PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה

24.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ז' בכסלו התש"ע (24.11.2009), בשעה 09:30

העלאת תעריפי המים ברשויות המקומיות והעיכוב בחלוקת חסכמים

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

אורי מקלב

חמד עמאר

סיון להבי – תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

שאול מרידור – רפרנט מים וביוב באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד רועי גולדשטיין – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

תמר שור – סמנכ"ל בכירה אסדרה, רשות המים

גלעד פרננדס – סמנכ"ל כלכלה, רשות המים

אלון שוורצברג – כלכלן, חברת מקורות

משה אבנון – יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

איציק להב – מנכ"ל מי לב, מרכז המועצות האזוריות

שאול רומנו – יו"ר פורום של תאגידי מים וביוב

עו"ד סלעית קולר – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

אבנר עורקבי

יפה שפירא

מיטל בר שלום


העלאת תעריפי המים ברשויות המקומיות והעיכוב בחלוקת חסכמים

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו התכנסנו לדון במשבר המים בשני היבטים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות של הדיון, כדי להביע את מורת רוחי מצורת ההתנהלות של רשות המים. אני מבקש ממך, תמר, להעביר את המסר הזה לפרופסור שני ויתר הגורמים ברשות המים. אנחנו מאוד לא שבעי רצון מצורת ההתנהלות שלכם בעניין הזה. ראשית, הוועדה הזו קיימה דיון לא מזמן, כאשר במסגרת הדיון שמענו מנציגי רשות המים שרשות המים נערכת לחלוקת מיליון חסכמים. קיבלנו את זה מאוד בברכה, כיוון שלאורך כל הקדנציה הקודמת אתם גררתם רגליים בנושא יוזמות חקיקה בעניין חלוקת חסכמים. שמחנו כי סוף-סוף הדברים יוצאים לפועל, וכי אתם גם מציעים לציבור מנגנונים פשוטים בעזרתם אנשים יכולים לחסוך מים. בפועל, שום דבר לא קורה. עדיין לא חולק חסכם אחד. האם יש לנו עודף מים במדינה, ואנחנו יכולים להמתין?

ההנחה ששום דבר לא קורה, היא הנחה שאני אבקש להסביר אותה.

אני רוצה להעלות עוד כמה טענות. אני חייב לומר לך, שאני מרגיש תסכול מאוד גדול. אתם בעצם בלמתם לאורך הקדנציה הקודמת מהלכים של חקיקה פרטית, שנועדו להפיץ ולחלק לציבור הישראלי חסכמים באמצעות חברה אזרחית. עכשיו אתם מוכנים לומר שאתם תעשו משהו בעניין. בפועל, אנשים לא מקבלים חסכמים. הדברים האלה מאוד פשוטים ונוחים להפעלה. אני מכיר לפחות כמה כאלה. ניתן לגייס את החברה האזרחית ואת תנועות הנוער לשם כך, אבל יש תחושה שרשות המים גוררת רגליים. התחושה הזו לא נובעת רק מהדוגמא הזו. התחושה שלנו בכנסת היא שרשות המים מתייחסת למציאות כאילו אין משבר מים. אתם נזכרים במשבר המים רק כאשר מדובר במנגנונים כלכליים, שאתם השתכנעתם שהם הדרך הטובה ביותר להתמודד עם המשבר הזה. אתם לא מטפלים בצורה מספיק נמרצת באמצעים אחרים של חיסכון במים. אתם כמעט ולא מטפלים בצורה נמרצת בנושאים אפילו שיש לכם אינטרס בהם. אני אתן דוגמא.

ישנה הצעת חוק, שעומדת כרגע בפני ועדת הכלכלה, שמדברת על מנגנונים מודרניים וטובים יותר להגנת מאגרי מי התהום שלנו מפי זיהומים. זה חוק שלרשות המים יש אינטרס בו, אבל החוק הזה תקוע במשך תקופה מאוד ממושכת בגלל ויכוח ביניכם לבין המשרד להגנת הסביבה. אני חזרתי ושוחחתי עם השר להגנת הסביבה, והוא מוכן לפתרון מאוד מעשי. השר להגנת הסביבה אומר: נמאס לי מהויכוח עם רשות המים לגבי מי יפקח על זיהומי מים, ואני מוכן שבנושאים המשותפים יעבוד צוות משותף לרשות המים ולמשרד להגנת הסביבה. אני עדיין ממתין לתשובת רשות המים. בנושא הזה אנחנו מעסיקים שר בממשלה. השר בני בגין התנדב להשקיע מזמנו וממרצו. הוא שר בלי תיק, ויש לו זמן ויכולת להקדיש אנרגיה לנושא הזה.

הוא גם גאלוג במקצועו.

הוא גיאולוג במקצועו, הוא קרוב לנושא ומבין את חשיבות הנושא. הוא התגייס לנושא הזה, והוא מוכן לפעול, אבל התחושה היא שאתם גוררים רגליים, כאילו אין משבר מים בישראל. את פרופ' שני אני מכיר היטב ומעריך אותו. אני מתקשה להבין מה קורה פה. אם אין לנו משבר מים, תגידו שאין משבר מים, תרגיעו את כולנו, תגידו שאפשר להמשיך לזהם, אתם תמשיכו להתווכח עם המשרד להגנת הסביבה על חלוקת סמכויות, היועצים המשפטיים שלכם יקדישו לזה עוד שנים וייצרו עוד ניירות עמדה נגדיים, בינתיים זיהום המים ימשיך ואתם תמשיכו התלבט ביניכם איך מחלקים חסכמים. אם יש משבר מים, הציפייה שלנו מכם היא להתנהלות אחרת, לתחושת דחיפות שבה לא דוחים את הדברים במשך חודשים ארוכים.

אני מבין שאת לא מקבלת את ההחלטות לבד ברשות המים, אבל הציפייה שלי היא שבסיומה של הישיבה הזו תכנסי את הנהלת רשות המים ותעבירי את המסר הקשה והחריף הזה, שנאמר מתוך הרבה רצון טוב. אנחנו רוצים לעזור לרשות המים, אבל אנחנו פשוט לא מבינים את ההתנהלות שלכם. הדברים שאני אומר היום פה הם גם על דעת היו"ר הקבוע של הוועד, ששוחחתי איתו אתמול וגם הוא שותף לתחושה שמשהו פה ממש לא מובן. אני אתן לך את הזכות להגיב, אבל אני מזהיר אותך מראש שהתגובה שלך תגרור גם תגובה שלי. תיקחי את זה בחשבון.

אני אתחיל בזה שאני מקבלת את הביקורת שלך ברצינות. בזמן האחרון נשמעת לא מעט ביקורת על הרבה תחומים שבהם עובדת רשות המים. כל ביקורת שמשמיעים חברי הכנסת אנו לוקחים ברצינות, מנסים לנתח אותה ולהשתפר. חלק מהשיפור הזה אנחנו נראה היום בחלק השני של הדיון. אין ספק, שגם אם דברים מתבצעים ומתקדמים, אם לא הצלחנו להעביר את ההכרה בכך הבעיה היא בעיה שלנו וחובת ההוכחה היא עלינו. העלית שני נושאים. האחד הוא הנושא המרכזי של הדיון, והשני הוא הנושא של הצעת החוק להגנה על מאגרי מי התהום ושיתוף הפעולה עם המשרד להגנת הסביבה. היתה הסכמה מפורשת בין הצדדים, שלא ייתכן שויכוחים על תחומי אחריות בין משרדים יעכבו פעילויות שונות.

ועדיין אנחנו מתעכבים.

אני לא מצויה בנושא הזה בצורה מעמיקה, אבל למיטב הבנתי הושגו ההבנות גם עם השר בגין וגם עם שני המנכ"לים. אני לא יודעת איך זה בא לידי ביטוי לגבי הצעת החוק הספציפית הזו. אני מבטיחה שאנחנו נשלח עדכון בכתב אחרי הישיבה הזו.

אני מבקש, שהעדכון הזה יגיע אלינו בכתב עד סוף היום. אני רוצה לדעת איפה הדברים עומדים. אם יש בעיה, תגידו איפה יש בעיה וננסה לעזור. אין לנו שום מטרה לנגח את רשות המים. המטרה היא לקדם תהליכים. החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, שגם רשות המים מעוניינת בו. עשינו מאמצים מאוד גדולים כדי להסדיר את הבעיות עם המשרד להגנת הסביבה. גייסנו לצורך העניין הזה שר בממשלה, שמקדיש לזה את כל מרצו. לא יכול להיות ביטוי של עדיפות יותר גבוהה מאשר דבר כזה. אין שום סיבה שהדבר הזה ייתקע. אני מצפה שתעדכנו אותנו בכתב עד סוף היום, איפה עומד הנושא, אם יש ויכוח ועל מה. אם אין ויכוח, תבשרו לנו שאין ויכוח ונוכל להתקדם.

בשמחה. לגבי הנושא השני של החסכמים – זה לא נושא פשוט. אני לא אומרת את זה כהתחלה למתן תירוצים. זה לא נכון שמדובר פה במשהו פשוט, שמחלקים אותו ומתקינים אותו ובזה נגמר הסיפור. יכול להיות שהיה נכון לבצע חלוקה מורחבת ללא התעמקות בנושא רק לצורך יצירת אווירה שמשהו נעשה, אבל כיוון שהמטרה שלנו היא בסופו של דבר שאותו מבצע חלוקה שכרוך בתקציב מאוד גדול יהיה בסופו של דבר גם אפקטיבי ויביא לחיסכון במים ולא רק לאווירה, הוכן מכרז מאוד מקיף ומאוד מורכב, שמדבר על רכישה של חסכמים, הפצה שלהם והתקנה שלהם. ההכרה שלנו בנושא הביאה להבנה שלא מספיק לקחת את החסכמים ולחלק אותם לבית הצרכן. אם נפעל כך, רוב הסיכויים שהם יושלכו. אנחנו חייבים לוודא בפועל שהאנשים בבית מביעים את הסכמתם לחלוקה של האביזרים, והם מותקנים אצלם בפועל.

לגבי לוחות הזמנים – התקציב של החסכמים אושר ב-15 ביולי כאשר אושר תקציב המדינה.

כמה תקציב אושר?

אנחנו נמצאים כרגע בתוך הליך מכרזי. סיום החלק הפורמאלי של ההליך המכרזי מסתיים ביום ראשון הקרוב. יהיו נושאים ופרטים שאני אבקש לא להתייחס אליהם היום, כי הם יכולים לפגום בהליך המרכזי, וזה כולל התייחסות לנושא של כספים או לנושאים פרטניים אחרים.

מה לוח הזמנים של המכרז?

אני אסביר. ועדת הכספים אישרה את התקציב בשביל המכרז הזה ב-11 לאוגוסט. אנחנו את המכרז הכנו מבעוד מועד בחודשים שלפני כן, כולל כל הדברים שכרוכים בו, ובסוף אוגוסט יצא המכרז לפרסום. במסגרת ההליך של המכרז מגיעות שאלות ובקשות הבהרה. הגיעה הצפה של שאלות מכל הכיוונים, במסגרת כל השלבים של התהליך: של הרכישה, של ההפצה ושל ההרכבה, והיה צריך להתייחס לכולן ולהפיץ את התשובות לכל המועמדים במכרז, שזה מה שאומר חוק חובת המכרזים. בעקבות זה ניתנו תשובות, נעשו שינויים במכרז ונדרש פרסום חוזר, כולל הפקדה של 45 יום עד למתן התשובות. סוף ההליך הזה הוא ביום ראשון הקרוב, שבו מוגשות סופית המעטפות של המכרז. אני מעריכה שנדרשים עוד שבועיים-שלושה שבועות. בכל מקרה, עד סוף השנה אנו מחויבים לסגור את הנושא ההסכמי. ההסכמים ייחתמו עם הזכיינים, כאשר יהיו מספר זכיינים כי חילקנו את הארץ לאזורי חלוקה. אחר כך, המכרז אומר שיש חודשיים להתארגנות, לרכישת החסכמים, כאשר את החסכמים עצמם צריך לחלק תוך שלושה חודשים. אנחנו מעריכים, שהחלוקה בפועל תתחיל במרץ ותסתיים ביוני. אכן לא הותקן עדיין שום דבר בפועל, אבל ברגע שהמכרז ייצא לדרך זה יקרה.

כלומר, אנחנו יכולים לסכם שההיערכות שלכם היא לכך, שאת הקיץ הקרוב אנחנו נתחיל עם מערך מאסיבי של חסכמים מותקן בבתים במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי בישראל.

המכרז הזה מדבר על המגזר הפרטי. התשובה היא כן. עד הקיץ תושלם החלוקה.

מבחינת ההערכות – ואת לא חייבת להתחייב למספרים קונקרטיים, כי אתם עדיין בהליכי מכרז – על איזה אחוז מבתי אב מדובר?

זה נושא רגיש, שהוא בתוך ההצעות של המציעים, ולכן יש לי בעיה לדבר עליו. אנחנו מעריכים, שכיוון שהמכרז דורש את האישור של האדם בבית - זה דורש שהאדם יסכים שייכנסו ויתקינו את זה בביתו – ההליך ינפה חלק מבתי האב שאינם מעוניינים או שלא ניתן היה ליצור איתם קשר. אבל לאלה שיצליחו ליצור איתם את הקשר, לרובם נוכל לחלק את החסכמים.

האם במקביל אתם מארגנים קמפיין הסברתי? האם אתם מסבירים על חשיבות החסכמים, היתרונות, המשמעות ולמה כדאי להתקין אותם?

זה נושא שעובדים עליו כרגע. כל הנושא של הפרסום והמשך הקמפיין של החיסכון במים מוכן כרגע לשנת 2010. אני מעריכה, שלפני המבצע אנחנו נצא עם פרסום נקודתי בנושא הזה, כדי להגביר את המוטיבציה להתקין את החסכמים.

מה לגבי המערכת הציבורית?

יש חלק נוסף במכרז שמדבר על התקנת חסכמים במחנות צה"ל. שם אנחנו רק מחלקים את החסכמים, וההתקנה תיעשה על ידי הצבא. לגבי המגזר הציבורי - בשבוע הבא בוועדת הכלכלה עולה הצעת החוק, ושם נתייחס גם לחלק הזה.

המטרה שלנו היא להשלים את החקיקה הזו מאוד מהר בכנסת. אנחנו נרצה שהחקיקה הזו תסייע לכם לבצע את המהלכים שלכם. אנחנו לא רוצים להקשות, אלא לתגבר ולחזק את היכולת ואת הכלים. הבקשה שלי מכם לקראת הדיון בחוק, היא לחשוב על החוק הזה כסוג של הזדמנות. צריך לחשוב, מהם הכלים שאתם הייתם רוצים לקבל בחקיקה, שיוכלו לסייע לכם, מול הציבור הפרטי ומול המערכת הציבורית, כדי לממש וליישם את הדברים האלה באופן המיטבי והמרבי.

האם יש נציג של השלטון המקומי? הם עדיין בדרך. נציגת המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

צד אחד הוא הנושא של תעריפי המים למגזר הביתי. הדבר הראשון הוא הנושא של הרשויות המקומיות. שינוי התעריפים יגרום לזה, שהרשויות המקומיות ישלמו תשלום מלא על המים שהם צורכים עבור שירותים ציבוריים. בעיקרון לא צריכה להיות בעיה, אבל מאותם כספי ארנונה ישלמו את תעריפי המים, דבר שעלול לפגוע בשירותים שהרשויות המקומיות ייתנו לכלל הציבור. אני חושבת, שעל הזווית הזו לא חשבו. אני מדברת כאילו אני מהשלטון המקומי, ואני לא. יש לנו חילוקי דעות, אבל בכל זאת אני חייבת לומר שלא לקחו בחשבון את העובדה שברגע שפוגעים ברשויות המקומיות גם עלולים לפגוע בשירותים שנותנים לכלל הציבור. אין לזה התייחסות בשום מקום. אין מענקי איזון, אין תקציבים, וזה נחשב לחלק ממה שמצופה מהשלטון המקומי לשלם. כשהם יגיעו, יהיה להם הרבה מה להגיד על זה. בניירות העמדה שלנו לא התייחסנו לנקודה הזו, אבל אני מתייחסת אליה כרגע, כיוון שהיא תצוץ ברגע שהם יגידו שאין להם תקציבים לעשות כל מיני פעולות, שהם לא יכולים להחזיק את הפארקים ודברים אחרים. אני יודעת שיש פארק אחד בהרצלייה שנתנו לו אישור למי קולחין, ויכול להיות שיש עוד פארקים כאלה. אנחנו נשמח שזה יהיה המודל. זה בהיבט של הרשויות המקומיות.

בהיבט של תוכנית התעריפים המוצעת כרגע לשימוע ברשות המים- מבחינת כלל הציבור בארץ זה קטסטרופה. אמרו את זה כבר בוועדות הכספים והכלכלה,ואנחנו חוזרים ואומרים את זה גם פה. מה שנעשה בשימוע זה העברת הנטל מכלל הגורמים במגזרים השונים במשק, כמו תעשייה וחקלאות ותקציבים של מקורות – שפתאום יש גירעונות. הבטיחו להם שיעשו תמחור אחר ובסוף לא עשו ועכשיו הם נמצאים במינוס חשבונאי – והקפיצו את המחיר. המחיר הממוצע של מים וביוב היה צריך לעמוד על 6.59, ובשימוע הזה אנחנו עומדים על מחיר בסיסי של 8.13 לפני מע"מ. ברגע שמוסיפים את התאגידים,מוסיפים עוד 16.5%.

כלומר, זה 9.47.

כן. זה המחיר הבסיסי, המחיר הנמוך והמוזל. הכמות המוזלת יורדת ל-2.5 קוב, מה שמקפיץ את המחיר גם אם הוא היה נשאר אותו מחיר. למרות שהצרכנים הביתיים קשובים, כל שימוע המצב מתדרדר. בכל שימוע אנחנו מגיעים למצב שאנחנו משלמים יותר ויותר. התעשיינים, לדוגמא, הקשיבו, הבינו שיש בעיה להעלות ב-700% בבת אחת את המחירים לתעשיינים כי הם עלולים לקרוס, ולכן החליטו לקחת את זה מהצרכן הביתי. דוגמא נוספת היא היטלי הפיקוח. נכון שצריך לפקח, אבל ברגע שהורידו את זה מהיטלי פיתוח לעלויות של מחיר המים, מי שישלם את זה הוא מר עורקבי, שהוא נכה והוא צריך את המים יותר ממה שצריך אותם אותו בעל עסק. כל התשתיות המינימאליות, כל מערך ההתפלה, חיבור הצינור בין מערך ההתפלה לבין מערך המוביל הארצי, הכל מועמס על תעריפי המים וקוראים לזה תעריף מוזל. במקורות יש תעריף של 2 שקלים ומשהו שאמור להיות תעריף המוזל, כאשר היום הוא עומד על 0.90. התעריף הגבוה, גבוה ב-3 שקלים יותר.

תעריף מוזל למי?

מי שרוכש עד 2.5 קוב מים לנפש בבית אמור לקבל תעריף מוזל. זה גורם לי לחשוב האם אני אוריד את המים עכשיו, אם אני אעשה כביסה השבוע או אעשה אמבטיה לילד נכה.

אני חייב להבין את הנתונים. לפי הנתונים שיש לפניי, התעריף הזול לכמות הבסיסית הולך להיות 9.47 שקלים, כולל מע"מ.

כולל ביוב.

כולל מים וביוב.

היום 4 שקלים זה לא כולל ביוב, ו-6 שקלים כולל ביוב. מה זה התעריף של 2 שקלים?

התעריף של ה-9 שקלים נקבע מהרכב של כמה משלמים למקורות על המים, פלוס כל העלויות הנוספות.

התעריף הזה הוא תעריף, שבסופו של דבר הצרכן משלם. אני לא מתעניין כרגע בהתחשבנויות הפנימיות.

ההתחשבנויות הפנימיות מרכיבות את התעריף הזה.

אני מציעה שרשות המים היא זו שתסביר את התעריפים.

אני רוצה להסביר איך קפץ המחיר ממוצע של 6.59 שקלים ל-8.13 שקלים לפני מע"מ.

בואו נפסיק לדבר על סכומים לפני מע"מ.

גם היום הוא עם מע"מ. כאשר אתה מדבר על תעריף א' פלוס ביוב, גם לזה תוסיף מע"מ.

אני מציע שנדבר על מחיר המים לצרכן.

אז תעשה חישוב ביחד עם המע"מ. בכל מקרה זה פער של 1.5 שקלים בין המחיר הקיים היום לבין התעריף המוזל המוצע. אין התחשבות בכלל ביכולת הכלכלית של הצרכנים, מעבר ל-2.5 שזה לכולם. בהיטל בצורת דיברו על ממוצע של 5 קוב לנפש כאשר מבזבזים ויש גינה. בוא נגיד שאני מורידה את הגינון, הכמות הממוצעת תגיע ל-4. כלומר, אנחנו מדברים על פער מאוד גדול בין ה-2.5 ל-4. התוצאה היא שכולם ללא יוצא מן הכלל ישלמו את התעריף הגבוה. אותו נכה שצריך לשים 3 פעמים ביום מים חמים על הרגל, הוא זה שיממן את החיבור של הצינור ממערך ההתפלה למוביל המים הארצי.

חבל שמוסברים פה חלקים מהרפורמה.

היא מסבירה לפי גישתה של המועצה הישראלית לצרכנות, ואת תסבירי את הדברים לפי גישתה של רשות המים. אנחנו נהיה נבונים מספיק, בכדי לגבש לעצמנו עמדה משל עצמנו.

המשמעות היא הקפצה של המחיר, כי הכמות של המחיר המוזל קטנה יותר, גם המחיר עולה, וגם כל הזמן אומרים ברשות המים שזה משחק סכום אפס. מה זה משחק סכום אפס? אני מתחשב בצרכנים מסוימים ומחייב צרכנים אחרים. נאמר לנו שאין ברירה, שלמדינה אין תקציב נוסף לזה, המדינה לא מממנת את התשתיות האלה. המדינה עשתה תהליכי ביו טי כדי לבנות את מפעל ההתפלה. כלומר, היזם בונה, היזם משלם ובמחיר המים מכלילים את כל המחירים של היזם, כאשר המחיר הזה מגולגל לכיוון הצרכן. ברגע שזה משחק סכום אפס והמדינה לא תורמת מעצמה שום דבר, אותם צרכנים משלמים על התשתית הבסיסית ביותר, שהיא תשתית של מים.

או חשמל.

יש לי גם ויכוח עם משרד האוצר על החשמל. גם בחשמל הם עשו אותו דבר, והתוצאה היא קטסטרופה.

כך גם לגבי כבישים עירוניים.

זה לא אותו דבר לגבי כבישים עירוניים. כביש 6 הוא כביש בחירה. מים זו לא בחירה. את כביש 6 בנו בשיטה הזו, כך שאנשים שמשתמשים בכביש נושאים בעלויות. את כל התשתיות לכביש 6 ואת החיבור לתשתיות הכבישים האחרים חיברה המדינה ממסי המדינה. מה ההבדל בין לשלם את זה ממסים לתעריפים? יש אנשים שלא יכולים להשתתף בנטל המסים מסיבות ברורות. הם לא יכולים להשתתף בנטל המסים, ואנחנו מצאנו דרך חדשה למסות אותם. אנחנו ממסים אותם בתשתיות דרך התעריפים. יש צרכנים שממסים אותם יותר, וסביר להניח שהם היו נושאים יותר בנטל. ברגע שאתה מעביר את הכל לתעריפים, הם לא נושאים יותר בנטל. מי שמשתמש נושא בנטל. משפחה מרובת ילדים נושאת בנטל יותר מאשר מישהו שגר לבד. זו לא טענה נגד רשות המים, אלא נגד מדיניות הממשלה שקבעה את זה, נגד חוק ההסדרים משנת 2006 שהטיל את זה על כולנו ואמר: אנחנו הולכים להגדיל פערים, כי זו המדיניות של מדינת ישראל. יש לי את המחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שמראה איך המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל מביאה להגדלת פערים. זה בדיוק מה שהם עושים עם תעריפי המים. ברגע שתעריפי המים ייכנסו לתוקפם, אנחנו נראה את התוצאות. העניים ישלמו בגדול, הפערים יגדלו, כאשר הקצבאות ישמשו לצורך מימון הדבר הכי בסיסי שיש – מים. כך יוותרו על תרופות ועל להוריד את המים בשירותים, דבר שלא ממש יעשה טוב לאף אחד מאיתנו.

אני מתקשה להבין את המהלכים של רשות המים גם בנושא הזה. היה היטל בצורת שהיה עליו ויכוח ציבורי, ויכוח בכנסת. אתם באתם והצגתם עמדה שאפשר להתווכח עליה, אבל היה בה רציונאל שאמר: אנחנו נטיל תשלום עודף על מי שחורג בצריכת המים שלו מעבר לכמות מסוימת. הכוח של העמדה שלכם היה בזה שבאתם ואמרתם, שאנשים יכולים להמשיך לצרוך מים באופן סביר וישלמו מחיר סביר והגיוני, כאשר מי שיתפרע ולא יבין שמדינת ישראל נמצאת במצב מאוד קשה מבחינת מים יצטרך לשלם הרבה. זה היה הרציונאל שאתם באתם וטענתם בשמו. עכשיו אתם באים עם מהלך הפוך בכיוונו, כאשר התעריף הבסיסי ביותר עולה בצורה דרמטית. קודם כל הכמות של המים הנכללת בתעריף הבסיסי ביותר מצטמצמת. אני מבין שבשנת 2010 במקום מכסה של 16 מטרים מעוקבים מדברים על 2.5 מטרים מעוקבים. תעריף הביניים מתבטל ותעריף היקר יותר מתייקר. אנחנו מגיעים למצב, שגם מי שמשתמש במים למטרות הכי אלמנטאריות, רק לשתייה ואפילו לא מתקלח, ישלם יותר. אני לא מבין את הרעיון. בסופו של דבר, מים זה כמו אוויר. אנחנו חייבים מים בכדי לחיות. אנחנו נגד זה שיבזבזו מים, אז בואו נעניש את אלה שמבזבזים מים. עם זה אני יכול לחיות. המהלך שלכם, כמו שהוא נראה לי, הוא מהלך רגרסיבי בצורה קיצונית. כולנו חייבים מים. אם מחיר המים הבסיסי עולה מאוד, התוצאה היא שיש אנשים במדינת ישראל שיהיה קשה להם מאוד להשתמש במים כי לא יהיה להם כסף לזה. מן הצד השני, יהיו עשירים שבשבילם גם התעריף העליון זה בסדר. אני מקווה, שבכפר שמריהו הפסיקו לשלם לפי תעריף חקלאי.

בסביון עדיין משלמים לפי תעריף חקלאי.

חוזרים ומעלים את זה כל ועדה, ובכל ועדה אנחנו אומרים שזה לא נכון.

אני רק שואל. אני שמח לשמוע, שגם בסביון וגם בכפר שמרינו הבריכות לא ממונות מתעריפי מים מוזלים. עדיין, אנשים עשירים יכולים להרשות לעצמם גם לבזבז מים. גם עם התעריף העליון הם יכולים לחיות. לעומת זאת, יהיו אנשים שלא יוכלו להשתמש במים. יהיו אנשים נכים, שצריכים מים ולא יוכלו להשתמש בהם כי הם יהפכו למוצר יוקרתי.

אני אבוא לכנסת מסריח.

אנחנו ממש לא רוצים. אנחנו רוצים לארח אותך פה באופן קבוע. לארח וגם להריח.

אני מציע, שאנחנו נקבל הסבר ברור כמה יעלו עכשיו המים, כמה המינימום וכמה המקסימום, כדי שנבין על כמה אחוזי העלאה מדובר. אנחנו לא רוצים לדבר עשר שעות ובסוף לחזור להתחלה. תני לנו את הנתונים המדויקים.

בואי נתחיל בנתונים, ואחר כך נעבור לרציונאל.

הדיון התחיל בביקורת שהיתה לוועדה כלפינו. בשבועיים האחרונים היינו לפחות בשלוש ועדות: ועדת כספים, ועדת כלכלה והוועדה לביקורת המדינה. אחת הטענות המרכזיות שנשמעה, היתה שאנחנו לא מציגים את הנתונים באופן שקוף וברור, כולל כל המתודולוגיה. הבאנו לכאן חוברת, שאני אשמח לחלק אותה למי שנמצא פה. היא תהיה גם באתר האינטרנט של רשות המים החל מהיום. אם צריך, נפיץ אותה גם לחברי הכנסת.

החוברת הזו היא מקיפה ונותנת הסבר על הרפורמה בתעריפי המים והביוב. בתוך החוברת נמצאים כל הנתונים המספריים וכל ההסברים והרציונאל שלפיהם הם נקבעו. אני אתן עוד מעט לגלעד, סמנכ"ל כלכלה ברשות המים, להסביר את הדברים בצורה יותר ספציפית. אני רוצה לתת רקע כללי, כי נוצר פה בלבול מאוד גדול בעקבות ערוב של כמה תהליכים. רשות המים הוקמה לפני שלוש שנים. המשימה הראשונה שהיא נדרשה לעשות, שהיא משימה שמוגדרת בחוק, היא לקבוע תעריפי מים וביוב לצרכנים במדינת ישראל על בסיס עקרון העלות. הדבר הזה הוגדר בחוק, הוא בסמכות של הרשות. היתה ציפייה שבשנת 2007 יפורסמו התעריפים, אבל אז התחילה עבודה רצינית, שנסמכת על עבודות שהיו קודם, לקביעת תעריפים, כולל כל האספקטים הבעייתיים והלא פשוטים שהועלו בוועדה הזו ובוועדות אחרות, שנדונו הרבה מאוד בשימועים על ידי מועצת הרשות וגופים מקצועיים שבחנו את כל האספקטים של מה שניתן לעשות ומרחב התמרון של מה שמוגדר לרשות המים במסגרת החוק. לרפורמה הזו לקח זמן להבשיל, והיא יוצאת כרגע לדרך בעיתוי הכי גרוע שיכול היה להיות. כרגע אנחנו נמצאים במשבר מאוד חמור במשק המים, משבר שגרר בעקבותיו הרבה מאוד פעולות, בין השאר הפעולה של היטל הצריכה העודפת, שלא נועד להיות היטל של גביית כסף מהציבור. ההיטל הזה הוא היטל שנועד למנוע צריכת מים עודפת. לכן, לא ניתן להתייחס לערכים שנקבעו בו כערכים שהם ברי השוואה לצורך שימוש במים, כי הוא נועד למנוע שימוש במים.

אני יכול לומר לך, מתוך היכרות רצינית עם הנושאים הסביבתיים, שבנושאים סביבתיים אף פעם כלי של סנקציה כלכלית לא יעבוד אם לאנשים אין אלטרנטיבה טובה ונוחה שהיא סביבתית יותר. גם בתחום המים, אם לצד המקל לא נותנים לאנשים את הגזר של מנגנונים ואמצעים חוסכי מים, התוצאה תהיה סוג של מס נוסף. זה לא תמריץ להתנהגות סביבתית, כי לאנשים אין את האלטרנטיבה.

אני מקבלת, ואני לא רוצה להרחיב את הדיון על היטל הבצורת. אני רוצה ל ומר, שהפרסום של הרפורמה של התעריפים והנושא של היטל הצריכה העודפת ומשבר המים המאוד גדול, הם שלושה תהליכים שבמקרה התלכדו לאותה נקודת זמן. אין קשר ביניהם ברמה החקיקתית. הרפורמה היא רפורמה שנועדה לטווח הארוך, והיא לא נועדה לפתור בעיה לטווח הקצר במשק המים. זו רפורמה שאמורה להישאר עם תעריפי המים להמשך.

כלומר, זה נושא יותר משמעותי מאשר היטל הצריכה העודפת, כי זה נושא אסטרטגי לטווח ארוך.

במסגרת הסמכויות שניתנות לרשות המים בחוק, אחד הדברים שהיה חשוב להביא בתוך הרפורמה הזו, היא העובדה שצריך פיקוח בר קיימא של משק המים, שיביא אותנו למצב שאנחנו לא נימצא בעוד שנתיים או שלוש בעוד משבר נוסף של משק מים ברגע שתתחיל בצורת.

בהמשך לשאלת חה"כ חמד עמר, אני רוצה לומר לך שעברתי על החומר שאתם הצגתם בפנינו ולא מצאתי את מה שאנחנו צריכים, את מה שחה"כ חמד ביקש מכם. לכן, אני רוצה לשמוע את הנתונים האלה בעל פה. אני רוצה לשמוע, כמה מים נכללים בתעריף הכי זול ומה העלות למטר מעוקב היום, כמה אני אצטרף לשלם בתעריף המוזל אחרי הרפורמה וכמה מים ייכללו בתעריף הכי מוזל הזה, מה קורה בתעריף שמעל זה ומה קורה בתעריף שמעל זה. מרוב טבלאות יש לי תחושה שאתם מפציצים אותנו בהרבה מאוד נתונים, ודווקא הנתון הכי חשוב לא נמצא כאן. אני ניגש לעמ' 8 טבלה מס' 1. אני מתייחס לטור הראשון לפני 15 ביולי 2009, לפני היטל הצריכה העודפת. היה לנו תעריף א' של 4.11 שקל למטר מעוקב, וזה היה עד 8 מטרים מעוקבים למשפחה עד 4 נפשות.

זה רק מים. יש עוד 2 שקלים לביוב.

בשנת 2010 כל המהלכים שלכם יסתיימו. כמה אז יהיה תעריף א'?

זה יהיה 9.7 שקלים כולל מע"מ וכולל ביוב, להקצבה של 2.5 קוב לנפש.

כמה עכשיו מוקצב?

עכשיו מדובר על 8 קוב למשפחה של 4 נפשות.

כלומר, גם לאדם שחי לבדו ההקצבה היא 8 קוב.

כן. זה דבר שלא יהיה בעתיד.

כלומר, מדובר על 2.5 מטרים מעוקבים לנפש. כלומר, משפחה עד שלוש משפחות תפסיד בצריכה המינימאלית.

3 חצי קוב.

כפול ההפרש הגדול במחיר. גם יותר יקר וגם פחות מים. בהמשך לשאלתו של חה"כ עמר, אנחנו רוצים את הנתונים הבסיסיים. התעריף הבסיסי: במקום 4 פלוס ביוב, יהיה 9.7 כולל ביוב.

תעריף ב', שהוא 5.6 עד 7 מטרים מעוקבים למשפחה עד 4 נפשות - מתבטל. מי שצורך מעבר לתעריף הבסיסי קופץ מיד לתעריף הגבוה. התעריף הגבוה - היום המחיר הוא 7.795 רק למים. התעריף החדש יעמוד 13.5 שקלים כולל מע"מ וביוב. הנתונים האלה לא קיימים בטבלה.

הם קיימים.

אתם נותנים לנו במקום אחד את התעריף הקיים, ובמקום אחר את התעריף החדש. אני מעריך את רשות המים. אני לא רוצה שתעריכו אותנו הרבה, אבל תעריכו אותנו קצת. תנו לנו טבלה השוואתית ואל תסבירו לנו בטבלה אחת בעמ' אחד מה קורה עכשיו ובטבלה שנייה מה יקרה בעתיד.

יש טבלה כזו בעמ' 40.

אנחנו רוצים להבין את החשבון הזה. אנחנו לא רוצים את השורה התחתונה בתאגיד הגיחון. אני לא אוהב את זה. אתם לא מציגים לנו את השורה התחתונה. אם יש רציונאל אני אתן לכם להשמיע אותו, אבל תתחילו במינימום של התייחסות לכנסת ולחברי הכנסת. אנחנו רוצים לדעת כמה היום משלמים וכמה נשלם בעתיד.

אנחנו נסביר כל מה שצריך להסביר. הרפורמה הזו היא מאוד מורכבת. אני אסביר על הצרכן בתאגיד הגיחון.

לא מעניינים אותי התאגידים. אני רוצה לדעת כמה הצרכן הישראלי ישלם על מים.

צרכן בירושלים נמצא בתאגיד הגיחון.

הצרכן הזה משלם היום 105 שקלים. בהנחה שהוא צורך צריכה מסוימת של 16 קוב לחודש ובהנחה שהוא ימשיך עם אותה צריכה, הוא ישלם עוד 40-45 שקלים. זו השורה התחתונה.

זה לא ריאלי.

זה בעברית חנטריש.

ההערה שלי היא בנוגע למתודולוגיה. בעברי לימדתי שיטות מחקר. בשיטות מחקר אחד הדברים הכי חשובים הוא לדעת להבחין בנתונים שאותם אתה רוצה לדעת בסופו של דבר. יש המון נתונים, שברובם רלוונטיים להמון שאלות, אבל אנחנו צריכים להתחיל בנתון שמעניין אותנו. אנחנו חברי הכנסת רוצים להבין, כמה היום משלמים על המכסה המינימאלית מול כמה ישלמו בעתיד על המכסה המינימאלית, כמה ישלמו בתעריף יותר גבוה לעומת כמה משלמים היום. זה הדבר הבסיסי, ומכאן אפשר להתקדם. אנא, תכללו את הטבלה הזו בכל מסמך שלכם בעתיד.

הצרכנים שפונים אלינו אומרים: תעזבו אותנו מהכלכלה.

אבל אותנו אל תעזבו.

קודם כל יש את כל הנתונים כאן. אנחנו לא מסתירים שום דבר. יש טבלה מרכזת, שכוללת מה היה לפני ומה יהיה אחרי.

הטבלה המרכזת לא מספרת את הסיפור הכי חשוב. הסיפור הכי חשוב קשור לטענה של חברי הכנסת, שאתם מעלים את הדבר המינימאלי. יכול להיות שהצרכן של הגיחון משלם יותר לא בגלל שהוא השתמש יותר בכמות הבסיסית אלא מכיוון שהוא חרג.

אני מסתכל על כפר גליל תחתון. בעבר הוא שילם 82 שקלים, ובעתיד הוא ישלם 149 שקלים. למה יש לו עלות של 81%?

כי הוא לא משלם על ביוב היום. זו דוגמא מעולה למה שצריך לעשות.

איך אני יכול להבין את זה מהטבלה?

גלעד, תסביר את הדברים שלך מההתחלה.

צריך להבין שהיום משק המים לא מבוסס על עלויות. פעם קבעו 8 קוב למשפחה עד 4 נפשות, אבל לא היתה מאחורי זה איזו עבודה.

יכול להיות שלא היה תחשיב כלכלי כאשר קבעו את זה, אבל המספר הזה נקבע לפי הערכה בסיסית של כמה מים אנשים צורכים לצרכים בסיסיים. זו לא גישה כלכלית, אבל זה איזשהו אומדן של צורך של אנשים במים. בעיני, הגישה הזו יותר מוצאת חן. זו נקודת המוצא. בני אדם צריכים מים.

אני מזכיר לך, שבתעריף א' יש שני קוב לנפש.

אבל אחר כך יש לך עוד 7 קוב לנפש במחיר עדיין מוזל.

כאשר עבדנו על הרפורמה הזו, בדקנו את העלויות ממקורות של ספק המים עד לרשות המקומית או התאגידים, כאשר הרשות המקומית או התאגיד מחלקים לצרכנים. המחיר של מקורות היום הוא קבוע לכל מטר קוב, בערך 3 שקלים לקוב. אנחנו רצינו לייצר מדרגה מתוך גישה כלכלית. בחשמל בבית אין מדרגות. אתה משלם עבור קילו ואט לשעה אותו דבר. לגבי המים, חשבנו שצריכה להיות גישה ומדיניות חברתית לפי מדרגות. חשוב להבין, לקחנו את הממוצע של מקורות, וחילקנו אותו לשתי מדרגות: אחת גבוהה ואחת נמוכה. חשוב להבין, שהמחיר של מקורות עולה לא בגלל מקורות. מקורות היא אותה חברה שהיום משלמת לספקי המים המותפלים, ולפי החלטות ומדיניות שקיימת היום על מים מותפלים משלמים בתעריפי מים. בשנת 2010 נכנס מתקן התפלה בחדרה, כאשר המשמעות היא חצי מיליארד שקלים. הסכום הזה נכנס לתוך התעריף. אין מי שישלם אותו.

זה לא נכון, ואני אוכיח.

אנחנו נשמח שתוכיח את זה. לכן, אני רוצה להרגיע את כולם ולומר, שמקורות לא נמצאת בשום גרעון. מקורות היא חברה חזקה ויציבה שמפתחת את משק המים. כאשר רשות המים באה ותבעה תעריף זה מקורות לשנת 2008-2009 על סמך תחזיות צריכה. כאשר מסתכלים משנת 2007 אחורה, רואים שבדרך כלל הצריכה עולה בשני אחוז. בשנת 2008-2009 כאשר נכנסנו בשנת בצורת עם קמפיין ועם היטל בגין צריכה עודפת, נחתכו הכמויות. מה שאנחנו הבטחנו, לכאורה, למקורות לפי הסכם העלויות, לא יכולנו לעמוד בו כי הכמויות היו יותר קטנות. לכן, היום בשנת 2010 אנחנו מחזירים חלק מהדבר הזה למקורות. אנחנו לא החזרנו את הכל בשנה אחת, אלא בחלוקה ל-3 שנים. זו המדיניות שלנו כרגע. תעריפי המים צריכים להיות מבוססי עלות. אם הם לא מבוססי עלות, יש צריכה מוגברת ואנחנו מגיעים למשבר משק מים.


כאזרח מדינת ישראל, אני חושב ששירות צריך לכסות את העלות שלו. אם צריך לתמוך במגזר כזה או אחר, בשביל זה יש כנסת וממשלה.

הגישה שלך לא מקובלת במדינת ישראל. חולי סרטן מקבלים טיפול ולא משלמים על מלוא עלות הטיפול.

יסובסד אותו אדם שצריך את השירות.

הרי אתה לא רוצה לסבסד את זה מכפר שמריהו.

אני מוכן לסבסד את היכולת של תושבי כפר שמריהו לשתות מים מהברז. זה לא מפריע לי. אני חושב, שלשתות מים מהברז זו זכות של אנשים.

אבל זה קוב מתוך 60 קוב שהם צורכים.

אבל את המחיר על הקוב הזה אתם מעלים.

אתה רוצה לסבסד להם 300 קוב לנפש?

לא. אף אחד לא שותה 300 קוב לנפש.

הוא צורך 60 קוב בבית, ומתוך זה בשנה הוא שותה קוב. אל תלך לכיוון של שתייה.

אני הולך בכוונה לכיוון הזה, כי אתם מעלים את מחיר המים לשתייה גם.

לפי התחשיב, כל השנה עולה לו לשתות מים 8 שקלים.

מה שמעניין את המשפחה זה החשבון. היא לא יודעת כמה קוב לנפש וכמה היא משלמת עבור ביוב. היום המשפחה תשלם 40% יותר. ממה זה נובע? דבר ראשון זה ההתפלה. הדבר השני זו ירידה בכמויות צריכה. מערכות שנבנות לכמות מסוימת של מים, שלא נבנות לפי שנת בצורת אלא לפי צריכה נורמטיבית רגילה, ברגע שיש עלויות קבועות נוספות שצריכים להיות מכוסות דרך תעריף, אז כאשר הצריכה יורדת מטבע הדברים צריך להרים את המחיר.

אתה אומר שאם אנשים יחסכו במים, אתה תעלה את התעריף.

נכון. זה בטווח הקצר. אם אנחנו נזהה חיסכון קבוע, ונראה שהצרכנים בישראל הבינו את הבעיה וחושבים שאפשר בכל מיני דרכים ליעל וצורכים רק 4 קוב לנפש, אז כל מערכות המים מעתה והלאה, בין של מקורות ובין של תאגידים, ייבנו בהיקף יותר נמוך, ובטווח הארוך זה לא יקרה. בטווח הקצר בוודאי שזה מה שיקרה.

כלומר, אם הציבור יחסוך במים הוא גם ייענש.

הוא לא ייענש.

אני מבין את ההיגיון הכלכלי, אבל ההיגיון הכלכלי הזה מוביל אותנו למסקנות ההפוכות ממה שאנו צריכים להגיע. הרי רשות המים הוקמה לא בשביל לעשות כסף.

היום כן.

רשות המים הוקמה בכדי לגרום להתנהלות נכונה של משק המים, בכדי לגרום לחיסכון של הציבור במים. איך יוצא שהולכים בכיוון ההפוך ועוד מרגישים שזה דבר טוב?

אני אסביר את הדברים. דיברנו על הסיבות: התפלה וירידה בצריכה. הדבר השלישי הוא התאגידים שהוקמו. צריך להבין, שהתאגידים הוקמו על יסודות של מחלקות מים וביוב ברשויות מקומיות. לפי דוחות מבקר המדינה, קיים ברשויות המקומיות חוסר אדיר בהשקעה, דבר שבא לידי ביטוי בהתנהלות לא נכונה של התאגידים.

גם זה לא נכון. יש ניירות שלכם.

אנחנו אומרים, שגם רכיב ההון של אותו תאגיד שמחלק מים צריך להיכלל בתעריף השוטף. בסוף השרשרת יש לנו גם ביוב. תקני הביוב ותקני הטיפול בשפכים רק עולים. המשמעות היא שזה עולה יותר כסף. הדברים האלה עולים כסף. ברגע שיש החלטות של ממשלת ישראל, שהתעריף נושא בעלויות – התעריף נושא בעלויות. חשוב להבין, שהרפורמה הזו נכתבה לאחר עבודה מאוד מקצועית עם הרבה מאוד שימועים ציבוריים. אנחנו שמענו פה הרבה מאוד מהאנשים שנמצאים בחדר.

לגבי מדרגה ג' - לפי מה שאנחנו חושבים, ברגע שיהיו מתקני התפלה לא יהיה משבר משק מים בישראל. לגבי אדם שרוצה להשקות את הדשא שלו - אם יהיה לנו מחיר מים מותפלים ידוע וחושב שעם המחיר הזה הוא יכול להשקות דשא – שישקה. לפי מה שאני יודע, הים לא מוגבל. ההיטל בגין צריכה עודפת נבע מזה שרשות המים באה ואמרה: אין מים.

עזוב את היטל הבצורת. אנחנו כרגע מדברים על מהלך הרבה יותר משמעותי וארוך טווח. שים את היטל הבצורת בצד לרגע. אנחנו לא נקיים על זה כרגע את הויכוח. אנחנו מדברים על נושא אחר.

גם מי שרוצה להבין ממה מורכב אותו מחיר שהגענו אליו, יש לנו בעמ' 44 טבלה המפרטת בפירוט נרחב גם את העלות שבתוך התאגיד, גם את העלות של מקורות: אנרגיה, סינון, תפעול, קבועות, הון וכו'. כל אחד לפי מיטב יכולתו יכול להעמיק בדוח הזה. כל החומר שלנו מופיע באתר האינטרנט של הרשות. כל הצרכן שרוצה לראות את הדוח של התאגיד שלו, יכול לראות זאת באתר. אנחנו לא מסתירים שום דבר. אנחנו כתבנו דוח שיהיה נוח גם לאזרח הפשוט לקרוא אותו, וגם לאיש המקצועי יותר להעמיק בו. אנחנו נשמח לקבל כל הערה ושינוי, ונשקול זאת. אנחנו לא נעולים.

בנושא היטלי הפיתוח - חשוב להבין, שגם אם היום היה מצב שהיה היטל פיתוח, תעריף המים והביוב ל-98% מהצרכנים, אותם אלה שלא קונים דירות חדשות, לא היה משתנה. זה לא היה מוריד מהרפורמה ולא היה משנה מהרפורמה. כל מי שמציג את זה בצורה כזו הוא חוטא לאמת.

כמה אחוז זה ברכיב התעריף?

זה לא קיים.

צרכן ותיק שילם כבר.

אנחנו מציגים פה את הרפורמה ל-100% מאזרחי ישראל ב-2010, אותם צרכנים ותיקים. לצרכנים החדשים שיקנו דירות בשנת 2011-2013 יהיה תעריף גבוה יותר כי הם לא שילמו את ההיטל. ההיטל הוא לא חלק ממה שכתוב פה. גם אם היינו ממשיכים עם ההיטל, התעריפים האלה לא היו משתנים.

מר אבנון, בבקשה.

אם אפשר לסבך, אז למה לפשט. פה סיבכו את כל העולם בהעלאת תעריפים לא מוצדקת. אין לכך כל סיבה, ודאי לא כלפי הצרכן הביתי וודאי לא כאשר מדברים על חלק מהיישובים, כמו נצרת עלית, שם יש העלאה של 81%. זה לא יאומן כי יסופר.

כאשר הקימו את התאגידים, אנשי האוצר אמרו שהתעריפים ירדו, כי הרשויות המקומיות ניצלו כספים שלקחו מהתושבים לצרכים אחרים ולא לצרכי המים. אז אמרנו להם שהתעריפים יעלו. כאשר הציגו את הרפורמה בפעם הראשונה, הם אמרו שתעריפים עולים ב-10%. האיש שדיבר עכשיו, זה מה שאמר לפני שנה בערך. כבר לפני חודש הם אמרו עד 40%. היום אנחנו מדברים על 82%.

אנחנו אומרים שאין הצדקה להעלאת התעריפים. בתוך התעריף הקיים היום, כאשר קונים מים ממקורות, מובנים 138,000,000 מטר קוב מים מותפלים. אנחנו משלמים את המחיר הזה כבר לפני שנה.

מרגע שאתה עובד.

המחיר במקורות אמור להיות, על פי הנתונים שיש לנו בידיים, הוא 2.26 לקוב מים. היום אנחנו משלמים 2.88 לקוב מים. גלעד, כל הדוחות שאתם מפרסמים בלתי ניתנים לקריאה על ידי מיטב הכלכלנים. אנחנו רוצים לדעת מאיפה נובעים המחירים, ואי אפשר לפענח זאת. ד"ר חנין, תגיד לי אתה אם אתה יכול לפענח את הדוחות שלהם.

גם הדוח שהביאו לכאן היום צריך מלאכת פענוח.

אם תכפיל 640,000,000 מטר קוב מים שהשלטון המקומי צורך ב-62 אגורות, אתה תגיע ל-330,000,000 שקלים שאנחנו משלמים מעבר לעלויות המשוכללות של חברת מקורות. אלה לא המספרים שלי.

של מי המספרים האלה?

כלומר, אם מחר יצטרכו להתפיל עוד 100,000,000 מטר קוב ועם מטר קוב מותפל עולה 2.95, אנחנו כבר היום אנחנו משלמים עוד 100,000,000 מטר קוב מים מותפלים שאמורים להיות בשנה הבאה. למה צריך להעלות את המחירים במקורות? אין סיבה.

יותר מזה, היו שני הסדרי עלויות למקורות. ההסדר הראשון היה בשנת 2002, וההסדר השני היה בשנת 2007. בהסדר הראשון אפשר היה לקרוא ממה העלויות מורכבות. בהסדר של שנת 2007 יש קופסה שחורה, של למעלה מ-370.000.000 שקלים, של הוצאות קבועות שאין עליהם הסבר. בשנת 2002 היה הסבר, ובשנת 2007 אין הסבר. אנחנו מעולם לא התנגדנו לשלם את מחיר המים האמיתי המשוכלל למקורות. יותר מזה, בשנת 1998 העלינו את המחיר. משנת 2000 יש טייס אוטומטי. כל אימת שהמחיר עובר מדד קובע, מעלים את המחיר, או פעם בחצי שנה. אגב, המחירים משנת 2000 עד היום עלו בלמעלה מ-100%.

כמות התפלה בשנת 2000 היתה אפס.

אבל אמרת שאני משלם את כמות ההתפלה. אנחנו היום משלמים כבר 138,000,000 מטר קוב ועוד 100,000,000 קוב שתתפילו בשנה הבאה. אלה העובדות. תבדקו את המספרים. אנחנו רוצים לדעת, מה עושים עם 400,000,000 שקלים שהועברו לחברת מקורות. אם יסבירו שזה מוצדק, נגיד שזה בסדר גמור. אם לא, אנחנו רוצים לדעת על כך. השקיפות חייבת להיות. יש עוד 270,000,000 שקלים, שאני לא יודע לאן הם הלכו. זה כבר סיפור נוסף, שלא בדקנו אותו עד הסוף.

לגבי המחיר במקורות – אנחנו כבר משלמים את מחיר ההתפלה של מחר. לגבי המכירה - אומרים לנו פה, שלא השקיעו במים. זה נכון שיש תת השקעות בביוב. זו אמת. מי שאשם בכך זה לא השלטון המקומי, אלה המדינה. בשנת 1987 הוקמה קרן שיקום, קרן שעשתה אפליה מתקנת דווקא לטובת הרשויות הקטנות. יש מספר פרמטרים למדידת מים. קודם כל שואלים, מהו הפרש הצריכה. כלומר, כמה קונים וכמה מוכרים. השאלה השנייה, היא לבדוק ברשות המקומית כמה פעמים בשנה-שנתיים אחרונות היתה הפסקת מים בלתי מתוכננת. פרמטר נוסף, הוא איכות המים. איכות המים במדינת ישראל, על פי דוח של משרד הבריאות, היא מהטובות ביותר בעולם המערבי. כלומר, הפחת הוא הכי נמוך בעולם המערבי, אספקת המים היא שוטפת בכל מקום בעיריות ואיכות המים היא הטובה בעולם. מה אתם רוצים? הקימו תאגידים, וזו המהפכה הכי לא חכמה שעשו בזמן האחרון. עשו הפרדה בין הרשות המקומית לבין התאגיד. לקחו את התאגיד ואמרו: אתה חייב לחיות לבד. קודם היה מנהל אגף, והיום יש מנכ"ל, סמנכ"ל, רכבים, משרדים, תקורות ודוברים. על חשבון מי זה? 81% על נצרת עלית. למה?

הערבים הולכים לשלם יותר, והרבה יותר. זה מה שהדוח הזה אומר.

לגבי היטל הפיתוח - עד היום היטל הפיתוח היה מוטל על הנכס. היום מפילים את זה על שותי המים. מפילים את זה על קוני בתים חדשים. מהכסף הזה צריך התאגיד לבנות את התשתית.

אני אלך בשיטה האפיקורסית. אני מוכנה להתייחס לטבלת השורה התחתונה, ולהתעלם מהטבלאות שהובילו אליה. אני גם מוכנה לקבל את עמדת הרשות בעניין הזה, שעליות משמעותיות במחירים משקפות את המקומות בהם לא היתה השקעה בביוב. אני מגיעה לשורה התחתונה, מציגה את הפן החברתי ומתעלמת מהנושא הכלכלי ומהנושא התשתיתי. גם אם אנחנו צריכים היום לשקם את תשתיות הביוב של הרשויות החלשות, גם אם אנחנו צריכים לגרום לכך שהציבור שלא שילם עבור ביוב במשך 60 שנה ישלם עבור ביוב מעתה בעקבות הרפורמה הזו, עדיין שאני מסתכלת על הטבלה המסכמת שלכם דווקא באזורים החלשים יותר העלייה במחירים היא דרמטית ביותר. אנחנו יכולים לתת לכך אלף ואחד תימוכין כלכליים ותשתיתיים. בשורה התחתונה אנחנו מתמודדים עם תאגיד חלש שאין כמותו, שמורכב מציבור צרכנים שלא מסוגל לעמוד בנטל הכלכלי. שיעור העלייה במחירים הוא דרמטי ביותר דווקא באזורים האלה, ולכך אין מענה. כלומר, אם נסתכל על הפן החברתי נראה שלכך אין מענה. רשות המים לא מסוגלת לתת לנו תשובה, איך אנו נתמודד עם הפער הזה שהולך ליפול על אותו ציבור. אני מוכנה לכפור בכל מה שאומרים פה אחרים ולהסכים אתכם עם כל מילה, אבל איך אנחנו נתרגם זאת לשטח ונביא למצב שתאגיד כזה לא יקרוס כיוון שגבייה בשיעורים כאלה ניכרים לא תהיה, היטלי הפיתוח לא יכפרו בנושא של העמסת עלויות נוספת, כיוון שגם הם מתפלגים בתוך אותם מחירי המים. כלומר, לא ניוושע מאנשי התעשייה והכלכלה, ולא נדבר על כך שבאזורים החלשים האלה ממילא זה לא קיים. בואו תגידו לי אתם, איך מתמודדים עם התופעה החברתית הזו שאנשים לא ישלמו.

אנחנו בדיוק מעבירים להם את רשות הדיבור כדי שיענו על השאלה הזו.

במסגרת כל השימועים שהיו, אחת הביקורות שהיו על הטיוטות הראשונות לגבי טיוטות הכללים היתה על הדיפרנציאליות בתעריפים בין אזורי הארץ השונים, ועל התעריפים היותר גדולים שהיו בפריפריה.

רק לגבי הביוב.

הטענה לגבי הסך הכל שהצרכן צריך לשלם, ולא משנה כתוצאה ממה. הטענה הזו נלקחה בחשבון. הפתרון של הדבר הזה דרש תהליך הרבה יותר מורכב, ובסופו של דבר הרפורמה מציעה מצב של גובה תעריפים אחיד בכל הארץ, בין אם אתה נמצא בפריפריה ובין אם אתה נמצא במרכז הארץ. עכשיו שואלים, איך למרות שהתעריף הוא אחיד ולא יותר גבוה בפריפריה יש עדיין עליית תעריפים.

אבל זה לא נותן תשובה לטענה שאנו מעלים.

אני רוצה להתייחס לשאלה שאתה העלית לגבי מחיר המים. כאשר מסתכלים על משק בית ממוצע העלייה היא 41% בממוצע. כמו שאמר אבנון, בצדק, היא ממוצעת. קודם כל אני שמח על פתח דבריך בראשית הישיבה, כי בוועדות אחרות היינו צריכים להתמודד עם השאלה, האם בכלל יש משבר מים. חלק מחברי הבית הזה לא שותפים לדעה שלנו ולדעתך, שיש משבר חריף במשק המים. אחת העדויות הבולטות לזה, זה מה שקורה פה. תשים רגע בצד את עניין ההתפלה ואת עניין ירידת הכמויות, שנובעות מהבצורת ומעצם זה שהלכו לכיוון של פתרון. שאר עליית התעריף היא שיקוף של עד כמה המשק הזה התנהל בתת השקעה ובחוסר התנהלות כלכלית. כאשר אנחנו מבקשים לדבר על זה שהמשק הזה צריך להשקיע את ההשקעות שצריך, בין אם במקורות ובין אם בחלוקה של המים – אני רוצה להזכיר: הציבור משלם את זה בתעריף המים למקורות כל השנים. הוא משלם את זה בחשמל כל השנים.

זה לא בסדר. גם בחשמל וגם במים, זה לא בסדר.

זו מדיניות הממשלה. אני לא זוכר מתי חברת חשמל קיבלה ב-30 שנה האחרונות תקציב. זו מדיניות הממשלה. אנחנו עומדים מאחוריה, ואם יש לך בעיה אז תתמודדי איתה. כך כנ"ל בבזק ובהוט, ובכל התשתיות שמביאות מוצרים. מים הוא גם כן מוצר. השירות משלם את העלות. מים הוא לא מוצר חיוני. כאשר צורכים 60 קוב לנפש לשנה, כולם מסכימים, גם המועצה לצרכנות שאוהבת להתנגח, שחלק לא מבוטל מהמים האלה הוא בכלל לא מוצר חיוני. הגינה שלי היא לא מוצר חיוני, וכך גם לא אמבטיה לילד ב-20:00 בערב. מקלחת, שירותים ושתייה – כן. איפה זה עוצר? 2.5-3.5 קוב? אפשר להתווכח על זה. אין ספק, שמים באופן כללי אינם מוצר חיוני. אני לא יודע להגיד לצרכן, אתה אחרי השירותים והמים תסגור את הברז. בחקלאות, אם האדם חורג סוגרים לו את הברז. בבית אין אפשרות לעשות זאת. לכן, כאשר מחליטים על תעריף צריך לקחת את זה בחשבון. אחת הסיבות שהלכו למורכבות, היתה שלמרות שאנחנו רוצים לשקף את מחיר העלות בתאגיד – כי לתאגיד לא משנה מה הקוב. הוא צריך לספק אותו - רצינו לעשות דרוג בתעריף. התעריף הזה בא לידי ביטוי בתעריף מקורות. הוא מביא לזה שתעריף מקורות הנמוך הוא מאוד נמוך ולא משקף עלויות, ותעריף מקורות הגבוה משקף עלויות התפלה יותר גבוהות. באופן כללי, הוא ממוצע.

אני רוצה לומר כמה מילים על הטבלה שהתייחסתם אליה. צריכים להבין ממה נובע הייקור. אם תגידו לא 2.5 קוב אלא 4 קוב, המשמעות של האמירה הזו היא שזה לא יהיה 9.47 שקלים אלא 10.47 שקלים. בסופו של דבר, ככל שאני מגדיל את כמות הקוב בתעריף התחתון, העלות שלו גדלה. בסופו של דבר הצריכה הממוצעת הארצית צריכה להתכנס לתעריף שמכסה עלות. זו מדיניות הממשלה כפי שהיא משתקפת לפחות ב-10 שנים האחרונות. מדיניות הממשלה מדברת על כך שהמוצר ייצא בעלות שלו. אפשר לשחק עם זה, אבל ברור שהמשחק הוא לשני הכיוונים.

האם המוצר לא נהיה היום יקר בגלל שיש איחור ביישום ההתפלה. אנחנו עכשיו בשלב של מכרזים לביו טי שהוא יותר יקר. אם היינו עושים את זה בצורה מושכלת לפני זה, המחירים היו 50% פחות. העלות היא בגלל השיטה החדשה. אם זה ככה, מדוע שהממשלה לא תשא בעול?

אני רוצה לומר לך משהו - ואני אומר את זה לשבח חבריי באגף החשב הכללי וברשות המים, שהם מנהלים את התהליך הזה הרבה יותר ממני – שמכרזי ההתפלה במדינת ישראל, גם אלה שעכשיו נפתחים, הם מהנמוכים בעולם. המתקנים שאנחנו מדברים עליהם היום הם יותר מהירים מאלה של שנת 2000, והמחיר הוא נמוך יותר. השימוש במתקן בחדרה שנפתח עכשיו הוא יותר נמוך מהשימוש במתקן באשקלון. עוד לא פתחנו את המעטפות החדשות, אבל אני מקווה מאוד, שהמחיר בשורק יהיה אף נמוך מחדרה. אני אומר לך, שהמחירים הם מהנמוכים בעולם. לא שילמנו מחיר על זה, כי התהליך הזה התבצע בצורה מקצועית ביותר.

אבל אם המדיניות שנקבעה בשנת 2002, מדיניות של התפלה, היתה מתקיימת היה צריך פחות התפלה.

לא. אני מוכן לקבל כל עמדה, כל עוד היא קונסיסטנטית. הביקורת שיש לרוב חברי הבית הזה על הממשלות השונות, ואני לא נכנס לנכונות של הדברים, כי בשביל זה יש ועדת חקירה, היא שבשנת 2002 לאחר שנה של גשם – בניגוד להיטל הביקורת שהוחלט להקפיא אותו אחרי 3 ימי גשם – המאגרים התמלאו והממשלה החליטה בצעדים שונים ומשונים לתקן את יעדי ההתפלה. הביקורת של הבית הזה היתה: מה פתאום הממשלה מחליטה דברים כאלה. צריך להתפיל עוד מים. אחת הטענות היתה, שברור שאפשר להתפיל עוד מים אבל זה עולה הרבה יותר מכל מקורות המים האחרים שאנחנו מכירים, ולכן לפני שמתפילים צריך לנצל את כל השאר. עכשיו החליטו להתפיל.

הייקור עליו אנחנו מדברים היום הוא לא הייקור האחרון. אני מבטיח פה, שהוא לא הייקור האחרון. הייקור הזה מביא את ההתפלה ל-300,000,000 קוב, חצי מהכמות שהממשלה החליטה עליה. החצי השני יקרה בשנת 2013. זה גורר עליית תעריפים. אי אפשר מצד אחד להגיד תעשו מים יקרים יותר, ומהצד השני לשאול למה צריך לשלם עליהם. אין עולם אחר. ייקור המים הזה למשק בית ממוצע, הכולל 4 נפשות ו-5 קוב לנפש, מעלה את מחיר המים ב-67 שקלים לחודש.

כלומר, כפול 2 בחשבון שאנחנו מקבלים.

וכפול 12 לשנה, וכפול 24 לשנתיים. לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – וזה לא האוצר, הם לא מעוותים נתונים - אנחנו מדברים על 1.4% על ההוצאה למים, לעומת חשמל שזה באזור ה-6% ותקשורת שזה באזור ה-8%. עכשיו במקום 1.4% נוציא קצת פחות מ-2% על מים מההוצאה המשפחתית. זה כמעט לא שונה בין העשירונים. זה אחד המקרים היחידים שאין כמעט שינוי בין העשירונים. אחרי כל ההפחדות על כך שמדובר בעלייה של 41%, צריך לזכור שמדובר ב-67 שקלים. העלייה בתעריפי הדלקים השונים בשנה שעברה, שהשפיעה על החשכ"ל והדלק, משמעותית הרבה יותר למשק הבית בכל עשירון.

מה הקשר בין דלק למים?

בצד השני, הייקור הזה מוסיף למשק המים שני מיליארד שקלים. אם מישהו רוצה להוריד במקום אחר שני מיליארד שקלים, אני מוכן לשמוע הצעות: קצבת ילדים, קצבת זקנה, בריאות, סרטן וכו'.

היום יום הילד.

אנחנו לא מציעים זאת. אנחנו מציעים שזה יהיה בתעריף המים. לגבי נצרת – אין ספק שהעלייה היא עלייה יותר משמעותית מהממוצע. בכל המקומות בהם לא שילמו על ביוב, זה המצב.

האם לא היה להם ביוב עד עכשיו?

המועצה המקומית קבעה את תעריפי הביוב בחוק עזר עירוני. לא היה רגולאטור על מים שעשה את זה. בחלק מהישובים, בצורה בוטה, משלמים 10 אגורות על ביוב, שעולה לטייב אותו 3 שקלים. המשמעות של זה היא שלא טייבו ביוב. כך הביוב זורם לנחל, או שיש חובות לאותו מטע שמתפרק. אני מבטיח, שתעריפי הביוב רק יעלו לאורך השנים. אני מקווה שהוועדה המכובדת הזו תאשר את תקני ענבר, שמובאים לפתחה עכשיו. זה יעלה את מחירי הביוב. זה מופיע כבר בתקנות. אנחנו חושבים שזה נכון, כי אחרת זה מזהם את האקוויפר ואת המים.

בגלל הדבר הזה ולאור הרבה ביקורת שהיתה, החליט ראש הממשלה לדרג את עליית התעריפים הזו במשך שנה. אני אומר לכם, שזה מיצר חור גדול במשק המים, שאנחנו צריכים להתמודד איתו. הדרוג הזה עולה הרבה מאוד מיליונים למשק המים. הוא עשה את זה כדי להביא לכך, שהתעריף הסופי יגיע רק בראשון לינואר 2011.

אני יו"ר פורום תאגידי המים והביוב. תאגידי המים והביוב הוקמו רק לאחרונה. החוק חוקק בשנת 2001 בבית הזה, כאשר בפועל הוא מומש באתנן לרשויות ב-350 שקלים פר נפש, כדי שיקימו את התאגידים, בגלל שלא השקיעו את הכספים שנכנסו לתשתיות המים והביוב. לכן החליטו במדינת ישראל להקים תאגיד. עד שנת 2008 הוקמו 7 תאגידים. בשנת 2009 הוקמו 21 תאגידים, וכרגע נמצאים בהקמה עוד 12 תאגידים. בשנה האחרונה מאז שקמו התאגידים, שהוקמו על ידי מנהל המים ששייך למשרד הפנים, ורשות המים ששייכת למשרד התשתיות והאנרגיה, נוצר טירוף וסחרור. הם רצים לכל מקום. אני לא מצליח להבין את הבהלה לזהב. הם רצים לכל הכיוונים בבת אחת. בוועדת ברונו עשו 10 שימועים. השנה אני השתתפתי בשני דיונים, כאשר כל הפורומים שאני חבר בהם היו נגד ההחלטה להעשיר סקטור מסוים קטן, קבלני הבניין, קרישי הנדל"ן במדינת ישראל, לבטל את היטלי הפיתוח שהם משלמים במתן ההיתר, ולהכיל את התעריף על מי שצורך את המים, או לקרקע ולעצור את פיתוחה של מדינת ישראל. כל התאגידים שבהם נמצאים יושבי ראש ודירקטורים לא ייתנו יד לקחת הלוואות למימון פיתוח פרויקטים של קבלנים, כאשר את תוצאות ההחזר נראה בעוד 10-20 שנה, אם הם ישווקו, יבנו או יתקעו. אם הם יבנו משרדים ולא יצרכו מים, הם בכלל לא ישלמו. כלומר, את מה שאתה מקבל כדי לפתח לא יהיה לתאגידים.

בשנה האחרונה אושרו סקר נכסים ותוכנית עסקית. ב-15 רואים שיש הכנסה מהיטלי פיתוח וביוב לתאגיד. בתאגיד שאני היו"ר שלו, אני צריך לעשות תוכניות פיתוח השנה ואני לא יודע איך לבנות את התקציב כי אין לי ממה. במקביל, מעלים את תעריפי המים.

אגב, הם טענו שהתעריף לא מספיק.

אני מהיחידה הכלכלית של חברת מקורות. לגבי תעריפי מקורות – העלויות של מקורות נגזרות מתוך הסכם עלויות שקיים בין החברה לבין הממשלה. ההסכם הזה ידוע, והעלויות ידועות. את המספרים שהוא נתן אני לא מכיר. כמו שרואים בחוברת שרשות המים חילקה, התעריף של מקורות מחולק באופן ברור. אני לא רואה פה שום חורים שחורים.

אני רוצה לדבר על שלושה היבטים של הרפורמה. המחיר – אנחנו ראינו מה עשתה העלאה של 20 אגורות במחיר הלחם האחיד. צריך להבין, שהמים הוא מצרך בסיסי שצריך להיות שווה לכל נפש, וכעת הולך להיות אחד המצרכים היקרים. העלאה במחיר היא העלאה דרמטית לפי כל קנה מידה. אני מעדיף שייקחו עוד שקל וחצי על לחם האחיד והלא פרוס במקום העלייה הצפויה מחיר המים. ההקצבה לנפש היא 2.5 קוב, וזה שינוי דרמטי במכסת המים לה היינו רגילים עד עכשיו. זוג קשישים או זוג צעיר קיבל 30 קוב לחודשיים במחיר זול של 4 שקלים. כיום הם יקבלו 10 קוב לחודשיים במחיר הזול, שגם הוא עלה בשקל אחד.

אבל על מים וביוב הם ישלמו 9.7 שקלים לקוב.

צריך להבין מה המשמעות של זה. אנשים כאלה יצטרכו לשלם עוד כמה מאות שקלים. תחשוב על קשישים.

כמה הם צורכים, 10 קוב?

15 קוב לחודש.

לפי הנתונים של ירושלים זה אחרת.

אתם מתבססים על כל עבודת המחקר של אודי ניסן, שכתב את עבודת הדוקטורט שלו על מחירי המים. הוא לקח צריכה של משפחות, וראה שמשפחות במצב סוציו-אקונומי יותר גבוה צורכות פחות לנפש ומשפחות גדולות צורכות יותר. לעיתים מופיע ברשות המים שלמשפחה מסוימת יש 2 נפשות בזמן שיש לה 4 נפשות. הצריכה היא ל-4 נפשות ולא ל-2 נפשות. כך גם לגבי המשפחות הגדולות. היו רשומות 4 נפשות, והיום יש רק 5 נפשות. אני יכול לקחת את כל התיאוריה הזו ולמוסס אותה. על זה אתם רוצים לבנות מדינה.


דבר נוסף הוא הנושא של ביטול ההיטלים. מדובר כאן באי צדק אמיתי. בתוך מחיר של כל קוב תגולם השקעה בתשתיות. בניין שיושב על חצי דונם ויש בו 120 נפש הכולל משפחות עם ילדים שנמצאות הרבה בבית – ובבית משתמשים הרבה יותר במים. המשפחות הקטנות יוצאות לעבודה ומשתמשות במקום העבודה במים יותר מאשר הן משתמשות בבית – תשלמנה יותר מים. ילדים מגיעים ב-13:00 מהגן ונכנסים לשירותים, מבשלים וצורכים יותר. כך גם שוכר דירה צריך לשלם על תשתיות, כאשר הוא בכלל לא בעל הבית. אותו אחד שיושב בוילה בשטח של דונם לא משתמש הרבה במים כי הוא לא הרבה בארץ, הוא אינו משלם הרבה על המים. כאן מתבטא חוסר השוויון.


אם תיקח את הרפורמה ותלמד אותה באוניברסיטה, יגידו שעשו רפורמה יפה מאוד. כל דבר מסודר. אנחנו לא בונים בנייה חדשה. מדובר במדינה שיש אבטלה ועוני. זה לא שהקופה היום ריקה ורוצים לעשות סדר במערכת המים. לא באים לבנות דבר חדש. הרפורמה היא מרחיקת לכת יותר מדי. אם ניקח את הנושא של ההיטלים, נראה שאקירוב או עזריאלי לא ישלמו כלום וזה יתפזר לאנשים שיצטרכו לשלם את זה במקומו. הציבור לא יכול לעמוד בזה. השינויים הם יותר מדי דרמטיים. אנחנו הופכים את המים למצרך מאוד יקר. אנחנו צריכים לחשוב שוב על כל ההיבטים שאני דיברתי, ולעשות את הדברים באופן אחר לגמרי.

אני רוצה לומר לכם, שבעוד חודשיים-שלושה כמעט ולא תמצאו יישוב ערבי אחד שמספק מים ליישוב שלו. אני יושב עם ראשי רשויות ורואה את אחוזי הפחת שיש להם בתוך היישובים. מדובר באחוזים אדירים. יש יישובים בהם האחוז הוא מעל 32%. אנחנו מכירים את הקריסה של השלטון המקומי. הם לא יצליחו לשלם למקורות את הכסף, ומקורות תנתק את המים. את זה לא לקחתם בחשבון.

הם מקבלים כסף. יש תוכנית מיוחדת למגזר.

עד שתצא התוכנית לא יהיו מים במגזר הערבי. עוד שלושה-ארבעה חודשים נראה הפסקת מים אדירה שם.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

ועדת הפנים והגנת הסביבה יודעת שיש במדינת ישראל משבר מים קשה. אנחנו לא מתעלמים מהנושא. אנחנו רואים את עצמנו כמחויבים לטיפול בנושאים האלה. אנחנו מגויסים להתמודד עם משבר המים הזה, ואנחנו מוכנים לעזור לכל הרשויות ולכל משרדי הממשלה, מעבר לכל ויכוח, בהתמודדות עם משבר המים, שאנחנו חושבים שהוא משמעותי.

אנחנו רשמנו לפנינו את התחייבות רשות המים בשני נושאים: האחד, לתת לנו תשובה מיידית עוד היום בעניין ההגנה על מקורות המים וההסדר עם המשרד להגנת הסביבה, והשני הוא ההתחייבות שלכם לאותו מהלך של חלוקת חסכמים לציבור והפעלת מערכות חוסכות מים גם במערכת הפרטית בבית וגם במערכת הציבורית. לעניין הנושא המרכזי שנדון כאן – אנחנו כוועדה רואים בדאגה את ההתפתחות שהתחילה מאותה הבטחה שאמרה: בואו נעשה תאגוד של המים, והתוצאה תהיה הפחתת מחירים לצרכן. המציאות שאנחנו נתקלים בה היא בדיוק הפוכה יש תאגוד, והתוצאה היא העלאת מחירים לצרכן. אני חייב לומר, שזה לא במקרה. המהלך של התאגוד הוא בעצם מהלך של להעביר את כל הנושא לפסים של רציונאליזציה כלכלית. תאגידים צריכים רווחים. אם זאת התפיסה שלפיה אנחנו מתנהלים, התוצאה היא העלאת מחירי מים. בסופו של דבר המהלך הוא מהלך שרואה את הדברים דרך הזווית הכלכלית, ולא מספיק רואה אותם דרך זוויות אחרות. אנחנו בוועדה חושבים שזו שגיאה מאוד גדולה. נקודת המוצא לא יכולה להיות נקודת מוצא כלכלית. אנחנו מדברים על מים, אנחנו מדברים על מוצר, שבחלקו, לפחות הכמות הבסיסית, הוא מוצר בסיסי. הכמות הבסיסית של המים היא צורך חיוני. זה מוצר בסיסי, וזה צריך הגנה חברתית והסדרה חברתית. זה לא יכול להיות מטופל בכלים כלכליים, כי כלים כלכליים לא נותנים תשובה למוצרים כאלה.

הגישה שלנו, היא שמטרת המהלך חייבת להיות אספקת הצרכים החיוניים במים של הציבור הישראלי במחירים שווים לכל נפש. זו נקודת המוצא שלנו כוועדה. כמובן שמי שמבזבז מים וצורך מים בכמויות גדולות יצטרך לשלם על כך מחירים יותר גבוהים. אנחנו בהחלט בעד צעדים של חיסכון במים. הבסיס צריך להיות מובטח לכל אזרח ותושב, כי יש לאנשים זכות לקבל מים מהמדינה ומהחברה במחירים שאפשר לחיות איתם.

אנחנו רואים מאוד בדאגה את המהלך שלכם. אנחנו חושבים שהתוצאה החברתית של מהלך העלאה שאתם מציעים, היא בלתי נסבלת והיא תגרור גם בעיות חברתיות. בסופו של דבר אתם תגיעו גם לבעיות כלכליות. דיברו פה על מצב התאגידים, בוודאי התאגידים החלשים, הרשויות המקומיות החלשות והציבור הערבי. אתם תגרמו לכך שהחוליות החלשות במערכת תקרוסנה מבחינה כלכלית. גם מבחינה כלכלית התוצאה לא תהיה נכונה.

לכן, אנחנו קוראים לרשות המים ולמשרדי הממשלה, לשקול שינוי ברפורמה, שיכלול העלאה של הכמות הבסיסית שניתנת לאזרחים והנמכה של התעריף לגבי הכמות הבסיסית. מי שמשתמש במים כצורך חיוני לא צריך לשלם עליהם מחירים גבוהים אלא מחירים אפשריים. בוודאי כאשר השינוי נעשה במהלך כל כך חד, כפי שאתם הולכים לקיים, התוצאה תהיה מבחינת הרבה מאוד אנשים – מהפיכה. כאשר אנשים צריכים לשלם 50%-80% יותר, אפילו אם יש לכך הצדקות היסטוריות, התוצאה היא בלתי נסבלת.

אנחנו כוועדה מתנגדים לחלוטין לביטול היטלי הפיתוח והכללתם בתעריפי המים. זה מהלך שהוא לא מוצדק מבחינה חברתית או מבחינה כלכלית, וגם לא מבחינת הטלת העלויות על מי שמבצע את הפעולה הכלכלית. מי שרוצה לפתח ולבנות, צריך לשלם את העלויות, כולל העלויות הסובבות של הפיתוח. זה נכון מבחינה סביבתית, זה נכון מבחינה כלכלית, זה נכון מבחינה חברתית. אין שום סיבה שאזרחי ישראל ישלמו על הבנייה של יזמי נדל"ן וקבלנים. המהלך הזה הוא מהלך מוטעה ומסוכן, הוא מהלך לא נכון סביבתית, חברתית וכלכלית.

זה לא דיון אחרון של הוועדה הזו בנושא הזה. אנחנו נמשיך ונעקוב אחריו. אני מניח שגם ועדות אחרות של הכנסת יעסקו בנושא הזה. אני מבקש מגורמי הממשלה השונים שהיו כאן, גם אם עמדת הוועדה לא מקובלת עליכם, להעביר את הדברים במלוא הרצינות למקבלי ההחלטות. בסופו של דבר, אם הכדור הזה לא יגולגל על ידכם הוא יגולגל על ידי הכנסת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00