PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה

23.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ו' בכסלו התש"ע (23 בנובמבר 2009), שעה 11:30

צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

דב חנין

אברהם מיכאלי

חמד עמאר

עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור – עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד בני נווה – רע"ן תכנון אסטרטגי, שב"ס

עו"ד אביטל בגין – משרד המשפטים

עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח בישראל

ישי שרון – סנגור חיצוני, הסנגוריה הציבורית

עו"ד יפית ויסבוך-וולשטין – לשכת עורכי הדין

אורי טל – מרכז מחקר ומידע, הכנסת

עידו בן-יצחק, נעם זמיר

יפה שפירא

שלומית כהן

צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ט-2009

צהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ט-2009. בהמשך לדיון שהיה פה בפעם שעברה, אני רוצה לשמוע את התייחסות אנשי השב"ס. מונח בפניכם הדוח של מרכז המידע של הכנסת. אני רוצה להודות למרכז המידע ולאורי טל, שנמצא אתנו, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל, בתקופה קצרה יחסית. אני מבקש שאורי ייתן סקירה של כמה דקות על העבודה שהכין. בבקשה, אורי.

תודה. להבנתי הדיון על תקן הכליאה עבר לוועדת הפנים כדי שלא לדון בחישוב של תקן כליאה כמותי, במנותק מהיבטים איכותיים, כלומר מתנאי החיים של האסירים ברמה סבירה. אולי יקראו לזה תקן איכותי. כלומר, שלא ידברו רק על מספרים, אלא שתהיה זיקה לתקן איכותי. כמו שאמר היושב-ראש, הוא ביקש ממני לבדוק כמה נושאים, והם מובאים במסמך. הנושאים קשורים לתנאי החיים. מדובר בשלושה נושאים. הראשון הוא הימצאות מרחבים מוגנים במתקנים של השב"ס. ב-18 בתי-סוהר לא קיים מרחב מוגן כלל.

מה זה בדיוק מרחב מוגן?

מרחב מוגן זה שטח שיכול להיות מה שיש בבתי פרטיים, ממ"ד, זה יכול להיות מקלט וזה יכול להיות עוד ארבעה סוגים של מרחבים מוגנים. בקטע של השב"ס אני בטוח שראש ענף תכנון אסטרטגי יוכל להסביר יותר, אבל זה מרחב מוגן מוסדי. נדמה לי שהפרופורציה היא 1.2 מ"ר לאדם, אבל אני מניח שסג"ד בני נווה יסביר. בשישה בתי-סוהר יש מרחב מוגן, ומדובר בבתי-הסוהר החדשים שנבנו מ-1993 עד 2004. בשישה בתי-סוהר בחלק מהאגפים יש מרחב מוגן, כלומר באגפים החדשים ששופצו יש, ובאגפים הישנים אין מרחב מוגן. מעניין יהיה לשמוע איך השב"ס מתמודדים עם העניין הזה בשעות חירום.

הנושא השני הוא הימצאות מבנה אזבסט בשב"ס. הנתונים הם שבשמונה מתקני שב"ס עדיין קיימים מבנים העשויים אזבסט. אני מדבר על כלא מעשיהו, השרון, אשמורת, דמון, כרמל, מגידו, שקמה ועופר. רק במגידו כ-30 אסירים מתגוררים באגף שהגג עשוי מאזבסט. בשאר מתקני הכליאה מבני האזבסט משמשים למחסנים, משרדים, מרכזי חינוך, מועדונים וחצרות האגפים. מה שכן, ברוב המבנים שבהם הגג עשוי מאזבסט הם התקינו תקרות אקוסטיות או תקרות גבס מתחת לגג. התקשרתי למשרד להגנת הסביבה, והם מסרו לי שהכלא בקציעות לא עשוי מאזבסט, ולכן לא ציינתי אותו בנתונים שבשמונה המתקנים. אבל לפי המשרד להגנת הסביבה, קציעות בנוי בשטח שבסמיכות אליו יש זיהום אזבסט. מעניין יהיה לשאול אם האסירים בקציעות חשופים למפגע הזה.

הנושא השלישי והאחרון זה נושא של שטח המחיה של אסיר. זה נושא שהונח בו מסמך בדיון הקודם. מובאות הרבה טבלאות, מכיוון שהיושב-ראש ביקש פר אגף ופר בית-סוהר. אם מחשבים את הנתונים, סך הנתונים של בתי-הסוהר כפי שהם מופיעים בהמשך, זה מגיע לסביבות 23,500 מקומות כליאה. אבל כפי שהבנתי מסג"ד נווה, מדובר מבחינה פוטנציאלית. בפועל מה שיש היום, מדובר על 22,132 מקומות כליאה.

הבקשה של השב"ס מדברת על 19,000.

נכון. הם לא רוצים להחשיב את כל המתקנים של האסירים המיועדים לגירוש ומסתננים ולא את אגפי השב"כ.

תודה רבה. הנתונים שקיבלנו עכשיו ממרכז המידע היו נתונים שהיו אמורים להיות מונחים לפנינו על-ידי השב"ס. השאלה היא האם אנשי השב"ס מאשרים את הנתונים הללו.

חוץ מנושא האזבסט. על המרחבים המוגנים אנחנו נתנו את הנתונים, כך שאנחנו סומכים את ידינו. בנושא האזבסט לנו היה מידע חלקי. אני מבין שפה השלימו לנו מידע מגורמי חוץ.

נגיש לכם על כך חשבונית. תודה שוב לאורי.

לפני שניכנס לעצם הדיון, אשמח לקבל תשובה לגבי הנושא של המרחבים המוגנים. החוק מחייב היום, שבכל בנייה חדשה יהיה מרחב מוגן או ממ"דים בבתים פרטיים. מהנתונים שיש לפנינו ומבדיקה שבדקתי, אפשר לומר שברוב בתי הכליאה בארץ לא קיים מרחב מוגן. השאלה היא האם זה במודע או שאתם אפילו לא חושבים על הדבר הזה או שאתם מחכים שחלילה וחס יקרה משהו ואז כולנו נתעורר ונחפש אלתור של כל מיני פתרונות.

התשובה טמונה בשאלה. דיברת על זה שבשנים האחרונות בונים, ואנחנו כידוע מאכלסים הרבה מאוד בתי-סוהר ישנים מאוד, כולל כל מיני דברים מאולתרים כאלה ואחרים שהועברו אלינו מהצבא, מהמשטרה ומכל מיני מקומות אחרים, וגם ירושה עתיקה שלנו, חלקה עוד מימי המנדט הבריטי. עד לאחרונה היו לנו אפילו אסירים מנדטוריים, שעוד ישבו בתקופת הבריטים. קשה לי להאמין שעדיין יש כאלה.

אין אסירים מהתקופה הטורקית, אני מניח.

אני מניח שלא. צריך לזכור שבכל זאת רוב בתי הסוהר זה בנייה קשיחה מאוד – בטון, אבנים ודברים אחרים – שהסבירות להיפגע היא הרבה יותר קטנה גם במבנים הקיימים הנוכחיים. בבתי הסוהר החדשים כמובן שזה נבנה כך. בחלק מהמקומות שכתבנו שקיים מיגון חלקי זה אומר שיש פה ושם אגפים חדשים שנבנו כבר בתקן הזה. זה רק מחזק את החלום שלנו להרוס את רוב בתי הסוהר הישנים ולבנות הכול מחדש.

השאלה אם בינתיים מישהו חשב על פתרון לאותם בתי סוהר שאין בהם מרחבים מוגנים לשעת חירום.

חווינו את זה במלחמת לבנון השנייה. צלמון וחרמון הם בתי סוהר חדשים, אז לא היה, אבל קישון, למשל, נמצא בלב האזור המותקף. התפללנו, מה יכולנו לעשות?

אתה יודע שאין סומכים על הנס.

נכון. אבל צריך לקחת בחשבון שהמבנים בסך הכול די קשיחים ויש סבירות שפגיעה לא תהיה.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "די קשיחים"?

אם זה בנייה מבטון או בנייה בריטית ישנה, שהיא יחסית עמידה. יש פה ושם מבנים שהם לא כאלה.

יש תוכנית לבנייה?

לא, כי אין איפה. ב-15 השנים האחרונות אנחנו בונים טלאי על טלאי, הוספנו עוד אגפים ועוד מבני תעסוקה, והכול צפוף. בתוך המבנה אין איפה, רוב המבנים זה תאים ומסדרון צר.

בית הסוהר המופרט בנוי לפי הכללים של השב"ס?

בהחלט כן.

מופרט לשעבר.

אגב, זה לא מופרט, זה בניהול פרטי. אנחנו קבענו בזמנו במכרז, בניגוד למה שאולי בעולם, תנאים מאוד ברורים וקשיחים, ונבנה בית סוהר שלדעתנו הוא טוב מאוד.

עוד מעט הוא יהיה שלכם.

אנחנו רק מקווים שזה לא ייקח הרבה זמן.

אנחנו ניקח את זה בחשבון, כי יש שני נתונים שצריכים לקחת אותם בחשבון. האחד הוא הנושא של בית הסוהר המופרט או הפרטי, שאני מעריך שבסופו של דבר יעבור לשב"ס, כי אני מאמין שבית-מלון אי-אפשר להקים שם אז סביר להניח שהשב"ס יצטרך לרכוש את הדבר הזה ואני אוכל להגיד על זה "יגעת ומצאת, תאמין". אני אישית שמח על התוצאה בבג"ץ. מי שמכיר קצת את הדיונים שהיו בוועדת הפנים בנושא הזה יודע אילו כוחות פעלו, אבל כנראה סוף האמת והצדק לנצח.

הנושא השני, כולנו שומעים בחדשות בעניין עסקת שליט, שכולנו מקווים ומתפללים שאכן היא תצא לפועל. השאלה שלי היא אם כרגע שני הנתונים הללו נמצאים בזיכרון שלכם, האם אתם חושבים על זה, או שכרגע הבקשה שלכם לתקן כליאה היא בקשה שנמחקת בעקבות שני הנתונים הללו.

לגבי בית הסוהר בניהול פרטי, כבר לפני כחודשיים הכנו תוכניות מגירה, ושב"ס ערוך תוך שלושה חודשים מרגע שיאמרו לנו לקחת פיקוד לתפעל את בית הסוהר. הגשנו גם הערכת עלות שהיא זולה משמעותית ממה שהיזם הפרטי היה אמור לקבל.

זה שווה כותרת. כל הכבוד.

אני מדבר על עובדות. אנחנו לא צד בוויכוח הכלכלי. שב"ס הגיש הצעה.

דרך אגב, מאחורי הקלעים הרבה עמיתים שלך אמרו את הדברים האלה בתחילת הדרך, כשהיו דיונים על בנייה ליזמים פרטיים בנושא הזה. זה לא חידוש. אבל כשזה נאמר בקול רם, אני מברך על כך.

הוועדה הראשונה שמינה לנדאו בשנת 2002 לנושא הזה בין היתר ישבו אתי כדי ללמוד על המשמעויות, ואני אמרתי שבמדינת ישראל זה יעלה יותר מהסיבה הפשוטה, שסוהר עובד 60 שעות בשבוע, ומקבל על זה גלובאלי כי הוא צמוד לצה"ל. בהתחלה המשכורת של סוהר היא לא טובה ובהמשך היא לא רעה. אמרתי שיזם פרטי יעסיק אדם 40 שעות, וכל שעה מעבר לזה הוא ישלם לו שעות נוספות.

שעות שבת וחג ולילה.

בכל מקרה, מהנתונים שאנחנו מכירים, מה שהמדינה הקצתה לסכום הזה לעומת מה שהגשנו בדרישה, אנחנו יותר זולים.

נקודה שנייה, על-פי חוק הנתונים שאנחנו מגישים הם נכון להיום. לכן גם באיזשהו שלב באוקטובר הורדנו את המספר בעוד 120. אגב, כבר סגרנו עוד אגף אבל כבר לא רצינו לטרטר את הוועדה ולהוריד שוב.

לגבי בית הסוהר הפרטי, הוא אמור לתת מענה לגידול הצפוי בסדר גודל של כ-600 פליליים בשנה שאנחנו חוזים, כך שבסיכומו של דבר הוא יפתור את הבעיה, לא לאורך זמן.

לגבי הנושא של עסקת שליט – קודם כל, אי-אפשר לחלק את העור של הדוב שעוד לא נצוד. כבר היינו בסיפור הזה. גם אנחנו בהיערכויות שלנו בעבר כבר שאלנו מה עושים עם זה ולא קרה. אם בכל זאת יקרה, זה תלוי כמה ייתנו לנו חופש משחק. כי תיאורטית יכול לבוא האוצר ולהגיד: יש לכם עכשיו פחות אלף מקומות, תחזירו לנו תקנים, תחזירו לנו תקציבים וכו' ותחסכו כסף למדינה. גישה אחרת יכולה להגיד שיש כאן הזדמנות לטפל בנושא שדיברתי עליו בישיבה הקודמת, הרעיון של ריווח תאים, שבו כל תא שאנחנו משפצים אנחנו גם מוציאים כמה מיטות כדי שהאנשים יוכלו להתרווח, לא במצב אידיאלי אבל יותר טוב מהיום. יכול להיות שנוכל לעשות משהו בכיוון הזה.

חברי ועדת הפנים ואני מניח שגם חבריי בוועדת הכספים בוודאי ישמחו לעזור לכם בנושא הזה כשזה יהיה על סדר-היום. בהחלט נצטרף למאבק שלכם כדי להרחיב את תחום המחיה של האסירים. אולי זאת תהיה ההזדמנות אחת ולתמיד לתקן את הדבר הזה שמדברים עליו כל כך הרבה שנים. אם נצרף את שני המקרים, גם בית הסוהר הפרטי וגם עסקת שליט, שבעזרת ה' תתממש, אז בוודאי שאי-אפשר להתעלם מסדר גודל של לפחות 800 מקומות בכלא הפרטי ועוד כאלף אסירים, שזה בהחלט משמעותי ביותר ונצטרך לתת על זה כולנו את הדעת. אנחנו כחברי כנסת נצטרך להירתם לעזור לשב"ס בנושא הזה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אי-אפשר להתחיל בישיבה הזאת, אדוני היושב-ראש, בלי להתייחס בכמה מלים לפסק-דינו של בית המשפט העליון. אני מניח שהנושא גם יידון במליאת הכנסת, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לברך אותך דווקא. אני חושב שלך יש פה זכויות עצומות בכל ההתמודדות עם המורכבות הזאת של הפרטת בית-סוהר. היו ימים, לא בכנסת הקודמת אלא בכנסת שלפניה, שככל הידוע לי היית כמעט בודד במערכה הזאת, שהתנהלה באמת בתנאים מאוד קשים. אדוני היושב-ראש, אני מלא הערכה לעבודתך, לפעולתך ולהתגייסותך בנושא הזה, כי אני חושב שזה לכבוד לכנסת שיש חברי כנסת כמוך שידעו להתנגד גם בתקופה שכמעט כולם תמכו בדבר הזה, וזה עבר כמדומני בוועדה ברוב של פה-אחד חוץ מאחד.

גם את השכן הטוב שהיה לי החליפו בהצבעות.

אני רוצה להביע הרבה מאוד הערכה להתייצבות הזאת ולעמידה הזאת וליכולת שלך לעמוד, גם אז וגם מאז, נגד אותו מהלך מסוכן ובעייתי, שבסופו של דבר בית המשפט העליון פסל אותו. אני חושב שזה לכבוד לכנסת שיש כאלה בתוכנו שיכולים, גם כאשר הרוב טועה ומתבלבל, לעמוד על שלהם ולעשות את מה שצריך ומה שראוי.

זה לא היה רוב טועה, זה היה רוב דורס.

זה היה רוב טועה ודורס.

תודה.

המסר העקרוני של פסק הדין של בית המשפט העליון הוא שזכויות האדם לא נעצרות בכניסה לכלא. מבחינה זו יש קשר הדוק בין התפיסה שבית המשפט מציג בפסק הדין הזה, שאני אומר במלוא המתינות שהוא לדעתי אחד מפסקי הדין החשובים ביותר בהיסטוריה של ישראל בכלל, לא רק בשאלות של בתי כלא אלא בשאלות של זכויות והאופן שבו צריך להתייחס אליהם, שזכויות אדם לא נעצרות בכניסה לכלא. לכן חובה על כולנו, גם עלינו המחוקקים, לקחת את הדבר הזה בחשבון, גם עליכם, אנשי המערכת המבצעת, שירות בתי הסוהר, להביא בחשבון את הדברים האלה. זכויות האדם מוגנות חוקתית, וצריך לכבד אותן, צריך להתייחס אליהן וצריך להתייחס אליהן בכבוד המגיע להן.

איך הדברים מתקשרים לנושא שבפנינו? תקן הכליאה נועד להבטיח מינימום זכויות ושירותים לאסירים בבית הכלא. יש לשאלה הזאת היבט פיסי ישיר של כמה שטח יש לכל אסיר, ופה מצד אחד אנחנו יודעים כולנו שאנחנו עדיין לא נמצאים במקום שאליו היינו רוצים להגיע. מצד שני אנחנו יודעים, שכדי להגיע למקום הזה ייקח לנו הרבה זמן וגם הרבה כסף, כדי להגיע למקום שבו לכל אסיר יש שטח המחיה המינימאלי שמאפשר לו קיום אנושי במסגרת הכלא. קראתי בנתונים של מרכז המחקר והמידע, וזו הזדמנות לברך גם את אורי על הדוח שהכין עבורנו, כתמיד הוא עושה עבודה מצוינת. לא במקרה אחד הנתונים הקשים ביותר הוא הנתון שאומר שהיום אנחנו נמצאים במצב שאם מחשבים את שטח הכליאה לאסיר, לאסיר יש שטח שהוא לא בהרבה יותר גדול משטח המיטה שלו. זה נתון מדהים, שיש לו אולי עוד מטר מרובע אחד מעבר למיטה שלו. איך אדם יכול להסתדר בכזה שטח? אנחנו מדברים פה על ממוצעים, יש אסירים שמצבם יותר טוב, יש בתי סוהר שהמצב בהם יותר טוב. אבל בממוצעים אנחנו זוכרים כולנו את הסיפור המפורסם על הסטטיסטיקאי שטבע בנהר שעומקו הממוצע היה שני סנטימטרים. אנחנו יכולים לחשוב על מה קורה עם האסיר שצריך להתמודד עם מרחב מחיה של 20 סמ"ר או 30 סמ"ר, שגם דברים כאלה יכולים לקרות כאשר הממוצע הוא כל כך נמוך כפי שיש בפנינו. זה נושא שמחייב הידרשות והתייחסות מאוד רצינית.

מעבר לשאלה של שטח המחיה, עומדת השאלה של הבטחת התנאים האלמנטאריים, תנאי הכליאה המינימאליים הנאותים לאסירים בבתי סוהר. אנשי שירות בתי הסוהר ואנשי משרדי הממשלה האחרים, הובאה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק שנתמכה גם על-ידי הסנגוריה הציבורית, ואגב נתמכה גם על-ידי שירות בתי הסוהר. ועדת שרים לענייני חקיקה, אגב, לא החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת, אלא ביקשה לנהל הליך מאוד מהיר של בדיקה איך ובמה אנחנו יכולים אכן לסכם על אותם תנאי כליאה נאותים שייכללו בחוק. אני אומר את הדברים לא מכיוון שאני חושש או חושד בשירות בתי הסוהר שהוא רוצה לא לתת את תנאי הכליאה הנאותים. אני יודע שבסך הכול בשירות בתי הסוהר המגמה היא כן לאפשר תנאי כליאה נאותים. אבל הדברים האלה חייבים להיות בחוק. כשאנחנו מדברים על זכויות, זו לא יכולה להיות תורה שבעל-פה, וזה לא יכול להיות משהו שכאשר זה במקרה מתאפשר לנו אז אנחנו נותנים את זה, ואם זה לא מתאפשר לנו אז לא ניתן את זה. במיוחד בהמשך לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה, אם אכן תתבצע עסקת גלעד שליט, שכולנו מקווים שאכן תתבצע, ומספר הכלואים יצטמצם במידה מסוימת, זה בדיוק הרגע שבו אפשר להגיד: אנחנו מנצלים את ההזדמנות הזאת ואנחנו מעגנים בחקיקה תנאי כליאה מינימאליים – מזרון, מיטה, הזכות להסתובב. כמובן בכפוף לביטחונו של האסיר, לביטחונו של בית הסוהר. כל הדברים האלה נמצאים בהצעת החוק. הצעת החוק היא לא מוגזמת.

האם יש פה נציג של משרד האוצר?

לצערי הרב הם לא הגיעו. הם טענו שאין להם מה להוסיף.

אני נדהמתי לשמוע את המספרים שאנשי משרד האוצר זרקו בוועדת השרים לענייני חקיקה. מספרים שלפיהם תנאי כליאה נאותים לאסירים מחייבים השקעה של מיליונים רבים. לא מדובר, אגב, בהצעת החוק על תקן של שטח, לא מוגדר שם מספר של שטח. אם היינו אומרים: בואו נרחיב פי שניים את שטח המחיה לאסיר – בסדר, זה בוודאי עולה הרבה כסף. זה לא נמצא בהצעת החוק. אני מתפלא איך מצד אחד משרד האוצר לא שולח את הנציגים שלו לדיון רציני כמו הדיון בוועדה הזאת ומנהל אתנו משא-ומתן, מצד שני כשהוא מגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה אנשיו מפריחים מספרים שהם מצוצים מהאצבע, דמיוניים לחלוטין, והם מובילים את ועדת שרים לענייני חקיקה לעמדה לא רצינית ולא אחראית של דחיית הצעה כל כך מתבקשת וכל כך נכונה. אני מקווה שאתם תדעו להעביר את המסר מכאן אל הממונים עליכם והמפקדים שלכם בכל מערכות הממשל, שאנחנו לא מתכוונים להשלים עם המצב הזה. ההצעה הזו, בסופו של דבר, תגיע להצבעה, וזכויות האדם של האסיר יהיו לא רק בפסקי דין של בית משפט, אלא גם בחוקים של הכנסת. יהיה חוק של הכנסת שיגדיר תנאי כליאה נאותים גם אם הממשלה תחשוב שזה לא מתאים. אבל אני לא מבין למה צריך להגיע לדברים האלה.

יש הכרה בתנאי העצירים.

כמו שבתנאי העצירים.

אנחנו הכנו תוכנית והצגנו אותה על קצה המזלג בישיבה הקודמת ואמרנו שיש לנו תוכנית עד שנת 2025 שתעלה 4.5 מיליארד שקלים. זו תוכנית שעושה מהפך גדול מאוד. אני חושב שהרבה דברים השתדלנו לעשות בטיב המחיה במסגרת הקיים. אנחנו במהלך מאוד מאסיבי של שיפוץ אגפים.

אין לי ויכוח אתך בשני הדברים. אני יודע על התוכנית שלכם.

המפתח כדי שאפשר יהיה לשפר הוא יותר שטח. לדוגמה, דיברת על שטח מיטה. אני הצגתי פה שאנחנו היום במצב של מה שנקרא "מיטת סדום". המיטות באגפים הישנים הם באורך של 1.80 מטר, כי אם תעשה 1.90 מטר לא יהיה איפה. יש מקומות שהמיטה בולטת אפילו מעבר למשקוף.

אני לא מתווכח אתך בשני הדברים, לא עם הרצון שיש בשב"ס לשפר, שאני מעריך את זה באמת בחיוב, ולא עם התוכנית שלכם לשפר, שאני מברך עליה. הטענה שלי איננה שהבעיה שלנו היום היא רצון רע של המערכת שבכוונה מונעים מאסירים את המינימום. אני אומר דבר אחד, המינימום חייב להיות בחוק. לא ייתכן שבחוקי מדינת ישראל לא מעוגנת זכותו של האסיר למיטה ולמזרון. אז נתווכח אם זה 1.80 מטר או 1.85 מטר? נתווכח על זה.

כל אסיר מקבל מיטה ומזרון.

כל אסיר מקבל מכורח רצונכם הטוב כרגע. זה דבר שחייב להיות מוגדר בחוק.

זה מוגדר בחוק.

אתם מסתמכים על פסיקת בג"ץ, אבל בחקיקה הדבר הזה לא קיים. בחוק העצירים, למשל, יש הגדרה ברורה מהו תחום המחיה של עציר, דבר שאתה לא מוצא לגבי אסירים. על זה מדבר חבר הכנסת דב חנין.

כדי להיות פרקטיים, זה חשוב שנחשוב על משהו שכולל את כלל בתי הסוהר. אחד הדברים הראשונים שחשובים, וזו יוזמה שלנו, עשינו עבודה יסודית במסגרת הכנסת התוכנית הזאת וקבענו שבבנייה חדשה לא נעשה קיצורי דרך כמו שעשינו בעבר, אלא קבענו 6 מ"ר לאסיר, ולא יותר משני אסירים בתא. האוצר לא אוהב את זה, הוא מדבר על 4.5 מטר כמו בחוק העצורים. אנחנו הכנו כבר הצעה, שיושבת היום במשרד לביטחון פנים.

משיחה עם השר לביטחון הפנים אני מבין שהשר מאוד מעוניין לקדם את ההצעה הזאת של תנאי כליאה נאותים. אני מבין שהוא התחיל או יתחיל אתכם באיזשהו דיאלוג, כי ניתן חודש ימים לסיום ההליך הזה, ומתוכו כבר עברו שבועיים. אני מצפה מכם לעשות את המאמץ כדי לסיים את הדבר הזה. אם תצטרכו עזרה מול גורמים אחרים, אנחנו בוועדה בוודאי נתגייס. אבל זה לא ייתכן שהדבר הזה לא יוסדר. זה לא יעבור לסדר-היום ולא יהיה. זה חייב להיות מוגדר בחקיקה, לפחות תנאי המינימום של האסירים. אחר כך נתקדם לתוכניות של שיפור, מעבר למינימום. אני בעד.

חבר הכנסת דב חנין, להערכתי אחת הסיבות שהם לא עושים את זה, כי החשש הוא שברגע שזה יהיה בחקיקה זה יחייב אותם בדיוק כפי שקורה אצל העצורים. זה מפליא לראות שאצל העצורים יש הקפדה והם בדרך כלל עומדים בזה. אתה תמצא מצב אבסורדי, שבאותו בית-סוהר שיש עצירים ואסירים, יש הבדל. לעצירים יש התנאים שלהם, ולאסיר, שהוא שפוט ליותר שנים, אין התנאים האלה.

זה פשוט לא יאומן.

אין הבדל, כי אם תסתכל בנתונים שאורי ציין הממוצע של המטראז' של השפוטים הפליליים הוא 3.2 מטר ושל העצורים הפליליים הוא 3 מטר.

אבל זה ממוצע.

אבל זה לא בא בחקיקה, זה בא מתוך רצון טוב, מתוך סטטיסטיקות שאתם עושים, מתוך רצון לתת מה שאתם יכולים לתת. זה מה שיש לכם לתת. אבל דב חנין מדבר על כך שפעם אחת ולתמיד הנושא הזה חייב להיות מעוגן בחקיקה. ברגע שזה יהיה מעוגן בחקיקה, זה תמיד הבסיס להתחשבנות, לבדיקה, לבקרה, לכל דבר שתרצה.

זו חקיקה שלא ניתנת ליישום ללא משאבים גדולים ביותר, או לפחות חקיקה שצריכה להיות הדרגתית. אי-אפשר להגיד לנו מחר.

מאה אחוז. לגבי העצירים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, העובדה שהתקבל חוק של הכנסת שיפרה באופן דרמטי את ההתנהלות של המערכת. הרי כולנו יודעים מה היה בעבר. כי יש חוק, וצריך להסתדר עם החוק. אולי זה לא קרה בן לילה, אבל זה קרה וזה קורה. גם בנושא האסירים לדבר הזה יש משמעות מאוד גדולה. דיברתי בנושא הזה עם השר לביטחון פנים, דיברתי בנושא הזה עם שר המשפטים, ברמה הפוליטית העקרונית כולם בעד, אבל הכדור הזה נמצא אצלכם. אתם צריכים בדרג המקצועי להביע עמדה מקצועית ברורה ותקיפה של עמידה למען הדבר הזה. אם יש קשיים ובעיות, נדבר עליהם. זה מגיע לוועדה, הרי הכול ייעשה בתיאום. לא נגיע למצבים שאי-אפשר לחיות אתם.

גם בחוק העצורים נאמר שהתנאי של 4.5 מטר ולא יותר מארבעה אסירים בתא יחול רק על כל אגף שנבנה לאחר החלת החוק, מ-1997.

אתה מגיע לוועדה רצינית. חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש הוועדה, מתמחה במשך שנים בכל הפרובלמטיקה של כליאה ובתי סוהר וכדומה. אתה מגיע לוועדה שהיא ועדה רצינית ומנהלת דיונים רציניים ולא סיסמאות. אבל ברמת העיקרון הדבר הזה חייב להיות מוסדר. אולי הדרגתיות, אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים. אבל אי-אפשר להשלים עם המצב כמו שהוא היום. הדבר הזה חייב להיות מוסדר בחוק.

חבר הכנסת דב חנין, ההצעה שלך מדברת על עיגון בחקיקה של התקן לכליאת אסירים?

לא, זה לא כולל עיגון מספרי של תקן מספרי, בכוונה לא. זה מדבר על מרחב מחיה הולם. זה בכוונה מייצר נוסחאות שאפשר לחיות אתן.

היא למעשה לוקחת את מה שיש בחוק סדר הדין הפלילי לגבי עצירים.

בדיוק. זה אותו מנגנון, מערכת שאפשר לחיות אתה, אבל מצד שני היא מעגנת את הדברים בחוק.

חבר הכנסת דב חנין, בהכירי את המציאות במשרדי הממשלה, לפעמים הם גם מחכים לזה שאנחנו ניזום מהלך כזה או אחר, כי זה מאיץ אחר כך את המערכת להיכנס לתוך הדברים האלה. אני מכיר את זה מהרבה מקרים. אני מציע שאנחנו ניזום חקיקה פרטית בעניין הזה. אני מבטיח לך שזה לא לשביעות רצונם של המשרד לביטחון פנים או משרדי הממשלה השונים, אבל זה יכול להאיץ את התהליך שאתה מבקש לעשות. זאת הדרך היחידה. אני מבין את אנשי השב"ס, בצדק הם עושים את זה כנראה. כי ברגע שהם יכינו את החקיקה הזאת, חקיקה כזאת מחייבת עיגון תקציבים.

אם מדובר בשטח כליאה, בוודאי.

ואז ממה נפשך? או שאין תקציב, או שהם לא מיישמים את החוק.

או שהם לא יכולים ליישם את החוק.

אני חושב שכדאי ללכת על המהלך הזה, ללכת על חקיקה פרטית בעניין הזה. אני מקווה שזה מאוד יאיץ את המשרדים הנוגעים בדבר להתקדם בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מקבל את הצעתך, אבל כרגע מדובר על משהו הרבה יותר מינימליסטי. כרגע עוד לא מדובר באותה הצעת חוק שיושב-ראש הוועדה מציע לחוקק, ואני אגב אתמוך בה, של יצירת איזשהו שטח מחיה מינימאלי לאסיר מוגדר בחוק. כרגע מדובר על משהו יותר מינימליסטי.

לא יותר מינימליסטי.

אגב, השטח קבוע בתקנות גם לגבי העצורים.

אבל בהצעת החוק זה לא קבוע.

אפשר לקבוע בתקנות שטח מחיה הולם ולהפנות את התקנות, ואת זה להשאיר לדברים היותר פרטניים.

תציעו אתם נוסח שאתם יכולים לחיות אתו כרגע. אני זורק את הכדור אליכם. אני הרי לא מנסה לעשות פה תרגילים. המטרה היא לעגן את הדברים המינימאליים, ואחר כך נתקדם מעבר.

ההצעה מדברת, למשל, על הזכות למיטה, שכיום למיטב ידיעתנו אין תופעה של אסירים שישנים על הרצפה. זאת אומרת, אין בעיה תקציבית במובן הזה, כי זה ממילא מתקיים. גם תנאי היגיינה ואוורור הולמים זה משהו שאמור להיות קיים כבר במסגרת התקציבית. לכן קצת קשה לי להבין את ההתנגדות של משרד האוצר. עד היום לא הבנתי איפה בדיוק העלות התקציבית, כשמדובר באמת באמות מידה הכי מינימאליות שיש. אגב, אם הן לא מתקיימות בפועל, אז המצב הוא לא רק לא עולה בקנה אחד עם מדינות המערב, הוא מוגדר כמדינת עולם שלישי.

אדוני היושב-ראש, אולי באמת נעמוד על זה שנציגי האוצר יגיעו לוועדה הזאת וייתנו לנו הסברים על מה שהם עושים? אני לא מבין את זה.

הם הוזמנו, אני רק מתפלא שהם לא הגיעו. שאלתי את מנהלת הוועדה למה אנשי האוצר לא הופיעו פה, ונאמר לי שהטענה שלהם היא שאין להם מה להוסיף בעניין הזה.

שלא יוסיפו אבל שלא יתנגדו.

דרך אגב, שמעתי פעם שאם יש מצב שנכנסים שני אסירים באותו יום, אחד שפוט ואחד עציר, ויש רק מיטה אחת, העציר יקבל והאסיר לא יקבל. אלה דברים שנאמרו לי על-ידי אנשי השב"ס.

זה היה לפני ה-1 ביולי, כיוון שאת התוקף של חוק העצורים החילו עוד ב-1997, וב-2007 אמרו שכולם, כולל אסירים. לכן מאז בן לילה התופעה נעלמה.

הדוח האחרון שהוצאנו גילה שלא היו מקרים של אסירים שישנים על הרצפה. אגב, זה מוכיח באמת את הצורך בחקיקה, ולא להסתפק בפסיקה.

להפך, אתה מוכיח שהפסיקה עזרה.

אבל ההוראה הזאת מולאה כשהיא עוגנה בחקיקה. גם כשהיתה פסיקת בג"ץ עדיין היו מצבים, אומנם מעטים, שאסירים ישנו על הרצפה. אגב, אני גם לא חושב שאנחנו צריכים תמיד לנהות אחרי פסיקת בג"ץ. דווקא יש חשיבות בזה שהמחוקק התווה את הדרך בעניין הזה, ולא צריך לחכות שבעוד כמה שנים יבוא בג"ץ. אגב, להערכתי האישית אם באמת לא יעגנו דברים כאלה בחוק זה מה שיקרה בסופו של דבר, נגיע למצב שבג"ץ יגיד שהמצב הנוכחי שזה לא קיים בחוק הוא לא חוקתי, ואז לבוא ולהתעורר.

במה שאמרת הוכחת בדיוק את ההיפך, כי אמרת שצריך לעגן בחקיקה. הנושא של המיטות לאסירים לא עוגן בחקיקה, אלא על-פי פסיקת בג"ץ, והשב"ס מקיים את זה.

לכן אני לא מבין את ההתנגדות לעיגון בחקיקה של מצב שכבר קיים.

אדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד לבג"ץ, ההסדרים הבסיסיים במדינת ישראל צריכים להיעשות על-ידי המחוקק. יש לי הרבה הערכה לבג"ץ, אבל אנחנו המחוקקים צריכים לקבוע את ההסדרים הבסיסיים בחקיקה, ולא ייתכן שאתם תעמדו נגד קביעת זכויות יסוד של אסירים בחקיקה בסיסית, זכויות המינימום. זה לא יעלה על הדעת. את הכול לזרוק על בג"ץ? למה בג"ץ? למה שלא יהיה מסודר בחוק? בשביל זה יש כנסת, יש מחוקקים בירושלים.

הבעיות הוצפו על השולחן, אבל כל מי שאמור לטפל בהן לא מצוי מסביב לשולחן.

אני סומך עליך שאתה תעביר את המסר.

בלשכת עורכי הדין יש ועדה לענייני שירות בתי הסוהר שנמצאים בסנגורים. אני סנגורית 15 שנה. אני מוכרחה לומר, שבכל הדיונים שהתקיימו בוועדת החוקה עד לפני שנה לשכת עורכי הדין התנגדה להעלאת תקן הכליאה וטענה באופן עקבי בכל חוות הדעת שצריך לקבוע שטח מחיה בחוק או בתקנות כמו בעניין עצירים, ואנחנו גם חושבים ש-4.5 מטר זה לא מספיק. 12 שנה חלפו מאז התקנות של העצירים, שהמחוקק לא יחשוב שמקיימים אותן. אני לא מאשימה את שירות בתי הסוהר, הם עושים את מה שהם יכולים, אבל עצור היום, לא באבו-כביר, לא בהדרים, שאלה בתי מעצר חדשים לחלוטין, או רימונים שנבנה בשנים האחרונות, לא חי ב-4.5 מטר.

ברימונים כן.

אולי ברימונים, זה המקום היחיד. אני לא אומרת שלא צריך לכתוב את זה בחוק, צריך לכתוב את זה בחוק וצריך לעגן את זה כך שאסירים יקבלו יותר מעצירים. העצירים הולכים הביתה אחרי כמה חודשים, האסירים לפעמים יושבים במאסר עולם. לכן אנחנו תומכים ותמכנו תמיד בהגדלת שטח המחיה ובקביעתו בתקנות, אבל שהם ייושמו לשם שינוי, שלא יעברו 12 שנה ונמשיך לחיות ב-3 מטרים בממוצע, יש מקומות שזה פחות מ-2 מטרים. חבר הכנסת דב חנין אמר, בצדק, שאסיר לא חי ביותר מאשר המיטה, וזה משהו שלשכת עורכי הדין כתבה בכל חוות הדעת, שזה שטח המחיה, 1.6 מטר. יש מקומות שזה 1.6 מטר.

דבר שני שאנחנו מציעים קשור לתקן הכליאה. הסעיף הזה שדנים בו כל שנה מחדש, הוא סעיף אנכרוניסטי מלפני 40 או 50 שנה. הוא אומר שכאשר מספר האסירים הוא יותר מהתקן, נשחרר. כל שנה יש מקח וממכר, להעלות ולהוריד. מה שהצענו עוד לפני שנתיים, כשזה בוועדת חוקה, הוא שיקבעו אחוז. הבאנו דוגמה שב-2007 בארצות-הברית, במדינת מישיגן, עבר חוק שקבע שיש תקן כליאה, וכאשר זה מגיע ל-95% מהתקן כל האסירים שריצו 85% מהמאסר ילכו הביתה, חוץ מחריגים של עבירות מאוד חמורות. כשיש אחוז קבוע שנותן להם את ה-5% של המרווח התפעולי, את המקח והממכר הזה. הרי בשנה שעברה העלו את התקן באלפיים, היום מבקשים להוריד אותו באלפיים. אבל אם יש אחוז קבוע, אין צורך בזה. זה יותר קל, ולא נוצר מצב שבו אסירים לא משתחררים, כי זה מה שקרה בשנה שעברה. שלחנו מכתבים לכנסת משום שאסירים לא השתחררו, כי התקן היה גבוה ממספר האסירים, ואסירים שציפו להשתחרר במנהלי לא קיבלו את המנהלי.

הם לא השתחררו במנהלי בגלל שהעלו את התקן?

כן. פנינו לחבר הכנסת אופיר פינס, שהיה יושב-ראש הוועדה, ושאלנו איך עשו דבר כזה. במקרה הלשכה לא השתתפה באותו דיון, והעלו את התקן באלפיים. כל שירות בתי הסוהר יודע כמה פניות ועתירות היו בעניין הזה.

זה לא בגלל שהעלו את התקן, זה בגלל שהיתה סיטואציה זמנית שבה אגפים מסוימים היו ריקים, בעיקר אגפי הזרים, לכן אנחנו רוצים להוציא את הזרים מהמשחק. אז היה מצב זמני של כמה חודשים שבהם המספר היה נמוך.

כי העלו את התקן באלפיים.

אני רוצה לסכם את הנושא הזה של חוק לתנאי מחיה לאסירים. זו פנייה של הוועדה שפונה למשרד לביטחון פנים ליזום חקיקה לתנאי מחיה של אסירים, כפי שמקובל לגבי עצורים. אני מרשה לעצמי גם לפנות לחבריי בוועדה ולהגיד להם שאנחנו גם ניזום את המהלך הזה, כדי להאיץ במשרד לביטחון פנים לקדם חקיקה בנושא הזה.

בהמשך לדברים האלה, אני חושב שמעבר לקידום של הצעת חוק מהסוג הזה, חשוב שגם הוועדה תסייע בקידום הרב-שנתית של שירות בתי הסוהר, שלפי מה שנאמר בדיון שעבר אני מבין שטרם אושר התקציב לכך. אם למשרד האוצר אין מה להוסיף לדיון הזה, אולי יש צורך להזמין את שר האוצר, כי אולי לו יהיה מה להוסיף, כי הוא זה שבסופו של דבר צריך להנחות את עובדי משרדו איך לקדם את העניין הזה. אני חושב שאולי נכון לקיים בנושא הזה ישיבה עם שר האוצר, כי הנושא הוא לא נושא נקודתי, הוא נושא מערכתי, איך מקדמים את שירות בתי הסוהר הלאה.


שאלה נוספת לשירות בתי הסוהר, כמה אסירים אתם מעריכים שישתחררו – זה כמובן משהו שהוא לא בהכרח קבוע – כתוצאה מאישור הצו הזה?

כמה אסירים השתחררו השנה שחרור מנהלי?

אני לא יודע להגיד בדיוק כמה. אנחנו יודעים להגיד בערך מה המשמעות של זה אם לא יהיה שחרור מנהלי. אנחנו יודעים להגיד בכמה יגדל מספר האסירים אם לא יהיה שחרור מנהלי. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-300 ביטחוניים וכ-600 פליליים.

כלומר, מדובר על תוספת של כ-5% מהאסירים. השאלה היא עד כמה זה משפיע על האסיר בשטח.

כאשר אנחנו מאשרים היום את תקן הכליאה כפי שאתם מבקשים, 19,190, השאלה של היועץ המשפטי של הוועדה היא איך זה משפיע על אותו אסיר שיושב בכלא דמון או בכלא מעשיהו.

נניח שהיו מחליטים שאין צו מנהלי, ונניח לצורך העניין שלא היה נפתח הכלא הפרטי ולא היתה עסקת שליט. אנחנו הערכנו שבמצב רגיל באמצע השנה הבאה נגיע למצב שאין לנו מקומות לפליליים. מן הסתם, אם פתאום המספר היה עולה ב-900 אסירים, זה אומר שהיינו צריכים להגיד למשטרה שאין לנו מקום, כי לצופף אי-אפשר יותר.

זה מצב שיכול לקרות, אם כך. אם נוריד את בית הסוהר המופרט ואת עסקת שליט, אם לא מאשרים את תקן הכליאה זה דבר שיכול לקרות.

זה יכול לקרות באמצע השנה הבאה, שנגיע למצב שנגיד שאין לנו מקום.

אני מבקשת לחדד מנקודת מבטו של האסיר. הרי מה זה המנהלי הזה? שלושה שבועות לשנת מאסר, שהמקסימום הוא שישה חודשים כמדומני. אם יש אסיר שאמור להשתחרר בעוד חודש בשליש על התנהגות טובה, זה כולל את התוספת של המנהלי.

שליש פלוס מנהלי?

נכון. לכן כאשר ועדת השחרורים דנה בשליש, זה כולל את המנהלי. לכן אנשים שבשבוע הבא צריכים ללכת הביתה, לא ילכו הביתה למרות שהם קיבלו שליש, כי הם מפסידים את המנהלי. אנחנו מדברים פה על אלפי אסירים. כשחברי פה אומר 900, זה יותר מ-900, כי צריך לקחת בחשבון את כל אלפי האסירים שמשתחררים בשליש ושזה יידחה להם אפילו בחצי שנה. אם אסיר מקבל שליש על 10 שנות מאסר התנהגות טובה, אחרי שלוש שנים וחצי הוא הולך הביתה, מוסיפים לו עוד חצי שנה חופשת שחרור, מנהלי. אז הוא יצטרך לשבת עוד חצי שנה בכלא, וזה פוגע באסירים. בשנה שעברה, בגלל הבעיה הזאת עם המנהלי שהתקן עלה יותר מדי ואי-אפשר היה לשחרר, נוצרה מעין התקוממות של אסירים שלא השתחררו בגלל זה.

מה ההתייחסות שלכם לגבי שלכם לגבי השנה?

את מדברת כאילו משחררים פה משהו שהאסירים צריכים להיות ממש מרוצים מהעניין הזה.

אם נאשר את מה שאנחנו מתבקשים כרגע, 19,190, מה המשמעויות לגבי שחרור מנהלי?

המשמעות היא שאם אדם משתחרר שחרור מלא, נניח שהוא לא זכאי לקבל שליש כי ההתנהגות שלו לא טובה והוא עבריין רצידיביסט, המשמעות היא שיש תקן כליאה, בסוף המאסר ינקו לו שלושה שבועות לשנה, עד חצי שנה. המשמעות המשמעותית יותר היא לאסירים שהשנה צריכים להשתחרר, כי הם מקבלים שליש בגלל התנהגות טובה, והשליש של התנהגות טובה הוא משמעותי משום שהוא כולל בתוכו את המנהלי. לשכת עורכי הדין לא באה לשחרר עבריינים, חס וחלילה, ואני עומדת בראשות ועדה לענייני שירות בתי הסוהר. אנחנו דואגים לזכויות מינימאליות מסיבה אחת.

זו תוספת. זה צ'ופר בשביל שלא תהיה צפיפות בבתי הסוהר.

אבל הרציונאל הוא שיקום, כי הרוב חוזרים, כי בית הסוהר הוא בית-ספר לפשיעה.

והשחרור המנהלי הוא שישקם אותם?

השחרור המנהלי הוא בעצם המנגנון הכמעט יחיד היום בחוק להקל על מצוקת הצפיפות בבתי הסוהר. זה הרציונאל. הטעם העיקרי הוא באמת הצפיפות, וכל עוד יש לנו כאן נתונים של 2 ו-2.5 ופחות מ-2, המנגנון של השחרור המנהלי הוא מנגנון הכרחי, וכל הצעה לבטל או לצמצם אותו בצורה מסוימת הוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת במציאות שבה שטח המחיה לאסיר הוא ברמה של מדינת עולם שלישי.

נניח שנאשר את ה-19,190, כפי שאתם מבקשים, ושב"ס ייקח את בית הסוהר הפרטי פלוס עסקת שליט, הרי התוצאה תהיה שבשנה זו לא יהיו שחרורים מנהליים.

בית הסוהר הפרטי יתווסף בעוד איקס זמן, אז נעזוב את הפרטי.

נניח שבעוד חודש שירות בתי הסוהר לוקח את בית הסוהר הפרטי.

אני בכוונה רוצה לעזוב את הפרטי. נכון להיום האסירים הרלוונטיים לפי הכללים החדשים, דהיינו ללא זרים ואגפי שב"כ, יש 20,000 איש כאלה בשב"ס, והמספר יהיה 19,200. זאת אומרת, יש לנו פה שפיל של בערך 800 איש, ולא אמורה להיות בעיה. אם מחר משוחררים 1,000 איש, זאת אומרת שאין שחרורים מנהליים במשך תקופה.

אבל יש יותר מקום.

השאלה של היושב-ראש היא מאוד חשובה. אם מחר מתפנים אלף מקומות מכל מיני סיבות, האם אין שחרור מנהלי. השחרור המנהלי, לדעתי – אותו מנהל בית סוהר הוא שמשחרר.

שחרור מנהלי לא תלוי במנהל בית-סוהר, זה לפי תקנה.

אם יש מקום, אין שחרור מנהלי?

על-פי החוק אין.

חבר הכנסת אדרי, תקן הכליאה בא להגיד שזה המקסימום. מעבר לזה, אין ברירה לשירות בתי הסוהר אלא להתחיל לשחרר מנהלי. אם יש מצב שיש להם מרווח עד ל-19,000 בגלל עסקת שליט או בגלל סיבה אחרת, לא ישחררו מנהלי.

אבל במצב כזה זו בדיוק ההזדמנות לסגור אגפים שלא ראויים למגורי אדם. יש גם אפשרות להאריך את התקן בחצי שנה ולא בשנה.

תודה רבה שכיוונת לדעתי.

אני רוצה להבהיר נקודה מאוד חשובה. למעשה לא צריך תקן. שב"ס גם מקבל במידה מסוימת, עם הצעת החוק החדשה שכרגע מדברים עליה. מדברים על הצעת חוק שאומרת שנשלול את הזכות לשחרור מנהלי ממי שלא קיבל שליש, נחיל אותה רק על מי שקיבל שליש, שזה חלק מסוים מהאסירים הפליליים. זה מחייב תוספת של בערך 300 מקומות לביטחוניים ו-300 לפליליים. משרד האוצר מתנגד, כי הוא לא רוצה לממן את התוספת הזאת. זאת אומרת, אם יממנו את הפנייה הזאת של 600 מקומות, ניתן יהיה לחיות בלי צפיפות ובלי שחרור מנהלי.

זה חל על כל סוגי העבירות?

על הכול.

זו דוגמה ממש לא חכמה. פדופילים שמקבלים גם שליש וגם שחרור מנהלי?

הוא חל גם על האסירים הביטחוניים, ולכן היום הצעת החוק מציעה לתת את ההזדמנות הזאת רק למי שמקבל שליש.

צריך לקבוע שזה יחול רק אם יהיו עבירות שלא משחררים, כמו פדופילים. משחררים אותם גם שליש, גם מנהלי, ואתה עומד בפני מצב אבסורדי.

בזה הוועדה אמורה לדון.

אני לא מחכה לוועדות. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו הזדמנות שזכית בה, שבעבירות הקשות כמו פדופילים לא יחול הנושא המנהלי.

אני מסכים אתך. אני רוצה להפנות את השאלה לצוות המשפטי של הוועדה. מעלים פה שאלה וטיעון קשה. אנחנו מדברים פה על שחרור מנהלי, ויש אנשים שזה משמעותי, חודשיים או שלושה. יש אנשים עם עבירות צווארון לבן או עבירות מס, בסדר. אבל כשמדובר על עבירות חמורות מאוד, כמו רצח ופדופיליה ואונס, השאלה היא איפה אנחנו בנושא הזה כחברי ועדת הפנים.

בשלב שבו אנחנו נמצאים כרגע אין אפשרות לשנות את זה, הדבר דורש תיקון חקיקה של פקודת בתי הסוהר. יואל הדר הזכיר הצעת חוק, שאני מבין שהיא תקועה, בעניין של לעשות הבחנה בין סוגי אסירים. נכון לעכשיו המצב הוא שהפרמטר היחיד הוא תקופת המאסר, ללא קשר למהות העבירה.

השאלה היא אם הוועדה יכולה לפנות לשירות בתי הסוהר ולבקש בהמשך אישור תקן הכליאה שאנחנו מתבקשים כאן לאשר להתחשב בפנייתה של הוועדה.

זה צריך תיקון חקיקה.

צריכים להגיד להם "לא" עד שיביאו את התיקון, להוציא עבירות מסוימות. זה מאוד פשוט. אנחנו תמיד מסבכים את העניינים.

אני אשתדל לתת מענה בסיכום שלי.

הבנתי שאנחנו לא מורידים את התקן בגלל הצפיפות, אלא כדי לתת את האפשרות לשחרור מנהלי.

גם וגם.

ההורדה מ-22,000 ל-19,000 היא משום שלא מחשיבים יותר את העובדים הזרים והמסתננים.

כמה הם?

2,400 ועוד 300 באגפי השב"כ, ביחד 2,700.

ההגבלה של שחרור המנהלי רק תביא להצפפה של בתי הכלא ולהקטנה של מרחב המחיה.

אתה מזכיר שוב את מרחב המחיה, ולא אכפת לך שהפדופיל יסתובב וימשיך לאנוס?

הפדופיל יסתובב גם בעוד שבועיים. מה שאנחנו עושים בסך הכול, אנחנו רק מקצרים בשבועיים את מועד השחרור.

חבר הכנסת אדרי, נכון שאותו פדופיל ואותו רוצח ואותו פושע וגנב צריך להיענש ללא פשרות. על זה אין ויכוח. יחד עם זה, אל תשכח ששללו את חירותו. אתה לא יכול למנוע ממנו את הזכויות של תנאי מחיה מינימאליים.

למה לא?

תנאי מחיה מינימאליים בתוך בית הסוהר אתה לא יכול למנוע.

אל תיקחו אותי לתנאים, לא נכנסתי לזה. אמרתי שמהשחרור המנהלי לא ייהנה פדופיל, נקודה.

אבל יש קשר מובהק בין השחרור המנהלי לבין מרחב המחיה.

הייתי סגן שר, אני מכיר את העניינים. אם הייתי יושב במקומך, אדוני היושב-ראש, זה לא היה עובר, כי זו הזדמנות לעצור את השטף של אינוס של ילדים, של בעיות קשות מאוד. מתי תגן על הזכויות של האנשים שומרי החוק?

אם אפשר לנהל דיון על נתוני פשיעה, אני אשמח.

לא כל החכמה נמצאת אצלך.

יש פה נתון של מרכז המידע שמדבר על 22,132 מקומות כליאה, וכאן אנחנו מדברים על 19,190. איך נוצר הפער הזה?

זה 24,132.

בפועל זה 22,132.

זה תקן הכליאה הקודם שהיה קיים עד היום, זה לא מקומות הכליאה.

במכתב שיש ברשותי מה-15 באוקטובר, פנייה של השר לביטחון פנים, הוא מדבר על 19,190 מקומות כליאה.

זה לא המקומות אלא התקן המבוקש.

אני קורא: לכן מוצע כי ייקבע תקן כליאה חדש בהיקף של 19,190 מקומות כליאה.

זה לא אומר כמה מקומות יש להם, אלא הם רוצים את התקן.

פה מדברים על 22,132, בעמוד 8 בחוברת של מרכז המידע.

זו טעות. אורי לא כלל כאן את מתקן סהרונים, שזה המתקן של הזרים בקציעות שיש בו עוד 2,000 מקומות. אין לנו נתונים על מרחב המחיה שם.

זה אוהלים.

מספר מקומות הכליאה שלנו זה 24,132. אני מוריד מזה קודם כל 2,700, את כל המקומות של הזרים ושל השב"כ. אני נשאר עם 21,500. מזה מורידים אחוזים מסוימים של גמישות תפעולית, כי אני לא יכול לשים גברים באגף נשים וכו', ומקבלים בסוף את המספר 19,190.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני חייב לציין שזה היה דיון מעניין לגבי הנתונים שאנחנו דנים בהם. אנחנו רוצים לאשר את הבקשה של השר לביטחון פנים לגבי תקן כליאה הנדרש של 19,190, על-פי מכתבו של השר מ-15 באוקטובר 2009. אנחנו מבקשים להוסיף לאישור שני דברים. האחד, הוועדה דורשת קביעת עבירות לשחרור מנהלי. לדיון הבא שיתקיים בעניין תקן הכליאה, אנחנו דורשים שיהיו עבירות שהן לא יכללו את המנהלי. בדיוק מה שהזכיר פה חברי, חבר הכנסת אדרי.

אנחנו לא נוכל לקיים את זה, כי זה בניגוד לחוק.

יש לך זמן מספיק לתקן את החוק. הנושא של תקן כליאה יבוא אלינו פעם נוספת, ואנחנו לא נוותר על כך. אנחנו דורשים שבמנהלי לא ייכללו עבירות חמורות שמתבצעות. הזכירו כאן חלק מהעבירות, ואני סומך עליכם שאתם תדרגו את אותן העבירות שהן לא ייכללו בשחרור המנהלי.

לא אנחנו נוכל לקבוע, אלא החוק יצטרך לקבוע.

תכינו את ההצעה.

בשביל זה אתה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, ובשביל זה אתה צריך לפנות לממונים עליך ולהגיד שזו החלטה של ועדת הפנים. מי שלא יעשה את זה, שלא יבוא בעוד חצי שנה בטענה למה ועדת הפנים לא מאשרת את תקן הכליאה, על כל המשתמע מכך. זה עלה פה בדיון, זו דרישה של חברי הוועדה שהיא עולה ואנחנו דורשים את זה. האחד זה קביעת מדרג של עבירות מי כן ומי לא יכול להשתחרר במנהלי.


דבר שני, הוועדה דורשת חקיקה לתנאי מחיה של אסירים בדומה לתנאי מחיה של עצורים. יש לכם זמן. אנחנו מאשרים את תקן הכליאה לחצי שנה בלבד ולא לשנה, מפני שפה יש שני נתונים חדשים שלא היו ידועים לנו. האחד הוא בית הסוהר בבעלות פרטית.

קוראים לו בית סוהר נגבה.

הכוונה ברורה לכולנו. אנחנו מדברים על אותו בית סוהר פרטי.

הוא יעבור לשב"ס, זה ברור.

דווקא בגלל זה אנחנו צריכים להתייחס לזה, ואני מאמין שהמקום הזה לא יעמוד כאבן שאין לה הופכין. דבר שני, כולנו מייחלים ומתפללים לכך שעסקת שליט תצא לפועל, והרי לך עוד מספר מקומות פנויים. לכן ועדת הפנים החליטה לאשר את תקן הכליאה אך ורק לחצי שנה, ובעוד חצי שנה אנחנו ניפגש.

אדוני, אני מבקש לבדוק באיזה תאריך זה יוצא, שלא יהיה מדובר על חופשה.

אם אנחנו מתחילים ב-1 בדצמבר, זה עד 31 במאי.

ב-31 במאי הכנסת לא בפגרה, ואם היא תהיה בפגרה עבדך הנאמן מתחייב לכנס את הוועדה.

מעשית יש אפשרות לעשות את זה בחצי שנה?

כן. במקום לאשר להם את זה לשנה, אנחנו מאשרים להם את זה לחצי שנה. אדרבה, אם הם לא מספיקים ויש להם סיבות משכנעות, שיבואו לפה ויסבירו לנו.

כי אנחנו מנסים להשוות את זה לעצורים, ואני רואה כאן נתון, עצורים 3 מטר.

החוק מדבר על 4.5 מטר.

אבל מעשית זה לא מבוצע.

מדובר על מתקנים חדשים.

המתקנים הישנים מורידים את הממוצע.

אם נעשה חוק למתקנים חדשים, נקבל את זה ל-20 שנה קדימה שיחיו פחות ממה שמציעה הוועדה.

מה שמוזר הוא, שחברי הכנסת מבקשים מאתנו לעשות משהו שהוא בעצם חקיקה של חברי הכנסת.

אבל אם אתם תקדמו את הצעת החוק, זה יהיה יותר מהר.

אגב, לחלק גם את השליש לא הייתי נותן, בעבירות מאוד קשות.

חבר הכנסת אדרי, בעניין הזה אני חושב שיש שיקול דעת גם לאותה ועדה וגם לשירות בתי הסוהר. לא כל אחד מגישים לשליש באופן אוטומטי.

אבל כל אחד מקבל מנהלי.

זה שופט.

אבל אותו מנהל בית כלא או שירות בתי הסוהר מגיש איזושהי חוות דעת לשליש על העבירות שהוא עשה.

זה רק על התנהגות טובה.

הרוב לא משתחררים, כי הוועדה בראשות שופט לא נותנת להם.

אבל אמרת שמנהלי לא קשור בשליש.

זה אוטומטי.

אחד שלא קיבל שליש ישתחרר שחרור מנהלי?

כן.

אז זה לא קשור.

זה תלוי כמה מקומות אנחנו נותנים להם.

כבוד היושב-ראש, הזכרתי את ה-1 ביולי 2007, שאז נכנס לתוקף הנושא של הלינה, שאסור להלין אסירים על הרצפה. לפני כן היו לנו 400 אסירים על הרצפה בנקודת זמן מסוימת. אנחנו קיבלנו מהאוצר 400 מקומות, אומנם לא באיכות הכי טובה, שבנינו קצת לפני שנכנס החוק לתוקף, וזה אפשר לנו להחיל אותו. אותו הדבר פה, תנו לנו מחר לבנות 600 מקומות, אנחנו יכולים.

אני מבין שבעניין בית הסוהר המופרט מישהו ינהל את המשא-ומתן. אתה בעצמך אמרת שיש לכם תוכנית מגירה לנושא הזה. אי-אפשר להתעלם מכך, יצטרכו לתת על כך את הדעת. אם לא, אנחנו נקיים על כך דיון. דרך אגב, ביום חמישי הוועדה הולכת לבקר במקום שם.


אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50