PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה

24.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ז' בכסלו התש"ע (24 בנובמבר 2009), שעה 11:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מצבם של הדרוזים תושבי רמת הגולן בכל הקשור לתושבות ארעית ואיחוד משפחות

של חה"כ מגלי והבה.

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

מגלי והבה

חמד עמאר

עדינה אגמון

- מנהלת לשכת רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אבי לקח

- מנהל אגף בכיר לשכות רשות האוכלוסין, משרד הפנים

סעיד מועדי

- עוזר השר לענייני מיעוטים, משרד הפנים

נעמה פלאי

- לשכה משפטית, משרד הפנים

אביטל שטרנברג

- ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

רון אלמוג

- מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל פומרנץ

- מתמחה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יפה שפירא

סמדר לביא, חבר המתרגמים בע"מ

מצבם של הדרוזים תושבי רמת הגולן בכל הקשור

לתושבות ארעית ואיחוד משפחות, של חה"כ מגלי והבה.

ברוכים הבאים לכל האורחים שלנו. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

סדר היום שלנו הוא הצעה לדיון מהיר של סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, בנושא מצבם של הדרוזים, תושבי רמת הגולן, בכל הקשור לתושבות ארעית ואיחוד משפחות. חבר הכנסת והבה, בבקשה.

שלום לך ולאורחים הנמצאים. סך הכל אני חושב שזה הדיון הראשון, או בין הראשונים, שנעשה בנושא רמת הגולן, אי פעם. ראיתי שזה כל כך חשוב לכנסת, אז כל חברי ועדת הפנים פה, וכל אלה שצריכים להיות, גם נמצאים ואכפת להם מהאוכלוסייה, אבל גם משרד הפנים וגם המשרדים האחרים, שבישיבה הקודמת אפילו לא טרחו לשלוח נציגים בהתאם---

טעות בזימון.

אני מציין עובדה, עדיין לא תלינו אף אחד.

זה לא היה מכוון בכלל.

כשאנחנו מדברים על סוגיית רמת הגולן, רבותיי, אז חלק מהאנשים לא יודעים את הסיטואציה; מ-67', מספר האוכלוסין היה קרוב ל-13,000, היום אנחנו מדברים על 21,000 תושבים שחיים כמובן תחת שלטון ישראל. בשנות השמונים חוקק חוק רמת הגולן, שסיפח את האוכלוסייה הזאת להיות אזרחים בתוך מדינת ישראל. אני לא אכנס להיסטוריה של האוכלוסייה הזאת, מי קיבל אזרחות, מי לא קיבל, כל הסוגיה, אבל בסופו של דבר, עובדתית היום יש 21,000 תושבים בארבעה יישובים ברמת הגולן. רג'ר, אנחנו יודעים, זו סוגיה אחרת, אבל אני מדבר על מג'דל אל שמס, בוקעתא, מסעדה ועין קיניא. כאשר אנחנו, ויסכים איתי היושב ראש, בקושי יודעים לטפל באוכלוסייה של ישראל, אז ודאי וודאי לאוכלוסייה שנמצאת תחת שלטון לא ברור, אם הם אזרחים, אם הם נתינים, כל אחד וההגדרה שלו. עובדתית, אותם אנשים שיש להם קשרי משפחה הדוקים עם הצד השני, לא מצליחים מצד אחד לבקר, למעט כמה ביקורים שתיכף אני אתייחס אליהם. רק כדי לסבר את אוזניכם, מאז 67' עד היום, לפי הנתונים שהכינו לנו, וזה הזמן להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת, קרוב ל-2,500 תושבים ביקרו בסוריה וקרוב ל-2,500 סטודנטים. אני אתייחס גם לנושא הזה בהמשך, אדוני היושב ראש, שמה שהביא אותי לדיון הזה היום זו הבעיה של איחוד משפחות והבעיה של קבלת תושבות ארעית.

ב-2003 חוקקו את התקנות לנושא איחוד המשפחות וכולם, ודאי וודאי משרד הפנים, מכירים את חוק האזרחות והכניסה לישראל. אנשי משרד הפנים והמשרדים השונים ניסו למצוא איזה סעיף מיוחד שנותן לאוכלוסייה הזאת מעמד מיוחד. לא רצו להגיד, במלים אחרות, שכל אזרח דרוזי שהוא בעצם לפי החוק אזרח ישראלי, חייבים להתייחס אליו כאזרח ישראלי בנושא איחוד משפחות ובנושא קבלת אזרחות/תושבות לאותם אנשים.

המספרים הם לא גדולים, אבל כשאנחנו רואים את העינוי שעוברת האוכלוסייה הזאת, בשביל להגיש בקשה לאיחוד משפחות, בשביל להגיש בקשה ולקבל תושבות... אני אביא רק דוגמה אחת, שהיא זו שהביאה אותי לדיון הזה; דוקטור, אזרח ישראלי, שגר ברמת הגולן, יש לו אזרחות ישראלית, התחתן עם סטודנטית קרובת משפחה והיא הגיעה לארץ לפני 15 שנים. לא רק שהגיעה לארץ לפני 15 שנים, היא ילדה את הבנים שלה, הגדול בן 13, והיא היום בלי שום מעמד, לא תושבות ארעית, לא אזרחות. איפה התחילו הבעיות, אדוני? כשהיא באה לקבל שירותים. נכנסה להיריון, צריכה להיבדק בבתי חולים, אומרים לה, 'את לא יכולה לקבל שום שירות, את לא אזרחית ישראלית, אין לך שום מסמך'. התחלנו לעשות את הבדיקה ובעלה אזרח ישראלי לכל דבר. יש לו אזרחות, הוא אמנם תושב רמת הגולן, אבל יש לו אזרחות ישראלית, ואז מתחילים במסע גיהינום, שאולי הפקידות בירושלים לא מכירה אותו, או שהיא מכירה אותו רק דרך הניירות, אתה מגיש מסמכים, אתה מגיש בקשות, ונותנים לך כל מיני תשובות גורפות.

במסגרת המאבק והמלחמה באותו חוק אזרחות, אותן תקנות שב-2003 אמרו 'כל מי שבא ממדינות אויב לא יוכל להתחתן ולקבל איחוד משפחות' או 'לקבל אזרחות', ואז באמת כשדנו על החוק הזה, אמרנו שהדרוזים זה מקרה מיוחד, כי אם אנחנו נתייחס לרמת הגולן... דרך אגב, וכמי שהיה קצין בכיר ושירת ברמת הגולן, בצבא, מעולם לא היה לנו אירוע של פעילות חבלנית עוינת שקשור לדרוזים של רמת הגולן, מעולם לא היתה פעילות חתרנית נגד מדינת ישראל, נעצרו פה ושם אנשים פעילים, אבל לא היתה פעילות שיש בה מאפיינים טרוריסטיים. ואותה פקידות פירשה את החוק כפי שהיא רוצה. ב-2003 אמרנו שצריך להתחשב באוכלוסייה הדרוזית ונאמר בסעיף, 'היה ומבקש הרישיון תושב סוריה או בן זוגו הוא בן העדה הדרוזית, השוהה כדין בישראל, או מתגורר בשטח רמת הגולן, שהוחל עליו המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לפי חוק רמת הגולן, התשמ"א-1981, רשאי שר הפנים לראות בכך טעם הומניטרי מיוחד'.

אז להגיד לך את האמת, אדוני היושב ראש, מבדיקה יסודית, זה כלאם פאדי. לא מבצעים את החוק של מדינת ישראל. כאילו יש ועדה, כאילו שיש מקרים הומניטריים. שום דבר לא מבוצע.

ברשותך, אני רק רוצה להוסיף שלפי הנתונים שיש בידינו, לחזק את בקשתך, אותה ועדה הומניטרית, הופנו אליה 7 בקשות, מתוכן 4 סורבו ו-3 ממתינים.

זאת אומרת 0. אז אני לא מבין, רגע, אתם רוצים להפוך אוכלוסייה נאמנה, אוכלוסייה שחיה ברמת הגולן, לאוכלוסייה עוינת בכח? זו המשימה של משרד הפנים? או משרדים המוסתרים או המוגדרים גורם ביטחוני כזה או אחר, אם זה שירותי הביטחון, או מישהו אחר? או שאתם רוצים שבאמת נהפוך את האוכלוסייה הזאת, שכל יום מטען וכל יום חבלה וכל יום פעילות. אני אומר לכם, הייתי קצין אג"ם של רמת הגולן, 22 חודש, לא היה אירוע של פעילות חבלנית עוינת אחד שהיה קשור לדרוזים של רמת הגולן. אני היום חבר כנסת, אני מסתובב, רואה את האוכלוסייה הזאת. לא יכול להיות שאנחנו נהפוך אזרחים נאמנים...

דרך אגב, הסורים יודעים לעבוד עם האוכלוסייה שלהם הרבה יותר טוב. קודם כל הם נתנו לסטודנטים ללמוד בחינם. כל שנה יוצאים סטודנטים. דרך אגב, מספר הרופאים והמהנדסים של רמת הגולן יותר מכל אחוז אחר בישראל. בחינם מלמדים אותם, וכשחוזרים לבקש, מה הם רוצים? שיחיו בישראל, שתהיה להם אישה שתהיה לה תושבות, ואחר כך, אם מגיע לה, אזרחות, כי לפי החוק אחרי חמש שנים, בבקשה. אבל ההתעללות הזאת, אני קורא לה התעללות, ואני שמח שאתה מנהל את הדיון, אדוני, כי אתה נחשף למקרים האלה יותר מכל אחד מחברי הכנסת שמסתובב ומעורה באוכלוסייה הזאת.

כשאני בא ומסכם ורואה את המקרים האלה, 0 אישורי בקשות של הגורמים השונים, יכולים לטעון כל מיני טענות, אבל עובדתית האנשים האלה סובלים מהסוגיה הזאת של איחוד משפחות ומתן תושבות. אל תביאו את האנשים לחשוב מחשבות אחרות. דרך אגב, אנחנו העדה היחידה, אדוני... היום העדות המוסלמיות יוצאות לחאג' בסעודיה, דרך ירדן, שם כשאתה נוסע יש לך מפגש עם אוכלוסייה ערבית שאתה פוגש, לפחות מ-80 מדינות מוסלמיות מכל העולם, כולל מדינות עוינות לישראל, ואותה אוכלוסייה דרוזית לא יכולה לצאת לרמת הגולן. אני מדבר על אזרחי ישראל, שבכלל יכולים לחלום שיוכלו לבקר בסוריה.

זה קובעי המדיניות, לא אותה הפקידות, אבל ההערה היא לקובעי המדיניות שלא יכול להיות שאנחנו נמשיך לטמון את הראש בחול ומצד שני, אנחנו ומנהלים משא ומתן בדרך עקיפה, דרך ישירה, או כל דרך עם הסורים.

לכן אני רוצה לסכם בשלוש נקודות חשובות. הנושא הראשון, אדוני, זה מדיניות משרד הפנים כלפי הדרוזים בנושא איחוד משפחות ונושא תושבות. אני מכבד את כל הפקידות, אבל אני פניתי למנהלת מחוז במשרד הפנים בצפת, הרגשתי שאני מדבר עם הנציב העליון הבריטי שעזב אותנו ב-45'. מדבר סגן יושב ראש כנסת, ככה היא מתייחסת לאוכלוסייה שלה? 'לא מעניין אותי, אדוני, אתה רוצה לדבר? שהאזרח הזה יפנה לשר, יפנה לאן שהוא רוצה'. זו דוגמה. אז תארו לעצמכם אזרח סורי מרמת הגולן, דרוזי תושב ישראל, שמגיע לבקש בקשה מאותה פקידה.

לפי דבריך, היא מגלגלת אותו מהמדרגות.

זה נכון. אלה דוגמאות ממש שבעלי העניין צריכים להבין שאנחנו לא במשטר הצבאי. לכן בנקודה הזאת אנחנו חייבים לקחת בחשבון את המדיניות הזאת בנושא איחוד משפחות ובנושא תושבות, שהנושא ישונה.

בנושא הביקורים בסוריה, וכאן נמצא איתנו עוזר שר הפנים למגזר הלא-יהודי, החבר מועדי. לפעמים פונים אליו אנשים גם ביום וגם בלילה, במקרים הומניטריים ביותר. היה המקרה האחרון של שתי הכלות הסוריות, שעשינו סרט גדול עליהן, שאבא שלהן כמעט על ערש דווי, בשעותיו האחרונות... אם לא היתה התערבות של היועץ ושל אחרים, לא היה מגיע ביקור כזה.

אני מבין שהיתה גם התערבות של ועדת הפנים.

כן, גם ועדת הפנים. חברים, אי אפשר להוציא אוכלוסייה של 21,000 תושבים מן הכלל. הם אזרחים טובים, הם לא מבצעים שום פעילות נגד ביטחון מדינת ישראל. דרך אגב, הסורים הם יותר חכמים, אותה מדיניות כלפי האוכלוסייה הזאת שבשבילם תחת כיבוש, מתייחסים אליהם בכפפות של משי. נלחמנו בשביל שייצאו תפוחים, כשהייתי סגן שר חוץ, הבאנו את זה לממשלה, אישרנו לייצא 17,000 טון תפוחים, לתת לאוכלוסייה הזאת באמת לצאת, על מנת שתהיה תנועה. החבר'ה שלנו עדיין תופסים את עצמם, שאנחנו נכתיב גם לאוכלוסייה, גם לאזרחי ישראל, וגם לא לפעול בהתאם לחוק.

בשתי הנקודות האלה, בנושא הביקור, לא יכול להיות, יכול להיות שצריך לזמן דיון עם גורמי הביטחון, כי החברים כאן לא התייחסו לעמדות הביטחוניות, ולאפשר, כמו לעדות האחרות, המוסלמיות והנוצריות, כל אחד נוסע לערב הסעודית, או נוסע למקומות הקדושים לו, לאפשר ביקורי דרוזים גם במקרים הומניטריים.

אני ראיתי את הנשים שיצאו עכשיו, 43 נשים שיצאו במסגרת המשלחת של השייח'ים האחרונה. מי שראה את הכתבה בטלוויזיה לא יכול היה להישאר אדיש. הנשים האלה מ-67' לא ראו את הילדים שלהם. הן אומרות, אנחנו אולי נישאר בחיים או נלך. מה קרה? אולי הדרוזים הם הסיבה למלחמת ששת הימים והסיבה לתוצאות שלה והסיבה לסכסוך? אנחנו משחררים היום מחבלים מהגרועים ביותר, אבל לאוכלוסייה נאמנה לא מתייחסים כמו שצריך.

אותה פקידות, וצר לי שאני קשה בדבר הזה, ואומר את האמת, צריכה לשנות את הסטיגמה הזאת ולראות לגופו של עניין, גם בנושא הביקורים וגם בנושא איחוד משפחות.

יכולתי להביא לך דוגמאות, אבל אדוני, כפי שאמרתי לך, אתה יודע חשבון יפה, הוכחת לכולם בחישוב מהיר ש-0 אישור בקשות. עם כל הכבוד, מה אתם רוצים, שאותו ילד שהוא היום בן 13, שאבא שלו רופא בישראל, דרך אגב, יש לו מרפאה בקרית שמונה ועוד שתי מרפאות בכל מיני מקומות, מטפל בכל הקיבוצים, הבן שלו לא יודע אם הוא אזרח ישראלי, אם הוא פליט, אם הוא תחת כיבוש. הוא באוויר, אין לו שום הגדרה. למה? כי מישהו אמר שזו ההתייחסות וזו הטיפול.

אני יודע שאדוני נתן לי את הזמן, אבל חשוב לנו שנצא בהמלצות בנושא איחוד משפחות ובנושא הביקורים ואני יודע שתמיד היית לימין החלשים במדינת ישראל, וצריך להתייחס לאוכלוסייה הזאת כמו אזרחים שווים לכל דבר ועניין.

תודה רבה, אדוני. אדוני ביקש להתייחס? רק תציג את עצמך, למען הפרוטוקול.

יועץ שר הפנים לענייני מיעוטים. הסוגיה שהועלתה פה מוכרת טוב מאוד עכשיו לשר הפנים החדש, מר אלי ישי, וזו בעיה כואבת, אנחנו מרגישים אותה כמעט יום יום בלשכה ולשר יש אוזן קשבת והוא מודע לסוגיה הזאת. בזמן האחרון חל שינוי לטובה במצבים הומניטריים, בביקור נשים, בביקור הנביא האביל, שהיה ב-24.9, גם מספר הימים, במקום 3, היה ל-6 ימים, כך שאנחנו מטפלים בנושא הזה ברגישות, בחשיבות מלאה, ואנחנו מכירים ומוקירים גם את האוכלוסייה שנמצאת ברמת הגולן, הדרוזים בארבעת היישובים האלה.

אני אשאיר את התשובה המקצועית לידידי, מר אבי לקח, שהוא מנהל המינהל עכשיו. כל מה שהועלה פה על ידי סגן יושב ראש הכנסת, אני אעלה לשר והשר יטפל בזה על הצד החיובי, אני חושב.

אנחנו ניתן קודם לחברי כנסת, ואחר כך אתם תוכלו להתייחס לכל הדברים שנאמרו.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת מגלי, שהעלה את הנושא החשוב והכואב הזה, כואב להרבה משפחות ברמת הגולן, וכשאני אומר הרבה משפחות, אנחנו מדברים על שבע משפחות, אבל כל משפחה היא עולם ומלואו. אין לנו כאלה כמויות של איחוד משפחות, אנחנו לא מדברים על מאות ואלפים המבקשים ורוצים להגיע ולחיות ברמת הגולן. לפי הנתונים שלנו, אנחנו מקבלים נתונים של 110 סטודנטים שהלכו ללמוד, התחתנו בסוריה ונשארו בסוריה, אפילו לא חזרו לכאן. אז אנחנו מדברים על אנשים שמחליטים להביא את האישה שלהם לכאן. הם מחליטים להביא את האישה שלהם לכאן כי הם רוצים לחיות במדינת ישראל. אנחנו, כמדינה, אני חושב שאם מגיע זוג מסוריה, שאחד מהם נולד וחי ברמת הגולן והלך ללמוד וחזר, צריכים לאפשר לו שגם אשתו תחיה כאן בכבוד ושגם הבן שלו יקבל את הטיפול הרפואי שהוא צריך לקבל.

אני אומר לכם, כמו חבר הכנסת מגלי והבה, כולם פונים אלינו. כשיש להם צרות, הם פונים לכל חברי הכנסת, פונים לעוזרי שרים, פונים לכולם בשביל לפתור את הבעיה. ומה שאמר חבר הכנסת מגלי, אני אומר לכם, אלה התגובות שאני מקבל בצפת מהאחראית שם.

אני אכנס לנקודה של יציאה לסוריה. אני רואה נתונים, 445 איש שיצאו, מהם 22 נשים, 524 יצאו, מתוכם 43. אני רוצה לשאול את משרד הפנים, האם מניעת נשים מיציאה לסוריה היא בעיה ביטחונית? הנשים הדרוזיות ברמת הגולן שנוסעות לסוריה מהוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל? או בכלל אצלנו יש אפליית נשים? אנחנו מפלים את הנשים לרעה ולא מאפשרים לנשים לצאת לסוריה. אלה שתי נקודות שאני באמת מבקש לקבל על זה תשובה, כי אתה נתקל בנשים שבאו והתחתנו ובאו מסוריה והתחתנו, נשים שאני פגשתי בעצמי, שנמצאות 30 שנה בארץ ולא הצליחו ללכת לראות את ההורים שלהן. הן צריכות לצעוק מגבעת הצעקות.

שתי הנקודות, אם זה סיכון ביטחוני, אז מישהו אחר צריך לתת לנו את התשובה, ואם זה אפליית נשים, אנחנו, כמדינת ישראל, ואדוני היושב ראש, אני מכיר את העמדות שלך, אני חושב שאתה נגד אפליה כזאת. אם זו אפליית נשים, אנחנו צריכים לבוא ולתקן את האפליה הזאת. אם זה סיכון ביטחוני, תסבירו לנו שזה סיכון ביטחוני.

ובקשה אליכם, תיקחו כל מקרה ותטפלו בו. יש לי 7 מקרים, 4 סורבו, 3 עדיין לא דנו בהם. כמה זמן לא דנו בהם? למה סירבו ל-4? יש לנו 7 מקרים. ללכת ולפתור את הבעיה הזאת, אחת ולתמיד. תודה רבה.

משרד הפנים, בבקשה.

קודם כל תודה על ההזדמנות גם לשמוע וגם להשמיע. אין ויכוח לגבי האוכלוסייה הדרוזית ברמת הגולן, ובעניין הזה אני אישית תמים דעים שכל דבר שהוא הומני וכל דבר שקשור למערך החיים של אותה אוכלוסייה, כמו כל תושבי ומדינת ישראל, הם זכאים לזה. על זה אין ויכוח. אבל בתוך הסוגיה הזו יש מורכבות שאיתה מתמודדים משרד הפנים במקרה הזה, ומשרדים נוספים. ההקשר כאן שמולנו, כל דבר שמתקשר לעניין בהקשרים שאתם העליתם כאן, אנחנו מדברים על עבודה מול מה שמוגדר מדינת אויב, ובתוך הדילמה הזו של לתת את השירות שצריך לתת לכל אזרח, גם בהקשר של מה שפה צוין, אם זה איחוד משפחות או יציאות, יש את המרכיב שאני ציינתי, וברשותך, אני גם לא אוכל לענות על שאלה שלא בתחום העיסוק שלנו, אם זה נושא ביטחוני ואני אתייחס רק ל---

אתה יכול לומר לנו, נניח באותן 4 בקשות שסורבו, מה היו ההנמקות ברמה הכללית? היו הנמקות ביטחוניות, הנמקות אחרות? או שזה לא נומק?

אני לא יודע להגיד.

אבל אדוני היושב ראש, הם חיים בתוך רמת הגולן. הם חיים שם, אבל הם חיים בלי זכויות. הם חיים שם שנים בלי זכויות. אם זה סיכון ביטחוני, היו צריכים לתפוס אותם ולהכניס אותם מאחורי סוגר ובריח. הם חיים כאן בתוכנו.

הנושא של בדיקת בקשות כאלה זה לא רק הנושא הביטחוני. יש כאן מרכיב של מרכז חיים של מי שמבקש את הבקשה.

אני שואל שאלה מאוד עניינית. מדובר על תושבים דרוזים ברמת הגולן, אני מניח שמדובר באזרחים, או תושבים, אבל ככל הנראה אזרחים והם הגישו בקשות לאיחוד משפחות, להביא נשים שהם נישאו להן לארץ. בעניין הזה הם פנו לוועדה ההומניטרית ואני מעוניין לדעת, מה קרה לאותן בקשות? התקבלו החלטות? יש הנמקות להחלטות האלה? ההנמקות, למשל, מועברות למבקשים? מסבירים להם 'אתם לא מקבלים בגלל נימוקים ביטחוניים/נימוקים אחרים'? הם מקבלים הנמקות?

אני אעביר את השאלה לגב' עדינה אגמון שהיא טיפלה בזה, שתתייחס לשאלה הזו.

קודם כל אני מבקשת לתקן פה נתון. מדובר על 93% תושבי קבע לא-אזרחים. רק 7% הם אזרחים. הבקשות הללו שסורבו זה מפני לא עמדו בקריטריון של היות המזמין תושב רמת הגולן. המזמין, מרכז חייו לא ברמת הגולן. או שמרכז חייו בסוריה, כי הוא לומד שם והוא נמצא שם 10 ו-15 שנים, או שמרכז חייו בגרמניה, כי הוא מזמן עזב את רמת הגולן. זה המקרה של 4 הבקשות שסורבו, בגלל מרכז חיים.

אני אסביר בהקשר שלא קשור לדרוזים. כל הנושא של איחוד משפחות, יש לו תנאים בסיסיים. כדי לאשר בקשות לאיחוד משפחות יש תנאים שאינם קשורים לדרוזים או לכל אוכלוסייה אחרת. אחד מהתנאים הבסיסיים הוא התנאי של מרכז החיים וזה נובע מהרציונל של איחוד המשפחות, שאם אנחנו באים ומאפשרים לישראלי להביא בן זוג לארץ, אנחנו רוצים למנוע ממנו את הדילמה אם להמשיך לחיות בארץ לבדו, או לעזוב את מדינת ישראל וללכת לגור עם בן זוגו הזר בחוץ לארץ, ולכן אומרים 'בסדר, אנחנו מוכנים לאפשר איחוד משפחות ובלבד שיתקיימו תנאים בסיסיים', אחד התנאים הוא כמובן קיומו של קשר משפחתי וקשר משותף, והדבר הנוסף כמובן מניעות ביטחוניות ופליליות וקיומו של מרכז החיים. זאת אומרת, העובדה שבני הזוג מתגוררים בישראל ולא במקום אחר.

אני רוצה להבין, אנחנו מדברים פה על 7 הבקשות, שמתוכן 4 סורבו. 4 הבקשות שסורבו, מדובר בבקשות של אנשים שהם לא אזרחים, אלא רק תושבים?

כן, לא אזרחים.

בגלל שהם לא מקבלים את החוק שחוקק.

כמו רוב הציבור הדרוזי שחי ברמת הגולן.

אני חוזרת ואומרת, רק 7% מתושבי רמת הגולן הם אזרחים.

מאה אחוז, אני רק מנסה להבין.

תגידי לי, אם תושב קבע רוצה להפוך לאזרח, אתם מקלים איתו?

הוא מגיש בקשה.

כמה בקשות שהוגשו לקבל אזרחות, קיבלו אזרחות? אני מכיר הרבה אנשים שפנו ועכשיו רוצים לקבל אזרחות ולא מקבלים.

בשנתיים האחרונות לא הוגשה ולו בקשה אחת. לא הוגשה. בשנים שלפני זה לא יותר מבקשה אחת לשנה.

אז למעשה אנחנו מדברים פה על 7 בקשות של תושבי קבע שמתוכן ב-4 בקשות אתם הגעתם למסקנה שאנשים, למרות שהינם תושבי קבע, בפועל הם לא מתגוררים בשטחי רמת הגולן, אלא או בסוריה או באירופה או במקומות אחרים, וזו היתה הסיבה שאתם לא אפשרתם את איחוד המשפחות.

הוועדה ההומניטרית.

במידה והאנשים האלה יגיעו בחזרה לרמת הגולן, יחזרו שם, אז אין בעיה, הם יכולים להביא את נשותיהם.

לא ייתנו להם לבוא.

לא, הם תושבים, אי אפשר לשלול מהם---

אני הבאתי דוגמה של דר' עימאד חבוס.

הוא לא מוכר לי.

לא מוכר לך? אז הבאתי דוגמה של בן אדם, 13 שנים חי פה ועובד פה, ומרכז החיים שלו פה ויש לו כמה מרפאות בכל מיני קיבוצים ובכל מיני מקומות, לאשתו יש בן בן 13, הגדול, גם אזרחית פה, ועד עכשיו, אדוני, אין להם לא תושבות ולא כלום. אחרי ההתערבות של השר, אז הוא אמר 'תפנו את הבקשה בחזרה ואנחנו נדון בה', אבל כך לא צריך להתנהל משרד פנים.

את מכירה את הדוגמה שחבר הכנסת והבה מזכיר? את לא מכירה.

דרך אגב, הוא זומן, אבל בטח הוא בעיכוב. הייתם רואים את הבן אדם.

אתם יכולים להגיד לי, הוועדה ההומניטרית זו ועדה הומניטרית ספציפית שעוסקת בבקשות של תושבי רמת הגולן?

לא, הוועדה ההומניטרית הוקמה מכח הוראות חוק האזרחות והכניסה לישראל, הוראת שעה.

נכון. שר הפנים יכול להקים לפי החוק כמה ועדות. הוא הקים ועדה אחת, כמה ועדות? איך זה עובד?

זו ועדה אחת שהוקמה מכח סעיף 3א1 לחוק ה---

אז אני מבין ממך ששר הפנים בחר להקים ועדה אחת. יש לו סמכות להקים כמה ועדות, הוא החליט להקים ועדה אחת---

לפי חוק ועדה מקצועית.

לא, לא, גברתי. בסעיף קטן (ב) כתוב 'שר הפנים רשאי להחליט על הקמת כמה ועדות לעניין סעיף זה, שהרכבן יהיה...'. אז הוא החליט להקים ועדה אחת.

הוקמה ועדה אחת, בראש הוועדה עומדת הגב' מרים רוזנטל, שהיתה פרקליטת מחוז מרכז בעבר. יש שם נציגים, בהתאם לדרישות של החוק.

כל כמה זמן מתכנסת הוועדה הזו? אנחנו יכולים לדעת כל כמה זמן היא מתכנסת? אתם לא יודעים. היא מתכנסת?

הוועדה הזאת מתכנסת. הוועדה לא דנה רק בתושבי רמת הגולן, הוועדה דנה במצבים שבהם, בהתאם להוראות החוק, לא ניתן לתת בכלל, או לא ניתן בעגה העממית, להשתדרג. החוק הרי מונע השתדרגות ממעמד מסוים למעמד יותר גבוה, מ-ב1 ל-א5, ו-א5 וכן הלאה. הוועדה דנה גם במקרים שבהם לא אושר, גם במקרים שבהם יש בקשה להשתדרג, והמחוקק נתן את דעתו באופן מפורש לסיטואציה שעליה אנחנו מדברים, כי בעצם החקיקה סגרה באופן הרמטי 4 מדינות שמהן לא מגיעים, אין הקלות לעניין גיל או כל דבר, והחקיקה קבעה באופן מפורש שעצם קיומו של בן זוג זה לא טעם הומניטרי, אבל לא לגבי תושבי רמת הגולן. זאת אומרת החוק נתן את דעתו באופן מפורש לסיטואציה הזו, סיטואציה שבהתאם להוראות החוק יכולה להתקבל החלטה רק באמצעות ועדה.

אני רוצה לדייק בעניין, כיוון שהחוק הזה נדון פה במקרה בוועדה הזו ולפחות שניים מחברי הכנסת התנגדו לו, אבל אנחנו מכירים את החוק הזה היטב היטב, כולל את הנושא של הוועדות ההומניטריות. אני אומר את זה כמי שלא שבע רצון מהחוק, אבל אני מכבד את החוק כמו שהוא. זה החוק של מדינת ישראל ואני רוצה שכולנו נתייחס אליו ככה.

סעיף קטן (ה) של סעיף 3א1 רבתי אומר שהעובדה שבן משפחה של מבקש ההיתר הוא בן זוגו, לא שהיא לא טעם הומניטרי, זה לא נאמר, אלא שכשלעצמה זה לא יהווה טעם הומניטרי. זה יכול להוות טעם הומניטרי אבל לא בהכרח, כשלעצמו, הוא טעם הומניטרי. על הניסוח הזה היו פה הרבה ויכוחים ומאבקים וזו התוצאה שבסופו של דבר המחוקק הגיע אליה. זאת אומרת שבהחלט ייתכן שזה כן טעם הומניטרי. בהחלט ייתכן, זה לא בהכרח טעם הומניטרי תמיד. לעומת זאת, מה שאותי מטריד זה שבנושא של הדרוזים, תושבי רמת הגולן, המחוקק מצא במפורש להגיד בדיוק את ההיפך וזה מה שהוא אמר, שאם מדובר בדרוזי תושב רמת הגולן, עצם העובדה הזאת, שר הפנים רשאי לראות בה, בלי קשר לשום דבר אחר, טעם הומניטרי מיוחד. למה אני מודאג? אני מודאג כי אני אומר שאם פה, כאשר המחוקק קבע שזה כבר טעם הומניטרי מיוחד, ובכל זאת שום דבר לא קורה, אז מה קורה בכלל? כנראה שבכלל המנגנון הזה, שאנחנו בכנסת חשבנו שבעזרתו אנחנו קצת מקלים מהחומרה של החקיקה, לא הצלחנו בזה, כי ההקלה הזאת לא נוצרה בעצם.

כפי שהוצג פה, הסיבה שהבקשות האלה סורבו זה לא בגלל הוראת השעה, אלא מהסיבות הבסיסיות, תנאי הסף לקבל איחוד משפחות. מאותו טעם כל אחד אחר במדינת ישראל שהיה מבקש איחוד משפחות, לא היה יכול לקבל.

אנחנו יכולים לקבל פירוט של ה-4 בקשות שסורבו? אתם בוודאי שלחתם הנמקות. אנחנו רוצים לראות את זה, כי לי זה נראה קצת מוזר שאנשים שלא חיים בארץ... למה הם צריכים להביא את נשותיהם דווקא בארץ, להתאחד איתן בארץ, אם הם ממילא חיים בסוריה? מה בוער להם להביא את האישה שלהם לארץ דווקא? הם רוצים לחיות איתה בסוריה, מן הסתם. או אם הם חיים באירופה, הם חיים איתה באירופה. משהו פה לא מסתדר לי מבחינת ההיגיון, הרי האנשים האלה בסך הכל לא פועלים בכדי לעשות לכם עבודה בוועדה ההומניטרית. עד שהם מגיעים לוועדה ההומינטרית זה בטח לוקח להם הרבה זמן ומאמץ ואנרגיה. אני לא מבין, משהו פה לא עובד, אז אנחנו מאוד נשמח לקבל את הנתונים לגבי הבקשות. גם 4 הבקשות שכבר סורבו וגם 3 הבקשות שנמצאות בצנרת, פשוט להבין איך זה קורה שאנשים שלא חיים בארץ, רוצים דווקא להביא את הנשים שלהם לארץ. תופעה מעניינת.

אדוני היושב ראש, יש לי שתי שאלות. אחת, אם תושב רמת הגולן מגיש בקשה לאזרחות עכשיו, מה עמדתו של משרד הפנים בנושא? שתיים, אני רוצה להבין, כשתושב מתחתן עם אישה, מעמדה של האישה שהיא תייר עם רישיון, מה זה אומר? האם הילדים שלהם יכולים לקבל טיפול רפואי? האם מגיעות להם איזה שהן זכויות? מה המעמד שלהם?

והנושא השלישי שאני רוצה וחשוב לי להעלות אותו, וגם שיירשם בפרוטוקול, אני מקבל הרבה הרבה הרבה תלונות בקשר למנהלת הלשכה בצפת. אני חושב שתפקידו של פקיד ממשלתי לבוא ולשרת את האזרח, לתת לו את השרות, לשמוע אותו, להבין אותו אם הוא יכול להבין ולעזור לו, אם הוא יכול לעזור. פקיד ממשלתי, בדרגה הכי גבוהה שתהיה, גם נבחר ציבור, כל בן אדם כבן אדם, לא יכול להתנהג לאנשים מלמעלה, לא יכול להתנהג לאנשים כאילו כיסא ריק יושב מולו ויכול לחבוט בהם איך שהוא רוצה ויכול להגיד להם גם 'אם תפנו לשר, השר לא מעניין אותי ואני מחליט כאן'. אני חושב שאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית ואנחנו נמצאים במדינה שאמורה לתת את השירות ואת השירות הכי טוב לאזרחיה, וזו נקודה מאוד כואבת, ואני אומר לך, לא תלונה אחת קיבלתי ולא שתיים ולא עשר, הרבה תלונות, ואם כבוד סגן יושב ראש הכנסת בעצמו דיבר עם אותה פקידה, בכירה ככל שתהיה בכירה, אפילו מנהל כללי במשרד ממשלתי צריך גם להתייחס לאנשים, אני חושב שמשרד הפנים, שמתפקידו לתת שרות לאזרח והוא בקשר יום יומי עם האזרח, צריך לתת את הדעת ולתת לנו את ההסבר הפשוט למה היא מתנהגת כך עם האזרחים של רמת הגולן.

דרך אגב, הטיפול באוכלוסייה של רמת הגולן היה בטבריה, אחר כך העבירו את זה לעפולה, אחר כך החזירו את זה לצפת. זה מוכיח בדיוק על מה שמנסה להציג חבר הכנסת עמאר, כמה האוכלוסייה הזאת לא קיימת בשביל חלק גדול ממשרד הפנים, או בשביל חלק גדול מהמדינה הזאת. אנחנו רואים שהחוק קיים ויושב ראש הוועדה הסביר את הסתירות בהתנהלות מול אותה אוכלוסייה. דרך אגב, גם כשהתנגדנו לחוק ב-2003 כתבו את הסעיף הזה כי אמרו שלא יכול להיות שנתייחס לאוכלוסייה הדרוזית של רמת הגולן כמו שמתייחסים לאוכלוסייה שעוסקת בפעילות חבלנית עוינת. לצערי הרב, מי שיושב ומקבל החלטות, אם זה בוועדות ואם זה בפקידות, מתייחס לכולם אותו דבר ומכאן הבעיות שאנחנו נתקלים בהן כל פעם מחדש.

אני רוצה לשאול אתכם כמה שאלות באופן נקודתי לגבי הוועדה הזאת.

אדוני, הוערה הערה לא הוגנת כלפי העובדת. אני מבין את ההערות, ברשותך, משפט אחד על זה. אנחנו מדברים על מנהלת שעוסקת בעניין הזה, בנושאים ההומניטריים בתוך מגבלה שאמרתי בראשית דבריי, היא נקראת לעבוד לפי החוק ולפי המגבלות ולפי כללים שהותוו לה על ידי ועדה, והתפקיד שלה זה לתת שרות לאזרחים או לתושבים, ואני לא מתווכח על אופי, סגנון וכולי, כאשר מתחילים לפנות אליה בלחצים מכל מיני מקומות, ואני לא מדבר על חברי כנסת שזה תפקידם וזכותם, הדרך המקובלת זה להגיע אליה דרך לשכת השר.

תודה, אדוני, הבנתי.

עוד משפט אחד. ואז באים אליה בטענות שהיא עונה ב... היא חצויה. מצד אחד היא אמורה לתת את המענה דרך לשכת השר או דרך האנשים, כשמדובר על מקרים חריגים, מצד שני לוחצים עליה כדי שהיא תפסיק את עבודתה.

הבנתי, אדוני. דבריך נרשמו.

עם כל הכבוד, אני מבקש מידתיות גם לדברים שנאמרו.

דבריך נרשמו.

אני מציע שאולי נזמין אותה לוועדה ונוכיח אחד לאחד. תסלח לי, אנחנו ניתן את כל ההערכה והכבוד לפקיד שעושה מלאכתו. אני אומר לך, זו ההתייחסות של עדות ממקור ראשון, איך שהיא דיברה. אני יודע איך היא מתייחסת לאותה אוכלוסייה. רופא בישראל לא זורקים מהמדרגות, עם כל הכבוד לאותו פקיד ממשלתי. המנהלים הכלליים הרבה יותר טובים, אבל יש פה בעיה ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול, לפעמים לוחמי סיירת של הדרוזים באים, משתחררים, אדוני, מגיעים לתל אביב, רוצה לשכור דירה, הכל טוב ויפה, אתה סטודנט? איפה אתה לומד? הכל עד שהוא אומר להם 'השם שלי חמד עמאר', ואז הוא אומר לו 'אתה לא תוכל לקבל את הדירה'. תתחילו לשנות שם בג'וק הזה של הבנה. אנחנו אוכלוסייה שאוהבת את מדינת ישראל, אנחנו חלק ממדינת ישראל, נלחמנו על עצמאות מדינת ישראל, הגיע הזמן שאותה פקידות שעדיין מתייחסת אלינו כ... אתה כל כך מכיר את זה, אתה מסתובב בקרבנו ואתה יודע איזה אפליות. אז חבל, חבל. אני אומר לך, צריך להעיר לאותה פקידה, לקרוא לה ולהגיד לה, 'עם כל הכבוד, תפעלי לפי החוק'.

זה אני.

גברתי. אני רוצה כאן לעצור את הדברים. הדברים נשמעו, גם הערתו של מר לקח נשמעה. אני מניח שאתם בוודאי תיקחו בחשבון גם את ההערות של חברי הכנסת. אני רוצה לשאול כמה שאלות ברמה העקרונית---

אתה לא תיתן לי להגיב? הוא מתכוון אליי. כל הזמן הוא מדבר עליי.

אם את לא מכירה את הבעיה של דר'... את מצפת?

אני לא מכירה ואתה מדבר עליי כל הזמן ואני זוכרת---

את הפקידה בצפת?

אני הפקידה---

נו, מה אמרת לי בטלפון?

אני הפקידה המאשרת בצפת, אין לי מדרגות, אני לא---

אני יודע, אבל מה אמרת לי?

ואני מקבלת אזרחים שמגיעים אליי כמו---

את מכירה את הסוגיה של דר' עימאד חבוס?

כשמתקשר אליי חבר כנסת, אני מפנה אותו לפניות הציבור של משרד הפנים או ללשכת השר. על פי התקשי"ר, זה כתוב בתקשי"ר של עובדי מדינה, אני לא רשאית לדבר, לא ליצור קשר ולא לענות לפניות, לא של שרים, לא של יועצי שרים, אגב. אגב, גם ליועץ של השר שלי אני לא רשאית לענות על פי התקשי"ר. כמו שאני מכבדת את התקשי"ר, ואני מכבדת את האזרחים, אני מקווה שגם חברי כנסת צריכים לכבד.

אל תעני לנבחרי הציבור, דר' עימאד חבוס, פנה אליכם יותר מפעם אחת.

אף פעם לא.

אף פעם לא? ואם אני מוכיח לוועדה ולמנהל שלך---

לא מוכר לי השם, לא מוכר לי השם בכלל.

הנושא הזה ייבדק. אנחנו נבדוק את הנושא.

לא נעים לי להגיד מלה אחרת, זה לא נכון. ביקשו את כל החומר של הבן אדם הזה, אחרי התערבות לשכת השר, להעביר את החומר ל---

לוועדה, לא אלינו.

אלייך לצפת.

לא. לוועדה ההומניטרית.

אנחנו נבדוק את זה. אני רוצה לשאול אתכם כמה שאלות ברמה העקרונית. אני באמת לא מזלזל בשאלה הזאת, שבאמת תתברר, חבר הכנסת והבה יברר איתך ויכול להיות שיש פה איזה שהיא אי הבנה או תקלה בדרך, יכול להיות, אבל בכל מקרה הציפייה שלנו, חברי הכנסת, היא לא שתיענו לנו, שתיענו לאזרחים. אם אזרח פונה, שיקבל את הכבוד, את הטיפול ואת ההתייחסות הראויה ואני באמת לא נכנס למקרה הקונקרטי, כי אני לא מכיר אותו. אני רוצה לשאול ברמה העקרונית, הוועדה ההומניטרית הזאת, שאנחנו מדברים עליה, האם אתם מפרסמים על הקיום שלה לתושבים ברמת הגולן? איפה זה מתפרסם? יש איזה שהוא פרסום? או שזו ועדה שאף אחד לא יודע עליה, חוץ מחברי הכנסת, אנחנו?

כל בקשה וכל---

לא, אני שואל, האם זה מתפרסם לתושבים שיש ועדה כזאת?

זה התפרסם.

איפה זה התפרסם?

זה התפרסם, זה נמצא גם באתר.

זה נמצא בערבית באתר? אני שואל, למשל אתם תליתם מודעה על קיומה של הוועדה הזאת במועצות המקומיות? יש הרי בסך הכל ארבע מועצות מקומיות דרוזיות בגולן, האם במשרד של המועצה המקומית תלויה מודעה שאומרת שיש ועדה ומי שרוצה---

יש תשובה יותר פשוטה. כאשר בקשה נדחית על ידינו, אנחנו מנמקים, אני מצטטת את הסעיף בחוק ומפנה את האדם לוועדה. אני מבקשת ממנו להגיע אלינו כדי לקחת טפסים והפנייה לוועדה היא ישירות, לא באמצעותנו, ולא דרכנו. הוא פונה ישירות לוועדה. עם טפסים שאנחנו נותנים לו.

הבנתי. זאת אומרת הפרוצדורה היא בעצם שהוועדה היא מבחינת הציבור הדבר שמקבלים את המידע עליו כאשר הם מקבלים דחייה ממשרד הפנים.

לאור הוראות החוק.

הכל לאור הוראות החוק, אין מחלוקת שהכל נעשה לאור הוראות החוק. אני מנסה רק להבין באיזה אור זה נעשה, לפעמים האור הוא קצת חשוך. לכן שאלתי איפה זה מתפרסם כדי לוודא שזה באמת אור מואר ולא אור חשוך.

זה גם פורסם.

זה פורסם? איפה זה פורסם, גברתי?

באתר משרד הפנים.

בערבית?

לא בערבית.

זה יכול להתפרסם באתר משרד הפנים בערבית?

אדוני היושב ראש, היום יש הבנה מלאה לבעיה של האוכלוסייה ברמת הגולן בלשכת השר במיוחד. אנחנו מטפלים בזה בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

אז אתם תגרמו לפרסום קיומה של הוועדה הזאת?

סליחה, תרשה לי, אדוני, כבוד היושב ראש, אנחנו בקשר הדוק עם מנהל המינהל ועם ממלא המקום ואנחנו פותרים כל בעיה לגופו של עניין. אין בקשה שנתקבלה בלשכת השר בנושא הזה ולא מטופלת. אנחנו יודעים שהיה קושי והיתה, לא רוצה להגיד טעות, אלא תמימות או משהו כזה, אבל עכשיו יש מדיניות חדשה במשרד הפנים ואנחנו מטפלים בזה על הצד הטוב ביותר. אני מקווה שלכל הנושאים התלויים עכשיו נמצא את הפתרון ההומניטרי המתאים לכל נושא ונושא.

תודה רבה, אדוני. אני שמח על הדברים. אני רק אומר שברמת העיקרון, בסופו של דבר, גם אתם צריכים להיות מעוניינים שלא כל מקרה כזה יגיע ללשכת השר. אני מניח שלשר יש הרבה הרבה דברים אחרים לעשות. אנחנו רוצים שהמערכת, גם בלי ההתערבות שלכם, תפעל בצורה תקינה ושקופה וגלויה והתושבים יוכלו לפנות בצורה ראויה.

לא קיבלתי תשובות, אדוני היושב ראש, על שתי השאלות ששאלתי.

לגבי האפשרות לקבל אזרחות.

אני תושב רמת הגולן ואני רוצה לקבל אזרחות, האם אתם מאפשרים את זה, או שיש מדיניות של משרד הפנים לא לאפשר את זה עכשיו?

אתה מקבל אזרחות. הנוהל והטיפול הוא כמו לגבי כל אדם אחר שמבקש אזרחות. זה יכול להיות אדם שנולד בארץ וחל עליו חוק השבות ומשום מה הוא לא אזרח, או אדם שעלה לארץ על פי חוק השבות ולא רצה לקבל אזרחות, זה אותו הנוהל.

אני נולדתי ברמת הגולן, אני נמצא ברמת הגולן 22 שנה, לא יצאתי---

אותו הנוהל, אותו הנוהל לכולם.

שתיים, תייר עם רישיון עבודה, מה מעמדה של המשפחה, מה מעמדם של הילדים שנולדים והאישה, איזה מעמד היא מקבלת? היא מקבלת טיפול רפואי? התאשפזה בבית חולים, מה המעמד שלהם? אני רוצה להבין.

האמת היא שהשאלה הזו לא צריכה להיות אלינו, אבל ההיגיון שלי אומר שאם היא עובדת ומשלמת ביטוח לאומי, היא בוודאי מקבלת תמורת זה משהו.

ואם היא לא עובדת, היא עקרת בית?

זה הדברים שאתם שלחתם, מעמד של תייר. אני חושב שמשרד הפנים צריך לתת את התשובה, מה מעמדו של תייר?

תייר שמגיע לארץ, יש לו ביטוח של תייר. אם הוא רוצה לקבל ביטוח בריאות, הוא צריך לשלם ביטוח לאומי או לשלם את הביטוח בעצמו.

הוא זכאי לשלם את זה? זאת אומרת תייר יכול לשלם ביטוח לאומי?

בוודאי, בוודאי.

עובדים זרים מבוטחים רק בחלק מהענפים של הביטוח הלאומי.

אבל אלה לא עובדים זרים, זה משהו אחר.

כתבתם לנו שאם הבעל הוא תושב, תקבל האישה מעמד של תייר, עם רישיון עבודה. זה מה שאתם כתבתם. אני רוצה לדעת מה המעמד של תייר עם רישיון עבודה, לגבי אותה אישה ולגבי אותם ילדים.

השאלה של חבר הכנסת עמאר היא שאלה מאוד חשובה. אני לא רוצה כרגע לתפוס אתכם, אולי אתם לא התכוננתם לשאלה הזאת, אנחנו רוצים לקבל תשובה מדויקת בכתב.

לעניין הזה צריך להזמין את הביטוח הלאומי.

אני פונה כרגע למשרד המשפטים ומשרד הפנים, מה הוא מבחינתכם מעמד של תייר בעל רישיון עבודה, איזה זכויות, איזה אפשרויות יש לאותו אדם לחיות בארץ באופן תקין. תענו לנו בכתב. אנחנו לא דורשים מכם כרגע לענות לנו בצורה מדויקת לשאלה הזו, זו שאלה חשובה מדי מכדי שנקבל תשובה חלקית.

יש 19,540 תושבים שהם בהגדרת תושב, שאם כל אחד מביא אישה, זה המעמד שלה.

מה קורה עם הילדים?

הילדים מקבלים את המעמד שלהם מההורה הישראלי, ואז באופן טבעי הם זוכים לכל מה ש---

אבל הם תושבי קבע.

הם תושבי קבע---

או אזרח.

רק לצורך ההבהרה, לגבי ילדים יש הבחנה בין מקום הלידה של הילד. בכל מקרה, המעמד של הילד יהיה או מעמד של תושב עראי, או מעמד של תושב קבע. שני המצבים האלה אלה מצבים שבהם מתקבלים כל הטיפולים הרפואיים. ההבדל היחיד בין תושב עראי במעמד א5 לתושב קבע, זה הבחירות לרשויות המקומיות ולכנסת, שזה דברים שהם כמובן לא רלוונטיים לגבי ילדים. אבל ילד שנמצא במעמד של א5 מקבל את כל הזכויות הסוציאליות.

תודה רבה. אני חוזר לוועדה ההומניטרית המפורסמת. הזהות של החברים בוועדה. מונו אנשים, נגיד שיושבת הראש היא עורכת הדין רוזנטל, מי הם החברים האחרים בוועדה הזו? אנחנו יכולים לדעת? זה מפורסם באיזה שהוא מקום, זה גלוי?

אפשר להעביר אותו לוועדה.

אפשר להעביר לוועדה, אנחנו נשמח לראות.

מועדי הישיבות, האם הם מפורסמים? האם הם ידועים לציבור?

לא.

לא ידועים לציבור.

אנחנו לא הבאנו לכאן את הנציגות של הוועדה ההומניטרית---

מאה אחוז. השיקולים של הוועדה בקבלת ההחלטות שלה מתפרסמים באיזה שהיא צורה? כשהם מקבלים החלטה, הם מנמקים אותה?

הוועדה הזאת זו ועדה ממליצה, היא ממליצה לשר הפנים ושר הפנים מקבל את ההחלטה. התשובה שיוצאת יוצאת כתובה ומנומקת.

תשובה כתובה ומנומקת, זאת אומרת תמיד יש הנמקה עניינית למקרה הספציפי. אני לא מכיר את העבודה, לכן אני שואל. יש פרוטוקולים של הדיון בוועדה הזאת?

יש פרוטוקול.

הפרוטוקול מתפרסם?

אני לא יודע להגיד לך. אני מציע שכל מה שקשור לוועדה, תעלו את זה ואנחנו נתייחס.

בוועדה הזו, גברתי מנהלת הוועדה, אם אני מבין נכון, אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא הוועדות ההומניטריות, אולי ביום זכויות האדם, אבל אנחנו מנצלים את ההזדמנות שאתם כבר כאן כדי להכין את הוועדה לשאלות שיעסיקו אותנו ויטרידו אותנו לקראת הדיון הזה.

אפשר להופיע בפני הוועדה? נניח בן אדם בא, יש לו בקשה, יש לו זכות טיעון?

זכות טיעון בכתב.

בכתב רק? למה? זה עבר ייעוץ משפטי? זה נראה לכם מתאים מבחינת כללי הצדק הטבעי?

שוב, אני מציע שבמקרה של הוועדה ההומניטרית, כדי להיות מדויקים, תציפו את כל מה שצריך ואנחנו---

אני חייב להגיד לך שאנחנו התחלנו בדרוזים, תושבי רמת הגולן, ואני עכשיו יצאתי מה זה מודאג. גם הדרוזים ברמת הגולן וגם שאלות נוספות, לא יודע, דברים אלמנטריים, חשבתי שוועדה מתכנסת, בן אדם יכול לבוא, להגיד, 'המצב שלי כזה וכזה'. אולי אתם חושבים למשל שהוא חי בגרמניה, והוא חי במג'דל שמס?

בוא נגיד ככה, עדיף שנענה במדויק על השאלות האלה. מיֶדע כללי אני יודע לענות על חלק מהשאלות.

וההתייחסות לביקורים, שזה לא פחות חשוב. אני יודע שחלק מהנושא נוגע לכם. אם כך, אתם מטפלים באוכלוסייה כמו שאנחנו רואים סרט שאני לא יודע אם אני במדינת ישראל או לא. אני הופעתי כסגן שר חוץ של מדינת ישראל וניסיתי להגן על המשטר הדמוקרטי שלנו, ועל ההתייחסות לאוכלוסייה---

זה היה לפני הדיון הזה.

לפני הדיון, ועכשיו אני רוצה לשאול שאלה אחת פשוטה, לגבי הביקורים. מה עמדתו של משרד הפנים? סך הכל אלה שביקרו 2,500 מתוך אותם 21,000 והיום כל מוסלמי שרוצה להגיע לאל חג' בסעודיה, הוא חוצה את הגבול, עובר לירדן ומגיע לסעודיה, שוהה שם 40 יום, או 30 יום, לא יודע כמה, וחוזר. היום הדרוזים של רמת הגולן, חוץ מאותם שייח'ים שמאושרים כל שנה בספטמבר לביקור, בלי נשים---

פעם היו נשים.

שמו הגדרה שהיא צריכה להיות מעל גיל 70.

מעל גיל 70, אז צריך לחפש את האמהות שלא ראו את הילדים 40 שנה ולהגיד לה 'את כבר עברת...'. איך אנחנו יודעים, דרך אגב? זה מהאנשים ומהטלוויזיה, שרואים נשים שמתראיינות ו...

גברתי, לפני שאת עונה, הנתונים שיש בפנינו הם שבשנת 2009 הוגשו 82 בקשות לביקור משפחתי ולניחום אבלים, כל הבקשות נדחו. יש שתי בקשות שאושרו מסיבות הומניטריות, אני מבין שזה המקרה שגם הוועדה היתה מעורבת בו. גם פה יש לי תחושה קצת קשה. מה זה? כל הבקשות נדחו ורק בקשה שוועדת הפנים בכבודה ובעצמה מתגייסת כדי... זאת נראית לי מדיניות מאוד נוקשה. האם באמת כל הבקשות אלה אכן היו צריכות להידחות?

הן לא היו הומניטריות, הן לא היו לביקורים הומניטריים.

זה ניחום אבלים. זה לא הומניטרי?

ניחום אבלים של משפחה רחוקה שהנפטר נפטר מזמן.

אתם יכולים להעביר לנו נתונים לגבי ה-80 בקשות שסורבו? זה פשוט מטריד אותי כי אני מתקשה לראות שכולם רוצים לנחם אבלים רחוקים ושהאנשים נפטרו מזמן. כל המקרים היו כאלה? האוכלוסייה שם מתנהלת בצורה לא הגיונית.

אני רוצה להמשיך בשאלה של חבר הכנסת והבה. איש שרוצה לצאת לחג' לסעודיה, מה הדרישות שהוא צריך לעמוד בהן והאם סעודיה מוגדרת כמדינת אויב? ואיש שרוצה לנסוע לסוריה, שהוא תושב רמת הגולן, או אזרח רמת הגולן, מה הדרישות? מה ההבדל בין שניהם? ומי קובע את המדיניות הזאת?

בתקנות, אדוני היושב ראש, נקבע ש-500 כוהני דת דרוזיים כל שנה יוצאים.

אנחנו קבענו את התקנות, או השר קבע תקנות, השר יכול לשנות את התקנות.

אז או שנערוך דיון אחר בשינוי התקנות, או שעכשיו משרד הפנים ממלא מה שכתוב בתקנות. הפעם באמת היתה הסתכלות למצב הזה אחרת מצד השר, הוא אפשר יותר מ-500, אפשר עוד 43 נשים, ובמקום 3 ימים, 6 ימים. אז גם על הצד החיובי צריך להסתכל. אנחנו גם צריכים להסתכל כל הזמן על מדינה עוינת. סוריה היא מדינה עוינת שאין לה קשר, היא לא חתמה על האג, לא חתמה על שום דבר. אנחנו גם צריכים להסתכל על זה. אנחנו מכירים את המצב הקשה שסובלים ממנו תושבי רמת הגולן, אבל אנחנו נעשה את הכל על מנת לשנות את כל הנושאים האלה.

אני מסתכל על הנתונים לאורך השנים, אני מתעכב על הנקודה הזאת, את מיד תוכלי להגיב, גברתי. אני מסתכל על הנתונים לאורך השנים, יש קטגוריה של סטודנטים, אני מבין, יש קטגוריה דתית של שייח'ים, יש כמה טיפולים רפואיים בודדים בכל שנה, ומקרים הומניטריים לאורך כל השנים, חוץ מ-2009, אין. זאת אומרת אין מקרים הומניטריים של אנשים שרוצים באמת לבקר, סתם לנחם אבלים? לא מסיבה של איזה שהוא עניין דתי מיוחד, אלא רוצים לנחם אבלים. אין מקרים כאלה? זה לא קורה? זו אוכלוסייה מאוד מיוחדת. אף פעם לא קורה שאנשים רוצים לנחם אבלים של קרובי משפחה שלהם? הם תמיד מחכים כמה שנים שזה יהיה מקרה ישן ואז הם נזכרים בו?

לי ידוע שהיו מקרים כאלה של ניחום אבלים מקרבה ראשונה, משפחה ממש מקרבה ראשונה, אבא, אמא וכאלה, ופעם אחת היה שייח' מאוד חשוב שנפטר בסוריה ויצאה משלחת מרמת הגולן. אני לא ציינתי את זה בנתונים מפני שהדברים האלה ידועים לי מידע אישי ולא יכולתי למצוא על זה נתונים כתובים, לכן לא ציינתי, כדי לא לציין דברים שאני לא יכולה לדייק בהם. אבל ניחום אבלים מדרגת קרבה ראשונה זה נקרא ביקור הומניטרי.

אבל אין כאלה ביקורים. אני מתפלא. כלומר אלה אנשים נורמליים, יש להם קרובי משפחה. איך זה אוכלוסייה של 20,000 איש, שיש להם הרבה קרובי משפחה בסוריה, אף אחד שם לא נפטר?

את נתת את הנתונים האלה.

כן.

אדוני היושב ראש, לפי ההתנהלות שאנחנו רואים כאן, אנשים נרתעים גם מלהגיש. אם אני יודע מראש שלא נותנים לי, אז למה אני צריך להגיש בקשה?

יש איזה שהיא עמדה עקרונית של משרד הפנים? אני מניח שיכול להיות טעם ביטחוני של מניעה, אני מבין את זה, אבל האם יש איזה שהיא עמדה עקרונית של משרד הפנים שאומרת שאין קטגוריה כזו של ביקור הומניטרי בסוריה? כי זו קטגוריה שהיא קבוצה ריקה, חוץ מאותן שתי נשים, שוב, שוועדת הפנים התערבה---

בדוח עצמו מדובר על שישה, אגב. בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מופיע, בתחתיתו של עמוד 2, שאושרו שש. הטבלה לא מדויקת. זאת אומרת, יש שישה שכן יצאו.

היא אומרת שארבעה לא חזרו.

זה לא רלוונטי, אבל הטבלה לא משקפת את מה שנאמר בדוח.

בסדר, מי שלא חוזר, תודה, לפי המדיניות שלכם זה מצוין. אתם רוצים פחות אוכלוסייה---

הם יוצאים לניחום אבלים ולא חזרו.

קורה.

את מצטערת? אז נבקש אותם.

יש לנו הוראה מפורשת בחוק שאוסרת יציאה למדינות אויב, שאחת מהמדינות האלה זה סוריה. זו מדינה שהיציאה אליה נאסרה אלא באישור של שר הפנים, או ראש הממשלה, בהיתר מיוחד, ויש לנו את הקטגוריות שגובשו במהלך השנים מתוך ההסתכלות המיוחדת על האוכלוסייה הזאת. זאת אומרת, יש לנו פה בעצם---

אני מכיר את כל הדברים האלה, אני הרי יודע, אני חי בארץ. אני שואל שאלה, האם יש קטגוריה מבחינת משרד הפנים של ביקורים הומניטריים? האם יש קטגוריה כזו?

מבחינת נוהלי משרד הפנים שקיימים, יש את הקטגוריות שעליהם דיברו, שזה כוהני דת, הסטודנטים והכלות. זאת שאלה שנדרשים אליה.

ואין כרגע קטגוריה של ביקורים הומניטריים? נניח, סתם לדוגמה, שאח של מישהו נפטר והוא רוצה לבקר לניחום אבלים, לא משפחה רחוקה, משפחה קרובה. יש אצלכם קטגוריה כזאת?

זו קטגוריה שלא קיימת במסגרת נוהלי משרד הפנים. זו שאלה שהיא לא רק של משרד הפנים, כמובן, חסרים פה שאר הגורמים, אנחנו לא התכוננו לנושא הזה ואנחנו מוכנים לבוא איתו, אבל זו שאלה שהיא לא רק שאלה של שר הפנים, היא שאלה מדינית. היא שאלה שהיא הרבה יותר רחבה---

אני לחלוטין ער לזה. אני גם רוצה שיהיה ברור, אין לי שום טענות כלפי משרד הפנים כרגע. אני מנסה להבין את המצב של האנשים שחיים שם. עם כל הכבוד, סטודנטים זה דבר ראוי ונימוקי דת זה גם דבר ראוי, עיני לא צרה בשום קטגוריה, אבל נדמה לי שזה לא פחות חשוב לפעמים לבן אדם יכולת לבקר את בני משפחתו מקרבה ראשונה, כשיש אבל. אני אומר ברמת העיקרון. אפשר לבדוק את הבקשה הזו, לראות האם זה מתאים, אפשרי, לא אפשרי, טעמי הביטחון. כל הדברים האלה רלוונטיים, אבל הקטגוריה צריכה להיות.

אדוני היושב ראש, לפעמים יש קושי למשרד הפנים לקבוע אם זה ממדרגה ראשונה או שנייה, כי אין לנו קשר עם סוריה. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אין כאן קבילה של שיקול הדעת, זה נשאר בשיקול הדעת הכללי של התקנה שמאפשרת היתר יציאה מאת שר הפנים, או ראש הממשלה, כשיש הסמכה.

את השאלות הפורמליות אני מכיר היטב, אני מנסה להבין מה המדיניות. זאת אומרת, פורמלית, יש לכם סמכויות, החוק נותן לכם הרבה סמכויות, אם כי אתם בחרתם בחוק הזה, שהוא חוק מוזר, דווקא לשלול מעצמכם סמכויות ולהגיד ששר הפנים במצבים מסוימים, אפילו אם הוא היה רוצה לעשות כל מיני דברים, הוא לא יכול לעשות את זה. זה חוק מוזר שאני לא מבין למה משרד הפנים תמך בו, אבל באופן עקרוני יש לכם הרבה סמכויות ואתם יכולים להפעיל אותן. את זה אני מבין, השאלה שלי מה המדיניות. אנחנו מדברים פה באמת על אוכלוסייה שנמצאת במצב מאוד מסובך, אוכלוסייה לא גדולה, יש הרבה קרובי משפחה בחוץ לארץ, נכון, בסוריה, עם כל הקשיים והבעיות והדברים הקיימים, אבל בכל זאת יש פה שאלות אנושיות.

גם התשובה של מר סעיד מועדי, המדיניות לא תלויה רק במשרד הפנים, כמו שנאמר.

ברור לגמרי.

בתוך המגבלות האלה ובתוך הכללים שכבר נקבעו, כלומר הנושא של כמות של כוהני דת, הנושא של סטודנטים, כבר אתה רואה שהמדיניות היום היא בכיוון הליברלי, במסגרת המגבלות, בלי לדרוך על שדות שהם לא בדיוק השדות של משרד הפנים. אם ביציאה לאותה עלייה לרגל יצאו נשים ואנחנו מודעים מאחורי הסיפור שזה לא בדיוק רק לפולחן הדתי, אז היתה כן מדיניות של השר לבוא לקראת ו---

אני מעריך את זה.

מה שאני רוצה להגיד זה שמה שאתה מציג בפנינו, השאלות שאתה שואל הן שאלות נכונות, יש את המגבלות שציינתי קודם שגם אתם, חברי הכנסת, מודעים להן, הרגישות אל מול ארץ כזו ועל אוכלוסייה שהיא תלויה בינינו לבין הארץ הזו, ואנחנו רוצים לבוא לקראת במסגרת כללים שניתנו לנו, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו דורכים על קרקע שהיא לא בדיוק ברורה, ביטחונית, אם זה ביטחוני, האם מעבר הגבול הזה הופך להיות מעבר גבול פתוח או שהוא מוגבל? הרי זה לא מעבר גבול רשמי. לכן אני הייתי מציע, השאלות הן נוקבות, ואני חושב ששווה להעלות את העניין כדי שיהיו כללי עבודה ברורים גם למשרד הפנים, במסגרת כל התמונה הכללית של העניין.

תודה רבה לכם על הגעתכם לדיון הזה. אני רוצה לסכם את הדיון.

אדוני היושב ראש, אנשי זכויות האזרח הגיעו.

כן.

אני רוצה להגיד שהסוגיה לגבי איחוד משפחות בישראל היא סוגיה מקדמית של עצם החלת החוק ב-2007 של חוק האזרחות והכניסה לישראל.

החוק מ-2003, אבל כל חצי שנה מאריכים אותו.

לא, אבל ב-2007 הוסיפו לגבי סוריה. בכל מקרה, התכלית המוצהרת של החוק היא תכלית ביטחונית, כשלמעשה אולי אתם לא הגורמים הביטחוניים שמציעים, של איזה תשתית עובדתית יש לגבי שימוש בטיעון ישראלי על ידי תושבים סוריים שקיבלו מעמד בישראל למטרות ביטחוניות. זו סוגיה אחת. אז כמובן יש את העתירה שתלויה ועומדת לגבי הוראת השעה, אבל זו סוגיה אחת, ואני חושבת שלגבי עצם שיקול הדעת של הוועדה ההומניטרית, אמנם כל מקרה מטופל לגופו, אבל הנתונים קצת מחשידים שמ-2003 עד התכנסות הוועדה רק בקשה אחת סורבה ומהתכנסות הוועדה פתאום ארבע בקשות סורבו ושלוש לא. אז זה יכול להיפתר על ידי דיון קונקרטי בכל בקשה, אבל זה מעיד על איזה שהוא שיקול דעת.

אני מציע, עמיתיי חברי הכנסת, שאנחנו נסכם את הדיון כך; קודם כל, הדיון הזה העלה מצוקות אמיתיות של ציבור שנמצא במצב לא פשוט ואנחנו בוועדה הזו עסקנו באמת רק בשאלות ההומניטריות, אנחנו לא עוסקים בהיבטים הפוליטיים הכלליים של הסוגיה הזו, אלא באמת בהיבטים ההומניטריים.

אנחנו מוטרדים מהתמונה שעל פיה בקשות שמגיעות לוועדה ההומניטרית, אף אחת מהן לא אושרה. אנחנו לא יכולים לקבוע כרגע שום דבר באופן סופי, אבל התחושה שיש לנו היא תחושה לא נוחה ולכן אנחנו מבקשים לקבל מהוועדה ההומניטרית, באמצעותכם, פירוט לגבי מה היו הטעמים שבגינם נדחו הבקשות שנדחו. ואותן בקשות שתלויות ועומדות, כמה זמן הן נדונות, מתי הוגשו הבקשות האלה, מה לוח הזמנים הצפוי לקבלת החלטה.

בעניין הוועדה ההומניטרית, אני חושב שהמסקנה של הדיון המהיר הזה היא שהוועדה צריכה לקיים דיון יותר רציני ויותר מקיף ולהזמין כמובן את נציגי הוועדה ההומניטרית. אני חושב שזה באמצעותכם, כי אתם המשרד המקים את הוועדה ההומניטרית. אנחנו נשמח לשמוע את נציגי הוועדה, או את חברי הוועדה, כדי לדון איתם באופן קונקרטי על צורת העבודה שלהם, כולל שאלות שהעלינו, כמו רשימת חברי הוועדה, מועדי הישיבות של הוועדה, הפרסומים לציבור על פעילותה של הוועדה, ההנמקות, צורת ההנמקות, כמה בקשות יש, נתונים בכלל לגבי הוועדה הזו, כמה בקשות הוגשו, כמה בקשות סורבו, הזכות של אנשים להופיע בפני הוועדה, אולי עורכי דין מטעם האנשים, להופיע בפני הוועדה ולהציג את ההנמקות שלהם בצורה מסודרת. כל הדברים האלה מטרידים אותנו. אנחנו נכלול אותם כשאלות במסגרת ההחלטה של הוועדה מהיום. אנחנו כמובן לא קובעים שום דבר לגבי השאלות האלה לפני שהוועדה תשמע את נציגי הוועדה.

אנחנו קוראים למשרד הפנים לבחון הכרה בקטגוריה של מקרים הומניטריים לביקורים. אם מתאפשר לאנשים לנסוע לצורכי דת ואם מתאפשר לאנשים לנסוע לצורכי לימודים, אז ברמת העיקרון בוודאי שצריך להתאפשר לאנשים לנסוע במקרים הומניטריים. צריך לקבוע את הדברים האלה, לפרסם; השתתפות בניחום אבלים, או מקרים של קרובי משפחה חולים, שרוצים לבקר אותם. ברמת העיקרון אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לבחון גיבושה של קטגוריה כזאת וגיבושם של נהלים ברורים ושקופים למי יכול לעמוד בתנאים ומה הם התנאים הנדרשים בכדי לזכות באפשרות לבקר. אנחנו נשמח אם משרד הפנים, לאחר שיבחן את הבקשה שלנו, יודיע לנו האם אכן יש מקום מבחינתכם לקבוע קטגוריה כזו ומה הם הכללים שאתם חושבים שמתאימים לעניין הזה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45