PAGE
8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני ו' בכסלו (23 בנובמבר 2009) בשעה 9:30

תיקון מס' 6 לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

שלי יחימוביץ

יואב בן אור – משנה לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

הראל שרעבי – מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

יואב גפני – מנהל מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

עו"ד שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איריס גינזבורג – סמנכ"ל, עמיתים – קרנות הפנסיה הוותיקות

אילן סגל – מנהל חטיבת הפנסיה, עמיתים – קרנות הפנסיה הוותיקות

ענבל סופרו – נציגת אגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית

יואב שמחי – יו"ר הסתדרות העובדים הלאומית

ששי שדה – יו"ר ועד עובדים, קופת חולים לאומית, הסתדרות עובדים לאומית

שחר לוי – יועץ פנסיוני, לאומית

עו"ד מירב אוהבי – הסתדרות רפואית

יהודה סקר – נציג הנהלת ארגון הורים ארצי

דוד קשני – עמותת קול בשכונות ודיור ציבורי

נועה בן שבת

וילמה מאור

שרון רפאלי

תיקון מס' 6 לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר

בוקר טוב. יום שני בשבוע, ו' בכסלו התש"ע, 23 בנובמבר 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נושא הישיבה: תיקון מס' 6 לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר – נושא אלמן-אלמנה.

לדעתי, זה דיון זה דיון רביעי, חמישי או שישי בסדרה על אלמן-אלמנה.

לא ספרתי, אבל פחות או יותר.

שוב, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות פונה אל אגף שוק ההון, ואנחנו חוזרים על מה שאמרנו בפעם האחרונה. בפעם האחרונה אמרנו שהשופט ריבלין בפסיקת השוואת זכויות אלמן-אלמנה טען שהמדינה צריכה לקחת לפחות 50%. כמו שאתה יודע עד יוני 2003 הקרנות שילמו את התשלומים בגין השוואת הזכויות של אלמן-אלמנה. ביוני 2003 הקרנות הפסיקו לשלם, ובאוקטובר 2003 הלאימו את הקרנות. כשהלאימו את הקרנות אני לא יודע אם המדינה לקחה חצי או יותר מחצי או פחות מחצי מהגירעון – בכל אופן הרעו את התנאים לעמיתים, והמדינה אמרה שהיא תיתן כ-83 מיליארד שקל לאיזון המצב בקרנות. לא הייתה התייחסות לנושא אלמן-אלמנה עד שזה הגיע לבג"ץ.


בוועדה אנחנו פונים אליך, יואב, בתור סגן הממונה על שוק ההון והביטוח, ושואלים האם חוץ מלבוא לפה לישיבות ולהעביר את הזמן, שקלתם להשתתף בעלויות של השוואת זכויות אלמן-אלמנה. כדי להיות הוגן אספר שלפני שבוע היה אצלי יוסי כץ, חבר הכנסת לשעבר, ושאל אותי מה הולך לקרות. אמרתי לו שנקיים ישיבה, אבל אני מציע לו ללכת לבג"ץ. הוא אמר, הבנתי, אני אלך לבג"ץ. אז יכול מאוד להיות שזה נוח שעמיתים ישלמו את זה, אבל אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לשאת בעלויות, אם לא במלואן, לפחות בחלקן.

שלחנו אותך יותר מפעם אחת בסוף כל ישיבה לעשות את חשבון הנפש שלכם. ואנחנו לא תמימים, אנחנו יודעים בדיוק את היכולות שלכם – אני לא מדבר על היכולות האישיות – ואנחנו מצפים לשמוע מכם איפה זה עומד; אם יש לכם הצעה אחרת חוץ מזה שהעמיתים ישלמו את הכסף.

כמו שאמרנו בפעמים הקודמות אנחנו שבים ואומרים: יש פה שני עניינים, האחד הוא עניין הזכויות של העמיתים בקרנות, וההצעה שאנחנו מציעים היא אחת משלוש חלופות שהציע בג"ץ, והיא תואמת את הפסיקה של בג"ץ בעניין הזה. יש פה שאלה אחרת שהיא שאלת מקורות המימון של העלות הזאת.

כמשרד האוצר אנחנו סבורים שהמדינה שמה בהסדר הזה די והותר כספים, ולא נכון להגדיל את העלויות. ספציפית זה גם לא הדיון ולא המטֶריה שבה אנחנו דנים כעת. כלומר כרגע אנחנו דנים בתיקון של התקנון. אם רוצים להזרים כסף לקרנות צריך לעשות את זה דרך תיקון חוק ראשי שבו מעבירים כסף לקרנות- -

לא הבנתי את המשפט הקודם – מה זה, זה לא הדיון שאנחנו דנים בו היום? אני הזמנתי את הישיבה, ואני קובע את סדר היום, ואני קבעתי שהדיון הוא על אלמן-אלמנה. נכון שזה חלק מתיקון התקנון. אבל מפה ועד להגיד שזה לא הדיון שאנחנו דנים בו היום – כל התקנון הוא שם, למעט הסעיף הזה. אנחנו דנים היום באלמן-אלמנה, לא בשום דבר אחר חוץ מאלמן-אלמנה.

כמו שאמרתי שוב אני אגיד, שאנחנו סבורים שהמדינה נתנה מספיק כסף להסדר הזה. לדעתנו, לא ראוי ולא נכון – גם אם המדינה רוצה לתת עוד כסף – שהיא תיתן כסף כי זאת תהיה אפליה ביחס להסדרים אחרים. בדיון הבא אנחנו נדבר על קרנות שלא בהסדר ונראה גם שם. המדינה לא יכולה לפעול בחוסר שוויון- -

איך אתה יודע מה יהיה הדיון הבא?

לפי סדר היום.

לפי סדר היום, אבל אני לא יודע אם הוא יתקיים.

מדובר על הקצאה של תקציב לצורך מסוים, והשאלה היא האם צריך או לא. אנחנו, כמובן, סבורים שלא. נכון לתקן את התקנון הזה כי ברמה הפרטנית הוא משפיע על אנשים וצריך להכפיל את הקצבה של אנשים. התיקון הזה, ברגע שייכנס לתוקף, ייתן להם קצבה שהיא גדולה פי שניים מהקצבה שהם מקבלים היום. ברמה של ההסדר, המשמעות היא גם פחותה.

אתה יכול להתחייב לפרוטוקול שאם אנחנו נאשר את זה ונלך לחקיקה פרטית אתם באוצר תתמכו בחקיקת התשלום הזה?

אנחנו נתנגד.

תתנגדו?

כן.

הבנתי.

אני רוצה לפנות לנציגי הקרנות הוותיקות. האם יש בסיס בכתבה של בֶּנִי ברק בעיתון שאלמנים בקרנות הוותיקות יקבלו את הפנסיה כמו אלמנות? אנחנו שמנו כסף בצד? יש לנו הכספים?

במאזן הקרנות מאז קבלת פסק הדין אנחנו כבר שמנו את הסכום בגין השקעת הזכויות בתוך ההתחייבויות.

זאת אומרת, שלחתם לנו את המאזנים שלכם שמראים אפס- -

האיזון שמוצג בדוחות הכספיים של יוני השנה- -

למה לא אמרתם את זה בדיון הקודם? מי לחץ עליכם באוצר?

כבר אמרנו בדיון הקודם- -

את זה?

אני אישית אמרתי שהדוחות הכספיים של החציון מראים איזון- -

זה בסדר.

- - אחרי הפנמת העלויות של אלמן-אלמנה. זה לא מבטיח שיהיה איזון בעתיד, אבל כרגע בדוחות הכספיים של יוני 2009 מוצג איזון.

בדוח ששלחתם לי זה לא מצוין.

מצוין, כמובן- -

לא מצוין בדוח.

בדוח הכספי?

בדוח ששלחתם לי. שלחתם לי דף מסודר של מאזן כל הקרנות והשפעת אלמן-אלמנה על המצב, ולא ציינתם שזה כלול בפנים.

זה נאמר בכל פורום.

עזוב אותי, מה שנאמר; מה שכתבת – לא כתוב שם כלום.

בדוחות הכספיים של כל הקרנות יש פירוט מלא לנושא אלמן-אלמנה. שם מפורט בדיוק מה עשו הקרנות. כאשר יתקבל פסק דין של בית משפט- -

שלי, את מבינה למה גוף כזה צריך דירקטוריון? הגוף המולאם הזה שעושה מה שהוא רוצה בלי בקרה, בלי ביקורת, בלי מנהלים – משקיע מה שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה – למה הוא צריך דירקטוריון לוועדת ביקורת? את הבנת את זה כמו שאמרתי שצריך? צריך ועדת ביקורת שתבקר את כל ההשקעות של הקרנות המולאמות עם דירקטוריון מסודר, עם אנשים שיכולים לשאת באחריות.

עם דירקטוריון שיש לו נציגי העמיתים.

כן. נציגי העמיתים, נציגי ציבור – דירקטוריון מסודר.

אני מסכימה איתך לחלוטין, ואני בטוחה שאנחנו גם נשיג את זה אחרי כמה ישיבות של ועדת המשנה לענייני הפנסיה.

תודה רבה לכם. שמענו את דעת האוצר. הבטחתי שחבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, יושב ראש הסתדרות הגמלאים, יביע את דעתו. בבקשה, אדוני.

אני לא זוכר נושא שנדון כל פעם מחדש כמו הנושא הזה; והאוצר מגלה אותה מידה של קשיחות. הרוח הנושבת באגף שוק ההון היא רוח רעה. אנחנו הולכים להפגין השבוע מפני שהיה הסכם קואליציוני, ומי מפריע? אגף שוק ההון. הם לוקחים עליהם אחריות כבדה מאוד בכל ההתנהלות הזאת.

אתה נכנס לעניין שלא בעניין.

זה חשוב שייאמר כי זה הרקע – הרוח הרעה שנושבת מאגף שוק ההון. הם צריכים לדעת שיש התמרמרות גדולה מאוד נגדם. השרים הסכימו, והם אלה שמונעים כל הזמן.

אני בשעתו הצעתי אחרי הרבה התלבטויות שנחלק את העול הזה בין העמיתים לבין המדינה. יש אנשים שבינתיים נפטרים, הבעיה "נפטרת" כל הזמן.

יש נפטרים, ויש מצטרפים, לצערנו.

ב-ט' אני אומר. כל הזמן אנשים הולכים לעולמם. אז אמרנו שאנחנו מוכנים. אבל מאז עברו כמה חודשים, ואגף שוק ההון לא זז מילימטר מהעמדה שלו.

למה שהוא יזוז אם הקרנות זזות אליו?

לגבי הקרנות אני מוכרח לומר שאני מאוד מתקשה להבין. עד לפני זמן לא רב אמרו לנו שיש גירעונות, ופתאום מסתבר שעכשיו הכול מאוזן.

הבורסה עלתה.

אני לא יודע – בצורה כל כך משמעותית וקיצונית? אז אני כבר לא יודע למי להאמין או לא. אנחנו דרשנו שיהיו לנו שם משקיפים לפחות, לא חברי דירקטוריון, אבל שנדע מה קורה. לא, חלילה- -

עמיתים מושקעת באג"חים של אפריקה?

בשום אופן לא. זה מזכיר לי את הבחירות בדרום אמריקה שנותנים לאיש מעטפה ואומרים לו להצביע; כשהוא שואל מה רשום שם, אומרים לו שזה בחירות חשאיות. אז אנחנו בעלי הכסף, ואסור לנו אפילו שיהיה לנו משקיף שילווה את זה. זה לא יכול להיות.

נכון.

אני לא יודע מה גבול הסמכות של הוועדה, אפילו בראשותך- -

אפילו בראשותי.

אני ממש מקבלת את מה שהוא אומר, הוא כל כך צודק. אנחנו צריכים להגיש הצעת חוק משותפת למשקיפי העמיתים והקרנות ולהוליך את זה בכל הכוח.

אני פונה לנציגי הקרנות – יש לכם אג"חים של אפריקה?

כל הנכסים בתיקי הקרנות מפורטים באינטרנט. יש גם אג"ח של אפריקה ישראל- -

איזה סדרות?

בהיקפים מאוד נמוכים- -

מה זה?

אני יכולה להעביר לך את הנתונים, אין לו פה הנתונים.

סדרי גודל. כמה זה נמוכים, 100 מיליון? 200 מיליון?

אני לא יודעת כמה זה נכון להיום- -

את גם לא יודעת איזה סדרות?

זה בהיקפים נמוכים. אנחנו נוכל להעביר את הנתונים המדויקים לוועדה. אפשר להיכנס לאתר האינטרנט ולראות.

סדרות שהפירעון שלהם הוא עכשיו או מאוחר יותר?

אני לא רוצה לתת נתונים שאין לי מול העיניים, אבל אפשר להעביר את זה מיד אחרי הישיבה.

אולי לגבי משקיפים הוועדה יכולה להחליט.

הוועדה לא יכולה להחליט.

לא, כי שם אין הצבעה.

זה בחקיקה, גדעון. צריך חוק.

הוועדה לא יכולה להחליט. יושבים פה חברי כנסת שיכולים להגיש הצעות חוק. להחליט היא יכולה, אבל אין לזה משקל, ואין לזה כלום.


בפעם הרביעית, חמישית, שישית, אני שמעתי את דברי האוצר, ולצערי, הדיונים האלה נערכים לפרוטוקול כי האוצר לא רוצה לעזור לאלמנים. פשוט לא רוצה. אני לא יכול לקבל החלטה ללכת נגד העמיתים. לצערי, גדעון בן ישראל, אתה תשלח חזרה את יוסי כץ לבג"ץ כדי שבג"ץ יקבל החלטה איך לנהוג, ואנחנו נכבד את החלטות בג"ץ. אם בג"ץ יקבל החלטה שהעמיתים צריכים לשאת בעלויות, העמיתים ישאו בעלויות; ואם בג"ץ יקבל החלטה שהמדינה תשא בעלויות, אני מאוד רוצה לקוות שהמדינה תכבד את החלטות הבג"ץ. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-9:50