PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני ו' בכסלו התש"ע (23 בנובמבר 2009) בשעה 11:45

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

שלי יחימוביץ – מ"מ היו"ר

רחל אדאטו

אילן גילאון

דב חנין

אורלי לוי אבקסיס

עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד מיכאל אטלן – יועץ משפטי, משרד התמ"ת

חזי אופיר – מנהל אגף האכיפה, משרד התמ"ת

יפה סולימני – ראש מנהל הסדרה ואכיפה, משרד התמ"ת

יובל יעקבי – אגף תקציבים, משרד האוצר

ליאור אגאי – מנהל מנהל הרכש הממשלתי באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד רביד דקל – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבי ברק – ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

עו"ד מיכל חילי – יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

עו"ד ורד וייץ – אגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

עו"ד ערן גולן – קו לעובד

עו"ד מאירה בסוק – לשכה משפטית, נעמ"ת

עו"ד איתי סבירסקי – קליניקה לזכויות עובדים, אוניברסיטת תל-אביב

אלכסנדר נבוקין – מנכ"ל "צנטוריון"

עו"ד לב שניידר – יועץ משפטי, עמותת "צנטוריון"

עו"ד שלומי לויה – יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

ענבל סופרו – אגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית

אודי מנור – אגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית

חזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אלי יריב – יו"ר לשכת הקשר, ההסתדרות העובדים החדשה

עו"ד דבי גילד חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

נועה בן שבת

וילמה מאור

שרון רפאלי

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

יום שני בשבוע, ו' בכסלו התש"ע, 23 בנובמבר 2009. צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, התשס"ח-2008. אנחנו נמשיך בפרק ג' אחרי שעברנו על פרקים א' ו-ב'. אנחנו נקריא ונשמע אם יש מחלוקות. אני מקווה שיהיו סעיפים שאין עליהם מחלוקות ונוכל להצביע עליהם וללכת קדימה. אם יהיו מחלוקות נראה מה גודל המחלוקת ואיפה, כי אנחנו צריכים לסכם ולהתקדם בחקיקה הזאת.

הקראה:

יש למישהו מהתמ"ת הערות נגד הסעיף? יש הסתייגויות לסעיף?

הסעיף נקבע כפי שאנחנו הצענו, למיטב הבנתי.

כן, הסעיף נקרא כפי שהם הציעו, למעט כמה תיקוני נוסח קטנים, אבל היו הרבה שאלות שעולות מהעובדה שלכאורה אנחנו מחדשים בכך שאנחנו מטילים אחריות אזרחית ומאפשרים לעובד לקבוע את מזמין השירות באותם שירותים מצומצמים שבהם מדובר – שמירה, אבטחה, ניקיון ועל הסעדה. אנחנו מאפשרים לעובד לקבוע גם את מזמין השירות. אנחנו מדברים פה על מספר הגבלות כי סעיף אי מתן הזכות מטיל גם הרבה הגבלות. דבר ראשון, לפיו, לא על כל הדברים – לא על כל ההוראות ולא על כל ההפרות, אלא על רשימה מצומצמת של הפרות; שנית הוא מתנה את זה בתנאים. זה עוד לפני שנגיע לסעיף 24 שידבר על הגנות שיינתנו למזמין השירות.

עכשיו אנחנו בסעיף 23.

אנחנו בסעיף 23, והוא מתנה תנאים. בכנסת הקודמת היו חברי כנסת שהציעו הצעת חוק אחרת, רחבה יותר לגבי האחריות של מזמין שירותים. לא הייתי מסכימה עם זה לולא היה דו-שיח במועד שבין הגשת ההצעה הממשלתית לבין הפרטית.

ההצעה הזאת הונחה גם בכנסת הקודמת. בכנסת הקודמת זה כבר היה לקראת שנייה ושלישית. עכשיו - - - מחדש, ובהצעת החוק שלנו- -

אישרו רציפות?

אין דין רציפות, לצערי.

עדיין לא.

עדיין לא או אי אפשר?

אפשר עוד. עדיין לא העברנו, אנחנו שמים את יהבנו בהצעת החוק הממשלתית, אבל הצעת החוק שלנו דיברה על קשר הרבה יותר הדוק בין המזמין לבין העובד. הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור למה בכלל קמה השיטה הזאת. השיטה הזאת של העסקה באמצעות קבלנים וחברות כוח אדם קמה כדי לנתק באופן מלאכותי יחסי עובד-מעביד. לכן אנחנו לא רוצים שתהיה התנערות גמורה מהאחריות של המזמין.

ומה יש לך להגיד על הסעיף כפי שהוא הוקרא?

יש פה כמה וכמה תנאים שכל אחד מהם עומד בפני עצמו.

את ההערות שלי על העניין אני אעיר בסעיף הבא. זה יהיה יותר רלוונטי.

זאת אומרת, את מבקשת לא להצביע.

לא. אני אומרת שאין לי הערות על סעיף 23.

יש למישהו?

אני מהקליניקה לזכויות עובדים באוניברסיטת תל-אביב. לדעתנו, הפרק הזה הוא הפרק המשמעותי יותר בחוק כי הוא מנסה לתת אחריות אזרחית על מזמין השירות, והכלי הזה הוא החשוב יותר שניתן בחוק הזה, ולכן צריך לראות שהוא עובר כאן עם תוקף משמעותי ולא כמו במצב הנוכחי של חורים רבים מדי שבסופו של דבר לא יאפשרו להטיל על עובד מן המניין אחריות.

אבל ברור לך שאם נלך לכיוונך ונמלא את החוק לגמרי זה יהיה בעוד 2,746 יום?

2,745. לא, סתם.

בסדר, אני מקבל את דעתך. אתה מבין? צריך להתחיל במשהו. אם מתחילים במשהו אחר כך קל לתקן; ואם אתה רוצה את כל המאה אחוז לא תגיע לשם? המטרה שלי היא להגיע לשם.

גם שלנו. הייתה התקדמות ניכרת עד עכשיו בנוסחים.

אל תגיד ככה, שמישהו פה בשולחן לא יחשוב שהיה משהו. לא היה כלום.

בעניין 23א ההערה שלנו היא שהזכויות שעליהן האחריות חלה, צריך להרחיב אותן מעט. בהוראת החיקוק המנויה בתוספת השלישית יש רשימת חוקים שעברנו עליהם גם בדיון הקודם בהקשר הפלילי, ועכשיו אנחנו בהקשר האזרחי. לדעתנו, צריך להוסיף פיצויי פיטורים חלף הודעה מוקדמת ודמי מחלה. אלה שלוש זכויות כספיות שעובדים זכאים להם שאני לא רואה סיבה להשאיר אותם מחוץ לאפשרות לתת אחריות למזמין השירות.

מה אומר התמ"ת? התמ"ת מסכים.

התמ"ת מתנגד. יש התנגדות עקרונית על זכויות כספיות ועל חובות של מעביד שאנחנו יודעים שבאופן קבוע לגבי כלל העובדים המזמין יודע איך לפקח על קיומם; בעניין פיצויי פיטורים, הם לא מגיעים לכל עובדי הקבלן. אותו דבר לגבי "חלף הודעה מוקדמת" בהודעה מוקדמת לפיטורים שהיא זכות שקמה לא בכל מקום לגבי כלל העובדים, ולכן אי אפשר לעשות טבלה ולהגיד שזה חל על כל העובדים, אלא זה חל דווקא על העובדים המפוטרים ממקום העבודה. לכן לדעתנו, לא יהיה נכון להוסיף אותן זכויות כחלק מהזכויות כשאנחנו מחילים אחריות על מזמיני שירות. אותו דבר לגבי ימי מחלה.

למה אותו דבר לגבי דמי מחלה? במה זה דומה לפיצויי פיטורים ולהודעה מוקדמת?

שוב, זה לא כמו שכר מינימום וחופשות שהן זכויות שמגיעות לכל העובדים באשר הם כי - - - לעשות הבחנה כזאת או אחרת בהעסקה שלהם, אלא הזכויות האלה קמות כאשר קורה אירוע מסוים לגבי עובד מסוים. זאת הסיבה שלא הכנסנו את הזכויות האלה כחלק מהזכויות שבסעיף 23.

אבל לא כל עובד שנעדר בשל מחלה, ויש לו הזכאות או לפי החוק או לפי הסכם קיבוצי, זכאי לתשלום גם בימי ההיעדרות האלה.

אנחנו לא אומרים שהוא לא זכאי לתשלום. גם עובד מפוטר זכאי, והמעביד חייב לשלם לו- -

לא דמי מחלה. יש כאלה שלא משלמים להם כשמפטרים אותם על צבירת ימי מחלה.

כדי לזכות עובד בימי מחלה מזמין השירות צריך לרדת לרזולוציה ולהבין שמדובר בעובד שחלה והביא את האישורים המתאימים. זה לא בדיוק כמו תשלום חופשה שאנחנו יודעים שמגיעים לכל עובד באשר הוא.

למה את לא אומרת את זה למשל על שעות נוספות? גם הוא צריך לדעת האם הוא עבד שעות נוספות, האם זה היה שעות נוספות או לא.

כיוון שזאת אכיפה אזרחית ולא התמ"ת יאכוף את זה, אולי בכל זאת המעסיקים יכולים להשיב על זה טוב ממני.

אני מלשכת התיאום בהתאחדות התעשיינים. אנחנו ניסינו למצוא את אותם חוקים שבהם למזמין יש אפשרות להחליט, ולא כל החוקים, כגון פיצויי פיטורים שהם חוקים בעייתיים ליישום למזמין – אני לא מדבר מבחינת המעביד – עובד בדמי מחלה, למי הוא מציג תעודת מחלה?

למזמין בפועל.

לא.

ודאי.

לא. הוא מציג את זה למעסיק שלו, לא למזמין בפועל. גם לי אין סמכות אפילו לפנות לרפואה תעסוקתית או לרופא - -

למה הוא לא מעביר למזמין בפועל, מכיוון שזה לא מתאים לכם? הוא לא נפגש עם המעסיק שלו.

ודאי שהוא נפגש. יש מקרים שלא, יש מקרים שכן.

אז במקרים שהוא לא נפגש, למי הוא מעביר את זה?

תמיד מעביר למי שמשלם לו, והוא מעביר את זה לקבלן שמעסיק אותו.

בעניין פיצויי פיטורים. עובד עובד אצלי תקופה קצרה כמזמין, ועובד תקופה ארוכה אצל הקבלן. אין לי אפילו היכולת לדעת האם מגיעים לו פיצויי פיטורים או לא מגיעים לו, ועבור איזו תקופה. אז אתם אומרים, שעבור התקופה שהוא עבד אצלי, ואולי אין לו בכלל זכאות? אולי הוא בכלל לא פוטר או התפטר שזה ויכוח משפטי שבתי הדין לעבודה מבזבזים עליו המון זמן, והם לא יודעים? אז אותו מפקח יטיל עיצום על המזמין- -

- - -

סליחה. אתם אמרתם לי שהאזרחי הכי חשוב ולא הפלילי, עכשיו זה הופך להיות אזרחי.

פרקטית יש חוקים שקל, סביר והגיוני לדרוש מהמזמין, וכמזמין לשעבר אני יכול להגיד שאני גם יכול לבדוק אותם ולדאוג שזה ישולם. יש חוקים שיש בעיה ביישומם, ולכן אני מציע לקחת את החוקים שבהם יש אפשרות יישום סבירה ולהתחיל בהם, ואם תהיה אפשרות יוסיפו חוקים. הרי הכול פתוח לתוספות, לא צריך לגמור היום את הכול כאשר מבחינת הביצוע עלולה להיות לנו בעיה. אז אני מבקש להסתפק בחוקים הקיימים, ואם יהיה צורך בעתיד יוסיפו חוקים נוספים.

לא יהיה מזמין שירות שיחויב לזכויות שלא מגיעות לעובד. כל העניינים האלה הרי יידונו בבית הדין. הרי גם תביעה לשכר מינימום ולדמי הבראה היא לא מובנת מאליה. כמה חודשים עבד העובד? מתי הוא התחיל לעבוד? מתי הוא סיים? הוא היה בשלושה שבועות הפסקה – מגיע לו או לא מגיע לו? כל הדברים האלה במילא דורשים בירור עובדתי, ואם כבר מתקיים בירור עובדתי אז מדוע לא לכלול גם את הזכויות הנוספות?

צריך גם לזכור שהרבה פעמים העבודה של עובד הקבלן מסתיימת בעקבות דרישה של המזמין. המזמין, או שהוא מחליף קבלן או שהוא אומר לקבלן שאת העובד הספציפי הוא לא רוצה יותר כי הוא עשה פאשלה או מכיוון שאין לא כשירות ולא עמד במבחני כושר כלשהם. אז העובד מגיש את התביעה לפיצויי הפיטורים נגד הקבלן כשהסיבה שהוא הפסיק לעבוד היא הדרישה של המזמין. לכן יש הצדקה כפולה להכניס את המזמין ולדעת בדיוק בשלב בירור העובדות מדוע העובד הפסיק לעבוד.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון.

זה התמיה אותי בכלל שהדיון הזה מתקיים. אדם מוגבל או סיעודי שיש לו עובד פיליפיני כל הדברים האלה חלים עליו בסופו של דבר- -

על המזמין.

נכון.

זה לא חל עליו.

זה חל עליו.

למה? סיעוד הוא לא מהתחומים פה.

זה לא מהתחומים פה, אני מנסה להשוות לתחום שהוא לגמרי חמור פחות.

שנית, אולי כדאי לא להזמין יותר מקבלן, אלא ממקורות אחרים. זה יוצר עוד הזמנה מקבלן.

באופן כללי מה שקורה פה הוא שהמזמין בפועל רוצה להוריד ממנו את נטל העובד ואומר שזה על הקבלן, ושבשביל הוא משלם עמלת השמה על הקבלן. המעסיקים אומרים – תטיל את זה על הקבלן. אנחנו יודעים שלפעמים הקבלן איננו שם.

שלי העלתה בכנסת הקודמת את האחריות הממשלתית, אז קל וחומר.

בתהליך אכיפת חוקי עבודה אנחנו עוברים, וגמרנו את מה שאנחנו מסכימים עליו בפרק א'-ב'.

אני חדש, מה אני אעשה? אתם תמיד ותיקי ועדת הכספים.

לא, פה בדיונים בוועדה הזאת. באותו זמן עשית משהו אחר לטובת הוועדה. אנחנו מודים לך, עשית עבודה יפה. אנחנו רצנו במקביל, ואין לנו טענות אליך. אנחנו עכשיו בפרק ג', ולא סתם קפצנו לפרק ג'. לפי ההוראות שנתת לנו עשינו את א' ו-ב'. כדי להתקדם כל סעיף שיש בו מחלוקת, עוזבים אותו והולכים לסעיף הבא. אחר כך נצטרך לקבל החלטות; הרי לא לעולם נוותר על הזכות שלנו להחליט. זאת זכות שניתנה לנו על ידי ציבור הבוחרים, ואנחנו נצטרך לקבל החלטות פה לטוב ולרע.

אדוני, עוד שני דברים. מעבר לחוקים יש פה גם נושא של עבודת נער. אם אפשר לשאול, למי מעבירים את האישורים? האם כשאני מקבלת עובד אני לא צריכה לברר שהוא לא מתחת לגיל 18 בנושא הזה? והאם האחריות להחזקת נער בעבודות אסורות היא לא באחריות המעסיק? אנחנו מדברים על ניכוי סכומים משכרו של העובד; כמובן, פורמלית מי שמנכה את הסכומים האלה הוא המעביד הישיר, אותו קבלן השירות, אבל בעצם האם לא עומד מאחורי המזמין או העלמת עין שלו או שאלה נהלים מתואמים? אני לא רוצה להאשים, אבל יכולים להיות מצבים כאלה של דרישות שיורדות ממזמין השירות וגורמות לניכוי הסכומים.

שאלה נוספת לגבי צווי הרחבה מאוד מסוימים. יש הוראות די נרחבות שמעוגנות בצו הרחבה כללי של דמי חגים, חופשת אבל. דמי חגים, לפחות, זה לפי דתות מסוימות, אבל בסך הכול דמי החגים אמורים להיות זהים לכולם במספרם, ואין סיבה לא להכליל את ההוראות האלה. דבר הפוך הוא השאלה מתי לחייב את מזמין השירות בדברים שעולים מתוך הסכם אישי שיכול להיות שאז אולי המזמין לא מודע לו בניגוד לחיובים אחרים שהם יותר כלליים. אנחנו מדברים על אחריות להלנת שכר שהיא מעבר לשכר המינימום גם אם היא נובעת מהסכם אישי לחלוטין, יכול להיות שיש פה בעיה הפוכה. אני מקווה שהייתי מובנת בשאלות.

אם השאלה היא אליי אז אני מצטער, לא הבנתי לא את ההתחלה ולא את הסוף. לא הבנתי את הנושא של הנוער לא הבנתי וגם לא את השאלה האחרונה.

בנושא הנוער יש איסורים כמו העבדת נוער בעבודות אסורות. מדוע בכך לא מטילים על המזמין אחריות?

את מתכוונת עכשיו לצד האזרחי.

כן, לצד האזרחי.

העבדה בשעות - - - לגבי נוער זה פלילי. האחריות של המזמין היא אחריות פלילית, לפי פרקים א' ו-ב' שכבר עברנו.

אתה בעצם אומר שעובד לא יתבע את המעביד שלו על כך שהוא העסיק אותו בעבודות שמסוכנות לבריאותו ופוגעות בהתפתחותו.

אני מאוד מקווה שעובד כזה יגיש תלונה למשרד התמ"ת, ויחידת האכיפה שראשיה נמצאים פה יטפלו בתלונה הזאת במישור הפלילי.

אתה שולל את האפשרות שהוא יתבע בגין עצם ההעבדה בעבודות מסוכנות ואסורות?

אני לא חושב שהאפשרות הזאת סבירה, זה לא ריאלי.

היא בטוח ריאלית. מה זה, לא ריאלית?

זה לעומת איסור העבודה במנוחה השבועית?

אני מוכן שמישהו מהאנשים שמתמצאים יגיד כמה בני נוער נמצאים אצל קבלנים ואצל מזמיני שירות. אם הבעיה הזאת בכלל קיימת; אם נתקלו פעם אחת בבעיה הזאת שמזמין שירות הזמין חברת שירותים, וחברת השירותים סיפקה לו נערים.

בהסעדה אתה חושב שזה נדיר?

בסקטור שאני מייצג אני לא - - -

מבחינה אזרחית לא נתקלתי בתביעות של נערים שתובעים בקשר לעבודות קצובות ומובנות; אבל כן נתקלתי בתביעות של נערים שתובעים העבדה במנוחה השבועית או בשעות נוספות בניגוד לחוק. לכן כן הוספנו את ההוראות- -

מה הסיבה להבחנה ביניהם? הרי אם את מעסיקה במנוחה כנער אני לא אקבל את הגמול של המנוחה השבועית.

כיוון שבתביעה אזרחית הנערים מבקשים לקבל פיצויים בשונה מהליך כספי שהטעם להליך הוא הטעם העונשי. כאן הטעם הוא הטעם האזרחי, ולכן נערים שבאים לפתחו של בית הדין לעבודה תובעים העבדה בניגוד לחוק על כך שהם הועבדו שעות נוספות בניגוד לחוק עבודת הנוער ועל כך שהועבדו במנוחה השבועית בניגוד לחוק הנוער, והם זכאים לפיצוי בהתאם לקבוע בחוק שעות עבודה ומנוחה. בית הדין לעבודה בפסיקתו עושה השוואה בין הזכויות של עובד בוגר, לפי חוק שעות עבודה ומנוחה לבין הזכויות של עובד לפי חוק עבודת הנוער, ומזכה את הנערים בגמולים שונים: בגמול שעות נוספות ובגמול העבדה במנוחה השבועית. לכן הכנסנו דווקא את ההוראות האלה ולא הוראות אחרות כהוראות שחלות על מזמיני שירות.

את אומרת שבפועל יש רק תביעות כאלה של נערים. אני לא רואה סיבה שלא יהיו תביעות אחרות של נערים גם על העבודות האסורות האלה, גם אם לא מדבר ישירות על הפיצוי הכספי על הדבר הזה. בית הדין יכול לפסוק להם פיצוי אחר.

אני - - - הכנסנו- - -

אני מחליפה את חיים כץ בניהול הישיבה, ואני כבר מודיעה לכם שהישיבה תתנהל עד 12:45, וב-12:45 היא ננעלת כי מתחילה כאן ישיבה בנושא אחר.

אני רוצה להבין משהו: המציאות מראה שאין סוג כזה של תביעות, אז מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב בחוק? אם בשביל הפעם באלף פעמים שתהיה תביעה כזאת, למה שזה לא יהיה מכוסה?

פה מגיעים לעניין ההסכמות. אם זה לא כזה קריטי כי ממילא אין תביעות כאלה, ואלה ההסכמות שהגיעו אליהן זה בדיוק המקום לתת משקל לכך שיש הסכמות.

למישהו יש משהו להגיד על זה?

אם יש עבודה אסורה, מה הסעד שמבקשים בהליך אזרחי? הסעד יהיה סעד כספי עבור השעות שהוא עבד. הסעד הכספי כבר נכלל בחוק, לכן העוולה האזרחית של העסקה שלא כדין היא לא רלוונטית, אין צורך להוסיף אותה.

למישהו יש חוסר הסכמה בוטה וחד משמעי נגד הסעיף כפי שהוא מובא בהצעת החוק?

יש עוד הערות לגבי הסעיף.

רגע, אני רוצה לשאול על הנקודה הספציפית הזאת שהעלה איתי.

של חוק הנוער או בכלל?

אני מדברת על ההערה הספציפית של איתי על העבירות הנוספות.

רק אם אפשר להשלים את ההערה: האחד זה הנושא של פיצויי פיטורים בהודעה מוקדמת לגבי מחלה שמתקשר לתוספת השלישית; ההיבט השני הוא במה שנגעה היועצת לגבי צווי הרחבה שמפורטים כאן. לדעתי, צריך להוסיף לפחות דמי חגים.

נסיים קודם את עניין העבירות הנוספות הספציפיות שביקשת להוסיף. מיכאל, זה העניין שאתה אומר שמכיוון שזה לא מתרחש ממילא לא כדאי להתעקש על קוצו של יו"ד.

אנחנו לא נתקדם ככה. אם כל אחד יכול להתנגד וכך לא מתקדמים, זה אומר שלכל אחד יש וטו על כל פיפס.

עוד מישהו שותף לעמדתו של איתי?

על דמי חגים ואבל, ודאי.

ומה אתה אומר על הטיעון שממילא הדברים האלה לא קיימים בפרקטיקה?

זה רק לגבי עבודת נוער זה לא קיים בפרקטיקה.

אז בואו נסיים את עניין עבודת הנוער. בעבודת הנוער אנחנו יכולים להסכים שאנחנו לא נקפיד על קוצו של יו"ד ונלך לנוסח המוסכם, או-קיי? אז סיימנו עם עבודת הנוער. איתי, בבקשה.

החוקים שציינתי לגבי התוספת השלישית זה אחד; שנית, להוסיף צו הרחבה בעניין דמי חגים ותוספת אבל. דבר נוסף שאני שבהחלט צריך לשקול להוסיף לחלק הראשון של סעיף 23א זה הוראה חוזית שנמצאת בחוזה שבין הקבלן למעביד בנוגע לשכר עבודה עם הגבלה שזה נוגע לשכר עבודה שלא עולה מעל השכר הממוצע במשק. הכוונה היא שאנחנו מנסים להטיל אחריות על המזמין במקרים מסוימים. אם השכר שנקבע בין המזמין לבין הקבלן – ויש בהרבה מקומות – שהוא לא שכר מינימום, אלא קצת יותר גבוה – לא 20.7 שקלים, אלא 24 שקלים – שכר נפוץ בענף האבטחה, למשל – השאלה היא, אם השכר הזה לא שולם, מדוע כאן לא ניתן להטיל אחריות על המזמין עד 24 שקלים? אם לא שולם שכר יוצא מכאן שאם מוצאים את המזמין אחראי יהיה אחראי רק ל-20.7 שקלים במקום לשכר שהוא עצמו קבע שיהיה השכר שיינתן למאבטחים, כלומר 24 שקלים. כדי להגביל את זה, ושזה לא ילך עד אין קץ, אני מציע לשים גבול של השכר הממוצע במשק.

פה אתה מתכוון לאותה הוראה שיש חובה ממילא, לפי חוק הודעה לעובד להעביר לעובד?

כן. תיקון- - - אני מדבר על משהו שכבר קיים בחוזה. אם קיימת הוראה כזאת שמעגנת שכר מעל שכר המינימום, אבל מתחת לשכר הממוצע במשק, אז שגם היא תיאכף.

איתי, אני מרחיקה אותך לפרט 11 בתוספת השלישית, ושם מדובר על כל תשלום שכר עבודה במועד לכל שכר עבודה. כלומר אין צורך להתעסק בזה דווקא בסעיף הזה כי זה מגיע אחר כך בסעיף 11. בסדר? אז אנחנו יורדים מעניין ההוראה החוזית, ועכשיו צווי הרחבה בעניין חגים ותוספת אבל. ערן, מה אתה רוצה להגיד על זה?

בחגים בוודאי לא אמור להיות שום הבדל וגם באבל. הרי אם העובד מגיע באופן קבוע, ופתאום הוא לא מגיע כי הוא באבל, המזמין לא מודע לכך? זה משהו כל כך ברור. הרי המזמין מבקש שיביאו לו מחליפים, ולפעמים אין מחליפים. זה הכי ברור בעולם.

מיכאל, מה אתה אומר?

אני מותש.

כבר אתה מותש? אתה מותש נורא מהר.

אני מצטער שאני אצטרך לחזור שוב על העבר. הרי זה לא טבעי שמעסיקים מוכנים להטיל על עצמם. הרי הכנסת יכלה לחוקק את החוק שלא עבר דין רציפות- -

אגב, לא ניסינו להעביר בו דין רציפות. זה לא שניסינו להעביר, והוא נתקע.

שעדיין לא עבר.

יש חוק, ואנחנו חייבים לקבל אותו. אבל פה היה ניסיון לעשות הכול בהסכמה מתוך אמונה שבהסכמה יש יותר יתרון לאכיפה- -

לא, סליחה, אני מפסיקה אותך. אני לא מוכנה לשמוע את ההרצאה על הסכמה. אני יכולה לתת לך אותה, ואפילו אולי קצת יותר טוב. אני מודעת לחשיבות העליונה שיש בהסכמה. לכן אני לא רוצה שתסבירו לי כל פעם מחדש כמה חשוב שיש הסכמה. אני יודעת שזה נורא קריטי; אני מעריכה את ההסכמות שהושגו בשולחן המרובע - -

אני השתתפתי בשלוש ישיבות, וזאת פעם ראשונה שאני אומר, ואני בכל זאת רוצה להגיד משפט בנושא הזה. כאשר אנחנו היינו צריכים להגיע להסכמה בתוך 14 ארגוני המעסיקים, וכל אחד אמר, זה אני לא יכול, וזה אני לא יכול, הגענו למצב שהגענו לרשימה מוסכמת, ואחר כך עוד שיפרנו אותה כי התמ"ת לחץ עלינו על עוד מספר חוקים. אז על כל חוק אני יכול לנסות לשכנע למה לא הוא ולמה לא צו הרחבה נוסף. ביקשנו מהתמ"ת אינפורמציה מהם אותם צווי הרחבה והוראות חוק שמפרים אותם הכי הרבה, בדקנו את ההיתכנות שלהם אצלנו והגענו למסקנה שאנחנו מוכנים להגיע להסכמה על הרשימה הזאת. אפשר יהיה להוסיף אולי הצעה אחת או שנייה, אבל מצד שני זה הולך יחד עם הנושא של הגנה על המזמין. הרי בסופו של דבר יש פה ויכוח אידיאולוגי בין אלה שחושבים שהמזמין צריך להיות באותו מישור יחד עם הקבלן, והעובד יתבע אותו ואותו, והוא יקבל ממי שיש לו כיס עמוק יותר - -

אבי, אני מפסיקה אותך, סליחה. אני הבנתי את הטיעונים שלך, אני אפילו מסכימה איתך, אני מודעת לחשיבות העצומה שיש להסכמה בין המעסיקים לבין ההסתדרות לבין התמ"ת לבין משרד המשפטים לבין האוצר – ואין כמו הסכמה, ואכן יש כאן חילוקי דעות אידיאולוגיים. אבל אני חייבת להעמיד אותך על כך שהוועדה הזאת לא מתכנסת בכל ההרכב הזה כדי לאשר אוטומטית את הצעת החוק אף על פי שלקחו שנתיים של דיונים ואף על פי שכבר היו תיקונים אחר-כך. בכל זאת הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי. אחרת היו מתכנסים, מצביעים בעד הנוסח הזה וזהו. מי כמוני מודעת לכך שנצליח לשנות רק בפיין-טיונינג ולא במהות – ושוב, מתוך הכרה בחשיבות של הצעת החוק הזאת. לכן אחרי ששמעתי את דבריך רבי הטעם אני בכל זאת שואלת אותך למה לעניין תוספת האבל אי אפשר להתפשר ולהוסיף את הדבר הזה. זה כל כך אנושי, זה כל כך בסיסי, זה כל כך מובן מאליו. הרי אף אחד לא מעלה על דעתו שעובד שחס וחלילה – אני לא רוצה להגיד את זה אפילו – ילדו נפטר לא ייצא לפחות ל-7 ימי אבל על כל הכרוך בכך מבחינת יחסי העבודה.

אין ויכוח שהוא ייצא, הוויכוח הוא האם המזמין צריך לשלם את זה בהנחה שהמעביד לא שילם לו. זה הוויכוח. זה לא שלא מגיע, זה לא שהוא לא יתבע את המעסיק שלו, זה לא שהוא לא יתבע ולא יקבל. אבל השאלה היא האם המזמין צריך להיות אחראי. אבל זאת דווקא דוגמה פחות טובה, חגים, אם כבר זאת דוגמה יותר בעייתית בשבילי כדי להסביר. באבל זה שונה מעדות לעדות ומכל מיני סיבות אחרות. אני לא בטוח שצו ההרחבה הוא חד משמעי בנושא הזה. הוא לא חד משמעי, אנחנו יודעים על ניסיונות לתקן את זה. באבל דווקא יש לנו בעיה.

עמית, תגיד מה שהערת.

כל פעם כשאנחנו מגיעים לסעיפים כאלה צריך להגיד שזה ברור שלא אוטומטית המזמין יצטרך לשלם. יש סדרה שעכשיו נדון בה של שלבים עד שהמזמין יצטרך לשלם. המטרה היא שהוא לא יצטרך לשלם, אלא שהמעסיק הישיר יצטרך לשלם, והוא ימלא את כל הזכויות.

זה לא שקבענו כאן אוטומטית שהמזמין משלם את זה.

אבל היות שלא הגענו עדיין לסעיף 24 זה עלול להיות אוטומטי כי ההתנגדות של הארגונים הם גם להגנות של 24. אז קודם כול אני אוסיף את כל הסעיפים, ואחר כך אני אתפשט מהגנותי.

אז אני משאירה את החגים בתוספת האבל וצווי הרחבה ל"צריך עיון" אחרי שנסיים לעבוד על סעיף 24.

מה עם הרכיבים הנוספים?

רציתי לשאול לגבי שאלה ששאלתי קודם ולא הייתה מובנת בעניין ניכויי שכר משכרו של העובד. מדוע האיסור הזה, שהיום עומד בפני עצמו בחוק הגנת השכר לא נכלל בתוספת השלישית?

אם אלה ניכויים שנוצרו בשל יוזמת המזמין יש באמת בעיה שצריך לחשוב עליה. אבל אם המזמין דרש לנכות משהו וניכו אז יש לו אחריות. פה אני מוכן לחשוב על העניין.

תוכלו לערוך את ההבחנה הזאת?

אין ספק שהדיון היה מתקיים בצורה יותר קלה אם היינו יודעים לאן אנחנו הולכים בסעיפים- -

רגע, מיכאל.

אני הסברתי שכאשר מנכים משכרו של עובד או שהמעביד מנכה או שהמזמין דרש לנכות כי הוא קלקל לו משהו. אני מאמין שכאשר המזמין דורש לבצע את הניכוי צריכה להיות לו גם אחריות. אני מקבל את זה.

אז אתה מוכן לקבל את זה עכשיו?

אני מוכן לבחון באיזה ניסוח זה יהיה כתוב.

אז נטיל על נועה לנסח נוסח מוצע ולהביא את זה לידיעתכם ולקבל את הסכמתכם לנוסח?

אפשר. אפשר גם יחד עם התמ"ת?

אנחנו נעשה את זה בהסכמה. נועה פשוט תרכז את זה, תנסח נוסח מוצע ותבוא אליכם ולתמ"ת ותוודא שזה מקובל עליכם. תודה.

יש החלק של פיצויי פיטורים והודעה מוקדמת שזה באמת בסימן שאלה?

הנימוק שהתמ"ת הציע וגם המעסיקים שהדברים האלה לא חותכים. אנחנו מדברים על שלב של סיום העבודה. ייתכן שסיום העבודה לא היה ביוזמת המזמין וגם הנתונים לגבי גובה הסכומים ולגבי הזכאות הם לא תמיד בידיעת המזמין כי הוא לא מכיר את כל ההיסטוריה של אותו עובד. אפשר לעלות את זה גם לגבי שאלת - - - כמה ימי חופשה מגיעים לו; זה משתנה לפי ימים ודמי הבראה ושנות העבודה.

יכול להיות שהקבלן נותן לו מקום עבודה אחר.

אני מבינה שיש כאן טענה להבחנה בין דברים שוטפים במהלך העבודה לבין דברים שקשורים לסיום יחסי עובד ומעביד.

מה העמדה שלך?

אני רואה טעם בהבחנה הזאת, לפחות בשלב הראשון שאנחנו מדברים על דברים שוטפים במהלך העבודה. זה קצת שונה מדברים שהם בסיום יחסי עובד מעביד אף על פי שגם בעניין הזה אפשר היה לשקול מצב שאילו הפיטורים היו ביוזמת המזמין – בדומה לניכויי שכר – והוא זה ששלח את העובד מהיום למחר הביתה בלי הודעה מוקדמת, יכול להיות שאפשר להתייחס לזה קצת אחרת.

אז מה, הוא ייקח אחריות על כל הימים שהוא היה- - -

לא, על חלק פיצויי הפיטורים שמתייחס לתקופת עבודתו אצלו.

יחד עם זאת צריך לזכור שצו ההרחבה בנושא פנסיה כן נכלל מתוך סעיף 23, וככל שיש מרכיב של פיצויים הוא כן נכלל באחריות של מזמין השירות. ככל שיש הסדר פנסיוני בענף מזמין השירות הוא גם אחראי על כל רכיבי הפיצויים.

ומה קורה כשאין הסדר פנסיוני?

אז כאן אנחנו חוזרים למצב רנדומלי שהתשלום של פיצויי פיטורים לא שוטף.

זה לא רק קשור לשוטף, זה גם העניין שיכול להיות שהקבלן מוצא עבודה אחרת לעובד שנמצא בעבודה אצל מזמין א' בלי לפטר אותו, ולמזמין אין שום צורך לדעת מזה.

הייתה הערה מאוד ספציפית של נועה לעניין הזה: האם זה נעשה ביוזמת המזמין או לא ביוזמת המזמין, והיא הציעה להכניס את ההבחנה הזאת לתוך התיקון. מה העמדה שלך לגבי העניין הזה?

יש כמה חיקוקים שכשהפיטורים הם ביוזמת המזמין הוא חשוף ישירות. זה בניגוד לחוקי השוויון.

המעסיק בפועל.

אבל, מה אני אגיד לך- -

תגיד לנו. או שאתה רוצה להגיד או שאתה לא רוצה להגיד.

לא, אין לי. היה לי רק דבר אחד להוסיף על מה שדבי אמרה.

אנחנו חושבים שעצם ההתקשרות עם מזמין שירות נותנת למזמין השירות אפשרות כשהוא לא מרוצה מהשירות לדבר עם הקבלן שמספק לו את השירות ולשנות אותו. זה לרבות הפסקת עבודה של עובד מסוים. לא יהיה נכון להכניס את העניין של פיצויי פיטורים בגלל הנימוקים שהיו קודם, אפילו זה ביוזמת המזמין, כי זאת אחת מזכויות היסוד של ההתקשרות.

זכויות היסוד של מי?

של מזמין השירות.

אני נורא לא מופתעת מהעמדה שלך.

זאת אחת הסיבות שהמדינה שלנו רצו להפרטות, נכון?

אנחנו מדברים כאן על "חוק יסוד": זכות המעסיק וחירותו; שאף אחד לא יזלזל חלילה בזכות היסוד הזאת.

צריך לזכור שהתפיסה המסורתית אומרת שאם למעביד יש הזכות לסיים התקשרות עם עובד זה אחד הסממנים ליחסי עובד מעביד. אתה אומר שאין יחסים כאלה, והמעביד שומר את הזכות שלו לסיים את ההתקשרות כי העובד לא ביצע את העבודה שלו כמו שצריך, והוא לא רוצה לשאת בשום אחריות.

בדיוק ככה. זה בדיוק העניין – אין יחסי עובד מעביד. המטרה של החוק הזה היא להטיל אחריות מסוימת על מזמין השירות- -

יובל, אני קוראת אותך לסדר.

אנחנו תומכים בהצעה של נועה שכאשר הפסקת העבודה נעשתה ביוזמת המזמין בדיוק מהטעמים שיובל הציג, יש מקום להטיל אחריות על המזמין.

יובל, הרי אף אחד לא כופר ב"זכות יסוד": כבוד המעסיק וחירותו, לפטר את העובד. אנחנו לא מדברים על העניין הזה.

זה לא לפטר.

להפסיק את עבודתו, או-קיי?

גם את זה. זה לא מה שהמזמין עושה. המזמין בסך הכול מבקש מהקבלן לקבל את השירות בדרך אחרת.

שמע, אני לא מוכנה לשמוע את דברי הבלע האלה. יש גבול, באמת. מדובר בבן אדם. אנחנו מדברים כאן על אדם שעובד. אמנם הוא מקבל את השכר שלו מקבלן, אבל לא מדובר בשירות, אלא בבן אדם שעובד, והמעסיק לא מרוצה ממנו מסיבות ענייניות או לא ענייניות – אני בכלל לא נכנסת לזה – והוא מביא להפסקת עבודתו של אדם. אני מבקשת, לפחות בחדר הזה של הוועדה, להפסיק את מכבסת המילים הזאת. הוא לא מפסיק לקבל שירות, הוא מפסיק להעסיק אדם. אף אחד לא כופר בזכות להעסיק אדם, אבל אני נורא מבקשת לדייק כאן.

המזמין, לא המעסיק.

המזמין. חס וחלילה, הוא לא מעסיק. אתה יודע מה, אני אקרא לזה "המעסיק בפועל".

בחוק קבלני כוח אדם מדובר על שירותי כוח אדם של עובדיו. זאת אמירה של הכנסת, זה לא דברי בלע של יובל.

בסדר. אנחנו עושים כאן המון פשרות, אז לפחות נקרא לילד בשמו. זאת לא הזמנת שירות ושינויו, זה הפסקת יחסי עבודה עם אדם.

אני מהתאחדות התעשיינים. אני בכל זאת מניחה שכולם מסכימים פה להנחת יסוד שמי שצריך לשלם במקור הוא הקבלן. הוא המעסיק שלו. כשעולות שאלות אם היו פיטורים או לא, ואם למזמין הייתה אחריות לזה או לא, הוא מוזמן כעד למשפט שמתנהל בין העובד לבין הקבלן. הוא מגיע, והוא מביע את עמדתו בעניין הזה או שנשלחת לו הודעת צד ג' או בכל דרך אחרת. אם הוא הביא לסיום יחסי עובד-מעביד ועולה שם שאלה משפטית, הוא יגיע לדיון ויאמר את מה שיש לו לומר בעניין הזה. אבל האחריות לכתחילה היא לא שלו. הנחת היסוד צריכה להיות שהמעסיק הוא שצריך לשלם. אם יש שאלות שהמעסיק לא יודע או שהעובד רוצה לברר מזמין שירות יגיע ויגיד את דברו. הוא לא יתחמק מזה.

עוד מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה?

אני אעשה ניסיון אחרון.

סליחה, מיכאל, יש לך מה להגיד, תגיד. אתה כל פעם מדבר כאילו אתה עושה לנו טובה, ואתה נורא עייף ומותש. אז בוא דבר, אנחנו רוצים לשמוע אותך ולשמוע את דבריך המנומקים. בבקשה.

כל מה שהמזמין עושה הוא שהוא מבקש להפסיק את עבודתו של אדם בחצריו. הוא יכול להיות אדיש לחלוטין לשאלה האם האיש ימשיך להיות מועסק במקום אחר ולא ייקטעו יחסי עובד-מעביד או לא. גם אם הוא לא אדיש ומאוד אכפת לו אין לו שליטה, והוא לא יכול לדעת. לכן להטיל עליו אחריות על זה – יש לו רק אחריות על כך שהוא ביקש להפסיק את העבודה שלו בחצרותיו. זה לא פיטורים בהכרח.

מה קורה אם זה מביא לידי פיטורים?

- - -

בטרמינולוגיה החדשה של "מזמין" / "לא מזמין" צריך להבחין בין מזמין שמזמין מכונת כביסה הביתה, שהאחריות היא על המוכר שמכונת הכביסה תהיה טובה לבין איש שמזמין עבודה שכל האחריות חלה עליו, ולמה שהוא לא דאג שלקבלן - - -

זאת אומרת, כאשר אתה צריך לקחת כוח עבודה אתה צריך לבדוק שיש סימטריה בין יחסי העבודה אצל המזמין כמו בכל מקום אחר, ולכן אני לא מבין למה כל פעם אנחנו מפרקים כדי לחבר מחדש. הדבר הזה שהיה צריך להיות ברור לגמרי בצו הרחבה ענק זה קודם כל הזכויות של העובד. המתווך יוצר פה את כל הבעיה. כי לו היית מעסיק עובד כל הדברים האלה היו חלים עליך. מי שרוצה להשתחרר מן האחריות הזאת מזמין עובדים אצל קבלן, לרבות ממשלת ישראל שתמיד מיטיבה להוביל את הבון-טון הזה. לכן המזמין, שהוא בעצם מעסיק ולא מזמין, רוצה להתפטר מחובת ההעסקה וללכת במצב אפור של תיווך כזה כי האחריות לא חלה עליו. לכן כל זמן שהקבלן או מה שאתם קוראים לו "המזמין" לקח על עצמו חלים עליו בהרחבה מוחלטת- -

אני רוצה לחדד. אנחנו מדברים על סוגיה מאוד ספציפית – אירוע של סיום יחסי עובד ומעביד ביוזמת המזמין.

What ever.

זה לא what ever כי כרגע אנחנו מדברים על הסעיף הספציפי הזה.

מי מפסיק בפועל את העבודה של העובד?

אנחנו מדברים על אותה סיטואציה ספציפית שבה המזמין, שאני קוראת לו "המעסיק בפועל" מפסיק את עבודתו של עובד הקבלן.

אם דב חנין מזמין עבודה שלי באמצעות חברת כוח אדם, ואני מגיע לבית שלו ולא מנקה טוב את הבית, והוא רוצה להעיף אותי הוא צריך לדעת מראש מה מערכת היחסים ברגע שהוא מפסיק את העבודה שלי, ואם לא זה עליו. זה נורא פשוט, איפה פה הבעיה?

השאלה הספציפית פה היא האם בעקבות הדרישה של מזמין העבודה אותו עובד דרך חברת כוח אדם מפוטר? בנושא הזה אנחנו דנים פה?

כן. בדיוק בנושא הספציפי והנקודתי הזה בסעיף 23 על סיום יחסי עובד-מעביד ביוזמת המזמין.

כשהוא גורם לפיטורים שלו.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גילאון, לדעתי, הדברים האלה מאוד רלוונטיים גם לנקודה הזאת. השאלה שעומדת בפנינו היא בעצם מה המטרה של המהלך החקיקתי הזה. מבחינתי המטרה היא לצמצם את צורת ההעסקה הלא ישירה ולגרום למצב שהעסקה לא ישירה תיעשה במצבי מינימום שמסיבות מוצדקות ולא כאלה שמטרתן להשתמט מזכויותיו או מהחובות כלפי העובד. לכן בכל אחת מהנקודות, כפי שאמר חבר הכנסת גילאון, זאת גישה לחלוטין הגיונית, לחלוטין נכונה ולחלוטין מתחייבת מתוך העמדה המוצהרת שלנו. אנחנו לא מסתירים אותה. יש לנו עמדה שלפיה, העסקה לא ישירה היא העסקה לא טובה. את זה צריך לצמצם בהטלת אחריות על המזמין שיבין שכל דבר שהוא לא וידא שהקבלן לוקח על עצמו עד הסוף לעמוד בו, זה יחזור אליו בסופו של דבר.

אני רוצה לסיים את הדיון הזה, אבל אני רוצה שמיכאל אטלן יאמר את הדברים האחרונים, ובשבוע הבא יהיה, ככל הנראה, דיון נוסף, ואתם תקבלו הודעה.

הוויכוח האידיאולוגי הוא על השולחן ולחלוטין ברור. אם הוועדה יכלה להכריע בו, ואז היינו יודעים איפה אנחנו עומדים יכולנו לגמור את הסעיפים הרבה יותר בקלות.

אם הוועדה הייתה מכריעה בו היינו מחליטים על אחריות מזמין מוחלטת מן הסתם, לפחות בהרכב הזה של המשתתפים.

אבל הממשלה הייתה שוקלת מה היא עושה. אז היינו יודעים אם אנחנו מקדישים זמן, והממשלה הייתה שוקלת מה היא עושה עם הצעת החוק שלה. המטרה של הצעת החוק הממשלתית היא להסדיר, לא לצמצם ולבטל. לכן זה לא פלא שאני משדר התשה כי אם הוויכוח הוא אידיאולוגי, והוא בא לידי ביטוי בכל סעיף וסעיף, ואם אין הסכמה בכל סעיף אז לא דנים בו, אז לא נגמור.

אני אפילו מתקרב לאידיאולוגיה הזאת. צריך לצמצם- -

זאת באמת בשורה.

אגב, נועה מעירה לי שאין כאן שום סיבה להתשה כי זאת הפעם הראשונה בכלל שדנים בפרק הזה בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת.

אז אני מותש ללא סיבה. אני חושב שנימקתי את הסיבה.

אפשר לבוא בכוחות חדשים ומרועננים לדון בפרק הזה.

אני מסכים שצריך לצמצם את אותם גורמי תיווך. לכן ניסינו לצמצם והצענו לראות איפה הבעיות; שמירה וניקיון הם הבעיות העיקריות. שנית, שמירה זה דבר מאוד מקצועי מכיוון שקשור לזה נשק וכל מה שקשור בזה. אני לא יכול אפילו אם אני רוצה, לקלוט שומרים עם נשק אליי כמזמין השירות. בניקיון יש יותר בעיה בעניין. לכן היינו בין התומכים הגדולים בנושא של רישוי גם של חברות שירותים, לא רק חברות כוח אדם. תמכנו ברישוי כי השדה הזה פרוץ. הסכמנו להטיל אחריות פלילית והסכמנו שאין שום הגנה על מזמין השירות בחוזה הפסד. אנחנו מדברים על אותו מזמין שנאלץ להפסיק – לא מכיוון שהוא רוצה שגורם שלישי יתווך בינינו, והוא משלם את המחיר המלא פלוס, והוא יוצא ידי חובתו מבחינתנו, אלא אם עצם את עיניו כי זה חוזה הפסד.

מה עם מי שלא נאלץ? הוא לא כלול? הוא יכול היה להעסיק מנקה באופן ישיר, אבל בחר להעסיק אותה דרך חבילת שירותים. דינו אחר?

אני מודה שיש לי בעיה יותר קשה להסביר את זה מאשר את הבעיה בשמירה. לכן אני דואג לרישוי שלא היה עד היום. הרי עם מי יש לנו בעיה? עם הקבלן, עם המעסיק האמיתי. אנחנו צריכים לטפל בו קודם כול, לא דרך המבנה שמזמין השירות ייחשף. אני הייתי מזמין שירות ועשיתי הכול ובדקתי ושילמתי, ואפילו אני לא תמיד הצלחתי לגלות דברים שעשה הקבלן שלי, ואם גיליתי, פיטרתי אותו.

למה לא העסקת באופן ישיר? זה היה פותר לך את כל הבעיות.

בניקיון העסקתי, בשמירה לא.

חברים, אני נועלת את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 12:45