ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/11/2009

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 8) (איסור הפקה, ייצור, ייבוא, ייצוא ושייווק של פרוות), התש"ע-2009

פרוטוקול

 
com_alex

2009-12-07Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 103

מוועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי ז' בכסלו התש"ע (24.11.2009), בשעה 09:30
סדר היום
הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור ייבוא פרוות העשויות משיער של בעל חיים), התשס"ט-2009, של חה"כ רונית תירוש. (פ/469)
נכחו
חברי הוועדה
ציון פניאן – היו"ר

חיים אמסלם

דניאל בן סימון

מסעוד גנאים

מנחם אליעזר מוזס

רונית תירוש
מוזמנים
חה"כ אורי אורבך

מיכל סגן כהן – משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן דב – משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לירון אדלר – משרד המשפטים

דנה דאובוג – משרד המשפטים

עו"ד דגנית חגי – נציגת רשות המסים, משרד האוצר

גלי דוידסון – המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל רותם – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דבורה מילטיין – לשכה משפטית, משרד התעסוקה, המסחר והתעשייה

עו"ד אדיר חרמון – לשכה משפטית, משרד התעסוקה, המסחר והתעשייה

אלה אבין – ארגון נוח

שרית איילון – חברת ועד מנהל "תנו לחיות לחיות"

רות רובינשטיין – דוברת אגודת צער בעלי חיים בישראל (תל אביב)

אבי גור – ארגון ההורים הארצי

ג'יין הלוי – יו"ר הקואליציה הבינלאומית נגד פרוות

זוהר עזרא – הקואליציה הבינלאומית נגד פרוות

ד"ר מיכל בר – הקואליציה הבינלאומית נגד פרוות

יאיר גרינבלט – נציג ארגון IFTF

רוני מלכא – מנהל חטיבת אכיפה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אתי אלטמן – דוברת עמותת תנו לחיות לחיות

ניצן טבנקין – נציג ארגון IFTF

עו"ד יוסי וולפסון – נוח-התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בעלי חיים

עו"ד יהושוע רוטברט – תנו לחיות לחיות

עו"ד עידן אבוהב – אגודת צער בעלי חיים בישראל (תל אביב)

טל רותם – המשרד להגנת הסביבה

גלי דוידסון – המשרד להגנת הסביבה

אורלי שגב – המשרד להגנת הסביבה

חיים שנורצוברג – אגודת צער בעלי חיים בישראל (תל אביב)

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור ייבוא פרוות העשויות משיער של בעל חיים), התשס"ט-2009, של חה"כ רונית תירוש. (פ/469)
היו"ר ציון פיניאן
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נפתח עם היוזמת ומגישת הצעת החוק, חה"כ תירוש.
רונית תירוש
הייתי רוצה לראות פה יותר מהמגזר החילוני ולא רק הדתי, אבל אולי בהמשך הם יגיעו. אני לא ארבה במילים, כיוון שאני רוצה לאפשר לנו להגיע כבר היום לדיון ממצה ולהסכמות בינינו. המטרה היא שנצביע היום, ולא כמו השמועות הרצות בכל מקום אפשרי שאין היום הצבעה. אני מודיעה לכם, שככל שאנחנו נתמצת את דברינו, נתמקד ונגיע להסכמות, אנחנו נקדם את החקיקה עוד היום ונגיע להצבעות, בעזרת השם ובעזרת היו"ר.

בהמשך הדיון אנחנו נראה סרט קצר, כדי להמחיש את הזוועות שמתרחשות במקומות שונים בעולם אצל יצרני פרוות, כאשר הם מתעללים בבעלי חיים על מנת להשיג את מבוקשם, להשיג את הפרווה המיוחלת, כדי לאפשר לבוש כזה ואחר לנשים ולגברים.

אני אקדים ואומר, שבישראל לא רק שההלכה מבקשת זו, אלא גם עצם היותנו יהודים רחמנים, בעלי חמלה, לא מאפשר לנו להסכים למתרחש, ולא נוכל לשתף פעולה ולהתעלם מהבעיה. אני רוצה שנהייה אור לגויים, ושנצא מפה עם בשורה: שמדינת ישראל היא המובילה בנושאי חקיקה כנגד התעללות בבעלי חיים לטובת צרכים שהם לא עניין של חיים או מוות. לא מדובר במחקרים רפואיים שדורשים לעתים התעללות בבעלי חיים תוך כדי המחקר, וזה לא לצורכי מאכל ותזונה של בני אדם כדי שיחיו. מדובר פה בדבר שהוא מותרות, שהוא לא חיוני והכרחי.

יש כאן בעיה למגזר החרדי, כיוון שכאשר מדובר בשטריימלים משתמשים בפרוות. אני רוצה להקדים ולומר, שאני מברכת את כל מי שעבר לפרוות סינטטיות. ההלכה לא מקשה על האנשים שמשתמשים בפרווה סינטטית כדי לעצב שטריימל או סוג אחר של לבוש לצורכי דת. אני מסורתית, ואני מאוד מעריכה ומכבדת את הדת, את ההלכות והמנהגים. אני משתדלת לפעול בעניין הזה עם הרב מוזס בשיתוף פעולה כזה, כך שאני לא אכביד על מנהגי הדת. עם זאת, אם יש חלופות ראויות, אז למה לא? אם תאמרו לי שזה בלתי אפשרי, אז בואו נחשוב איך לא לבטל מנהגי דת שהם חיוניים ואין להם חלופות. אני אומרת את זה בצורה גלויה עם המון פתיחות. אני מבקשת שנקיים את הדיון כך, שנוכל היום לקיים הצבעה ולהמשיך הלאה בתהליך החקיקה.
היו"ר ציון פיניאן
צריך להגיע למצב שזה ייהנה וזה לא יהיה חסר. נמצא את שביל הזהב.
מנחם אליעזר מוזס
אני כבר נאמתי במליאה כאשר עלתה הצעה זו. אני אתחיל דווקא מנושא השטריימל. חז"ל אמרו: "בזכות שלושה דברים נגאלו אבותינו ממצריים: שלא שינו שמם, לשונם ולבושם". כלומר, כאשר היו במצרים אף יהודי לא קרא לעצמו אחמד או מוחמד, לא שינו את לשונם והמשיכו לדבר בשפת הקודש, ולא שינו את לבושם. בציבור החרדי והדתי יש מנהגי מסורת, וממשיכים לבוש שאיתו הלכו אבותינו. אין בכוונתנו לשנות את אופי הלבוש בגלל חוק זה או אחר. אני שמח לשמוע מהגברת תירוש, שאין בכוונתה להצר את צעדנו אלא למצוא חלופות לזה.

הייתי רוצה לעבור להצעת החוק שאומרת: "לא ייבא אדם פרווה או מוצר טקסטיל הכולל פרווה מארצות מזרח אסיה, לרבות סין. בסעיף זה פרווה – פרווה העשויה משיער של כלבים, חתולים או ארנבות". אין ספק שצער בעלי חיים זה איסור דאורייתא. צער בעלי חיים זה דבר מאוד חמור. השאלה היא, איפה מתחיל האיסור של בעל חיים ואיפה זה נגמר. אני יכול לצטט לכם את דברי השו"ת – שאלות ותשובות לפני 180 שנה. השאלה היא, האם מותר ליהודי לבקר בגן חיות, והאם מותר ללכת לצוד חיה ולהביא אותה לגן חיות ולהכניס אותה לכלוב למאסר עולם. זה לא פחות צער לבעל חיים. בעל החיים היה מסתובב באפריקה, היה לו את הטרף שלו ואת החברותא שלו, ופתאום צדים אותו ומעבירים אותו לגן חיות למאסר עולם. אחת השאלות שמופיעה היא, האם מותר ללכת ליהנות ולראות איך שבעל החיים מתייסר במאסר עולם, האם מותר ללכת לצוד בכדי להביא את החיה, האם מותר להיות שותף בחברה שעוסקת בדברים האלה.

המושג הזה הוא מאוד רחב. אני רואה בלילות את המשאיות נוסעות וסוחבות את העופות בכלובים בקור ובחום לקראת השחיטה. האם זה צער בעלי חיים או לא? המושג הוא מאוד עמוק. אנחנו חושבים שהחוק יעבור, יאסור את השימוש בפרוות, וזה ייגמר. זה לא נכון. צער בעלי חיים לא מתרכז רק בזה.

אני אתמקד בנושא הזה. הזמינו את נציג המכס. הוא עדיין לא הגיע. במסמך שהניחו על שולחני: "הגבלות הנוגעות לסחר בפרווה" נאמר: "בסיווג המוצרים של המכס יש הבחנה בין מוצרים העשויים רק מפרווה, לבין מוצרים שיש בהם גם פרווה. מוצרים שיש בהם פרווה, כמו פרטי לבוש: נעליים, כובעים ומשחקים, אינם מסווגים בכלל כמוצרי פרווה, וכן אפילו אי אפשר לדעת מה היקף הייבוא שלהם". יתרה מכך, אני אבוא עם שטריימל מאמריקה או מאירופה, מאיפה יידע המכס לומר לי אם השטריימל הזה הוא ממזרח אירופה, מסין או מקנדה, ששם אין את האיסור הזה? האם רוצים לתקן את כל ייבוא הפרוות? אני לא ראיתי במדינות אחרות שיש איסור גורף על כל הפרוות.
רונית תירוש
נהיה אור לגויים.
מנחם אליעזר מוזס
נהייה אור לגויים בהצהרות, בדקלרציה. דקלרציה זה מושג יסודי ביהדות. החוק הזה, כפי שהוא, הוא חוק לא ישים. זה צחוק חוק. מי יכול לעמוד בשדה תעופה, ולומר מאיפה מגיע השטריימל שלי. דיברתי עם שטריימל מאכר בניו יורק, והוא אמר לי שרוב הפרוות שהוא מעבד בניו יורק באות מסין. כשזה מגיע לכאן, כתוב על כך שזה תוצרת אמריקה. איך אפשר להתמודד עם זה, בפרט שאני רואה שכתוב שמי שיעסוק בזה יקבל שנת מאסר. אני לא ראיתי שהכינו כל כך הרבה בתי כלא.
רונית תירוש
הכנו, אבל סגרו אותו לאחרונה.
מנחם אליעזר מוזס
עשיתי סיור בדיזינגוף. בחנויות יוקרה ובבוטיקים בתיקי הנשים ובכובעים כתוב 100% ארנבות. שאלתי מוכר לגבי כובע מסוים, והוא אמר לי שזה נעשה מארנבות דחוס, זה ממש מושלם. אנחנו צריכים לראות את כל הנושא לא רק מההיבט של השטריימל. על כל תיקי היוקרה כתוב: 100% ארנבות.

החוק כפי שהוא, הוא לא ישים. אני לא רואה שום אפשרות שנוכל לתמוך בחוק כזה לא ישים. חשבתי על אפשרות של פרווה שעשויה משיער של כלבים וחתולים, שאלה חיות מחמד. את זה יש כן מדינות שאסרו. במדינות רבות יש חקיקה האוסרת שימוש בפרוות של כלבים וחתולים.
היו"ר ציון פיניאן
למה אתה מתכוון?
רונית תירוש
להחריג את הארנבות.
מנחם אליעזר מוזס
הארנבות דינם כמו השועלים, ובפרט שיש הרבה מינים של ארנבות שמשילים מעצמם את העור ואת זה לוקחים לעיבוד. זה הכי נפוץ.
רונית תירוש
האם זה רק בגלל השטריימלים? האם השטריימלים עשויים מפרוות ארנבת?
מנחם אליעזר מוזס
לא. השטריימלים עשויים ממשפחת השועלים. ארנבות זה בשביל הכובעים, לא רק של חרדים.
רונית תירוש
למה אנחנו צריכים לאפשר את זה, אם זה על חשבון צער בעלי חיים?
מנחם אליעזר מוזס
מה לאפשר?
רונית תירוש
שילכו עם כובעים אחרים, כמו שאני הולכת. שטריימל זה לצורכי דת, שמשמר גם את המנהג. לגבי כובעים, אפשר ללכת עם כובעים אחרים. יש כובעים מלאכותיים וסינטטיים. מה הבעיה? האם אנחנו גולשים כאן למשהו שהוא לא לצורכי דת?
מנחם אליעזר מוזס
אני הולך גם עם כובע. הכובע שלי הוא 100% ארנבת.
רונית תירוש
תיכף תראה בסרט איך הוא עשוי.
חיים אמסלם
הייתי רוצה להקדים ולומר, שאני אמקד את דבריי בקצרה מההיבט ההלכתי. אני אדבר על כמה פרמטרים הלכתיים, שאולי לא לקחתם אותם בחשבון והם חשובים לנושא הדיון. אני אקדים ואומר, שמבחינתנו, אנשים שמשתדלים ללכת לאור דרכה של תורה, המוסריות נקבעת לפי הפרמטר ההלכתי. אני אתן דוגמא. ידוע שבשוויץ אין שחיטה. מביאים בשר מצרפת וממקומות אחרים. באירלנד היה מאבק ענק לגבי הנושא הזה. במדינות אחרות רואים בשחיטה התאכזרות ופגיעה בבעלי חיים. לפני 900 שנה ספר החינוך מזכיר למה המתת הבהמה היא דרך של שחיטה. אחד מהטעמים הוא בגלל שהתורה ידעה, שהמיתה הכי נוחה לבהמה מבחינת יציאת הנפש היא דרך השחיטה. הוא מסביר ואומר, שאיסור צער בעלי חיים, למרות שיש מחלוקת, הוא איסור מדאורייתא. הנה אנחנו רואים שיש כאלה שנראה להם שהמוסריות דווקא צריכה לגרום לכך שתיאסר השחיטה. יש לי הרבה דוגמאות לכך, שאנשים מנכסים את המוסר ומביאים אותו מהתחושה שלהם למרות שזו לא השקפת התורה.

עכשיו אני רוצה לדבר לגבי האיסור של צער בעלי חיים. זו מחלוקת באמת, האם האיסור הזה הוא מדאורייתא או לא. ישנם פרמטרים מספר, שכולם הובאו בתשובות הפוסקים לאורך הדורות. אל"ף, בכל מקום שזה מתנגש עם דבר מצווה אמרו הפוסקים שאין בזה משום איסור צער בעלי חיים. השטריימל הוא לא לבוש שלי ולא של אבותיי - ואולי המקור שלו הוא לא דווקא מעם ישראל - אבל כיוון שהוא התקבל כמסורת בישראל אצל עדה שלמה, אז המסורת הזו הפכה להיות מקודשת. יש לנו דוגמאות לכך שדבר כזה הפך להיות חשוב ומקודש.

פרמטר שני – כאשר הדבר נעשה לצורכי האדם. כל מה שהוא לצרכיו של האדם אין בו משום איסור צער בעלי חיים. יש לכך מקורות רבים. פרמטר נוסף – יש אבחנה מאוד ברורה בין צער גדול לצער קטן. אני לא יודע כרגע להבחין בין ההגדרות. פרמטר נוסף – מעריכים הפוסקים כי כל האיסור של צער בעלי חיים הוא במצער את הבהמה, בגורם להמתת הבהמה. אם אפשר למצוא דרך שהיא כמה שפחות מצערת, לצורך מצווה, לצורך האדם, לצורך לבושו, אין בכך שום איסור של צער בעלי חיים.

מבחינת השטריימל, שהוא משמש לצורך מסורת או מצווה, או פרוות המשמשות לצורכי האדם, אין בכך שום איסור צער בעלי חיים, לא מדאורייתא ולא מדרבנן.
רונית תירוש
דבריו של הרב עובדה ממש לא משקפים את דעתך. הוא יחד איתנו בעניין הזה.
חיים אמסלם
תשאירי לי את הרב עובדיה.
לירון אדלר
הממשלה התנתה את תמיכתה בהצעה בשני תנאים, שאנחנו מבקשים שייכנסו כאן לנוסח: שלא יהיו שמות של מדינות בהצעה, אלא שזה יהיה לגבי כלל המדינות. השני, הוא שזה לא יהיה רק לגבי ייבוא אלא גם לגבי סחר ומכירה. כלומר, אסור לייצא וגם אסור למכור פה בארץ.
רונית תירוש
הגיוני מאוד.
מנחם אליעזר מוזס
איסור גורף על כל המדינות.
לירון אדלר
כן. זאת היתה החלטת הממשלה. הממשלה התנתה את תמיכתה בהצעת החוק בשני התנאים האלה. זה בגלל הסכמי סחר בינלאומיים שאנחנו מחויבים להם.
דבי מילשטיין
רצינו להצטרף לעמדה של משרד המשפטים. זה מאוד חשוב להבין, שמבחינת העקרונות של הסחר הבינלאומי וההסכמים בהם ישראל צד, חשוב הנושא של אי אפליה. לכן, הממשלה תמכה בתנאי שלא יצוין שם של מדינה כמו סין. אם מדובר באיסור, זה יהיה איסור מכל מקום. גם הנושא של טיפול לאומי, לא להבחין בין ייצור מקומי לבין ייבוא, זה נושא חשוב מבחינה בינלאומית.

מבחינת השטריימל – קצת קשה מבחינה בינלאומית להחריג לצורך השטריימל. אז כל הטיעון שלנו למה אנחנו מגבילים את הסחר הוא בגלל איזשהו בסיס מוסרי. ברגע שאומרים שהכל אסור חוץ משטריימל זה מעורר שאלה.
מנחם אליעזר מוזס
מה לגבי כובעים, תיקי נשים ונעליים?
דבי מילשטיין
ברגע שאנחנו אומרים שזה לא מוסרי, מתעוררת השאלה: למה פתאום זה כן מוסרי לבגדים. להוציא את הארנבות יכול להיות פתרון מבחינה בינלאומית.
מנחם אליעזר מוזס
האם אפשר לבאר יותר?
דבי מילשטיין
מבחינת הכללים הבינלאומיים – ואני לא מדברת על עמדת המשרד לגבי השאלה של הארנבות – להוציא את הארנבות י כול להיות פתרון. זה מיישר את הקו מבחינת ההיגיון. אז לא נצטרך להוציא רק את השטריימל או רק את הביגוד.
היו"ר ציון פיניאן
האם נציג משרד החקלאות נמצא?
מיכל סגן-כהן
עמדת הממשלה הובעה, ואין לי מה להוסיף עליה.
דגנית בן דב
אני רוצה להוסיף נקודה אחת, שהיא מאוד משמעותית. מעבר לדיבור על ההבחנה בין מינים ביולוגיים שונים, צריך לכלול בחקיקה הזו גם את האמצעים להבחין. לגבי מוצר מעובד בכלל לא פשוט להבחין האם מקורו בארנבון, בחתול או בבעל חיים אחר. קביעה על איסור של ייבוא וסחר בפרוות של בעלי חיים מסוג מסוים היא לא מספיקה. צריך לכלול בדברים גם את אפשרות ההבחנה. הוזכרה פה החקיקה במדינות האיחוד האירופי. שם יש לזה התייחסות מאוד רחבה. זה מצריך מנגנון שלם של הסמכת מעבדות, של דרישה מיבואנים להביא תיעוד ממה הפרווה עשויה. זה מכלול שאי אפשר להפריד בינו ובין הקביעה איזה בעלי חיים כן ואיזה בעלי חיים לא.
היו"ר ציון פיניאן
נציג המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
טל רותם
כמו שחבריי נציגי משרדי הממשלה אמרו, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לתנאים שנאמרו. אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו ועל כך שהממשלה בחרה לתמוך בה.
היו"ר ציון פיניאן
האם יש לכם סייגים, כמו שיש למשרדים האחרים?
טל רותם
לא, אין לנו סייגים מעבר לעמדת הממשלה. לעניין נושא הארנבות – אני מבינה שיש הבחנה בין מינים של ארנבונים שהם מבויתים לבין מיני בר, ויכול להיות שאפשר להציע שהחוק יחול על המינים של החיות מחמד.
היו"ר ציון פיניאן
האם הגיעו נציגי המכס?
דגנית חגי-סעדון
אנחנו אוכפים חוקיות ייבוא. הייתי רוצה להצטרף לדעה שהביעה הנציגה של משרד החקלאות. כדי שהאיסור הזה יהיה אכיף מבחינתנו, אנחנו צריכים שורה של כללים, שורה של אבחונים. צריך לבוא ולבדוק את כל מה שיש באירופה. צריך לראות איך אפשר ליישם את זה. יש גם פרוות שמכילות בתוכן גם פרוות סינטטיות וגם פרוות של ארנבות, חתולים וכלבים. יש כל מיני מינים של ארנבונים. אנחנו די חדשים בכל הנושא הזה, ולכן לא היה לנו כל כך זמן לבוא ולבדוק את זה. מאוד חשוב שיהיו כללים.
היו"ר ציון פיניאן
האם יש עלויות לחוק?
דגנית חגי-סעדון
בוודאי שיהיו עלויות. אני מניחה, שיבואנים יצטרכו להביא כל מיני בדיקות ממעבדות, ואנחנו נצטרך להביא אנשים ממשרד החקלאות שיבואו ויבדקו.
מנחם אליעזר מוזס
יצטרכו גם להכשיר עובדים לנושא הזה.
דגנית חגי-סעדון
יצטרכו להכשיר עובדים במשרד החקלאות. אני חושבת, שצריך לעשות פה בדיקה.
היו"ר ציון פיניאן
האם מישהו בדק מהן ההוצאות של המדינה כתוצאה מהחוק הזה?
דגנית חגי-סעדון
עוד לא.
היו"ר ציון פיניאן
הרפרנט של האוצר הגיש לנו מסמך, שבו נאמר שאין עלות תקציבית לחוק.
דגנית חגי-סעדון
הם לא בדקו את זה איתנו, ולכן בשלב הזה הייתי מעדיפה לא לתת תשובה סופית.
רונית תירוש
גם אם יש עלות, צריך לדעת שמורה בישראל עולה 100,000 שקלים ומוכס יעלה פחות. לא נגיע ל-5,000,000 שקלים.
דגנית חגי-סעדון
חשוב לומר, שאין לנו התנגדות עקרונית. אנחנו בעד חוקים מוסריים. אנחנו כן רוצים למנוע ככל שניתן צער בעלי חיים, אבל אלה דברים שצריכים להיבדק לפני שאנחנו מתקדמים איתם.
רונית תירוש
הגיע הזמן שתתחילו ללמוד את הנושא.
היו"ר ציון פיניאן
מי מייצג את אגודת צער בעלי חיים?
עידן אבוהב
אנחנו האגודה שחשפה בערוץ 10 את הנושא שחברות מייבאות תחליף פרווה, שהוא בעצם פרוות כלבים או חתולים מסין. חברות לא מיידעות את הציבור, כך שמעבר לעניין המוסרי יש פה גם עניין צרכני. אני לא רוצה ללבוש פרוות כלב או חתול.
מנחם אליעזר מוזס
גם השטריימל שלי לא עשוי מפרוות כלב או חתול.
עידן אבוהב
אבל עשוי להיות מצב שפרוות כאלה יימכרו לכם כפרוות של חיות אחרות. זה מה שקורה היום. האגודה שלנו חשפה, ששתי רשתות מאוד גדולות עושות את זה, וזה מבחינתם לא מהווה בכלל בעיה. עד שהן לא נתפשו ונחשפו בערוץ 10 בחדשות מוצ"ש זה לא נפסק. גם התגובה שלהן היתה קול ענות חלושה.
מנחם אליעזר מוזס
מאיזה מדינות?
עידן אבוהב
מסין. שם מגדלים את הכלבים בצורה תעשייתית. השחיטה נעשית לאור יום ללא המתה של בעל החיים. גם אם מותר לבצע צער בעלי חיים כדי לספק צרכי אדם, יש מדתיות מסוימת. פה יש הפרה מוחלטת של כל המדתיות. החיות מושלכות בערמות ללא עורן. זה מה שקורה בסין. ייצור הפרוות כולו כרוך בסבל נורא. אם לא ניתן להחריג את סין, אנחנו מבקשים לא להתנגד להחרגה של כלבים וחתולים בצורה גורפת. אני בטוח, שגם אתה, חה"כ מוזס, לא רוצה שיצרן מסוים ירמה אותך וימכור לך פרווה שדומה לפרווה אמיתית צפופה.
מנחם אליעזר מוזס
בסדר. אני רק רוצה להחריג את הארנבות.
עידן אבוהב
אני נשאר בצד, כיוון שאנחנו מתנגדים גם לזה. האגודה שלי מתנגדת לכל פרווה.
רונית תירוש
יכול להיות שגם אתם לא יודעים מה אתם חובשים לראשכם, משום שיש חברות שמשתמשות בפרוות כלבים או חתולים, ומוכרות לך את זה בתור פרוות ארנבות. באותה מידה שאני רוצה לדעת האם אני אוכלת חזיר או לא, אני רוצה לדעת איזו פרווה אני חובשת או לובשת. לכן, צריך לחייב את מי שעוסק בייבוא פרוות לארץ לרשום מה זה בדיוק. המוכסים יודעים לקרוא. הם לא צריכים הכשרה מיוחדת בשביל זה. כך הם יידעו אם זה על פי חוק או לא על פי חוק. הנה פתרנו לעצמנו בעיה, וגם לכם. אני שמחה לשמוע את מה שהוא אומר, כי זה משרת גם אתכם. יש צורך בתווית, שיהיה כתוב עליה בדיוק איזו פרווה זו. אז תחליט כן או לא, ואז גם ניתן יהיה לראות אם זה לפי החוק או לא לפי החוק.
מנחם אליעזר מוזס
כלומר, על כל שטריימל תהיה תווית.
רונית תירוש
כן. לטובתכם. אנחנו יודעים שבסין מחקים המון דברים. הם מסוגלים לקחת פרווה של חתול ולתת לך להרגיש שזו פרווה של ארנבת.
עידן אבוהב
ישנן חיות שתמצית השיער שלהן דומה מאוד.
היו"ר ציון פיניאן
כלומר, בכל תווית של בגד או כובע יהיה כתוב מאיזו חיה ייצרו את הפרווה.
מנחם אליעזר מוזס
על כל זוג נעליים, כובע או שטריימל יהיה כתוב ממה זה.
רונית תירוש
אני לא קונה בלי תווית. הוא אומר שהוא לא מוכן ללכת עם פרוות ארנבת, ואתה לא מוכן ללכת עם פרוות חתול או כלב.
עידן אבוהב
אני אומר לך בוודאות, שישנן פרוות שזהות לפרוות שועל, זאב או כל חיה אחרת שנשחטת לצורך הפקת פרווה – ואני מדבר על פרוות כלבים – ואני משוכנע שבתעשיית הענק הסינית, היא נמכרת גם לכם, ואתם מוצאים עצמכם חשופים בפני הבעיה הזו כמונו.

לגבי המכס – הערת המכס היא נכונה. יצטרכו לתקן תקנות גם לגבי העניין הזה. יחד עם זאת, סיבוך כלשהו שנגרם לאחת מרשויות המדינה הוא לא סיבה למנוע אותנו מלהיות בקו אחד מוסרי עם שאר מדינות העולם, גם מהפן היהודי. אני מתייחס לחוסר מדתיות בנוגע לאיסור צער בעלי חיים. אני חושב, שהטענה של עומס על המכס היא לא נכונה פה. הכנסת או משרדי הממשלה הרלוונטיים יצטרכו לתת על זה את הדעת.
יוסי וולפסון
אני מציע שנראה את הסרט, ואז אני אומר כמה מילים.
דגנית חגי-סעדון
אני רוצה לומר, שגם אם יהיו עלויות של הכשרת אנשי מקצוע – ואני מניחה שהעלויות תהיינה של משרד החקלאות – המגמה במכס היא שהרשויות המוסמכות הן אלה שיבואו ויבדקו מבחינה מקצועית את הנושא הזה של הפרוות. אנשי המכס לא יכולים לעשות את זה באופן מקצועי. מבחינתנו, כל עוד יהיו תקנות ברורות והמכס יוכל לאכוף את הכללים, אין לנו שום התנגדות. אני משאירה למשרד החקלאות לבוא ולדבר על עלויות תקציביות.
יוסי וולפסון
אנחנו רואים בסרט גיזום של שועלים בכלובי רשת. אפשר לראות שהם פשוט משתגעים מצורת ההחזקה הזו. אנחנו רואים גם את הכלבים והחתולים בסין. אנחנו רואים את פשיטת העור מחיית בר כשהיא עדיין חיה.
מנחם אליעזר מוזס
כשהיא חיה?
יוסי וולפסון
מה שראינו בסרטון זה דקה מתוך תמונות שאנחנו תמצתנו, כאשר דאגנו לא להראות את התמונות הכי זוועתיות שקיימות. תעשיית הפרוות בכל מקום בעולם, לא רק בסין ולא רק של כלבים וחתולים, היא אחת התעשיות האכזריות ביותר. אלה בעלי חיים שנלכדים במלכודות רגל, שנסגרות על הרגל שלהם ומכרסמים את הרגל שלהם. חלקם מצליחות לברוח ומתים לאט, ואת חלקם הציד ממית כאשר הוא מגיע אחרי שלושה ימים. מדובר באנשים שממיתים בנבוט כלבי ים לעיני אמא שלהם בצפון. מדובר בשועלים, חיות לא מבויתות, שמשתגעים בתוך החוות האלה.

יש איסורים בעולם. פעם מדובר בחתולים, פעם מדובר בכלבי ים ופעם זה חוות גידול, אבל מדובר בכל התעשייה. אנחנו בארגון נוח חושבים, שההצעה חייבת לחול על כל הפרוות מכל העולם ומכל סוגי בעלי החיים. אחרת, תהיה פה חוסר עקביות. אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה כי חתולים וכלבים הם חמודים בעינינו. אנחנו מחוקקים את החוק הזה כי מדובר במעשי זוועה כלפי בעלי חיים, שמיועדים בשביל לבוש, חימום וגנדור. בעידן שלנו יש כל כך הרבה מוצרים סינטטיים לחימום, ואין צורך בפרוות האלה.
מנחם אליעזר מוזס
אבל אומרים כאן שגם הפרוות הסינטטיות הן מעורבות.
יוסי וולפסון
אז יהיה צריך לעשות איזושהי הבחנה כדי לזהות מה סינטטי ומה לא. אפשר למצוא את זה בדיעבד, ואפשר גם לעשות בדיקות מעבדה מראש. יש פתרונות לזה.

לעניין השטריימל המצב הוא שונה. מדובר באמת במנהג דת ולא בסתם לבוש או גנדור. אני לא רואה בעיה מבחינה הצדקה הבינלאומית לעשות הבחנה בין צורכי מסחר ולבוש ובין צורכי פולחן ודת. זה קיים לגבי פטור לפרוות של הינואטים, שזה פטור מטעמי מסורת. יש מדינות שאוסרות על פרוות כלבי ים, אבל אומרות שכלבי ים שניצודו על ידי שבטים אסקימואים זה במסגרת שימור המסורת וזה בסדר. אפשר לפטור לצורך מנהגי דת. הרב מצגר שראה את תמונות כאלה קבע, שפרווה זה דבר שאסור לייבא. אני מניח, שדיון כזה צריך להתנהל בתוך החברה החרדית, ולא בהכרח הכנסת היא זו שצריכה לקיים את הדיון הזה.

בשורה התחתונה, ההתאחדות הישראלית להגנת בעלי החיים תומכת בהצעת החוק, אבל אך ורק בהנחה שהאיסור יהיה איסור כולל על כל סוגי הפרוות, ולא משנה מאיפה הן יובאו. יש לנו נייר עמדה שהעברנו. אני יודע ש"תנו לחיות לחיות" הגישו נוסח חלופי שפותר עוד בעיה ואוסר רק על ייבוא לצורכי סחר, כך שייבוא לשימוש אישי לא כלול. יש פתרונות, וצריכים להיות עקביים וכוללים.
ג'יין הלוי
אני מקימת הקואליציה הבינלאומית נגד תעשיית הפרוות. אנחנו עמותה שפועלת ב-60 מדינות בעולם, כאשר המטרה שלנו היא לבלום את התעשייה האכזרית הזו. כמו שראיתם, תמונה אחת שווה אלף מילים. אחרי שאני ראיתי את הסרטון הזה הקמתי את הקואליציה. לא יכולתי לישון ולאכול. אי אפשר להסכים לזה. ברגע שאנחנו לא עושים כלום אנחנו בעצם מסכימים לזה, אנחנו שותפים לפשע הזה. אני מסכימה עם כל מילה שאמר יוסי. אני לא חושבת, שאפשר לדבר על הצעת חוק שלא תכלול את כל בעלי החיים. למה שועל כן וחמוס לא?

יש המון חוקים בעולם נגד ייצור פרוות, אבל אין מדינה שכוללת את הכל. אנחנו יכולים לעשות צעד תקדימי. בכל העולם יודעים על הצעת החוק הזו, וכולם אומרים שאנחנו יכולים לעשות כאן צעד גדול. זה צעד קטן בשביל ישראל אבל צעד ענק בשביל בעלי החיים.
רוני מלכא
אני ממונה על הפיקוח ואכיפת החוק ברשות הטבע והגנים. ראשית, אני רוצה לציין שאנחנו תומכים בחקיקה הזו. יש שני חוקים בארץ שמסדירים את הסחר בחיות בר ומוצריהם: חוק הגנת חיות הבר, וחוק גנים לאומיים שמורות טבע (תקנות ערכי טבע מוגנים). לבקשת השר ובדיאלוג עם אתי אלטמן מ"תנו לחיות לחיות" החלטנו להיכנס לתחום הפרוות, תחום שלא נגענו בו במשך השנים. היום יש לנו אדם שכל תפקידו הוא פיקוח על הסחר בחנויות חיות ומוצרי בעלי חיים. התחלנו ללמוד את הסוגיה, את היקפי הסחר של הפרוות בארץ. הממצאים שיש בידנו הם לא רבים, ואנחנו חושבים שנוכל להשתלט על זה.

מדיניות הסחר שאומצה על ידי השר אוסרת סחר של מינים או מוצרים של מינים שמיובאים מהבר ישירות.
מנחם אליעזר מוזס
האם יש כבר חוק?
רוני מלכא
יש חוק הגנת חיות הבר וחוק גנים לאומיים (שמורות טבע), שמגנים על כל חיות הבר ומוצריהם. בנוסף לזה, מדינת ישראל חתומה על אמנת "סייטס", אמנה המסדירה את הסחר בחיות בר. אנחנו ממונים על האמנה ופועלים מכוחה. יש מדיניות סחר של הרשות, שמאוד מקפידה ומקשה. יש לנו הודעה שאומרת, שאנחנו מחמירים על אמנת סייטס. אנחנו בין המדינות המובילות בנושא של ההחמרות. אני רוצה לציין, שאנחנו לא נכנסנו לתחום הפרוות הרבה שנים בגלל חוסר בכוח אדם וחוסר אמצעים. בדיאלוג של השנה האחרונה, אנחנו מתחילים ללמוד את היקפי הסחר בחיות בר.
רונית תירוש
האם אתה אומר שזה מייתר את החוק הזה?
רוני מלכא
לא. כלבים, חתולים וחלק מן הארנבות אינם נכללים בחוק הגנת חיות הבר. יש עוד מינים שלא קשורים לחיות הבר, ולכן החוק הזה אינו מיותר. אנחנו בעד. זה ייתן השלמה לחקיקה הקיימת, כדי שנוכל ביחד עם משרד החקלאות לחזק את העניין.
מנחם אליעזר מוזס
האם אתם יודעים להבחין בין פרוות של חיות בר לבין חיות של חיות בית?
רוני מלכא
אפשר להבדיל. יש היום אמצעים שונים, כפי שציינה ד"ר דגנית בן דור. יש מעבדות שמסוגלות לעשות זאת. יש בדיקות DNA שאפשר לעשות. אנחנו עובדים עם ד"ר גילה כחילה מהפקולטה לחקלאות ברחובות. אנחנו עושים מיפוי DNA לבעלי חיים, ואנחנו יודעים להבחין בין חיות בר לחיות בית. אני לא חושב שדרושים לכך תקציבים גדולים.
ניצן טבנקין
אני מייצגת את ארגון הפרוונים העולמי. שלא כפי שנאמר, הארגון לא פועל בשיטות שראינו בסרט. הארגון פועל באופן שמכבד רווחה של בעלי חיים. לא כל התעשייה פועלת ככה. אנחנו לא מתנגדים לחוק שיאסור ייבוא וסחר בפרוות כלבים וחתולים, אבל כן לעניין פרוות בכלל.

אני רוצה לדבר על החלשת הטיעון שלנו לעניינים אחרים בארץ ובחו"ל, כמו שחיטה כשרה. הטיעון שלנו יוחלש כאשר יהיה חוק שהוא אור לגויים. מדובר בחוק דקלרטיבי, כאשר מדובר במדינה שאין בה יותר מדי סחר בפרוות ממילא. יש כאן בעיה של גושפנקה לנאצה כנגד יהודים בחו"ל, אשר מהווים חלק נכבד מתעשיית הפרווה.
רונית תירוש
מה זה קשור ליהודים בחו"ל? שהם ישתמשו. אני לא רוצה לייבא למדינה שלי.
ניצן טבנקין
חוק גורף שיהיה אור לגויים בחו"ל, ישמש את הגויים בחו"ל כנגד יהודים שהם פועלים בתעשיית הפרווה בחו"ל.
ניצן טבנקין
אנחנו בעד ליישר קו עם מדינות העולם, ולא לבצע חקיקה גורפת בעניין הזה, בטח שלא מעבר לכלבים וחתולים. הארגון גם ככה לא מתעסק בפרוות של כלבים וחתולים.

אני רוצה לדבר על פגיעה בחופש הפרט שתתקיים אם החוק הזה יחוקק אנחנו סבורים, שיש להשאיר דברים לחופש המצפון וחופש הבחירה של הפרט, בייחוד שחקיקה סביבתית בישראל בנושאים אחרים היא לא עד כדי כך מתקדמת. חוק כל כך דקלרטיבי לא ישרת את העניין הזה.

יש בעיה של אכיפה. אנחנו מציעים מנגנון של סימון, כך שעל כל מוצר פרווה יהיה סימון ברור, שיבהיר באיזה בעל חיים מדובר ומאיזו מדינת מוצא. בנוסף, שבחוק יהיו מצוינים סוגים ספציפיים של פרוות בעלי חיים שהמסחר בהם אסור.
גלי דוידסון
הועלה כאן הנושא של החלה של החוק על כלל בעלי החיים. רוני מלכא דיבר על הנושא של חיית בר, שהיא מוסדרת בחקיקה. צריך יהיה להתאים את החקיקה הקיימת אם תהיה הרחבה על כלל בעלי החיים.
לירון אדלר
הנושא הזה הוא נושא מורכב. בוועדת השרים עמדת הממשלה אישרה את החיות הכתובות כאן. העניין של עוד מיני חיות הוא עניין מאוד מורכב. ארגון הסחר הבינלאומי לא מאשר איסור ייבוא מוחלט. אין עמדה אחת בעניין, והממשלה לא הסכימה למיני חיות אחרות מלבד אלה המצוינות כאן.
מנחם אליעזר מוזס
מה עמדת ארגון צער בעלי חיים על העכברים בבתי חולים שמשתמשים בהם לצורכי מדע?
עידן אבוהב
אגודת צער בעלי חיים איננה יוצאת בצורה גורפת נגד כל קשר בין חיה לאדם. אנחנו לא מוחים על כל ניצול של חיה לצורכי האדם. אנחנו דיברנו פה על מדתיות.
מנחם אליעזר מוזס
ראית פעם מה קורה עם העכברים האלה?
עידן אבוהב
יכול להיות שגם פה צריך להטיל הגבלות. אנחנו כרגע מדברים על סוגיה אחת. אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות בעולם. אנחנו לא נגד לבוש השטריימל. אנחנו לא נגד המסורת. אנחנו אומרים שהמדתיות בתעשייה הזו היא נוראה. אם היתה לך עכשיו יכולת להתחייב ולהבטיח לנו שאתה תפעל למען שינוי המדתיות, יכול להיות שהיה על מה לדבר. אנחנו לא מדברים על מאכל בשר. אנחנו שואלים, האם השטריימלים באמת לא מביאים לאיסור מדי דרבנן דאורייתא לאור חוסר המדתיות.

לגבי דברי משרד המשפטים – הציגו לכם סקר שמראה שמעל 70% מהציבור חושב שזה בלתי מוסרי לסחור בפרוות בעלי חיים. הסכמי הסחר הבינלאומיים מאפשרים לכם לבצע החרגה על סמך אי מוסריות בתוך המדינה. משרד המשפטים הביע התנגדות גורפת מטעמים משפטיים. כמשפטן זה נורא מפריע לי שמשפטים אחרים אוטמים את העיניים ונתפסים על מילים ולא על מציאות. המציאות אומרת שכיום יש בישראל עניין של מוסר ציבורי, וזה מאפשר לבצע החרגה של ההסכמים הבינלאומיים. נא לא להטעות את הוועדה ולומר, שהסכמים בינלאומיים אוסרים סחר בכלל או מניעה של סחר.
מנחם אליעזר מוזס
היא לא מטעה את הוועדה. היא נציגת שר המשפטים.
מיכל סדן קורן
לגבי הסימון – תמ"ת יגיד את דברו. יש חקיקה בנושא. לראשונה, אני שומעת היום מנציגי המכס שיש להצעת החוק הזו עלות תקציבית מאוד גבוהה.
היו"ר ציון פיניאן
האם אתם חושבים שיש עלות גבוהה לחוק?
מיכל סדן קורן
כרגע אני שומעת שנדרשים מאות שקלים לבדיקה. ההצעה הזו קיבלה את התמיכה של הממשלה, והממשלה רוצה לקדם את ההצעה. נאמר שההוצאה התקציבית לביצוע החוק תהיה של משרד החקלאות ולא בידי המכס. צריך למצוא את הכלים שהמכס יוכל ליישם את החוק הזה. שער הכניסה לישראל הוא המקום הראשון שבו ייעצרו אותן פרוות של כלבים וחתולים. אם המשמעות היא שמשרד החקלאות יצטרך מהתקציבים שאין לו לממן זאת, צריך להגיש את ההצעה לאוצר מחדש.
אורי אורבך
אני כמובן תומך בחוק הזה. החוק הזה הוא חוק שהוא תלוי תרבות. אפשר לדון גם למה אוכלים פרות וכבשים. אני מקבל את העניין שמדובר במדתיות ובתרבות שאנחנו רוצים לשנות, בעיקר כאשר מדובר במותרות. זה קצת מזכיר את הדיון על פיטום אווזים או ניסויים לצורכי קוסמטיקה. החוק הזה הוא בסך הכל ראוי. ההערה שלי היא לגבי דברי ההסבר. לא מדובר ברציחה של בעלי חיים אלא בהריגה של בעלי חיים. מעבר להגנה על בעלי החיים, שהיא דבר ראוי לכשעצמו, כל החקיקה נועדה לעשות אותנו אנשים ראויים וטובים יותר. אנחנו מחוקקים על בני אדם. אנחנו לא מחוקקים על בעלי חיים. אנחנו מחוקקים איך בני אדם צריכים להתנהג, גם כלפי בעלי חיים. גם כאשר אנחנו מתלהבים מכמה שאנחנו אנשים הומניים וטובים, אנחנו צריכים לזכור שרציחה היא רק לגבי בני אדם ולא לגבי בעלי חיים. אנחנו מתעללים בבעלי חיים, אנחנו הורגים ועושים הרבה דברים רעים, אבל בשר זה לא רצח.
קריאה
מדברים על האופן.
אורי אורבך
העברית מספיק עשירה בשביל לתת עוד מילים חמורות. זה בדיוק כמו שהתנגדנו למילה זכויות בחוק של חה"כ יואל חסון. זה לא שאנחנו מתנגדים לרווחתם של בעלי חיים, אלא שיש מושגים שצריכים להיות מובחנים בין אדם לבין בעל חיים. נאמר: "כי מותר האדם על הבהמה". המותר הוא זה שהוא מתייחס לבעלי חיים בצורה הוגנת.
דבי מילשטיין
הצווים בנושא סימון גם מחייבים לציין את הרכיבים של הבגדים, כולל בגדי פרוות.
מירב ישראלי
האם זה כולל את שם החיה?
דבי מילשטיין
אני צריכה לבדוק, אבל אני חושבת שכן.
מירב ישראלי
יכול להיות שצריך לעשות התאמות.
מיכל בר
אני מהקואליציה הבינלאומית נגד פרוות. אני רוצה לומר למה אנחנו צריכים להרחיב את החוק לגבי כל בעלי החיים. גם אם נשתמש בתיוג של המוצרים, הרי שמולנו עומדת תעשייה שלא מכבדת את עצמה והיא פועלת בדרכים לא ישרות. תהליך שנקרא miss labeling מתבטא בשתי דרכים: או שמביאים בגדים עשויים מפרוות כלב וחתול ואומרים שהם מפרווה אחרת, כדי שאם מדובר במעיל מאוד יוקרתי אנשים עדיין יקנו אותו למרות שמדובר בפרוות כלבים וחתולים. דרך נוספת של הטעיה, היא שמוכרים פריטים שאומרים שהם עשויים מפרווה סינטטית, כמו צעצועים קטנים או חפצים שעולים פרוטות, בעוד שהם מיוצרים בסין מפרוות כלבים, חתולים וארנבונים, כפי שהוצג בתחקיר בערוץ 10. בשתי הדרכים הנלוזות האלה תעשיית הפרווה כן תמשיך לרצוח בעלי חיים. למרות שהיום בארצות הברית ובאירופה יש איסור על שימוש בפרוות כלבים וחתולים, לאיסור הזה אין שיניים, הוא לא תקף וההריגה המאסיבית של עשרות מיליוני בעלי חיים כל שנה נמשכת למרות החוקים האלה. אם אנחנו רוצים שיהיה תוקף לחוק ולא רק שהוא יהיה יפה לנייר, צריך להתחשב בדרכי ההטעיות האלה ולכלול את כל בעלי החיים.
יהושוע רוטברג
אנחנו שמנו על שולחן חברי הכנסת נוסח מתוקן של הצעת החוק. אנחנו מרחיבים את ההצעה על כל המדינות, ובכך נענים לתנאי של הממשלה. דבר שני, אנחנו מדברים על ייבוא מסחרי. כך חה"כ מוזס שיגיע עם שטריימל לא ייכנס להגדרה של ייבוא לצורכי מסחר. מעבר ל-miss labeling, יבואן שרוצה להחזיק פרווה מלאכותית צריך להחזיק אישור מעבדה תקף, שאומר שמדובר בפרווה מלאכותית, ואז העלות היא על היצרן או על היבואן. העלות לא צריכה להיות על המשק, הממשלה או המכס. אם אני רוצה לייבא פרווה מלאכותית ולמנוע מצב של miss labeling , אני לוקח בדיקות מעבדה על חשבוני, ומראה שאפשר לייבא את זה.

הדבר האחרון, הוא הנושא של ההרחבה לכל סוגי בעלי החיים. אנחנו מסכימים עם כל הארגונים האחרים. אין מקום להפרדה. בעלי חיים סובל, הוא בעל חיים סובל. אנחנו לא באים לשנות כאן מנהגי דת. היום מייצרים את השטריימלים מפרווה מלאכותית. אני בטוח, שגם חה"כ מוזס היה מעדיף לחבוש שטריימל מפרווה מלאכותית, שיש לו אישור מעבדה שמוכיח שהוא מפרווה מלאכותית, מאשר לחבוש משהו שטוענים שהוא מפרוות ארנב ואולי הוא מפרוות ארנב מעורבת עם פרוות חתול. יש כאן הרחבה של הצעת חה"כ תירוש, שבאמת עונה על כל הדרישות ואפשר להשתמש בה כבסיס. נטל ההוכחה בסופו של דבר הוא על האדם שרוצה להביא את הפרווה לארץ.
מסעוד גנאים
אני תומך בהצעת החוק. כבני אדם אנחנו צריכים לרחם על החיות ולא לנצל אותם לכל התאוות שלנו.
רונית תירוש
בתחילת הדיון אמרתי שיש לנו עניין להגיע להסכמות. אנחנו פה מקריבים משהו בשביל הרחבה, כדי שזה יפחית את חוסר ההבנה שיכולה להיות מצד מוכס או כל מפקח אחר מטעם משרד החקלאות או משרד הגנת הסביבה. אני רוצה לחזור על 4 עקרונות, שאני לא יודעת לנסח אותם כרגע. אני מזכירה, שזה דיון לקראת קריאה ראשונה. ככל שיהיו לנו שיפוצים לגבי הנוסח, נוכל לעשות את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ובסופו של דבר להביא את החוק לידי מימוש סופי וחקיקה.

אנחנו מדברים על איסור גורף לכל בעלי החיים באשר הם, בין אם זו חיית מחמד, חיית בר, חתולים, שועלים וכו'. אני לא מפרטת, אלא כותבת: "לכל בעלי החיים".
מנחם אליעזר מוזס
יש לזה התנגדות ממשרד המשפטים. הממשלה לא תמכה בזה.
קריאה
יש חקיקה קיימת. למה לפעול בניגוד לה? יש את חוק הגנת חיית הבר (תקנות הגנים המוגנים), שמגן על חיות הבר. אם את רוצה לעשות הרחבה, צריך לפנות לשר.
רונית תירוש
אולי לא הסברתי את עצמי נכון. אני מדברת על השלמה. אני לא מדברת על סתירה. זה התפקיד של היועצת המשפטית. העיקרון השני, הוא איסור לייבוא וסחר. מדובר גם בייבוא אישי וגם לצורך סחר ומכירה.
דבי מילשטיין
למה שקורה בארץ צריך להיות אותו דין.
מירב ישראלי
ייבוא זה לארץ, ושיווק ומכירה זה בארץ. הממשלה התנתה את התמיכה בחוק בשני התנאים שהוצגו קודם ובתיאום עם משרדי הממשלה. כל עוד יש הסכמת ממשלה, הנושא של התקציביות לא עולה.
רונית תירוש
אני לא רוצה לעשות זאת לא בתיאום.
יהושוע רוטברג
אין תקציב לחוק. הנטל הוא על היבואן והצרכן.
מירב ישראלי
עלתה פה טענה שאולי יש עלות, וצריך לבדוק את זה.
יהושוע רוטברג
העלות היא ליבואן וליצרן.
רונית תירוש
בשביל זה יש דיונים נוספים. אני הולכת ברוח מה שביקשו משרדי הממשלה. הם ביקשו הרחבה. כל דבר שהוא לא בדיוק לפי מה שניסחתם, אנחנו נבדוק. מקובל עלי שזה יהיה בתיאום איתכם. דבר נוסף, אנחנו נחייב תווית מעבדה על רכיבי המוצר עצמו. זו חובה שתחול על היבואן, ולכן אין פה תוספת תקציב.
מנחם אליעזר מוזס
אבל אם מדובר באיסור גורף, בשביל מה את צריכה תווית?
רונית תירוש
כדי לדעת אם זה מלאכותי או טבעי. גם כאשר אני נכנסת לאטליז אני רוצה לדעת שאני לא קונה חזיר. הדבר האחרון הוא צעד לקראת המגזר החרדי והדתי, והוא שאנחנו נחריג את כל מה שאמרנו עד כה ונאמר: "למעט צורכי דת ומסורת", כדי שהחרדים יוכלו להמשיך לחבוש את השטריימל ואת אותם כובעים שהזכיר הרב מוזס.
מנחם אליעזר מוזס
גם הרב עובדיה יוסף הולך עם אותו כובע.
רונית תירוש
יכול להיות. ברור לחלוטין, שאני לא מסייעת פה לייצור ארנקים, תיקים או מעילי עור. יש פה הקרבה. זה לא מה שהתכוונו מלכתחילה. יש פה הקרבה שהיא מובנת במדינת היהודים. אנחנו הרווחנו הרחבה של החוק, שתקל על זיהוי המוצרים המובאים לארץ. יש פה הרבה שיעורי בית ליועצת המשפטית מול המשרדים.
מנחם אליעזר מוזס
אם אנחנו מחריגים נושאי דת ומסורת, זה שינוי. הבעיה שלי, היא מי יגדיר האם משהו נכנס תחת הגדרה של דתי או מסורתי. אחד מהארגונים יוכל מחר לפנות לבג"צ ולומר, שהשטריימל הוא נוגד לחוק ואין מקום לומר ששטריימל הוא דבר דתי. תפילין זה דבר דתי.
אורי אורבך
הסיכוי הוא הפוך. הסיכוי הוא שיביאו פרוות ומעילים ויגידו שזה לצורכי דת. הסיכון הוא שיותר דברים ייכללו תחת הגדרה של דת.
היו"ר ציון פיניאן
אני רואה שאין הסכמות.
רונית תירוש
יש הסכמות.
מנחם אליעזר מוזס
לא אכפת לי אם נצביע עכשיו במידה ויהיה עוד דיון ועוד הצבעה.
מירב ישראלי
לא. אם מצביעים, זה מתפרסם לקריאה ראשונה. הממשלה צריכה לחזור לוועדת שרים בכל מיני עניינים.
רונית תירוש
אז יהיה עוד דיון ועוד הצבעה. תלכי עכשיו לקריאה ראשונה רק על מה שהממשלה הסכימה, ואת ההרחבה נעשה בדיון הנוסף.
מנחם אליעזר מוזס
לא. לא מקובל עליי מה שהממשלה הסכימה עליו. צריכים להחריג את הארנבות.
היו"ר ציון פיניאן
בסדר.
רונית תירוש
לא. אדוני היו"ר, אל תבזה את האינטליגנציה שלי.
מנחם אליעזר מוזס
למה את חושבת כך? יש כאן נציגים של הממשלה שכל הזמן מהנהנים עם הראש. זה לא מה שהממשלה הסכימה.
רונית תירוש
כל מה שהממשלה ביקשה יוכנס כרגע להצבעה.
מנחם אליעזר מוזס
אבל זה סותר. את מדברת על איסור גורף, והם אומרים בפירוש שהממשלה החליטה רק על כלבים, חתולים וארנבות.
היו"ר ציון פיניאן
רונית, אני בנושא הזה איתך.
רונית תירוש
אני מבקשת, שמה שהממשלה ביקשה זה מה שייכתב עכשיו להצבעה ראשונה. על כך אין לי ויכוח.
לירון אדלר
בנוגע לאיסור הגורף אנחנו צריכים לחזור לממשלה.
רונית תירוש
אני לא רוצה להכניס את האיסור הגורף כרגע. זה יהיה בדיון הבא.
היו"ר ציון פיניאן
אני רוצה לסכם את הדיון.
רונית תירוש
לא. אני מסכימה, והרב מוזס אמר שהוא מקבל.
מנחם אליעזר מוזס
לא.
רונית תירוש
אני מתביישת בכנסת, שמתנהלת כך אל מול פני האומה. אני ממש כועסת. אני מרגישה מרומה, ואני מרגישה מבוזה.
מנחם אליעזר מוזס
אסור לכעוס. עוד יהיו כמה דיונים, ואת תרגישי טוב.
רונית תירוש
אני הסכמתי לדחות את הדיון מאחר והרב מוזס לא יכל להשתתף בדיון המקורי. הייתי מאוד הגונה בכל התהליך. כרגע הסכמתי להחריג את זה לצורכי דת ומסורת, בדיוק כפי שהוא ניסח. עכשיו אומרים לי שזה בניגוד לעמדת הממשלה. שום דבר אינו בניגוד לעמדת הממשלה. מה שהממשלה אמרה כרגע זה הרחבה למה שביקשתי. אני מוכנה להכניס את זה, ואני מבקשת להצביע על זה פלוס ההחרגה לטובת מה שהרב מוזס רוצה. למה אי אפשר להגיע להסכמה ולהצבעה כרגע, אלא אם כן יש לכם משהו שמסתתר מאחורי זה. זה מבזה את כולנו.
מירב ישראלי
האם אתם מסכימים להחריג דת?
לירון אדלר
גם בנוגע לזה אנחנו צריכים לחזור לממשלה.
היו"ר ציון פיניאן
אני מסכם.
רונית תירוש
בושה וחרפה. בושה לכנסת ולממשלת ישראל. זה לעשות צחוק מאנשים. מביאים אותם לכאן, נותנים להם להשמיע את הטיעונים שלהם, ואחר כך כאילו לא שמענו דבר. הלכתי כמה צעדים קדימה כדי להגיע להסכמות, כאשר אתם מלכתחילה לא רציתם להגיע להסכמה. בושה וחרפה.
היו"ר ציון פיניאן
אני מסכם. לא תהיה היום הצבעה.
רונית תירוש
יכולת להגיד את זה בתחילת הדיון. לא הייתי באה לכאן. היום יש דיון בנוגע לאלימות כנגד נשים, והיה עדיף לי להיות שם. זו אלימות כנגד בעלי חיים.
היו"ר ציון פיניאן
עכשיו זו אלימות כנגד היו"ר. אני מבקש שיישבו נציגי הממשלה. אני רוצה לדעת מהן העלויות. חלק אומרים שיש עלויות, וחלק אומרים שאין עלויות. הצעת החוק צריכה לעבור תיקון בתיאום עם משרדי הממשלה. בנוסף, לא נחוקק חוק שיפגע ברגשות של הציבור הדתי. זה לא יהיה. תתקיים עוד ישיבה, ואני מקווה שעד אז נגיע להסכמות ונביא את הנוסח מפורט כיאה למדינת ישראל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים