PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

23.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 42

מישיבת וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, ו' כסלו התש"ע, 23 בנובמבר 2009, שעה: 10:00

מציאת פתרונות למצוקתם הכלכלית של עולים שעלו בגיל 45+

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

זאב אלקין

רוברט טיבייב

שלמה מולה

מרינה סולודקין

השרה לקליטת העלייה, סופה לנדבר

גלעד אברהמי, מנהל אגף בכיר כלכלה, יזמות ותעסוקה, המשרד לקליטת העלייה

קלאודיה כץ, מנהלת אגף תעסוקה, המשרד לקליטת העלייה

יפה וולמן, המשרד לקליטת העלייה

מיכל אבגנים, רישום מהנדסים ואדריכלים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דפני מושייב, מפקחת ארצית-קליטת עלייה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלום בוחבוט, ראש תחום פרויקטים, המשרד לענייני גמלאים

נגה מליניאק, מנהלת חטיבת עלייה, המחלקה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית

אלי יריב, יושב ראש לשכת הקשר, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

ד"ר אלכסנדר ברמן, יושב ראש, חזית הכבוד

ולדימיר קניז'ניק, סגן יושב ראש הנהלה, חזית הכבוד

גנדי ריגר, חבר כנסת לשעבר, חזית הכבוד

ד"ר אברהם שרנופולסקי, סגן יושב ראש, חזית הכבוד

אברהם נגוסה, מנכ"ל, "מכנף דרום לציון"

דניאל אוברמן, סמנכ"ל, ארגון "נפש בנפש"

מיכאל סבויסקי, יו"ר עמותת מורים-עולים, שוויון בעולם ההוראה

ארקדי יונין, סגן יו"ר עמותת מורים-עולים, שוויון בעולם ההוראה

אליעזר שוורץ, מרכז מחקר ומידע, הכנסת

דנה גורדון

דרורה רשף

מציאת פתרונות למצוקתם הכלכלית של עולים שעלו בגיל 45+

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, הנושא היום: המצב הכלכלי של עולים חדשים, ובפרט אלו שעלו לאחר גיל 45.


אני רוצה לברך את שרת העלייה והקליטה, חברת הכנסת סופה לנדבר, את חברי הכנסת שהגיעו לוועדה ואת כל המוזמנים והמשתתפים בוועדה.


אנחנו, השנה, חוגגים 20 שנה לעליה הגדולה. וכששואלים אותנו, אז אנחנו – בדרך כלל, מה אנחנו אומרים? מה העלייה תרמה למדינת ישראל, איזה אנשים הגיעו למדינת ישראל, כמה הגיעו מהנדסים, רופאים, אנשי תרבות ומורים, כמה העלייה שלנו תרמה ושינתה את האופי והפנים של מדינת ישראל כחברה. גם בכלכלה, בתרבות, בהיי-טק ובכל התחומים, ואנחנו גאים בזה. ובסופו של דבר אם שואלים אם העלייה היא מוצלחת – זה נכון, העלייה היא מוצלחת, אבל אם הכל כל כך טוב ויפה, אז לא היינו נפגשים היום פה, בוועדת העלייה והקליטה.


אני רוצה להודות קודם כל לאליעזר שוורץ, שעשה עבודה מצוינת, ואנחנו קיבלנו את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. היו לנו עוד שאלות שלא קיבלנו עליהן תשובות, אז יכול להיות שנבקש את זה, אם לא נקבל - - -

אנחנו לא קיבלנו.

אה, לא קיבלתם? כי קיבלנו את זה מאוחר. אבל פשוט – הם לא עבדו יום אחד, הם עבדו די הרבה כדי להביא לנו את הנתונים. ומה שאנחנו רואים לפי הנתונים שקיבלנו, זה שמשנת 1990 עד 2008, הגיעו 1,200,000 – 1,300,000 עולים. אם להסתכל לפי הגילאים, אז מגיל 35 עד גיל 44 זה 166,000 איש, ומגיל 45 עד גיל 64, זה 234,000 איש. אני לא מדברת על גילאים 19 ו-65 פלוס, כי היום נתמקד על גילאים 45 פלוס, ומה קורה אתם אחרי שהם יוצאים לפנסיה ויוצאים לפנסיה – כאילו מצטרפים למעגל העוני.


אם עושים השוואה בין עולים שהגיעו בשנות ה-70 ושנות ה-80, אי אפשר להשוות. כי בכל עלייה יש את הפלוסים שלה ואת המינוסים שלה. אני זוכרת את העלייה שלנו, כשהגענו לארץ, אני זוכרת שאלה שהגיעו בשנות ה-70 בגילאים מבוגרים כבר, גיל 45 פלוס – מי שעבד במקצוע, עבד במקצוע. מי שלא הצליח ועבד במשכורת מינימום – בכל זאת, כמעט כולם קיבלו דיור סוציאלי, ולא היה צריך לשלם עבור שכר דירה את האלפים כמו שמשלמים היום. גם מי שרצה לרכוש את הדירה, נתנו את המשכנתא בתנאים מאד טובים, ואני זוכרת שבשנות ה-80 ביקשו מאלה שרכשו דירות ולקחו משכנתאות, להחזיר איזשהו סכום מינימלי כדי לסגור את המשכנתא, קיבלו את המשכנתאות בלי ריבית ובלי הצמדה, כי לממשלה פשוט לא היה משתלם, ועקב זה האנשים האלה נשארו עם נכס. וחוץ מהקצבה שהם קיבלו, היה להם גם נכס.

אם היום אנחנו מסתכלים על עלייה – אורחים מנצרת עלית, יפה – אם אנחנו מסתכלים היום על העלייה של שנות ה-90, אז קודם כל, לא כולם בגילאים צעירים קיבלו את הדיור הסוציאלי. היו צריכים לרכוש את הדירות. היו צריכים לשלם ולהחזיר כל חודש משכנתא. היום, כשנסעתי לעבודה, שמעתי פרסומת בחדשות על בנק לאומי: אצלנו משלמים סכום קבוע, 1,700 שקל. זאת אומרת: יש אינפלציה, אין אינפלציה, משלמים אצלנו 1700 שקל.

1760.

1760 שקל. אני רוצה לראות מישהו שמקבל היום 3000 שקל, 4000 שקל – ובאמת, עבדו. אנשים עבדו 20 שנה, 15 שנה, והגיעו לגיל פנסיה – איך הם יכולים היום לשלם כאלה סכומים. ואם אנחנו ניקח אנשים שהם בגיל 45 וכן הגיעו לגיל פנסיה וקיבלו משכורת טובה, כשיקבלו את הפנסיה, הם עוד יצטרכו לשלם לפחות את העשר שנים פנסיה, כי לוקחים משכנתא ל-28 שנים.


יש עוד ועוד, אפשר לדבר בלי סוף, אבל אני רוצה לשמוע גם את השרה, גם את חברי הכנסת וגם כל אחד שהגיע לישיבה.

תודה רבה ליושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על זה שאת נותנת לי זכות לדבר, אבל אני אסכם את הדברים אחרי שגלעד אברהמי, מנהל אגף תעסוקה במשרד לקליטת העלייה ידבר, ואני רוצה לשמוע את נציגי העולים ואחרי זה אני אבקש ממך לדבר.

מי שיזם את הדיון זה ולדימיר קניז'ניק, אברהם שרנופולסקי וגם אלכסנדר ברמן. מי מכם רוצה? בבקשה, ולדימיר.

שלום לכולם. קודם כל, אני רוצה להודות לקהל הנכבד, וקודם כל לשרת הקליטה וליושבת ראש, על הדיון שנדמה לי שהוא כל כך חשוב היום, לקראת 20 שנה לעלייה הגדולה מברית המועצות.

אני מציג היום את התנועה שלנו, "חזית הכבוד", ואני בתנועה סגן יושב ראש התנועה, ומייצג אנשים – 70,000-80,000 עולים חדשים בעבר, נגיד ככה, שעלו ארצה בגיל 40 פלוס. אני רוצה רק קצת לתקן את הגברת ליה שמטוב, שמדברים לא רק על גיל 45, אלא 40 פלוס. גיל 45 פלוס כמעט לא אקטואלי. אם נעשה את החישוב – אני עליתי בגיל 46. היום אני בגיל 65. זאת אומרת: נשארו לי שנתיים עד גיל פרישה. זאת אומרת: אני בדיוק נמצא בגבול האפשרויות שאולי אפשר לשנות משהו בחוקים, ואם בגלל זה עוד נשאר בסרגל הוותק, סרגל הגיל – אני חושב שצריך להכניס לדיון את גיל 40.

את מי אנחנו מייצגים? אנחנו מייצגים אנשים שעשו, נדמה לי, פעמיים, מעשה גבורה. קודם כל הם עשו מעשה גבורה שקיבלו השכלה, למדו, גידלו ילדים, קיבלו השכלת רופאים, מורים מהנדסים, פועלים, מדענים, ובגיל מסוים קיבלנו החלטה לעלות ארצה. ואחרי שעלינו ארצה, אחרי כל ההשתלמויות, מבחנים, הסיבות – שגם בסיבות האלה דנו בכנסת, אם אפשר לזכור, לגבי הרופאים, לגבי המורים, לגבי המדענים – - - - ואחרים, מלים שכל כך מוכרות לכל כך הרבה אנשים שרחוקים מהעלייה שלנו. אחרי זה, אנשים קיבלו עבודה, עבדו, גידלו ילדים ובטח קנו דירות. אמרה היושבת ראש, שההבדל בין העלייה שלנו והעלייה של שנות ה-70, שבגלל הדיור הסוציאלי, 95% מהעלייה שלנו, שעבדו, אחרי שנתיים או משהו כזה, קנו דירות. אם קנו דירות אחרי שנתיים, זאת אומרת: 28-30 שנה, זאת אומרת שאנשים, אחרי גיל פרישה, חייבים לשלם עוד 10-12 שנה משכנתא, הלוואה ומה שצריך.

פה יש עוד נקודה אחת שאפשר להכניס, שבסך הכל קנינו 100,000 – 120,000 דירות משנת 1991, קיבלנו ערבות מהמדינה ומשלמים סך הכל, פחות או יותר, עשרה מיליארד דולר. וחוזרים וחוזרים וחוזרים. והחזרנו כבר 100% יותר מהסכום שקיבלנו, וממשיכים לשלם. כך החוק פועל. זאת אומרת: גם בנקודה הזאת, השתתפנו בפריחת הבנקים, בפריחת ההיי-טק, חוץ מאנשים שעובדים 30% בהיי-טק, חוץ מאנשים שעובדים ב-25% בבתי חולים, וכולי וכולי. זאת אומרת: התרומה שלנו, נדמה לי, לא צריך להתווכח עליה.


אבל יש סתירות. ב-20 השנה האחרונות אנחנו רואים שהמדינה מתפתחת, מדינת טכנולוגיה ומדינת היי-טק, אנחנו מקבלים אחד מהמקומות הראשונים בעולם, בטח באירופה. כולם יודעים: אינטרנט, תקשורת, ציוד, וכולי וכולי. אבל, בדברים סוציאליים, ויש לנו דוגמאות לתת, אנחנו מקבלים מקום – לדוגמה, 16% בממוצע, שמקבלים מהביטוח הלאומי – עכשיו אני אקבל עדכון – 1200 פלוס, שקל. זה מקום אחרון באירופה על יד יוון. אני לא מדבר על מקום ממוצע. אני מדבר על מקום אחרון באירופה.

ולדימיר - -

אני מסכם.

לא, לא, אני מבקשת סליחה. אתה תמשיך, תמשיך. פשוט, חבר הכנסת זאב אלקין צריך עוד חמש דקות לצאת לוועדה נוספת, אבל אני רוצה לשמוע אותו. בסדר? אתה תמשיך אחר כך.

אני מוכן, כך.

תודה גברתי היושבת ראש, ואני ממש מתנצל בפני ידידי ולדימיר שנאלצו לעצור אותו באמצע. אני רוצה, קודם כל, לברך אותך ואת יוזמי הדיון, חזית הכבוד, כי אני חושב שהנושא שהם מעלים הוא אולי מהבעיות החברתיות מס' 1 היום, בוודאי ובוודאי בקרב העולים, ואולי במדינה בכלל, ואני חושב שזה ששרת הקליטה החליטה לבוא אישית לדיון, זה שינוי מאד מרענן, כי רואים שיש שרת קליטה שמבינה את התחום, כי זה לקח זמן – אני זוכר את זה – אפילו להסביר, לפעמים, מהי מהות הבעיה ולמה היא בעיה כל כך אקוטית. אם יש היום בעיות בקרב העלייה זאת אחת מהבעיות הגדולות ביותר, ואני חושב שולדימיר כבר הציג כאן מספר סוגיות, ואני בטוח שהוא ימשיך להציג.


למעשה המצב היום הוא אבסורדי. אנחנו, כמדינה, אומרים היום למישהו בן 45-50: אל תעלה, תישאר עד שתגיע לגיל הפנסיה, אחר כך תעלה, יהיה לך יותר כדאי. כי תקבל יותר זכויות ויותר הטבות שמבחינת ההיגיון, אפילו הכלכלי, חבריי ממשרד האוצר, זה היגיון כלכלי מעוות, המצב שיש היום, שלא כדאי לעלות בגיל שאתה יכול עדיין לעבוד ולשלם מסים. עדיף כבר לעלות בגיל הפנסיה. אני חושב שזה מצב מאד מאד בעייתי.


זה דורש תיקון. התיקון יכול לבוא בכמה כיוונים. האחד קשור לעתיד – אנחנו מדינת עלייה, זה יחזור על עצמו כל הזמן, שיבואו אנשים עם פנסיה לא מסודרת, ולכן כל הנושא של פנסיה חובה שכרגע נכנס למשק, חייבים לתת מענה לסוגיה הזאת. מה קורה עם אנשים שמגיעים לפה בגילאים האלה – 45 פלוס – חייבים מסלול צבירה מהיר יותר, אפשר לעשות את זה דרך הטבות מס, בדרכים אחרות, ואני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה, גם מבחינתכם. שוב אני אומר: גם כלכלית, למשרד האוצר, לא כדאי שאנשים יחכו ויגיעו לכאן רק לפנסיה והשלמת הכנסה, כאשר הם יכולים לעלות בגיל שבו הם עוד יכולים להשתלב בשוק העבודה.


הנקודה השנייה, מלבד צבירה מוגברת, קשורה לאלה שזה כבר לא יעבוד מבחינתם, כי הם כבר פה, וזה הגל הגדול. אמר ולדימיר שנשארו לו שנה-שנתיים ליציאה לפנסיה. הוא אומר שעוד אפשר לשנות את החוקים, אני סקפטי, כי גם כשמשנים את החוקים, זה לא ייתן את הצבירה המהירה שתשנה מהותית את המצב. וכאן גם כן יש פתרונות. פתרון אחד, זה הארכת אפשרות להישאר בעבודה – במיוחד כל מי שבשירות הממשלתי. מורים וכולי – אפשרות לעבוד מעבר לגיל הפנסיה ולהגיע ליכולת לצבור. יש רבים שעושים את זה ועושים להם בעיות. אין שום סיבה שבעולם שיעשו להם בעיות, בוודאי לאנשים שלא יכולים לצבור את הפנסיה.

יש את הסוגיה של יכולת עבודה נוספת, מעבר להשלמת הכנסה. הדיסריגרד המפורסם. גם כאן, אמנם נעשה שינוי בכנסת הקודמת, כולנו ביחד הובלנו את זה, אבל בעיני הוא לא מספיק. אין שום סיבה שהמדינה לא תעודד את האנשים האלה, מי שיכול עוד לעבוד, לעבוד, ולא תגדיל את הדיסריגרד מעל המסגרת של השלמת הכנסה. וזה שנעשה צעד רציני בכנסת הקודמת, אני חושב שכדאי, או כחוק ממשלתי או בחוק פרטי, לנסות בכנסת הזאת להגדיל דיסריגרד לאלה שעובדים.

על ידך ועל ידי.

אלה שלא עובדים, גם מבחינתם הדיסריגרד הוא לא מספיק, כי היום במשפחות שולדימיר מדבר עליהן יש מצב מוזר: בקושי עובדים, הגיעו לפנסיה כל אחד אלף שקל, כשהמשפחה ביחד אלפיים, כבר מקזזים להם מהשלמת הכנסה. שזה מצב אבסורדי.

מקזזים זה עוד בסדר.

מורידים מהשלמת הכנסה, מה זה?

לא, אם הם מקבלים השלמת הכנסה – לא משנה איזה סכום – אז זה כבר בסדר. כי הם מקבלים את כל ההטבות.

הזכויות, נכון. את מדברת על זה שיש קבוצה שעוברת השלמת הכנסה בכמה שקלים ואז בכלל לא מקבלת הטבות. זה נכון, זו בעיה ידועה. אבל גם אלה שכן נכנסים להשלמת הכנסה יש מצב אבסורדי: לא כדאי לי. לא כדאי לי היום לצבור פנסיה, כשאני בגיל 45 פלוס, כי אני במילא לא אעבור בסך הכל את המסגרת הזאת של השלמת הכנסה, אז למה לי כבר. אני יכול להישען על ה – גם כן, זה היגיון כלכלי מעוות, שלא לדבר על ההיגיון החברתי שבזה וזה דורש תיקון. והפתרון של זה הוא כמובן דיסרגרד, שיאפשר – בוודאי לאנשים האלה, כן? אפשר פה לעשות מצב מיוחד לגבי דיסריגרד, לאנשים שמלכתחילה לא מצליחים לצבור פנסיה מספקת.


התחום האחרון – ובזה אני אסיים, גברתי היושבת ראש – זה הדיור. אלה מהם שלקחו משכנתאות, חייבים ללכת לקראתם בכל מיני דרכים. המדינה כאן עשתה צעד תקדימי, או יותר נכון הכריזה – כי כולנו יודעים שעוד לא עשתה, רק התחייבה אליו - - -

מה שהתחייבה, שנתיים לא עשתה כלום.

לכן אני אומר: הכריזה.

בסדר, אנחנו נחכה עד למרץ 2010.

נכון, לכן אני אומר הכריזה, אבל זה צעד חשוב מאד.

הכריזה גם לאוכלוסייה – טוב, בסדר.

לא, היום זה כבר מעל גיל 70. זו אוכלוסייה לא קטנה, אבל צריכים לנסות להרחיב את זה הלאה, לאלה שהם פחות גיל 70. אז זה לאלה שמשלמים משכנתאות.


כדאי לנסות להכניס משכנתא הפוכה. מדברים על זה כבר כמה שנים, זה דורש תמיכה של המדינה, לא עולה למדינה שקל, יכול לפתור לחלק מהאנשים את הבעיה הכלכלית, וזה לא קורה. זה מדשדש. וכאן הציפיה ממשרד האוצר היא לנסות להוביל את המהלך הזה. הוא צריך להיכנס כאן, בין השוק החופשי של הבנקים לבין הציבור, ולנסות להכניס את המסלול הזה של משכנתא הפוכה. זה ייתן פתרון ללא מעט אנשים שפתאום מוצאים את עצמם בקשיי תשלום משכנתא יום אחד בהיר, כשהם יוצאים לפנסיה.


והתחום האחרון, אבל חשוב לא פחות, אולי יותר מכולם, זה כמובן הדיור הציבורי. וכאן אני יודע שמתקיימים היום דיונים, גם ברמה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפי הנחיה של ראש הממשלה, לנסות לגבש פתרונות לנושא הזה של הדיור הציבורי. אני מברך על כך, מברך את חברת הכנסת מרינה סולודקין, שיחד אתי לוקחת חלק באותם דיונים, אני יודע שמשרד הקליטה ושרת הקליטה מאד לוחצים על הממשלה לעשות כאן צעדים, ואני מאד מאד מקווה שבתקופה הקרובה כל המאמצים המשותפים האלה ביחד, יביאו לחידוש של התוכנית לדיור ציבורי, כי המצב שיש היום – וזה רלוונטי לאוכלוסייה הזאת – זה שיש תור ענק והוא לא מתקדם, הוא בלתי אפשרי לחלוטין. היתה הקפאה בתחום הזה כמה שנים, צריכים לרענן את המלאי של הדיור הציבורי, אין מנוס מכך. אני שמח שראש הממשלה נתן הנחיות להכין תוכנית, אבל הייתי מצפה גם ממשרד האוצר לקחת חלק במאמץ הזה.

הוא נתן תקציב או רק נתן הנחיה?

מההנחיות שלו גם יוצאים תקציבים, בשונה מאחרים.

חבר הכנסת מולה, אני רוצה לציין שבקדנציה הקודמת, גם כשהתחלנו לדבר על זה עם ראש הממשלה וגם עם שר השיכון, בכלל לא רוצים לשמוע. פה לפחות ראש הממשלה כבר עושה צעד קדימה.

סימפטיה זה טוב, אבל אני רוצה לראות תקציב.

תודה.

תודה.


בבקשה, ולדימיר, אתה יכול להמשיך.

קודם כל, תודה רבה לזאב. אני מקצר בהרבה דברים, בדיוק מה שהוא אמר. אנחנו כל הזמן מדברים על זה.


אני רוצה, בקיצור, לסקור כמה דברים. לדוגמה, יש חוק ההסתדרות, שאנחנו גם בירכנו את יושב ראש ההסתדרות מר עיני, ופגשנו אותו בשנה שעברה עם יושב ראש התנועה, ד"ר ברמן. דיברנו שהחוק מצוין, אבל לא מדבר שום דבר על אנשים שעלו ארצה בגיל שעליו אנחנו מדברים, שלא מספיקים לצבור סכומים, ובחישובים שעשינו ביחד שם, ברור שאפשר לצבור גם סכומים במשכורת גדולה, לדוגמה: 7000-8000 שקל, לא יותר מ-1800 עד 2000 שקל, משהו כזה. אבל זה בטח יותר מכל הסכומים שמקבלים פה האנשים שאני מייצג.


זאת אומרת, אי אפשר להגיד שזה חוק לא רלוונטי. קודם כל, זה מצוין שיש לנו חוק כזה במדינה, בפעם הראשונה. - - -

אתה מדבר על חוק פנסיה חובה.

כן. זה הסכם בין ההסתדרות לממשלה. אני מבין, כן. אבל חבל מאד, שבזמן הדיון על החוק הזה, ההסתדרות לא חזרה לאותה נוסחה שהיתה ביוזמת ההסתדרות בשנת 70, כשדיברו אז - -

מבטחים.

במבטחים, בתקציבים וכולי וכולי. שיש שם היסטוריה של קרן ההסתדרות הציונית, והיתה תוספת מהקרן הזאת, ואחרי שנגמרו כל הקרנות, בטח שהממשלה לא תמכה, ולאט לאט קרן הפנסיה מבטחים לא תמכה את ה - - -

ב-1980 זה הסתיים.

ב-1980. לפני העלייה שלנו. נו, בסדר גמור.


ויש ניסיון בין לאומי. לדוגמה, בגרמניה – ואני הבאתי את כל החוקים בגרמניה. יש לי את כל החוקים בגרמניה – שלפני שקיבלו גרמנים מכל העולם ברוב מרובע מברית המועצות, שעבר משנת 70, סך הכל קיבלו - - - גרמנים, הם עשו חוקים, והחוק הראשון הוא שהם רכשו את הוותק - - -

הכרה בוותק.

כן. שאנשים עבדו בברית המועצות, ומקבלים פנסיה בגרמניה בגלל הוותק הזה. בטח יש שם ניואנסים, תלוי בתפקידים, תלוי במקצוע, וכולי – שלחתי את החומר הזה לכנסת, אפשר עוד פעם לדון בדברים האלה אם זה רלוונטי, נדמה לי שזה אחד מהדברים שיכול להציל את המצב של האנשים שלנו. כי אם להכניס בוותק שלנו את האחוזים – אני לא אומר 100%, חס וחלילה, אני מבין את מצב העוגה שלנו, אבל – 50%, 30% מהוותק שלנו. לדוגמה – לא כל כך יפה שאני נותן דוגמה שנייה שלי – יש לי ותק 47 שנים, 28 פלוס 19. אם מתוך ה-28 אני אקבל 9 שנים, ויהיה לי 19 פלוס 9, אז כל הסיפור בטח נגמר ויהיה בסדר. או פרופורציה אחרת. תלוי בתקציב המדינה, תלוי במצב – אנחנו מבינים את זה.


לגבי אנשים שעבדו במשכורת קטנה עם הפסקות וכולי וכולי. צריך לדבר – מה שאמר אלקין – לגבי זה שהם לא מקבלים היום. מקבלים היום פחות מאנשים שבכלל לא עבדו, שהיו בהשלמת הכנסה. זה מוזר מאד. זה בטח צריך לתקן, ולתת אפשרות לאנשים שגם מקבלים את הפנסיה הקטנה, או לא מקבלים פנסיה, רק מקבלים את הביטוח הלאומי, לתת אפשרות לקבל את ההשלמה. וגם, לכל זוג. לא רק נותנים אחד לזוג. מה זאת אומרת? אנשים עבדו ביחד, אז כל עובד בנפרד מתאים לזה. תודה רבה.

תודה רבה.


חבר הכנסת רוברט טיבייב.

קודם כל, אני באמת מברך את היושבת ראש, שהסכימה להעלות את הנושא וכמובן, לחזית הכבוד והנציגים שלהם. נושא באמת מאד חשוב, ואני לא רוצה להיכנס עמוק לנושא הזה מסיבה אחת פשוטה: כי יש חברי כנסת מכובדים שכבר הרימו את הכפפה לפני זה, גם מרינה, גם אלקין, ואני מאד מקווה – אני רק אצטרף למאבק שלהם, וגם למאבק של חזית הכבוד.


הסוגיה שרציתי להיכנס אליה – יש כל מיני הצעות, גם של חזית הכבוד, גם של מרינה סולודקין, גם של זאב אלקין – צריך ללמוד את הנושא. ברור שבנושאים של משרד האוצר אין פתרון מיידי, כמו שאמרנו, אבל לדון ולמצוא איזשהו פתרון אנחנו חייבים. ופה אני דווקא רוצה להתייחס לדיור ציבורי, ולא רק. יש הרבה אנשים שהגיעו לארץ ולקחו משכנתאות, לקחו הלוואות. ולא חשוב באמת אם מסוגלים בכלל לשלם. ודווקא השכבה הזאת, 40 פלוס, נפלה במלכודת מאד חזק.

ועכשיו אני רוצה לקפוץ – ביום רביעי יהיה דיון במליאת הכנסת על דיירי רחוב – כמו שאנחנו אומרים: הומלסים. יש פה ויכוח על הביטוי הזה – אבל לצורך הדוגמה: בשנת 1991, אם לקחת סתם, את עיריית תל אביב, היו רק 20 דיירי רחוב בתל אביב. ב-2003 – 900.

80% מהם עולים ממדינות חמ"ע.

ברור לנו מאיפה הם הגיעו ולמה הם הגיעו לשם. אלה שפשוט לא מסוגלים – חלק גדול מהם – לשלם משכנתאות, הלוואות וכן הלאה. עוד דבר כמו שולדימיר אמר, דבר באמת מאד מוזר: המדינה, מצד אחד, אמרה לאנשים: קחו הלוואות בעזרה של בנקים, מצד שני המדינה, בעזרת המשטרה, די מהר פינתה אותם לרחוב. ואף אחד לא מטפל בהם. אף אחד לא מטפל בהם. הם פשוט זרוקים. ממש ככה.

לא נכון.

לא נכון. מטפלים בהם, ועוד איך מטפלים בהם.

ביום רביעי אנחנו נדון בזה במליאת הכנסת, ואני אביא את הנתונים שיש לי. הם מוכנים. אני בדרך כלל לא בא לדיון של הכנסת לא מוכן, אני די מוכן. אני מסכים עם יושבת ראש הוועדה שהעלייה היא באמת מצוינת. הבעיה היא אחרת: הקליטה היא גרועה. ואני לא מאשים פה את שרת הקליטה הנוכחית או שר הקליטה הקודם. הבעיה היא במדיניות של ממשלות ישראל לכמה שנים. ובאיזו מתכונת אנחנו צריכים ללכת אני לא יודע. היו פה הצעות במתכונת של הגרמנים. יכול להיות. איך לעשות את זה – זאת שאלה אחרת לגמרי, ואני, עוד הפעם: אני מוכן להצטרף למאבק, גם של מרינה, גם של אלקין, גם של הוועדה, דרך אגב, וגם של תנועת "חזית הכבוד". כל מה שתרצו – אני מוכן להתנדב. בואו נעשה. עוד הפעם, אני לא בקיא בחומר, רק שלשום קיבלתי את החומר הענק מהחבר'ה של חזית הכבוד ואני אשמח, אני אלמד אותו. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב.


רוברט, משנת 1972 עד 1989, הגיעו לארץ 430,000 איש. ומשנות ה-90 עד 2000, עד 1999, מיליון מאתיים. זאת אומרת: זה פי שלוש. אז זה לא שהקליטה היא גרועה. אי אפשר להגיד שזו קליטה גרועה. זה פשוט המון אנשים - -

אני בטוח שהקליטה היתה גרועה, כי אף אחד לא הסביר לאנשים האלה את הזכויות שלהם. אף אחד. הם לא ידעו על מה מדובר. במפעל שאני עבדתי, המהנדס הראשי, שלא היה לו אפילו תואר ראשון, והוא אמר שהוא גאה שהפועלים שלו, עובדים, עובדי ייצור, כולם עם תואר שני. הוא גאה, הוא באמת גאה. אבל לאיזה מצב הם הגיעו עכשיו? את אף אחד זה לא מעניין. את אף אחד לא מעניין שאין להם זכויות, שבקושי מקבלים את התעודות שלהם. מקבלים אותם בשכר מינימום – בשמחה. אבל כשצריך לשלם ולתת להם תנאים – אף אחד לא מסתכל. ופה, באמת – לא שאני מאשים – פה משרד הקליטה עשה טעות שלא הסביר לעולים את התנאים. עשו המון אולפנים וכן הלאה, אבל את הזכויות שלהם אף אחד לא הסביר. עד עכשיו חלק גדול מהם לא יודעים על זה. לא מוכר.

תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין.

תודה רבה. אני חושבת שהדיון מאד חשוב וטוב מאד ששרת הקליטה משתתפת בדיון, בגלל שאני חושבת שזה השינוי והמפנה במשרד הקליטה, שבכל הנושאים האמיתיים והעמוקים, יש לנו פרטנר גם במשרד הקליטה וגם בממשלה. זה מאד חשוב, בגלל שאני מהאופוזיציה, ומהאופוזיציה יכולים להציע דברים. הממשלה מקבלת או לא מקבלת, מחזקת או לא מחזקת.


הבעיה של גיל 40 פלוס היא מאד אקוטית. לפני כמה שנים אנשים הגיעו, עבדו, חשבו שהכל בסדר כאן בדירות, חשבו על עתיד טוב, הגיעו לגיל הפנסיה והרגישו מיד עוני מחפיר. מה שהם קיבלו כפנסיות אחרי עשר, 15 שנות עבודה, 20 שנות עבודה, זה כלום לעומת ההוצאות שיש למשפחות. קודם כל משכנתא, ואחר כך כל מיני דברים שמגיעים עם הגיל. תרופות, וכל מיני דברים.

אני חושבת שכאן דיברו מי אשם. בטח שלא משרד הקליטה, בגלל שמשרד הקליטה קלט מיליוני איש, ואני חושבת שיש כל מיני מסלולים ופרוגרמות. מה שלא נכון, זו התיאוריה הכלכלית במדינה, שחושבת שדברים חברתיים יסתדרו בעצמם. ואני חושבת שהפסקת הבניה של הדיור הציבורי זה פשע, וזה מזמן – מישהו חשב שווילה, וולוו, זה לא נכון, והפסיק את הדבר הזה – ואני חושבת שההצלחה של המדינה בשנות ה-50 וה-60, שקיבלו אנשים בלי הון בכלל, זו היתה ההצלחה של הדיור הציבורי שבנו בשנות ה-50 וה-60, וגם שבבתי ספר היה מפעל הזנה לכל עם ישראל, ועכשיו אנחנו צריכים לחשוב מה איבדנו, ואיך אפשר להחיות כמה דברים.

על הדיור הציבורי דיברו, אני מאד מודה לראש הממשלה, שאחרי פניות שלי, של חברים ושל משרד הקליטה, הבין שאנחנו במצב מאד מאד רע, שזה בין הסיבות הכי חשובות של עוני בתוך, בקרב, העלייה. יש ועדה שעובדת, זה מאד נכון. היתה ישיבה ראשונה שבה כיוונו את הפתרונות והמסלולים. נראה מה ייצא מזה, בגלל שאני ראיתי ועדה אחרת, בזמן ראש הממשלה אולמרט. דינור התחיל את אותה ועדה, על הדיור הציבורי. היו שם הצעות מאד מאד מעניינות – משכנתא הפוכה זה משם – אבל באיזה שלב החליטו להפסיק את הוועדה ולא לחשוב על הדיור הציבורי. ואני אומרת שהתור של העולים זה 60,000 אלף, והתור של הוותיקים זה 2500 משפחות.

דבר שני, כאן זאב נכנס מאד עמוק למגוון הפתרונות שיש לנושא של עוני של אנשים שהגיעו לגיל פנסיה אחרי שנות העבודה בארץ, וכאן אני, יחד עם אלכס מילר, הצגתי חוק של מורים עולים, לקבל את הוותק שלהם גם לענייני פנסיה. אנחנו מקדמים את החוק הזה, ותלוי מאד – את ההסכמה של שר החינוך קיבלנו, אבל הקרן שאנחנו מציעים שממנה ישלמו את הפנסיות למורים, זה משרד האוצר. וממשרד האוצר עדיין אין סימנים שהם מקבלים את הדברים האלה.

בקדנציה הקודמת אנחנו, עם זאב אלקין, העברנו את החוק של זכות לעבוד ולקבל סכומים יותר גדולים לפנסיות ולקצבות זקנה קיימות, בקדנציה הזאת אני גם משפרת את החוק הזה וגם עושה אותו מתאים לגיל 55, אלה שבטרום פנסיה, לתת להם זכות להרוויח, ואני אגיד לכם שפנסיה חובה לעלייה הגדולה זו בעיה בעצמה. בגלל שאנשים יקבלו פנסיות לפי חוק פנסיה חובה בעוד עשר שנים. הם ישלמו הרבה, ואנחנו ישבנו יחד עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חיים כץ, עשינו חישובים והבנו שעוד פעם, טוב יותר לא לעבוד בארץ, ולקבל קצבת זקנה עם כל ההטבות שהולכות לקצבת זקנה, מאשר לעבוד, לשלם את כל הדברים לביטוח לאומי, ואחר כך לחיות בפנסיות קטנות ובלי כל ההטבות.

אנחנו, עם חיים כץ, העברנו חוק שמשפר את המצב בקריאה טרומית, ועכשיו בוועדת העבודה והרווחה הכנו אותו לקריאה ראשונה. אבל אנחנו מדברים על אנשים שיקבלו את הפנסיות לפי חוק פנסיה חובה. ויש לנו עשרות אלפים של אנשים שעבדו, ונמצאים עכשיו בעוני מחפיר. יש לי חוק אחר שכמעט עכשיו, במצב הנוכחי, אין סיכויים שיכולים להעביר אותו. אני מציעה לממשלה ולביטוח לאומי לתת לאנשים שמקבלים פנסיות קטנות תוספת עבור כל השנים שהם עבדו, ולא היו במצב – זה 2% כל שנה – שאנשים יוכלו לסיים את חייהם בכבוד. וגם, חזית הכבוד זו המטרה הגדולה שלנו.

העבודה מרובה, ובגלל זה זה מאד טוב, ואני חושבת שהלחץ הציבורי מאד גדול עלינו, על חברי הכנסת שמייצגים את הבעיות החברתיות של העליה. גם הממשלה וגם הקואליציה צריכות לחשוב שזה בין הבעיות הכי גדולות של העלייה שהגיעה בשנות ה-90. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.


גלעד אברהמי, בבקשה.

תודה רבה. השרה סופה לנדוור, יושבת ראש הוועדה, חברי כנסת, אורחים נכבדים.


אני אתן שני נתונים בסקירה, בגדול, נתונים כמותיים, נתונים איכותיים. לי אישית חסר בדיון הזה גם נציג שוק ההון, כי אתם כל הזמן מדברים על פנסיה, ופנסיה שייכת לנציג שוק ההון שחסר בדיון פה. אין ספק שתעסוקה, בסופו של דבר, היא הכלי שיכול לתת מענה – אמנם לא מענה מלא, מענה חלקי, אבל מי שעוסק, אז יכול להפריש לפנסיה, יכול לשלם דיור, יכול, בכל סביבת החיים שלו, לצלוח, ומי שלא עובד נתקע בכל המישורים וצריך, באמת, למצוא את הפתרונות, בדיוק באותם עיוותים שציין חבר הכנסת אלקין.


לגבי כמויות אנחנו, משרד הקליטה, קודם כל צריך להגיד – אנחנו מטפלים בזכאות של עשר שנים, ו-15 שנה אתיופים, מיום העלייה. אז הנתונים שאנחנו מציגים כאן הם באמת על אותן אוכלוסיות שאנחנו אמונים עליהן. אז אם אנחנו מסתכלים, אנחנו מבינים שמגיל 45 עד גיל הפנסיה, 67, אנחנו מדברים על 74,000 עולים. מחלקים, כמובן, לגברים ונשים, יותר נשים, פחות גברים – 40,000 נשים, 30,000 גברים. אנחנו רואים שכ-50,000 מהם הם נשואים, והיתר הם גרושים, רווקים או אלמנים. אני מציין את זה כקבוצה, כי זאת הקבוצה שאנחנו מדברים עליה כקבוצת סיכון של אותם גילאי 45 ומעלה, שהמשק כל הזמן פולט אותם, או שהם לא נקלטים בכלל במשק. אנחנו גם מדברים על כך שרובם ממזרח אירופה, 60,000 ממזרח אירופה, במסגרת כלל הארצות שעלו, ובערך 45,000 מתוכם הם מקצועות מדעיים ואקדמאיים, מקצועות חופשיים וטכניים, שהם מגיעים אתם והם לא נקלטים בשוק העבודה. ואם הם נקלטים – נקלטים באופן חלקי, או שהם נפלטים.


זה בשביל לחוש רק את הכמויות שאנחנו מדברים עליהן, רק מאותה זווית שמשרד הקליטה כרגע אמון על ידי ממשלת ישראל לטפל בה, וכמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, הם מדברים בסקירה של כלל העלייה על 234,000. ואנחנו מסתכלים כאן, באמת, מזווית מאד צרה.


היקף השתתפות גילאי העבודה – 45 עד 67 בכוח העבודה, ירד באופן דרסטי. המעסיקים נמנעים מלהעסיק אותם, את המומחים הבוגרים. הם נתפסים כלא מעודכנים, מתקשים ללמוד ודורשים שכר גבוה. קצב ההיפלטות שלהם, של בני 45 פלוס משוק העבודה, הואץ בשנים האחרונות. הבעיה קיימת לא רק בישראל, ה- OECD נוגע בזה, הארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי, והוא מזהיר שעד שנת 2050 יוכפל מספרם של בני ה-50 פלוס שנמצאים מחוץ לשוק העבודה. אגב, בשירות התעסוקה אומרים כי בני 45 ומעלה מהווים 76% מכלל דורשי העבודה שאינם מצליחים למצוא עבודה במשך יותר מ-270 ימים. 76%. וגם הוא חסר לי כאן, בדיון הזה, שייתן את נקודת המבט שלו באופן כללי, נקודת מאקרו, על האוכלוסייה.


מינואר 2007 עד לינואר 2009 גדל שיעור המובטלים מעל גיל 45 בעשרה אחוזים, על פי שירות התעסוקה, בפברואר עמד מספר המובטלים מעל גיל 45 על 107,000, כמעט מחצית מכלל המובטלים באותו חודש. כלומר: אנחנו מדברים על 216,000-217,000 בסך הכל. לדברי פרחי, המדינה אינה משקיעה די במובטלים המבוגרים. כרגע הפתרונות עבור בני 45 ומעלה מאד מוגבלים, אבל אסור לנו להפקיר את האוכלוסייה הזאת. כך לדבריו. גם נתוני המוסד לביטוח לאומי אינם מעודדים, כי יש 55,000 מקבלי הבטחת ההכנסה מעל גיל 45, מתוך כ-111,000 מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי בסך הכל. מדובר על הרבה.


יש פה גם התייחסות שלקחתי מסמנכ"ל "ידיד", רן מלמד – לא יודע אם הוא נמצא כאן – שמציינת שבתקופת המשבר הנוכחי, מצוקת התעסוקה בקרב בני 45 ומעלה, גדולה פי כמה מאשר בקרב האוכלוסייה כולה, ובעיקר כשמדובר, כמובן, בפריפריה. הם מבחינתם, כמובן, פועלים לקדם הצעות חוק בנושאים האלה.


הקשיים שאתם מתמודדים העולים הם ברורים מאד. כמובן, מדובר פה על הפליה, העדר הכשרות, צמצומים, קיצוצים. עם זאת, חשוב לציין שמעסיקים רבים מודעים לערכם של העולים שהם בני 45 ומעלה, ומוקירים את העובדים המבוגרים על מחויבותם, כמובן, לעבודה – אגב, זה לכלל האוכלוסייה, לא רק לעולים – אמינותם, בגרותם הרגשית, ניסיון חייהם וניסיונם המעשי, מוסר העבודה שלהם והמיומנות, כמו שאמרנו. ולכן אנחנו גם נוגעים פה בנושא של אגף התעסוקה במשרד הקליטה, שאמון על הנושא התעסוקתי, בניסיון למצוא בהפעלה פרויקטים תעסוקתיים ייחודיים, כגון פרויקטים של "עלייה 2000", מרכזי הכוונה המציעים שירותים לתושבים החוזרים עוד בזמן שהותם מעבר לים, והמשך סיוע בהגיעם לארץ בפריסה ארצית. כמו כן קיימת באגף מניפה של פתרונות רחבה ביותר בתחום התעסוקתי – כולם מכירים את הוואוצ'רים – בכל הנושא של הכנה לרישוי, מקצועות הרישוי, סיוע במימון דמי קיום, דמי נסיעות, התמחויות וסטאז'ים, שמנסים לעודד את האוכלוסיות האלה, שבמיוחד צריכות את החיזוק בנושא של רישיון על מנת לעסוק, וזה בעצם החסם שמפריע להם בתעסוקה. נגענו בזה גם בדיון הקודם השבוע, בוועדה – באיזה נושא, ליה?

כן. היו כל כך הרבה ועדות.

אבל השבוע בוועדה, דיברנו גם על החסם של הרישוי.

ואנחנו גם קבענו ועדה למהנדסים.

נכון. וגם רופאים.


אנחנו, מבחינתנו, במשרד הקליטה, מתכוונים כמובן לא לזנוח את הנושא של קידום העסקתם של בני 45 פלוס, למרות אגב – אני חייב לציין, אני רואה שהוא כבר הלך – שהלחץ של אגף התקציבים היה לסגור ולצמצם את התקנה שהיתה, של בני 45 פלוס, ולאחד אותה עם עוד תקנות במסגרת איחוד תקנות, כך שהתקציבים שהיו צבועים למטרה מסוימת בעצם כבר לא צבועים לאותה מטרה, הם בעצם נטמעים בתקציב הכולל, וקשה בעצם לייחד אותם לאותה תת-קבוצה שרצינו נורא לייחד אותם אליה, ולסייע להם בהשתלבות במגזר העסקי. אנחנו, כמובן, מציעים להקצות יותר משאבים לאוכלוסייה הזאת, אם צריך, על מנת לתת להם ייעוץ פרטני יותר והעצמה אישית, ליווי אישי אם צריך – הם זקוקים לזה, זה מחייב גם אותנו לתת מענה יותר פרטני. מתן של סיוע בהכשרות, בעדכון מקצועי, בהשמות בתעסוקה בכלים שעומדים לרשותנו, רק יותר חדים, יותר ממוקדים. לתת יותר קורסים איפה שנדרש, במיוחד קורסים בתחומי מחשוב, למתחילים ולמתקדמים.


אנחנו מדברים, כמובן, גם על ביצוע של סדנאות, של סל"ע, שזה נקרא: סדנאות לחיפוש עבודה, קבוצות של תמיכה ואימון שבועי בהנחיה של פסיכולוג תעסוקתי, מינוי רכז מיוחד – זו קבוצה שצריכה "פוש", אם לא ייתנו לה "פוש", היא לא תוכל להיכנס לשוק העבודה. מעסיק צריך שישווקו לו את העולה בן ה-45 פלוס. גם כך יש איזושהי רתיעה בחברה הישראלית להעסיק אדם שהוא מעל גיל 45. הוא נראה להם מבוגר מדי בנוף ההעסקה שיש לנו היום, שכל כך הרבה צעירים נמצאים בתוך מקומות התעסוקה, בגלל הסלוגן ש"העולם שייך לצעירים" – לדעתי טעות. יש המון אנשים שמביאים אתם המון ניסיון, וצריך לדעת לנצל את הניסיון שנצבר. אפשר לראות גם את חיים יבין כאיזה סוג של - - -


כמובן, ולהציג את המועמדים בפני המעסיקים הפוטנציאליים, עם היתרונות הגלומים בהם, גם הכלכליים.


אנחנו כבר יכולים להגיד ממבט ראשון שיש המון מקצועות שהם יכולים להשתלב בהם, שלא נדרשים איזושהי הכשרה או רישוי מסוים שמונע מהם. הסף הוא יחסית נמוך לכניסה לשוק העבודה. אנחנו רואים את זה במקצועות טכניים שלא נדרשת איזושהי התמחות מסוימת, במעבדה שלא נדרש ידע קודם או הכשרה, מפעלים לעיבוד שבבי – אלה מסוג הדברים שאנחנו יודעים לתת את הקורס דרך משרד הקליטה, וישר להכניס את העובד לתוך העבודה. מלונאות, תיירות, יועצים משווקים ועוד כהנה וכהנה. בתחום מינהל העסקים, תחום מינהל החשבונות, מזכירות דו-לשוניות – לא חסר מקצועות שאפשר לשלב את בני ה-45 פלוס בשוק העבודה, להכניס אותם. רק בשביל זה צריך לתת קצת משאבים ממשלתיים, של מדינה, ולהגיד: אנחנו מרכזים מאמץ באותה קבוצה, נותנים לה את כל הכלים שפותחו לקבוצות הרגילות, רק בצורה יותר ממוקדת, ונותנים פה את הפתרון הנדרש. הנדרש. אנחנו מאמינים שזה איזשהו פתרון שיוכל לתת מענה, לא מלא, לכל הנושא הפנסיוני בחלקו, לדיור בחלקו, איפה שבאמת היום אנחנו רואים שהעולים נתקלים בביות. אין לי ספק שנצטרך לראות תיקון של עיוותים, כרגע אני רואה את זה, לפחות, מול שוק ההון, מול משרד האוצר, על מנת שלפחות בחלק הפנסיוני – זה עניין אקטוארי, פה צריך לשבת עם אנשים שמבינים שיש פה עניין של פחת מואץ, יש פה עניין של הפרשה מואצת לאותה קבוצת אוכלוסייה שהגיעה לישראל, על מנת שבאמת יבואו לישראל. ואנחנו רואים כנסים שלנו בחוץ לארץ ששם יש התייחסויות – ואולי הסוכנות תוכל לחזק אותי כאן. יש פה נציגת הסוכנות, שיושבת – שבעצם כבר ערים לבעיה ומבינים ש-אין להם מה לעלות לישראל. או שהם יעלו כשהם כבר בפנסיה, שם, או שיעלו כשהם צעירים. באמצע, לא כדאי להם לעלות למדינת ישראל, כי מדינת ישראל לא יודעת לתת את המענה לאותה קבוצת אוכלוסייה בני 45 פלוס.


אגב, אנחנו מפסידים אותם פעמיים. פעם אחת הם לא מגיעים בגלל שהם מבינים שהמדינה לא נותנת להם מענה, ומדינת ישראל מפספסת גם את הדור הצעיר שלהם, שלא עולה בלי ההורים, כי הוא עוד דור – לגיל 45-50 – עוד דור שזקוק להיות ליד ההורים, הוא לא יעזוב את ההורים. אז יש את אלה שהם לפני גיוס, אז הם מגיעים דרך המסגרות של הגיוס, וכאן צריך לתת את הפתרון.

סליחה, למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על שוק ההון ביחס לתעסוקת העולים?

מה שאני התכוונתי זה לזה שהממונה על שוק ההון, הוא גם אחראי על התחום הפנסיוני. וחשוב מאד שהוא יהיה חלק מאיזשהו דו שיח לגבי מציאת הפתרון שמדברים עליו במסגרת עוגת התקציב והפתרונות שנדרשים באותו תחום. הוא מומחה בזה, הוא מעסיק את המומחים בתחום הזה. כל החברות הביטוח שמפרישות את הפנסיה כפופות לדיווח לממונה על שוק ההון, וכדאי מאד שהוא ייקח חלק בדיון הזה. אני חושב שזה דיון מקצועי, והוא האחראי המקצועי בתחום הזה, ומאד חשוב שהוא יהיה. מעבר לנציג של אגף התקציבים שנראה לי כרגע קצת פחות קשור לתחום הזה – הוא יהיה בשלב הבא, שהם יחליטו כן לבצע, לתקצב את הנושא.

תודה רבה לגלעד אברהמי.

אין ספק שאנחנו, ב-20 השנה האחרונות, למדנו איך לקבל את העולים. ואין ספק שמשרד הקליטה עשה הכל כדי שכל אחד ייקלט וכל אחד יעבוד במקצוע או ישלב את עצמו בעבודה. זה אנחנו רואים לפי המספרים. הבעיה היא שכשמגיעים לגיל פנסיה חוזרים להיות נזקקים. זו הבעיה.

בבקשה, שרת הקליטה, סופה לנדבר.

גברתי יושבת ראש ועדת העלייה והקליטה, ליה שמטוב, חברת הכנסת מרינה סולודקין, נציגי המשרד לקליטת העלייה, חבר הכנסת בדימוס גנדי ריגר, נציגי ארגוני עולים, סוכנות, יולה, סגנית ממלא מקום ראש עיריית חיפה שהגיעה לכאן מרחוק, בגלל שדאגה לעתיד של אותם אנשים שנמצאים במסגרת קליטה בעיר ונמצאים בשוליים של החברה, או נדחפים לשוליים של החברה. היא החליטה היום להגיע לוועדה, בגלל שהיא כמונו, מודאגת מהמצב של אותם עולים.


אני, קודם כל, חושבת שטוב שארגוני העולים מעלים את הנושא של הפנסיה ושל העתיד של אותם אנשים שהגיעו למדינת ישראל כאן בכנסת, ובכלל במדינה. אני חושבת שעסקנו, עוד בקדנציה הקודמת, יזמתי יחד עם חבריי – גם יחד איתך – שורת חוקים. חוק פנסיה חובה וגם הכרה בוותק לפנסיה, של אנשים שמגיעים למדינת ישראל. אני חושבת ששורת החוקים לא תזיק לחקיקה של מדינת ישראל. מדינת ישראל קיבלה על מגש הכסף את האנשים האלה, והאנשים, אחרי שיוצאים לפנסיה, הידרדרו ומידרדרים במצב. ובעצם מדינת ישראל עברה מפנסיה אחת לפנסיה שנייה, מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, ואנחנו, כמשרד לקליטת העלייה היום – וגלעד, תודה לך על הצגת דברים נכונה וטובה – אני חושבת שהבנתם שהמנדט שלנו, לצערנו, הוא רק עשר שנים. ובעשר השנים האלו 74,000 אנשים מוגדרים כקבוצת סיכון בגלל בעיות כלכליות. אלה אנשים שמגיעים ונכנסים למאגר של תעסוקה בגיל 45 עד גיל 62, וזאת קבוצה שנמצאת אצלנו בטיפול, במשרד לקליטת העלייה. רק אצלנו יש 74,000 במצב של סיכון. מה קורה בכלל במדינה עם מיליון אנשים שהגיעו למדינת ישראל? בעיות כלכליות קשות ביותר. בגלל זה אנחנו חייבים להתחיל, או להמשיך, את הפעילות למען האנשים האלו.


אנחנו מתכוונים לעשות, ביוזמה של מנהל האגף בשיתוף אתי, שורת פגישות. אנחנו נעשה דיונים יחד עם הממונה על שוק ההון, ידין ענתבי, אנחנו גם מזמינים לשורת הדיונים האלה את ההסתדרות, אנחנו כנראה יחד – חסרה לי בחוק פנסיה חובה התייחסות לעולים, ואני חושבת שאנחנו מתחילים בפיגור רב בנושא הזה. אנחנו חייבים לתת תשובה לאנשים האלו, שהגיעו למדינה. אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור על הזכויות של העולים, אנחנו גם כנראה צריכים בחוק הקיים, פנסיה חובה, לתת מעבר למה שהחוק נותן לאזרחי מדינת ישראל, לאפשר הפליה מתקנת לאותם אנשים שהגיעו למדינה, לעולים חדשים שנכנסים לגיל הפנסיה.

יש רפורמה כלכלית ורפורמה במסים שנותנים אותה, שעכשיו גורמת לזה שהמון תושבים-חוזרים חוזרים למדינת ישראל. יכול להיות שצריכה להיות רפורמה בעניין של פנסיות. אנחנו מתייחסים בזה לפנסיות של אנשים שמזמינים אותם למדינת ישראל בשיא הרצינות, ומתכוונים יחד אתכם להילחם. ובגלל זה בעצם הנוכחות שלי בוועדה הזאת. אני חושבת, ליה, שהנושא קשה מאד - -

נכון.

צריכים לפתור את הנושא הזה, ואני חושבת שהכרה לפנסיה לאותם אנשים שלא מסוגלים לגרור את הפנסיה מהמדינה ששם עבדו ושם צברו את הפנסיה – אני מתכוונת למדינות חבר העמים – דורשת התייחסות, ובגלל זה אנחנו יחד אתכם נעשה כל פעולה, כדי להחזיר לאנשים את הכבוד הראוי וכבוד כלכלי, בוודאי.


חבר הכנסת זאב אלקין יצא, ואני רוצה להגיד שבעצם הוא לא יודע כנראה, בגלל שהוא חבר כנסת חדש – אנחנו נלחמנו עבור אותם אנשים, ואני לא חושבת שזה ליקוי של המדינה. יחד עם זאת, על ההומלסים אני כן רוצה לדבר. אנחנו נדבר על הומלסים, על חסרי הדיור, בכנסת. במליאת הכנסת. יש לזה התייחסות של המדינה, ובוודאי ובוודאי של המשרד לקליטת העלייה, אבל יחד עם זאת, לא כל דבר צריך לעשות המשרד לקליטת העלייה. הומלסים זאת בעיה של רווחה, הומלסים זאת בעיה של המדינה, וגם חלק מהאנשים הידרדרו למצב הזה בגלל שתייה וסמים. אנחנו לא יכולים לזרוק הכל על המדינה. יש דברים שבן אדם גם צריך לעזור לעצמו. אבל על הנושא הזה אנחנו נדבר במליאת הכנסת. אני חושבת שהמדינה עשתה הרבה ועושה הרבה, ונעשים גם פרויקטים לדיור ואני, כיושבת ראש פדרציית הישראלים דוברי רוסית לשעבר וכשרת הקליטה, חושבת שדיור זו אחת הבעיות הקשות ביותר, וטוב שאת מעלה את זה בוועדה וטוב שאתם נלחמים. ואנחנו, במשרד לקליטת העלייה, גם נלחמים.


אני רוצה להגיד על הדיור רק דבר אחד: יזמתי כמה פגישות, גם במשרד השיכון אצל שר השיכון וגם אצל סילבן שלום. יש לנו כמה תוכניות ואני חושבת שנבצע אותן או נעשה אותן יחד, בשיתוף פעולה. אני חושבת שאלה דברים מאד מאד חשובים וכדי שחזון יהפוך למציאות, עוד דרך ארוכה ארוכה לפנינו והשיתוף של הכנסת והממשלה הוא דבר חשוב והכרחי. תודה רבה.

פשוט יש לי כמה פגישות, ואני בלחץ של זמן. אני מצטערת שאני לא אשאר עד סוף הדיון, אבל אתם מבינים שלא רק אוזן קשבת, גם הרצון שלי לפתור את הבעיות הוא משותף ואני שותפה לכל הדברים שאתם יוזמים כאן, בוועדה. ותודה לך, ליה, על הדברים החשובים שאת מעלה בוועדה.

תודה רבה לשרת הקליטה, חברת הכנסת סופה לנדבר. אנחנו נמשיך בדיון שלנו.


גנדי ריגר, בבקשה.

קודם כל, תודה לחברי הכנסת וכמובן ליושבת ראש ועדת העלייה והקליטה, שסוף סוף הגענו לנושא ה-40 פלוס – אני חוזר ל-40 פלוס, לא 45. למה? אנחנו בדקנו את הנושא ורואים, שמי שבא למדינה בגיל 40 פלוס, כבר נכנס לבעיה בזמן שהוא יוצא לפנסיה. ואנחנו צריכים גם לדעת, שזו ירידה הדרגתית, בכל הכיוונים. גם בדיור, גם במשכורת, גם בגרושים שהוא מקבל, למרות שלפני זה הוא היה במקום עבודה טוב, הוא מקבל משכורת טובה, הוא יושב ברמת חיים כמו כולם, ובמכה אחת הוא יורד לכלום.

וההתחייבויות אצלו נשארות אותו דבר, וגם התחייבויות נוספות.

נכון. ופלוס לזה, אנחנו מדברים לא על עשרות אלפים, אנחנו מדברים על מאות אלפים אנשים, שהם תוך כמה שנים יהיו בעיה גדולה לכל המדינה. אז אני חושב שהדברים הנקודתיים שאנחנו רואים היום עם כל החוקים, זה לא מספיק. שמעתי מסופה – ואני מצטרף לזה – שצריכה להיות תוכנית ממשלתית. במיוחד שתוכנית ממשלתית יכולה לשנות את המצב, להוסיף לחוק פנסיה חובה וכל מיני דברים שצריכים לעשות. ואני מאד מאד מבקש – אם זה יהיה ברמה כזאת, אז מאות אלפי אנשים יכולים להגיע לאיזשהו מצב, להיות מה שאומרים: בגיל זהב. תודה.

תודה.


בבקשה, אברהם שרנופולסקי.

סגן יושב ראש תנועת חזית הכבוד.

הייתי רוצה להתייחס לעוד קבוצה אחת, לא גדולה ולא קטנה, שעדיין לא דיברנו עליה. מדובר על מגזר עסקי, על אנשי עסקים קטנים, על עצמאים - - -

על עצמאים.

על עצמאים, על נהגים, בעלי מספרות וכולי וכולי, שאין להם הגנה מבחינה סוציאלית. ומדובר על אנשים שגם עלו ארצה, באותם הגילאים, בגילאי 40 פלוס. על אנשים שלא הרוויחו ושלא מרוויחים הרבה, ושאין להם בחשבונות בבנק סכומים משמעותיים, ושהם חוששים מהמצב שמצפה להם בגיל הזהב. אין לנו פתרונות. אנחנו לא יודעים איך לפתור את הבעיה, אבל בכל זאת בלתי אפשרי להשאיר את המגזר בלי תשומת לב.


אני פונה לנציגי משרד האוצר: צריך לחשוב גם על המגזר הזה. תודה רבה.

תודה.


בבקשה.

שלום. אני יושב ראש העמותה של מורים עולים, וחלק מתנועת חזית הכבוד. אנחנו פה מורים. ולכן אני רוצה לספר – אולי לא כולם יודעים ולא כולם מכירים את המצב בחינוך – קודם כל, בגיל 45 אנשים כמעט ולא מקבלים עבודה. קודם כל, שכחתי להגיד תודה לד"ר מרינה סולודקין שהתחילה לדבר ולהחזיר אותנו לגיל 40 פלוס. גם עכשיו שמעתם.


במה שקשור למורים – מורים שעלו ארצה בגיל 45 לא מקבלים בכלל עבודה. אולי יש אחד-שניים כאלה, שממש הצליחו לקבל. ולמה? קודם כל, קודם שאנחנו נכנסים לשיעור, לבית ספר, צריך לדעת שפה, צריך לדעת את כל הדברים, זה לוקח בדרך כלל שלוש-ארבע שנים. אני מוכן לספר מניסיון שלי. בגיל 44 עליתי ארצה, התחלתי לעבוד בגיל 48. מזל היה לי שקיבלתי עבודה, כמעט משרה. אבל רוב המורים – אתם לא יודעים גם את זה – מקבלים שליש משרה, חצי משרה. הם היו מרוצים שקיבלו אפילו עבודה כזאת. ואחר כך, שהם הגיעו לפנסיה – אני מוכן להראות לכם את המכתבים שאני קיבלתי.

מה אתה מלמד?

מוסיקה. לא חשוב.

זה כן חשוב.

יש מורה אחת, היא עבדה כל החיים, והיא קיבלה פנסיה 700 שקל. יש עוד מורה אחת, היא קיבלה 1300 שקל. והיא עכשיו, חס וחלילה, חולת סרטן, ורוב הכסף עכשיו הולך לתרופות. אני דווקא קיבלתי משכורת טובה וזה היה חשוב.


יש למשל פה טבלה. לפי השכר, כתוב פה: מוותק שנה עד ותק 36. זאת אומרת שהטבלה הזאת היא לוותיקים ולמורים שנולדו פה. בגלל שלמשל הוותק שלי הוא 38, וכבר שנתיים אני לא מקבל תוספת למשכורת. זאת גם הפליה.


חוץ מזה, כל המורים מקבלים מענק יובל. אנחנו גם לא מקבלים את זה. אין מה לעשות. פנינו עכשיו לעורך דין מפורסם, והוא עכשיו התחיל את המאבק. וכל הדברים האלה דיברנו בשנת 2003, כשקולט אביטל היתה פה יושבת ראש הוועדה. דיברנו, היא גם צעקה על אנשי משרד האוצר.


וגם היום אני מרגיש – אני חשבתי שאולי אני לא אספר כלום, אבל אני שומע שאנחנו מדברים כאילו אנחנו עכשיו בבית מלון. אנחנו מדברים על הסיכויים. אחד אומר שאפשר אולי להאריך את גיל הפרישה, לעבוד עוד. עד גיל 80 אנחנו חייבים לעבוד, זה בסדר. עד גיל 80. ולא צריך לשכוח את האנשים שמקבלים עכשיו את הגרושים האלה, שעבדו שליש משרה, חצי משרה. רוב העולים לא מקבלים משכורת שלמה. על זה אנחנו צריכים – ואנחנו לא רוצים היום רק לדבר. צריך להחליט משהו. אנחנו כוח. אנחנו לא יכולים לצאת עם הפגנה וממש לסגור את המדינה, בגלל שאנשים מגיל 40, אפילו מי שעלה ארצה בגיל 38, הם גם לא יכולים לצבור ותק לפנסיה. על זה אנחנו צריכים לדבר. אם יש עוד ועדה ועוד ועדה, זה לא נותן לנו כלום. צריך משהו להחליט וזהו. צריך לעשות משהו. תודה.

תודה. הזכרת את הקצבה שמקבלים אחרי שיוצאים לפנסיה. פה בדוח קיבלנו, למשל: מי שעובד ב-3850 שקל, אחרי עשר שנים זה 395 שקל, אחרי 15 שנה 641 שקל, אחרי 35 שנה זה 2163 שקל. אני מדברת על שכר מינימום. ועל שכר של 6000 שקל, 7000 שקל, אחרי עשר שנים זה 600 שקל, 700 שקל, אחרי 20 שנה זה 1400-1600 שקל, ואחרי 35 שנה זה 3400 שקל. אז באמת כדאי לא לעבוד ולהגיע לישראל בגיל 60 ולקבל קצבת זקנה מיוחדת, פלוס השלמת הכנסה.

אני סגן יושב ראש העמותה. ואני שמח לראות את החיוך הזה על פנייך כשאת קוראת את כל הספרות האלה, הסכומים האלה, המצחיקים. ממש. אבל מה שאני חושב - - -

לא, זה לא מצחיק.

זה לא מצחיק, זה רציני.

נכון. אבל במדינה שלנו, מי שאמר אל"ף, אולי חייב לומר גם בי"ת. אנחנו הגענו בגיל 45-46,40, אנחנו לא מספיקים לצבור סכום מסוים עד גיל הפנסיה. אז מה יש לנו? - - - אפילו לא קיבלו, לא קצבאות, לא מענקים, שום דבר לא קיבלו. אנחנו הגענו מוכנים. כי באנו עם השכלה, עם ותק, למדנו שפה, השתלמויות, וכולי וכולי, הכל הכל. וכמענק או כתרומה יש לנו הכרת הוותק בחו"ל לצורך משכורת. רבותיי, אתם מקבלי החוקים. תנו גם לנו לצורך הפנסיה את ההכרה בוותק הזה, שנוכל לפרוש – אפילו, לא הייתי כאן. הייתי בהסתדרות. עשו לי חישוב פנסיה. אחרי ותק כללי 35 שנים, ואחרי 16 שנה כאן בארץ במשרה מלאה – מה שהוא אמר, שחלק קטן עובד משרה מלאה - עשו לי 2800 שקל. איך? זה יותר מכל מה שמופיע כאן בטבלאות. אבל יש לי משכנתא 2400 שקל, ועוד עשר שנים אני חייב לשלם. איפה לקחת פת לחם, רבותיי? מי שלא עבד, הרוויח. עד שאני הגעתי ארצה ב-93, נכנסתי ל - - - אז אמרו לי: אל תחשוב לעבוד.

הם גם בתור הזכאים לדיור הציבורי.

נכון. החברים שלא עבדו, יש להם גם קצבאות וגם הנחות, יש להם הטבות ויש להם דיור. באותו זמן, ב-16 שנים, הם כבר קיבלו מעמידר, מעמיגור. אז מי הפסיד ומי הרוויח? כדאי לעבוד? כדאי לעלות ארצה? בוודאי שלא.


אתם, רבותיי, מקבלי החוקים. תעשו לנו משהו, תצילו אותנו.

תודה, ממשרד הגמלאים, מי נמצא פה?

אני מהמשרד לענייני גמלאים. עלו פה והוצפו הבעיות של העולים וגם נשמעו כל מיני רעיונות לקידום חקיקה שהם בהחלט מבורכים, אבל עוד לפני קידום חקיקה אני יכול לומר שלמוקד הארצי שהמשרד מפעיל, הגמלאפון, פונים לא מעט אנשים שפשוט לא ידעו ולא הכירו את הזכויות המגיעות להם מביטוח לאומי. זאת אומרת: יש פה בעיה אמיתית.

זה בדיוק הקטע שהתייחסתי אליו בהתחלה.

נכון, נכון.


פה בדיוק הבעיה. פה בדיוק מה שאמרתי, התכוונתי: קליטה גרועה. בגלל שאף אחד לא מסביר להם.

לא כולם חושפים, לא כל המשרדים הרלוונטיים חושפים את הזכויות המגיעות להם. עלה גם הנושא הזה של דיור. אני רק אזכיר שבדוח מבקר המדינה האחרון, כמדומני, הועלתה הסוגיה שהחברות המשכנות מכרו נכסים של המדינה בהיקף של למעלה משני מיליארד שקלים.

זה לפי החוק, לצערי הרב.

ולפי החוק היה צורך שאת אותו כסף שהמדינה קיבלה מאותה מכירת נכסים, המדינה נדרשה לבנות בזה דיור ציבורי, מה שהיא לא עשתה.

היה פה מספר עשרה מיליארד שקל.

הכסף הזה, רק ב-2011 – כך כתוב – יתחילו לבנות, אבל רק 75%, לא 100%. וכמה זה כבר מיליונים אם אנשים קיבלו 50%-60% הנחה וחד הוריות עד 95%.

ולמי הלך הכסף של מיליארדים? הלך לפנסיונרים של סוכנות.

אוקי, עד כאן. אני פשוט העליתי את הנקודה של היעדר מיצוי זכויות לאותם אנשים שמגיע להם, עוד לפני קידום חקיקה. הדברים המגיעים להם על פי חוק.

הבעיה היא שהם לא יודעים על מה מדובר. מה החוק אומר. אף אחד לא מסביר להם. אף אחד. אם האדון המכובד הזה היה יודע, הוא לא היה נכנס בכלל למערכת הזאת.

רוברט, אתה יודע, קודם כל, אם כן קצת מסבירים, וכן מסבירים, אז לא תמיד כשמגיעים - - -

הנה דוגמה. דוגמה.

נכון. אבל לא תמיד כשמגיעים לגיל פנסיה. למשל אתה, בגיל – עד 120, עדיין יש לך עוד - - -

אתכם אני לא אגיע.

יש לך עוד כמה שנים. אז אתה יודע איזה זכויות? אתה מתעניין בזה? אולי כן, אבל בעוד שנה-שנתיים אולי משהו ישתנה – בכל זאת נהלים משתנים – היתה פנסיה תקציבית, עכשיו פנסיה צוברת. היה מבטחים, ב-1980 זה הופסק, או למשל קופות גמל. או קרן השתלמות. פעם למי שהיה מגיע אז מגיע, אבל עכשיו, כשיש כל כך הרבה קרנות גמל, שלא יודעים איפה להשקיע כדי להרוויח ולא להפסיד. אז אתה צודק, צודק. אין מה להגיד.


כן, בבקשה, מהמשרדים.

אני מהמשרד לקליטת עלייה.

אין ספק שעלייה בגיל 40 פלוס מציבה הרבה בעיות לאותו עולה שמגיע לארץ. עם זאת, אני חושבת שאפשר להעתיק מספר דברים מארצות אחרות כמו ארצות הברית, שמכירים במס הוצאות מסוימות כמו רכישת דירה ומשכנתא ומעון וכל מיני דברים אחרים, טיפולי שיניים וכל זה, מה שמשאיר לאותו עולה שמגיע בשנים האלה קצת הכנסה פנויה, מגדיל את ההכנסה הפנויה שלו ובלאו הכי גם מאפשר לו לצבור זכויות. כלומר, לרכוש זכויות. אני חושבת שהפתרון צריך להיות בעצם משולב. גם עוד דבר שאפשר להעתיק מארצות הברית זה כל הנושא של שכירות. לשכור דירה ולשלם סכומים שמאפשרים. אני חושבת שהפתרון באמת צריך להיות ממלכתי ומשולב עם כל המשרדים השונים. זה לא פתרון של משרד אחד אלא פתרון של משרדים שונים, ופתרון משולב.

השאלה מה הפתרון.

אז אמרתי שזה פתרון משולב.

איזה?

אם זה פטור ממס בהוצאות – להכיר בהן. לפטור ממס הוצאות כמו משכנתא, אם אתה משלם משכנתא בגילאים מסוימים, שיהיה לך פטור ממס, אז זה משאיר לך הכנסה פנויה. או כל הנושא של שכירות.

אתם מקשיבים, חבר'ה?

אני בטוחה שכבר יודעים את הדברים האלה, זה לא דברים שהמצאנו אותם. אני אומרת שכל הנושא של פטור ממס מהוצאה של הוצאה כמו משכנתא או שכר דירה, בגילאים האלה של 40 פלוס עד גיל הפנסיה, כל הדברים האלה, מבחינת המדינה שיהיו מוכרים כהוצאה. כלומר: פטור ממס הכנסה להוצאות כאלה. ואמרתי שוב שכל הנושא הזה צריך להיות פתרון משולב של כל המערכות השונות.

תשובה טובה לפני 20 שנה. היום אנחנו נמצאים במצב אחר, התמונה אחרת.

כן. לזה התכוונתי בדיוק: מה הפתרון.

לשנת 1990 זו הצעה מצוינת.

מדובר על זה שאותם צריך להוציא.

- - - אנשים שבסוף הדרך, לא בהתחלת הדרך.

אלה דברים תיאורטיים. צריך ממש, באופן קונקרטי. מה יכולים לעשות לאנשים שהיום, מחר, הולכים לפנסיה. זה מה שחסר לנו.

אני רוצה להגיד, כבוד היושבת ראש, שגם ישראלים חוזרים ועולים מארצות אחרות, מבחינת 40 פלוס, נתקלים בכל הבעיות האלה.

אוקי, אנחנו לא מדברים רק על עולים. אנחנו מדברים על השכבה הזאת בדיוק.

אני לא יודעת אם שמעו אותי – גם תושבים חוזרים שהיגרו וחזרו לארץ, הם באותו מצב בעצם.

- - -

יש פה אנשים שיכולים ממש – יש להם פתרונות. איך יכול להיות שהם הגיעו לוועדה רצינית ואנחנו לא שומעים אותם? לא סתם תיאורטי.

זה לא תיאורטי.

אנחנו עוד בהתחלת הדיון, ואני גם אמרתי: הנושא הזה הוא חשוב מאד, ואנחנו יודעים מראש שאחרי הוועדה שאנחנו היום מקיימים – אנחנו לא יכולים לצאת מפה עם פתרונות. אנחנו יכולים לצאת מפה עם המלצות. עם המלצות לכל המשרדים הרלוונטיים. ואני מבטיחה לכם שעוד נדון פה בוועדה על הנושא הזה, הנושא הזה חשוב, ולפעמים בוועדות אנחנו מדברים מה יקרה בעוד 20 שנה, בעוד 30 שנה, ופה אין למתי לחכות, זה כבר קרה. זה כבר עכשיו. הבעיה היא כבר היום.

אני מהסוכנות היהודית. אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה. אנחנו, כמובן, חושבים שההצעה שעלתה פה על איזושהי הכרה בוותק בשנות העבודה ממדינת המוצא, זה צריך להיות הכיוון של הפתרון, אבל אני אגיד את זה בעוד מובן אחד מעבר למה שאמרו, והמובן הוא שאם אני אוכל היום להגיד למועמדים לעלייה בחו"ל, אנשים שמתלבטים לעלות – לא כאלה שכבר נמצאים בארץ – אנשים בשנות ה-40, 50, גיל 55, רוצים לעשות שינוי בחיים, אם אני אגיד להם: חברים, אם תעלו לישראל ועל חלק משנות העבודה שלכם תקבלו הכרה – זה גם יכול לשמש מנוף מצוין לעידוד עלייה. היום אנחנו מפסידים את האנשים האלה, בגלל הפחד של איך הם יסתדרו פה. ולכן זה צריך להיות גם אינטרס נוסף, שזה יכול להיות מנוף לעידוד העלייה היום, בידיעה שהעלייה היום מכל העולם זו עלייה מתוך בחירה. אנשים עושים את כל השיקולים הכלכליים, ואם לחלק מהם נוכל להגיד: יכירו לכם בחלק משנות הוותק שלכם לצורך ותק בישראל, נוכל להביא עוד עולים.

מצוין. מצוין, אבל צריך לשמוע את העמדה של משרד האוצר. ומשרד האוצר לא נמצא פה.

משרד האוצר. ומשרד האוצר, באמת, יושבים פה חמש דקות ויוצאים. ואנחנו צריכים לפנות ולבקש מהם להישאר פה, זה לא יכול להיות שהם מגיעים ואנחנו לא שומעים מה האוצר מתכוון לעשות.


אליעזר שוורץ, בבקשה.

אני רוצה רק לחדד נקודה אחת. כשאנחנו מדברים על ההכנסה הפנסיונית, אנחנו מדברים על שני רבדים שונים. הרובד הראשון של הביטוח הלאומי, והרובד השני זה החיסכון בקרנות הפנסיה. כל הטענות הנכונות שעלו לגבי הכרה בוותק, הן יותר רלוונטיות לרובד הראשון, של קצבת זקנה. היום בישראל, מי שעבד פה את כל התקופה, מקבל תוספת ותק של שני אחוז לשנה. ואנשים שעלו – לא בהכרח מכירים להם בוותק לקצבת הזקנה. אבל כשאני מדבר בוותק לקרן פנסיה זה משהו שהוא קצת יותר מורכב, כי הבן אדם מפריש כל חודש כסף. זה שנכיר לו רטרואקטיבית בוותק ואף אחד לא הפריש את הכסף בשבילו – הכסף צריך לבוא מאיפה שהוא. אלא אם כן המדינה תיתן פנסיית השלמה בגיל הזקנה, הפתרון חייב לבוא דרך הרובד הראשון, של הביטוח הלאומי, ואחת מהדוגמאות שהיושבת ראש תציין בסוף זה שיש את הקצבאות המיוחדות של הביטוח הלאומי, קצבאות זקנה, ששם אין תוספת ותק. אז אם יוכלו להכיר שם בתוספת ותק על העבודה לפני שעלו לארץ, זה לפחות פתרון חלקי. אבל חייבים להבין את ההבחנה בין הרובד הראשון לרובד השני, גם כשמגבשים את הפתרונות, כי אחרת לא נוכל להגיע לשום מקום.

תודה. זה דווקא הסבר – אני חושבת שזה מובן.

כן. ההסבר ברור. מה עושים?

מעלים את הקצבה.

רק מילה אחת. אני זוכר – אני מסן פטרבורג. וכשאני דיברתי עם אנשים בגיל שלי: אתם רוצים לעלות, לעשות עלייה? אמרו: כן, אנחנו אד רוצים, מאד רוצים את זה, אבל מה בעוד כמה שנים, בפנסיה, מה אנחנו יכולים לעשות? ואני הסברתי להם. זה דבר ראשון.

כמה אנשים היו פה, וכמה נשארו עכשיו. זאת אומרת שאולי הבעיה שלנו לא כל כך חשובה פה.

לא, לא, לא.

לא, אולי אני טעיתי, אני מצטער, אבל אני לא יודע. היו המון המון אנשים בהתחלה.

לא, זו לא אינדיקציה. אני מבינה שוועדת העלייה והקליטה היא הוועדה הכי חשובה פה בכנסת, זה הדבר הכי חשוב, אבל יש עוד ועדות, וחברי הכנסת משתתפים בוועדות לא פחות חשובות. מה לעשות, זאת העבודה, ואנחנו, בזמן כזה קצר צריכים גם לפעמים להשתתף בכמה ועדות.


אני רוצה עוד להתייחס, באמת, כמו שאתם אומרים, לחברים שלכם. שאתם שואלים: למה אתם לא עולים לארץ – כי כולם כבר יודעים. אם פעם לא ידעו בכלל מה קורה פה בארץ, היום הכל שקוף, כולם יודעים וגם קרובים וגם חברים יכולים להסביר מה קורה פה. אם אנחנו מסתכלים על השנים 1990 עד 2008, חל גידול של 136% במספר מקבלי קצבת זקנה מיוחדת. זאת אומרת: אם אנחנו מסתכלים על קצבאות על פי חוק הביטוח הלאומי, אז 73% מקבלים את הקצבאות, ומהם 24% מקבלים השלמת הכנסה. כל השאר זה פנסיונרים שהגיעו לארץ בגיל פנסיה ומקבלים קצבת זקנה מיוחדת – זה באחוזים או באלפים פה? בלוח שבע?

בשורה האחרונה זה אחוזים מצטברים, אבל לפני זה באלפים.

זאת אומרת: אם ב-1990 קיבלו 32,000 מהקשישים קצבה ועוד השלמת הכנסה, אז ב-2008 - 76,000 איש. זה הגידול. ב- 136%. וזה מטריד מאד.


אנחנו מסיימים, ואני רוצה להקריא לכם את החלטות הוועדה.


הוועדה קוראת לנציבות שירות המדינה ולהסתדרות הכללית למפות בתוך חודש ימים את מספר העולים שעלו משנת 1990 תוך ציון גילאיהם, העובדים כיום בשירות המדינה ובמגזר הציבורי ולהשיב לוועדה: כמה מהם מכוסים בביטוח פנסיוני לפני צו ההרחבה.

האם ידוע מספר העולים המועסקים בשוק הפרטי והאם ניתן להשיב לוועדה כמה מתוכם מבוטחים לפנסיה.


הוועדה קוראת לוועדת השרים להשגת אמנות בילטרליות לגבי השבת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם, לזרז את פעילותה ולעדכן את הוועדה.


הוועדה קוראת לממשלה לעדכן את הצעת החוק שמטרתה לאפשר קבלת הטבות הניתנות לזכאי השלמת הכנסה, גם למי שהכנסתם גבוהה מהבטחת ההכנסה, אך נמוכה מ-75% מהשכר הממוצע, את הצעת חוק אבטחת זכויות הפנסיה של מורים עולים, את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון((קצבת זקנה מוגדלת לעולים עובדים).


הוועדה קוראת למשרד האוצר להגדיר את קצבאות הזקנה המיוחדות כחלופה לתוספת ותק שאינה קיימת. להכיר בוותק שצברו העולים במדינות מוצאם לצורך תוספת ותק לקצבת זקנה.


הוועדה קוראת למשרד החינוך להכיר בוותק של מורים עולים לצורך מענק יובל.


תודה רבה, הישיבה הסתיימה.

11:40