PAGE
10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, א' בכסלו תש"ע (18 בנובמבר 2009), שעה 9:30

הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת חיים כץ ומרינה סולודקין (פ/421).

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אילן כץ

מרינה סולודקין

פאני יוז
- סגנית מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דב בארי

- רפרנט רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים, משרד האוצר

מרים שמלצר
- מנהלת תחום מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רון אשכנזי – המוסד לביטוח לאומי

מרית לביא
- המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרית דמרי – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רוני שכטר
- יו"ר מטה מאבק הנכים

שי סומך
- משרד המשפטים

אלי יריב
- ההסתדרות החדשה

ג'ודי וסרמן
אור רוזנמן

שמרית שקד-גיטלין

תמר פוליבוי

הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה),

התשס"ט-2009, של חברי הכנסת חיים כץ ומרינה סולודקין (פ/421)

בוקר טוב, היום יום רביעי, א' כסלו תש"ע, 18 בנובמבר 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הנושא הוא הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת מרינה סולודקין וחיים כץ.


מאחר שהיו דיונים ודיבורים על כל מיני התאמות, הייתי רוצה לתת לנציג האוצר להגיד את דברו.

לאחר דיונים שהיו בין המציע, יושב ראש הוועדה, לבין משרד האוצר, והנוסח המתוקן להצעת החוק שהועבר אלינו אתמול, אנחנו עברנו על הנוסח במשרד האוצר. ברובו הוא מקובל עלינו. יש שלושה תיקונים, שאנחנו מעוניינים לבצע, ועוד איזושהי בדיקה מספרית. אני מציע שנתחיל, וכשנגיע לאן שאנחנו סבורים שיש מקום לתקן, להעלות את זה לדיון.

לפני שאנחנו נתחיל, אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. הצעת החוק הזאת נולדה כדי להיות מעין תיקון לצו הרחבה לפנסיית חובה במשק. התברר לנו שפנסיית חובה במשק תגרום לכך שאנשים שאין להם היום פנסיה והם בדרך כלל אנשים שעובדים בתעשייה עתירת עבודה, ולא מגיעים לסף המס, יידפקו על ידי המדינה פעמיים - פעם אחת עכשיו כשאין להם כסף, ופעם שנייה כשהם יפרשו לפנסיה, והם לא יקבלו הבטחת הכנסה, מאחר שיש להם פנסיה. המדינה מרוויחה פעמיים. אנחנו טענו שצריך לתת את כל ההטבות שמתקבלות למי שיש הבטחת הכנסה היום. אמרנו שעד גובה מסוים של כסף שיקבל אותו גמלאי בעתיד כפנסיה לא ייחשב כמניעה לקבלת ההטבות של הבטחת הכנסה.

כל התהליך הזה, למורת רוחם כנראה, יתבצע על ידי הביטוח הלאומי. הם יצטרכו להתארגן כך, שבעוד 25 שנה, כשיתחילו הפורשים לצאת לפנסיה, יהיה להם מספיק כוח אדם לבצע את ההליך הזה ויבוא לציון גואל. אותו ביטוח לאומי שצריך לדאוג לאנשים, שיהיה להם קצת טוב בחיים, יצטרך להתאמץ טיפה יותר.

אנחנו נעבור להקראה, וניתן לביטוח הלאומי את זכות התגובה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, או שאתם רוצים היום בכל זאת להגיב?

אני אשמח להגיב כרגע. עמדת המוסד לביטוח לאומי היא לבקש שהנוסח כפי שמוצע היום יוחזר לוועדת שרים לענייני חקיקה, כי הוא לא תואם עמנו. ההצעה היא בעלת השלכות רחבות מבחינת המוסד לביטוח לאומי, לא רק במובן היישומי והטכני של הוספת כוח אדם, אלא לדעתנו יש כאן שימוש במנגנון המוסד לביטוח לאומי למטרות, על אף היותן ראויות וטובות, אך אינן בגרעין המהותי של המוסד לביטוח לאומי, ולכן אנחנו נבקש להחזיר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אני כל כך שמח לשמוע את דבריך. אני כל כך רוצה להגיד לך, שלא לעניין הם. הביטוח הלאומי הוא עוד לא מחוקק. צר לי שככה את חושבת, אבל או-קיי.

זה לא - -

לא קיבלת רשות דיבור. זה פשוט לא ענייני. אני מודה לך על ההערה, היא נרשמה בפרוטוקול. אנחנו נעבור להקראה.

"הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה), התש"ע-2009

הוספת סעיף 14א
1. בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989, אחרי סעיף 14 יבוא:




14א. (א) הטבות לפי כל דין או הטבות מכוח הסכם או נוהג בגוף ציבורי, הניתנות



לאזרח ותיק שמשתלמת לו גמלה לפי הוראות חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–
1980, יינתנו גם לאזרח ותיק שהכנסתו מפנסיה אינה עולה על 50.1% משכר

24.4% מהשכר הממוצע) ובשל כך בלבד הוא אינו זכאי
לגמלה כאמור – אם הוא יחיד, וכן לאזרח ותיק שיש עמו בן זוג שהכנסתו
והכנסת בן זוגו מפנסיה אינה עולה על 81.2% משכר המינימום (חלופה ב':39.4%
מהשכר הממוצע) ובשל כך בלבד הוא אינו זכאי לגמלה כאמור; הוראת סעיף זה
תחול לגבי אזרח ותיק שהחל לראשונה להיות מבוטח בביטוח פנסיוני החל מיום
כניסתו לתוקף של צו הרחבה לביטוח פנסיוני מקיף במשק; השר, באישור ועדת
העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לקבוע כללים והוראות לביצוע
סעיף זה.
(ב) המוסד לביטוח לאומי יבדוק זכאותו של אזרח ותיק להטבות לפי סעיף זה.

(ג) בסעיף זה –

"גוף ציבורי" – כהגדרתו בחוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד-1994.

"שכר ממוצע" – כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

"שכר מינימום" – כהגדרתו בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987".

באשר להערתנו הראשונה, לנו מאוד חשוב שיהיו מובנים שני תנאים מצטברים לזכאות להטבות לפי החוק הזה. התנאי הראשון הוא גובה הפנסיה, שאינו עולה על 50% משכר המינימום.

50.1%.

בסדר, 50.1% משכר המינימום, והתנאי השני – שלולא הכנסתו מפנסיה זו, היה זכאי לגמלה כאמור. לכן אנחנו רוצים להציע, כדי להדגיש את הנקודה הזאת, את הנוסח הבא: לאחר המשפט "ובשל כך בלבד הוא אינו זכאי לגמלה כאמור", להוסיף את המשפט הבא – "ובלבד שלא נתקיימו בו תנאים אחרים, אשר יש בהם לשלול את זכאותו לגמלה - -

אני מבין שאתה עושה עבודת קודש. יחד עם זאת, תשאיר את זה ליועצים המשפטיים. במידה שההצעה הזאת תעבור בקריאה ראשונה במליאה ואם היא תעבור בהצבעה פה בוועדה, תשאיר את הניסוחים ליועצים המשפטיים. יישבו היועצים המשפטיים וינסחו את בקשתכם. ברור לי שלא יהיו שתי אופציות של 50.1% ו-24.4%. ברור לי.

לפרוטוקול אני אומר, שהתיקונים שאני מציע פה הם על דעת המחלקה המשפטית של משרד האוצר. חשוב לנו מאוד להדגיש את הנקודה הזאת של התנאים המצטברים, ולהדגיש שלא נתקיימו תנאים אחרים, אשר יש בהם לשלול את זכאותו לגמלה כאמור.

יש לי הצעה אחרת. במקום להגיד שלוש פעמים בשלילה, אולי לומר שאילולא הכנסה זו, היה זכאי לגמלה. אם לא הייתה משתלמת לו הפנסיה האמורה, הוא היה זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה. זה יותר ברור.

אתה מסכים?

אני מסכים לזה כרגע. אני צריך להעביר את זה. כמו שאמרנו, לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה לנו נוסח אחר, ועל זה נעבוד.

זה ייכנס כרגע לנוסח, שאילולא הכנסה זו, היה זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

בסדר גמור. האם יש לך הערות נוספות?

לקראת הסוף כתוב: "הוראת סעיף זה תחול לגבי אזרח ותיק שהחל לראשונה להיות מבוטח בביטוח פנסיוני החל מיום כניסתו". אולי יותר נכון לכתוב "לאחר יום כניסתו".

מה זה משנה? על פניו הרווחת יום אחד? זה מה שהרווחת. יום אחרי זה "לאחר". "החל מ" זה תאריך מוגדר.

לנקודה הבאה - יש פה הטבות כספיות שניתנות, אם אני לא טועה, לפי החוק הזה, כאשר כתוב "השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות", מדובר בשר הרווחה והשירותים החברתיים.

השר המוסמך בחוק האזרחים הוותיקים הוא שר העבודה.

אבל אנחנו משתדלים להוריד את זה בכלל ולקבוע מראש שהביטוח הלאומי יעשה את העבודה, ואז לא נצטרך תקנות של השר, והביטוח הלאומי יתחיל לעבוד.

יש פה הטבות שיעלו כמה מיליוני שקלים, בטוח מעל חמישה מיליון שקלים. אנחנו מבקשים שגם יהיה כתוב פה: השר, בהסכמת שר האוצר.

לא, העיקרון נקבע בחוק. מה ששר הרווחה מוסמך לקבוע באישור הוועדה זה כללי ביצוע. הוא לא קובע מהויות. המהות נקבעה בחוק, ולכן אין צורך בהתייעצות עם שר האוצר.

כללים לביצוע על ידי המוסד לביטוח לאומי?

לא, כתוב בהמשך ב-(ב) ש"המוסד לביטוח לאומי יבדוק זכאותו של אזרח ותיק". בנוסף לזה, השר באישור הוועדה יהיה רשאי לקבוע כללי ביצוע והוראות, ככל שיידרשו. אלה כללים לביצוע, אלה לא מהויות, אין בזה עלות תקציבית.

אפשר קצת לפרט למה הכוונה?

אם אין פה עניין, אז למה זה מופיע? אם זה מופיע, השאלה היא למה זה מופיע בחוק?

אולי יחליט שר הרווחה לתת תעודה לתלייה בסלון, שלאדם יש זכאות להיות מסכן, או שהוא ייתן לו כרטיסייה קטנה שהוא מסכן.

אפשר לוותר על זה, כי בחוק אזרחים ותיקים סעיף 17 כבר שר הרווחה ממונה על ביצוע החוק והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוען, ולכן זה בעצם מתייתר, כי זה כבר נאמר בחוק. אנחנו חשבנו שזה נכון, כי זאת הוראה שגופים רבים יצטרכו לבצע ונכון יהיה לומר להם שוב, אבל אפשר - -

תראה כמה אנחנו הולכים לקראתך, כמה היועצות המשפטיות הולכות לקראתך.

נקודה נוספת – שוב, זה משהו שייבדק לקראת קריאה שנייה ושלישית - באשר למספרים ולפער בין היחיד לבין זוג. אמרנו שנשמור על היחס של הדיריגארד הקיים. בחישוב שאני עשיתי, יצא איזשהו מספר שונה. צריך לברר את זה, כי אני מאמין שמי שסיפק לכם את המספרים זה אליעזר מהממ"מ.

ברור לנו שהמספרים בזוג יהיו 70 שקלים יותר. גם אנחנו מבינים שיהיה שם 70 שקלים יותר, והכוונה שלנו שיישארו ה-70 שקלים. לכם זה לא עושה נזק.

לא הבנתי.

הלכנו על 50%. ב-50% זה יהיה 1,430, ואנחנו הלכנו פה טיפה יותר.

לא, 50% משכר המינימום זה אלף תשע מאות - -

- - שבעים ושמונה.

כן, אבל יחד עם הדיסריגארד, זה יביא אותו למצב של פער של 70 שקלים.

לגבי היחיד מדובר על 900 שקלים התוספת ולגבי זוג 1,500, כאשר היחסיות זה 1,415 או 1,420.

יש לנו זמן לשחק בזה אחר כך.

לא הבנתי את המהות.

לא חשוב, אבל ברור לנו שבסוף תבין.

זה דיון חדש, אני רואה את זה הרגע. אני מבקשת רשות לבדוק את זה.

בבקשה, את יכולה לבדוק, אין בעיה בכלל. בין קריאה שנייה לשלישית את תוכלי לבדוק את זה, יהיה לך מספיק זמן, בערך שבוע.

אני מציע לבחור את חלופה ב', זאת אומרת שתהיה הצמדה לשכר הממוצע. לכל הביטחון הסוציאלי יש הצמדה או לסכום הבסיסי או לשכר הממוצע, אני לא מכיר הצמדה לשכר המינימום. אני חושב שיש בזה גם היגיון, שאין הצמדה לשכר מינימום. שכר מינימום זו החלטה בדיני עבודה, שלא קשורה לביטחון הסוציאלי. אני לא רוצה למשל שיעלו את שכר המינימום, אבל אז משרד האוצר יגיד שיש עלויות במקום הזה. צריך להפריד בין החלטות בדיני עבודה, שלא קשורות לביטחון הסוציאלי, לבין מנגנוני הצמדה בביטחון הסוציאלי.

גם אני חושב שאתה צודק. יחד עם זה, אנחנו נבחר לנו בין החלופות בין קריאה שנייה לבין שלישית, אבל דיברת דברי טעם. לא שתמיד אתה לא מדבר דברי טעם, אבל הפעם דיברת במיוחד.

שכחתי להעלות נקודה נוספת. בסעיף ההגדרות לתיקון החוק כפי שמוצע כרגע, אנחנו מעוניינים לתקן את ההגדרה של גוף ציבורי.

דיברנו על זה שהיועצים המשפטיים יישבו על זה. אתם רוצים לצמצם, אנחנו רוצים להרחיב.

רק למען הפרוטוקול אציע מה אנחנו מציעים במקום הגדרה הנוכחית, שמוצעת כרגע בנוסח החוק. אנחנו מציעים ש"גוף ציבורי" יהיה ממשלה וגוף נתמך בגוף מתוקצב, כהגדרתו בחוק יסודות התקציב.

ואיזה גופים אתה מוציא? חברת בת ממשלתית?

יש לי הערה נוספת, יחד עם נציגי המוסד לביטוח לאומי. יכול להיות שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יש לבדוק את הנושא של העברת מידע מקרנות הפנסיה לביטוח הלאומי, כי הביטוח הלאומי יצטרך נתונים לגבי השאלה ממתי האדם התחיל להפקיד לפנסיה. יכול להיות שבלי הוראת חוק קרנות הפנסיה לא יעבירו את המידע.

האדם יעביר את המידע. הוא ירצה לקבל את ההטבות. אחת לרבעון הוא מקבל דוח, שם כתוב תאריך ההצטרפות. אז הוא יבוא לביטוח הלאומי ויגיד: תראה, אחד, שניים, שלוש, ארבע, הנה הדוח שלי, עם תאריך ההצטרפות והנה הפנסיה שלי.

אבל אם יש לו פנסיה קודמת?

לא יכול להיות שתהיה לו פנסיה קודמת. קודם כל יש רצף זכויות. שנית, אין יותר פנסיה, יש קופה של מזומני. אין יותר צבירה של אחוזים. יש קופה של מזומנים שצוברים אותה. אנחנו מדרים על פנסיית חובה, שהתחילה אחרי 1995. כשתגיע קופת המזומנים, יראו את האקטואריה, כמה נשאר לו לחיות, ויחלקו ויגידו כמה יש לו פנסיה. יחברו לו את כל הקופות שיש לו, ולא כולם רמאים. למי אין פנסיית חובה? לאלה שאין להם היום כלום, הם עתירי עבודה וחסרי ממון, אז איזה פנסיה אחרת יש לו? ואם יש אחד מכל ה-200,000 או 500,000 שרימה, לא קרה כלום.

אני אדבר גם בשם הביטוח הלאומי, כי אני התחלתי. זה קשור גם לייעול העבודה. אם תהיה מערכת און-ליין, שתבדוק לגבי זכאי מסוים את קרנות הפנסיה, זה יכול לייעל את העבודה וגם לייעל את הביורוקרטיה מול האדם עצמו.

אנחנו לא רוצים לפתור את כל הבעיות בחקיקה אחת, אחרת מה נעשה? לאט לאט תהיה חקיקה.

לפי חוק הגנת הפרטיות, אם תבקשו את המידע וזה נדרש כדי לבצע פעולה על פי דין, הוראה על דין, אין בעיה להעביר מידע.

זה גוף פרטי.

כאשר האיש לא מבוטח, אנחנו לא מבקשים את זה מכוח חוק הביטוח הלאומי או מכוח חוק הבטחת הכנסה, יש לנו קושי לדרוש את הנתונים האלה.

צריך לחשוב על זה - -

בשאר האלמנטים שאתם בודקים בהבטחת הכנסה, יש לכם לגבי הכל מידע מכוונן? חלק גדול מן המידע אתם מבקשים - -

- - ויתור על סודיות.

אז אולי גם פה.

אספר לכם סיפורים מהחיים, כמה אתם יעילים. חמותי, עליה השלום, שנפטרה לפני שמונה שניים, קיבלה רנטה מאוסטריה של 500 שילינג. 500 שילינג היה 300 או 200 שקלים. כל חצי שנה הפסקתם לה את הבטחת ההכנסה, כי אמרתם שהיא מקבלת 600 מארק. כל חצי שנה היא הייתה מביאה לכם אישור מהבנק שזה שילינג, כל חצי שנה. יביא לכם האדם באופן חד-פעמי אישור מתי הוא התחיל להצטרף.

10 שנים היה מאבק, שכסף מגרמניה, מאוסטריה וממדינות אחרות זה לא הכנסה.

עד 500 שקל הם יכולים לצבור.

אמרו שאלה הכנסות, ולכן מיסו. רק בשנה שעברה העברתי את החוק, ועכשיו הסיוט הזה נגמר, אבל לצערי הרב, חמתו כבר לא בחיים.

צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין בסיס ההכנסה לנושא הקצבה ולמסות את הכל ביחד. זה פותר את הבדיקה של שילינג, כמה.

האם יש למישהו בחדר הזה עוד הערות?

אני רק רוצה לציין, שמדובר בהצעת חוק שמוגשת על ידי מציע החוק, בהסכמת משרד האוצר, ולכן הצעת החוק איננה תקציבית.

חשוב להודיע את זה.

אני רוני שכטר, יושב ראש מטה מאבק הנכים.

איך נוגעת הצעת החוק הזאת לנכים?

יש הטבות שהנכים מקבלים בגיל זקנה עקב קבלתם השלמת הכנסה. היום נכה שהגיע לגיל זקנה מקבל את קצבת הזקנה שלו בגובה קצבת הנכות. אז נוצר, למעשה, מצב שהוא לא זכאי להבטחת הכנסה, אבל מצד שני הוא מפסיד את ההטבות.

איך זה נוגע לחוק הזה?

זה חוק אחר.

אני יודע שזה חוק אחר.

זה לא נוגע לחוק הזה. אנחנו לא דנים בדברים שלא קשורים לעניין.

- - יעזור לכם גם, אבל זה חוק אחר. זה היה תנאי של - -

ואנחנו לא יכולים לצרף את זה, כי יגידו לנו שזה נושא חדש ואז החוק ייפול.

מאחר שאין הערות נוספות, אנחנו נצביע על הצעת החוק, כפי שהיא הוקראה, בתיקון של מספר ההערות שסוכמו פה. אם זה יעבור בקריאה ראשונה במליאה, בדיונים שבין קריאה שנייה ושלישית יהיו תיאומי נוסח ובחירת החלופות בין אחת לשתיים, בהתחשבות גדולה מאוד – אני מקווה של האוצר - בדעתו של משרד המשפטים. מי בעד הצעת החוק?

הצבעה
בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה), התש"ע-2009, נתקבלה כהכנה לקריאה ראשונה.

תודה רבה. מאחר שאין חברי כנסת נוספים באולם, אין מתנגדים ואין נמנעים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:55