PAGE
23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

16.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, כ"ט בחשוון התש"ע ( 16 בנובמבר 2009), שעה: 12:30

תקנות השתלת אברים (תשלום פיצוי והחזר כספי בעד הוצאות




לתורם), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה אלדד

שלי יחימוביץ

תמר אשכנזי – ראש מערך ההשתלות, משרד הבריאות

עו"ד מאיר ברודר – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך – הלשכה המשפטית משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין – רפרנט בריאות אגף התקציבים

ד"ר צבי אלון – אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

יעקב מנדל – קופת חולים מכבי

רביב מייזל – ההסתדרות הרפואית

צביקה אור

יהודית וסרמן


אייל לב ארי




אור רוזנמן

וילמה מאור

אושרה עצידה

תקנות השתלת אברים (תשלום פיצוי והחזר כספי בעד הוצאות לתורם), התשס"ט-2009

שלום, צהרים טובים. היום יום שני בשבוע, כ"ט בחשוון התש"ע, ה-16.11.2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא תקנות השתלת אברים (תשלום פיצוי והחזר כספי בעד הוצאות לתורם), התשס"ט-2009.


אכן, בשעה טובה הגענו לדיון הזה. אבל, לפני זה הייתי רוצה לקבל סקירה ממשרד הבריאות. הייתי רוצה לדעת כמויות של מספר התורמים מאז 2008. כמה תורמים הפכו להיות תלותיים, כמה תורמים הפכו להיות נכים? כמה זמן לוקח לתורם עד שהוא חוזר למעגל העבודה, והיכן הפיצוי על הטיפול הרפואי, ואובדן ההכנסות שיש לו כשהוא לא עובד?


אבל, הדבר העיקרי - יושב פה צוות מקצועי שמשקיע את מיטב זמנו, ומתייחס לתקנות שלכם. הוא מעיר הערות לתקנות שלכם, ואתם לא מגיבים. אתם לא מגיבים להערות שהצוות המקצועי מתייחס אליהן. אני מבין שזמנם של עובדי הכנסת בטל בשישים, ולא צריך להתייחס. אבל, העירו לכם הערות על התקנות, ואתם לא התייחסתם. תן לי את תשובתכם אחד לאחד, ובסוף התייחסות גם לזה. משרד הבריאות, בבקשה.

תמר, לפני שאת נכנס דרש היושב ראש פרטים לגבי היקפי תורמים, ומה שאנחנו יודעים על המצב שלהם אחרי התרומה.

מתי הם חוזרים לעבודה, המצב הרפואי, נכות, טיפולים רפואיים שהם נזקקים להם בעקבות זה.

40 ימי מילואים של מי? של אחד בשכר מינימום, של היי-טקיסט שמקבל 20,000 שקל בחודש? כמה עולים מכנסיים ליתום?

קוראים לי תמר, ואני מנהלת מרכז הלאומי להשתלות במשרד הבריאות. אני אחות במקצועי.

מצוין, סדרנו לך שתוכלי לרשום מרשמים.

יש פה שני דברים. יש את הנתונים שאתה שואל. לגבי התורמים - קודם כל, תרומת כליה או אונת כבד – יש הבדל בין מספר ימי האשפוז אחרי השתלת כליה. אם התרומה של השתלת כליה עוברת חלק, בדרך כלל בתוך שבוע התורם יכול להיות בבית. אם יש סיבוכים זה שבועיים עד שלושה. זה אינדיבידואלי, אבל בדרך כלל אחרי חודש וחצי הם כבר יכולים לחזור לעבודה. אבל שוב, תלוי אם זו עבודה משרדית, אם זו עבודה פיזית קשה. זה לא כל כך ככה בשלוף. בדרך כלל, רופא נותן את ההנחיות המדויקות.


לגבי אונת כבד – זה הרבה הרבה יותר מורכב. זה ניתוח יותר גדול. גם יכול להיות שבתוך זמן קצר ילך הביתה אם הכול חלק. אבל, בדרך כלל עד שבן אדם חוזר להיות בריא לכל דבר, לעבודה, זה גם יכול לקחת חודש וחצי לפחות. מבחינה מדעית, אומרים שתוך חצי שנה הכבד חוזר להיות שלם מהחלק שכאילו משלים את עצמו.

תוך חצי שנה הכבד חוזר להיות כבד.

לא, זה לא המילים – שיהיה תחת הציטוט שלך. השלים את החלק שנכרת ממנו.

עד שהוא משלים את החלק שלו הכבד, אז הוא קל, לא?

יפה. לגבי התורמים, יש בדרך כלל כשבעים תרומות כליה מתורמים חיים בישראל בשנה. מתוכם בערך – זה השתנה עכשיו עקב החוקים – אבל בדרך כלל היה שליש ושני שליש. שני שליש היו תורמים בתוך המשפחה אולי, ושליש מחוץ למשפחה, מה שקרוי מזר. זה היה בהתחלה לפני עשר שנים בערך. כשהתחילה הנסיעה לחוץ-לארץ באופן יותר שוטף, היתה ירידה דרסטית של תרומות בתוך המשפחה. בעקבות החוק החדש, וחוזר מנכ"ל של פרופ' אבי ישראלי מ-2006, גם אז כבר קופות החולים חדלו לממן השתלות מתורמים חיים בחו"ל. ואז, בעצם אפשר לומר שמשנה וחצי אנחנו רואים עליה בחזרה של תרומות בתוך המשפחה, ובכלל עליה של תרומות מתורמים חיים.

למצב של שבעים.

למצב של שבעים, כבר ירדנו לחמישים. לדעתי, אנחנו נסיים גם את השנה בשבעים. יש אלינו פניות הרבה יותר מבעבר. אני רואה שבחצי השנה האחרונה יש פעילות ככה די נרחבת של פניות של משפחות. גם שואלים אותנו: מה לעשות? חוץ-לארץ? זה לא מקבלים, זה לא מקבלים. אנחנו מציעים. אני חושבת שגם בתוך יחידת הדיאליזה שכשזה רואה שההוא יצא מדיאליזה כבן משפחה, וזה רואה, וזה רואה – אלו עניינים של תהליך, ושאחד קצת מדביק את השני, ורואים שזה מצליח וזה טוב, וכבר אין את האפשרות של חו"ל. אנחנו מאוד מצפים שזה יגדל. אנחנו צופים שזה יגדל יותר בגלל חידושים רפואיים שיאפשרו בעתיד השתלה בסוג דם לא תואם לגמרי. כלומר, שגם A יוכל לתרום ל-B. היום הרבה פעמים גם בתוך משפחה יש עניין לתרום, אבל לא מתאים סוג הדם. אני משערת שבשנים הקרובות נראה התפתחות בעליה גם בתחום הזה.


אונת כבד עדיין בישראל, חמש פעמים בשנה, אני חושבת. בין שניים לחמישה ניתוחים בשנה. זאת אופציה שמוצעת בעיקר על בסיס לא של חירום להורים לילדים.

סך הכול, בשנה שעברה מאז חקיקת החוק, יש עליה, ירידה בתרומות אברים בישראל?

מתורמים חיים?

בסך הכול.

זה לא בסך הכול, כי יש הבדל משמעותי.

חיים, מתים. האם אנחנו יודעים להגיד שהחוק הרע את המצב, לא שינה את המצב?

היו שני חוקים. לגבי חוק ההשתלות - - -

חוק ההשתלות.

ההשתלות בלבד – הוא לא אמור לעודד תורמים. כלומר, הוא יכול לעודד השתלות מתורמים נפטרים רק בקטע של תוספת ניקוד. הובטח לנו כסף אז בחוק, ודקה לפני אישור החוק הרי היא נשללה. ולכן, רק עכשיו - - -

השאלה שלי היא מספרית, האם יש שינוי?

אבל, זו התשובה.

לא.

אתה לא יכול לראות את השינוי עד שאין לו את התמורה הכספית. בחקיקה שאנחנו דיברנו - - -

לא, יש טענה שהחוק הרע את המצב באופן משמעותי, ומונע מאנשים עכשיו גם במוצהר לנסוע לחוץ-לארץ לקבל השתלות. אנחנו החמרנו בחוק ענישה על מתווכים לסחר באברים. יש בחוק כמה אמירות נורמטיביות שאנשים באים אליי אחרי כל העבודה על חוק ההשתלות ואומרים: הרעת את המצב, המצב היום יותר רע ממה שהיה.

אתה יודע מתי הם יגידו לך? כשאתה תבוא ותגיד לבן אדם: אדוני, אם אתה תורם – ולא בן משפחה – ואתה מקבל תמורה כספית כזאת, והתקנות עדיין לא נקבעו, ואז תוכל לבדוק אם הכסף עשה את העניין, או לא עשה את העניין.

יכול להיות. אבל, מה שאני שואל זה ברמת העובדה, כמה השתלות היו ב-2008, וכמה השתלות היו ב-2009?

אותם מספרים.

אני מדברת על החי.

אנחנו מדברים מן החי.

כן, אבל כל התוספות של החוק לגבי המת הן עוד לא באו לידי ביטוי, אז אני לא יכולה להגיד את זה. יש גם חוק במקביל.

אני שואל גם על החי, גם על המת.

על המת זה תשובה מסובכת יותר. היא קשורה לחוק המוות המוחי הנשימתי. זה לא כזה תשובה אחת.


לגבי תורמים – החולים בהחלט מקטרים שנחסמה להם הדרך לנסוע לחוץ-לארץ, בהחלט. אבל, המטרה בחוק היתה לעצור את זה, אז אי אפשר לאחוז במקל בשתי קצותיו.

אתה מתייחס למספר התורמים בארץ.

אני מדבר רק על המצב בארץ. האם יותר או פחות אנשים עברו השתלה בארץ?

זו מה שהוא שואל, מה זה נוגע לחו"ל? השאלה שלו בעברית קלה - בשנת 2007 כמה תורמים או כמה השתלות בוצעו בארץ, וכמה השתלות בוצעו בארץ בשנת 2008, וכמה השתלות בוצעו בארץ בשנת 2009?

אני רוצה הכול - חי ומת השתלות ביחד, כסל אחד. ברור לי שזה קצת כלים שלובים, וחוץ-לארץ זה עוד פתח שאנשים שלא עברו השתלה בארץ נסעו לשם. אבל, אני רוצה לדעת.

בישראל אין הבדל בשנתיים-שלוש האחרונות בממוצע בתרומות איברים לשנה, גם אם זה היה מהנפטר וגם מהחי. אבל, יכול להיות שהיינו יכולים לעלות עוד יותר בכל מיני תחומים.

אבל, לא זו היתה השאלה. הוא רצה לדעת האם חקיקת החוק שהוא הוביל ועבד עליו, הרעה את המצב, או שיפרה את המצב, או שנשאר בשלב זה אותו הדבר.

במשקפיים של חולה הדיאליזה שהוא לא יכול היום לנסוע לחוץ-לארץ, הוא מרגיש שהורע מצבו.

אבל, לא זו היתה השאלה. זו שאלה אחרת, וזו אופרה אחרת.

יש לי עוד שאלה, אדוני. התורם הממוצע הרגיל, מה סוג המוגבלות בשיעור הנכות אם יש לו כזאת באמת במשך איזושהי תקופה? אני מבינה שהוא הופך להיות נכה באיזושהי תקופה. הוא מוכר על-ידי ביטוח לאומי כבעל נכות?

אבל, לא תפקודי.

רפואית 30% לכל החיים?

כן.

ומבין כלל התורמים, כמה מתוכם המצב הרפואי מוחמר באופן משמעותי, מקיף יותר?

בדרך כלל, מדובר על הטווח הרחוק שיכולה להיות השפעה, אם הם לא יהיו במעקב. לכן, דורשים שהם יהיו במעקב. בדרך כלל רצוי שהם יהיו במעקב, כי אם מישהו בעוד עשרים שנה יפתח יתר לחץ דם והוא על כליה אחת ולא על שתיים, אז כדאי שהוא יהיה במעקב יותר רציני. אלו הדברים, ולכן ההשתלה הזאת כל כך מבורכת.

והשאלה הבאה, ואני ממשיך וחוזר, אתם העברתם תקנות לוועדה והיום נקבע דיון לדון בהן ולאשר את התקנות. הוועדה העבירה אליכם הערות, למה לא התייחסתם?

אני חייב לומר שאני קצת מופתע מההערה הזאת כי מערכת היחסים שלנו עם הלשכה המשפטית בכנסת היא מערכת יחסי עבודה שאני מרשה לעצמי להגדיר אותה מצוינת.

בשביל זה לא הערתם את התגובות?

לא, לא בגלל זה לא הערנו. ביום חמישי אחרי שעברו כמה חודשים מאז שהתקנות האלה הועברו לוועדה, הודיעו לנו על מועד. בדרך כלל, כשאנחנו מקבלים הערות מהוועדה אנחנו קובעים ישיבה. אנחנו מגיעים ליועצת המשפטית של הוועדה. אני יכול להגיד שעל פי רוב אנחנו מצליחים להגיע להבנות שמאפשרות להגיע לוועדה גם אם לא עם הסכמות מלאות, לפחות עם מיפוי של נקודות ההסכמה, ואולי גם המחלוקת.


אנחנו עבדנו על הדברים אחרי שקיבלנו אותם - אני מודה, גם בגלל לחץ זמן, גם בגלל מרווחי זמן קצרים בין המועד שבו הודענו ובין מועד הישיבה. בדרך כלל ראוי שנשב עם היועצת המשפטית קודם לוועדה, זה לא הסתייע בגלל לוחות זמנים. אני יכול להגיד שכן עברנו על ההערות, לקחנו אותן ברצינות. אנחנו נתייחס לכך שחלק מההערות מקובלות עלינו, כולל הערות מסוימות לגופו של עניין. חלק מההערות הן עניין שהן אולי יותר עניין לדיון בתוך הוועדה, ואנחנו אולי גם נתייחס אליהן. בדרך כלל, אני מסכים שהדברים האלה צריכים להתלבן בישיבה. זה לא הסתייע בגלל לוחות הזמנים. בוודאי שלא עניין של חוסר כבוד להערות של הייעוץ המשפטי בכנסת – זה אף אחד עוד לא יאשים אותנו.

חוץ מכם והיועצים המשפטיים, יש פה אנשים שגם באו מבחוץ – לא הרבה מידיי. מילא, את הזמן של חברי הכנסת אפשר לבטל. אבל, את כל מה שאפשר לעשות לפני הישיבה, ולבוא מוכנים ולעשות דיון ענייני, חבל לעשות את זה בתוך הישיבה.

אנחנו מסכימים להערה.

שאלה מקדמית, לפני שנעבור סעיף סעיף. סעיף 22 לחוק מאפשר לקבוע תשלום אחיד שתשלם המדינה לכל תורם כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע באופן סביר מהפעולות, לרבות ביטוחים וכו' וכו'. וגם החוק מאפשר לשלם החזר כספי בעד אובדן השתכרות שאיננו אחיד. אני רואה מהתקנות שאתם הלכתם באמת על רשימת החזר הוצאות של ביטוחים פרטיים: טיפול פסיכולוגי - - -

ברשותך, אני רוצה לתקן. יש נושא אחד שלגביו המחוקק השאיר את הברירה האם ללכת לפי תשלום אחיד ללא קשר להוכחת הוצאות, או ללכת לתשלום שהוא פונקציה של ההפסד בפועל, וזה הנושא של ההשתכרות. ומי שזוכר את הדיונים על הצעת החוק יודע שהנושא הזה עמד במוקד הרבה מההתנגדויות להצעת החוק כמו שהיא. חברת הכנסת יחימוביץ, למשל, חשבה שהצעה שמאפשרת בכלל למדינה להתקין תקנות שיאפשרו מתן החזר עבור הפסד שכר שיהיה אחיד לכלל התורמים, היא פתח לסחר באברים.


מה שקרה בסוף הוא שאנחנו בנושא הזה השארנו את הברירה למתקין התקנות, כמובן באישור הוועדה, לבחור בין מסלול של החזר שהוא אחיד לכלל התורמים, לבין החזר שהוא בכל זאת פונקציה של הפסד ההכנסה ביחס לתורם הספציפי.


בסופו של דבר, הדרך שנבחרה בנושא הזה על דעת משרד האוצר, גם מתוך זה שאנחנו התחשבנו בהערות שעלו במסגרת הוועדה - וזה כמובן פתוח לדיון, אבל זאת הדרך שבסופו של דבר הלכנו לפיה - היא הדרך שמאזנת בין שתי הדרכים. מצד אחד, אנחנו באים ואומרים כן מתחשבים בהפסד בפועל כי אנחנו הולכים על פי הגישה שנקוטה בתחום החזר ימי מילואים שלגביהם שכר העובד או שכר התורם במקרה הזה, הוא פונקציה בקביעת השיפוי. לעומת זאת, באנו ואמרנו אנחנו לא נבדוק לגבי כל אחד כמה ימי עבודה הוא הפסיד, אלא העמדנו את זה על מספר ימים של 40, שכמובן אפשר לטעון ולדון עליו.

מה זה "אפשר לדון עליו"?

40 ימים זה קבוע על פי רמת ההשתכרות, זה מה שאתה אמרת?

לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שאפשר גם לקבוע 60 יום.

40 יום משקף בערך את הממוצע של ההפסד, כי יש לו ימים שהוא צריך להגיע לפני הניתוח ואחרי הניתוח. אנחנו עשינו איזשהו שקלול של כמה - - -

אז מה זה "אפשר לדון עליו"?

בגלל שהועלתה שאלה. אני אומר, אחת השאלות שהועלו, למשל בהערות של הייעוץ המשפטי, למה קבענו 40? אז אנחנו משיבים על זה.

אני עכשיו אומר – קבעת 40, זה בסדר. מה זה "אפשר לדון עליו"?

זה בדיוק מה שדיברתי, מה שאמרתי.

שמה? שאנחנו יכולים להגיע ל-45 ימים? תן לי להבין, אנחנו עכשיו בשלב של התמחרות?

לא, אנחנו לא בשלב של התמחרות. אני אמרתי שבמסגרת ההערות של הייעוץ המשפטי היו הערות גם לגבי התקופה. אני אומר – אפשר לדון. אנחנו נגיד מה הנחה אותנו בקביעת 40 הימים, אתם תגידו איפה אתם חושבים שהעמדה של המדינה לא מקובלת עליכם, מטעמים עניינים, לא מטעמים של התמחרות. בסופו של דבר, אנחנו נצטרך לשקול את הדברים ולהגיע להסכמה שתאפשר לקדם את התקנות האלה.


העמדה שלנו היא - ואנחנו נתייחס לדברים האלה בכל אחד מהתחומים, כי בכל אחד מהתחומים העלה הייעוץ המשפטי שאלה למה קבענו - - -

אני לא זוכר, אבל בתקופה של דני נווה שהיה שר הבריאות ודיברו על מענק כספי בגין תרומה מן החי - - -

מי דיבר?

דיברו, היו דיונים פה בוועדה. אני, ודני ו- - -

הממשלה לא דיברה.

דיברה, דני נווה היה שר הבריאות. אולי הוא לא דיבר בשם הממשלה, אבל היו דיבורים. יש לך את המספרים? האם אתה יכול לבדוק את המספרים?

אין לי את המספרים.

היו הרבה מספרים והרבה הצעות שלא התקבלו.

אתה יודע להגיד את המספרים שלא התקבלו?

כן.

איזה מספרים היו שלא התקבלו?

דיברו על 100,000 שקל, על 200,000.

נכון, דיברו על 100,000 שקל בערך.

השר נווה דיבר על 100,000 שקל?

לא, השר נווה לא דיבר על 100,000 שקל.

על מה השר נווה דיבר?

השר נווה בכלל דיבר על נושא של ביטוחים לתורמים. הוא לא דיבר על תשלום ישירות.

דיבר על תשלום ישירות.

בכל הכבוד הראוי, יש לנו חוק השתלות אברים שקובע מסגרת.

לפני דקה אמרת שלא דיברו. אני הייתי שם.

אנחנו מדברים על חוק השתלת אברים. בכל הכבוד, התקנות האלה מבוססות על - - -

זה בדיונים שלפני.

הייתי רוצה לדעת שהוא בא היום בתקנות שנותנות 20,000 שקל או 30,000, מה זה ביחס למה ש- - -

זה תרגום של רכישת ביטוח.

זה הרבה פחות. גם בדיונים על החוק היו הצעות. הרב רביץ עליו השלום הציע סכום של 100,000 שקל או 100,000 דולר – אני לא זוכר. אבל, זה היה במסגרת הדיונים, וזה לא התקבל בסופו של דבר.

טוב גם בתקנות זה לא התקבל, בינתיים.

התקנות יכולות להתקבל היום.

יכולות.

נעבור תקנה תקנה?

כן.

"תקנות השתלת אברים (תשלום פיצוי והחזר כספי בעד הוצאות לתורם), התש"ע-2009


בתוקף סמכותי לפי סעיף 22 לחוק השתלת אברים, התשס"ח-2008( להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


1. בתקנות אלה" - וכאן אנחנו קצת שינינו: המרכז להשתלות ותורם כהגדרתם בחוק.


"תוכנית לשירותי בריאות נוספים" – כמשמעותה בסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994."

פה אני מבין שאין מחלוקות.

אין ויכוח על ההגדרות.

מי בעד ירים את ידו?
ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

תודה רבה, סעיף 1 אושר.

"תשלום והחזר כספי בעד הוצאות"


2. תורם - לפי הנוסח שמופיע בפני הוועדה, אנחנו ביקשנו קצת לשנות אותו אם זה מוסכם עליכם, אז : תורם זכאי לתשלום ולהחזר כספי בעד הוצאות שהוציא לאחר שתרם אבר לפי החוק, ובעד אלה בלבד:


"(1) הפסד השתכרות, כאמור בתקנה .3


(2) רכישת ביטוח רפואי פרטי או תוכנית לשירותי בריאות נוספים, כאמור בתקנה 4.


(3) רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה, ומפני אובדן כושר השתכרות, כאמור


בתקנה 5.


(4) רכישת ביטוח חיים, כאמור בתקנה 6.


(5) טיפול פסיכולוגי, כאמור בתקנה 7.


(6) טיפול חופשת החלמה, כאמור בתקנה 8."

האם יש לך הערות?

לי יש הערות.

שאלה - אם יתקבל התיקון המוצע בימים אלה לכנסת שהשר רשאי לפטור מתשלום דמי ביטוח בריאות ממלכתי תורם אבר, האם נצטרך לבוא ולתקן גם את התקנות?

לא. ההצעה של חבר הכנסת אלדד מדברת על הסמכה נפרדת לשר הבריאות.

לא צריך למחוק את המילים: "ובעד אלה בלבד"?

לא, לא. לא יהיה צורך. זה הסמכה נפרדת נוספת.

וזה תיקון ישיר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

כן, לא יהיה עם זה שום קושי.

יש לי שאלה לגבי שני רכיבים שהם לא כלולים כאן בתקנות, ולא מנויים בתקנה 2. תקנה 2 דנה בהפסד השתכרות שתיכף נדון בה, והחזר של רכישות ביטוחיות שונות, וטיפול פסיכולוגי. השאלה לגבי טיפולים רפואיים שזה בדרך כלל אולי הדבר הראשון שאדם שתורם אבר צריך לקבל, אין כאן החזר של הוצאות על טיפולים רפואיים, רק לביטוח. שנית, נסיעות.

ההחזר נקבע בחוק בסעיף המסמיך ביחס לסעיפים ספציפיים שלגביהם בסופו של דבר סברנו שנכון לקבוע רשת ביטחון לתורם. ככל שמדובר בטיפולים רפואיים, צריך לזכור, חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל גם על תורם. הוא מקיף את כל צרכיו הרפואיים. בסופו של דבר, מה שסוכם בוועדה היה שברכיבים ספציפיים - - -

זאת אומרת, צריך לבטל את הביטוח המשלים. ביטוח בריאות ממלכתי מקיף את הכול.

הביטוח המשלים בפנים. אמרנו, הביטוח הבריאות הממלכתי נותן מענה לרוב הבעיות ככולן. אבל, יש מרכיבים מסוימים שבהם חשבנו שהביטוח הממלכתי הוא לא מספיק, הוא לא מכסה את הדברים, ונכון לקבוע רשת נוספת. הרכיבים האלה מוגדרים בתקנות על פי החוק.

תורם כליה שחצי שנה לאחר התרומה הולך לבדיקה אצל אורולוג, צריך לשלם השתתפות עצמית עבור ביקור אצל רופא מומחה?

"סעיף 40 - בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסעיף 8 אחרי סעיף קטן (ז) יבוא" – וזה בעקבות ההסכמה – "תורם כהגדרתו בחוק השתלת אברים יהיה פטור מתשלומי חברים המפורטים בסל שבתוספת ובצו, וכן מתשלומי השתתפות עצמית שאושרו כאמור בסעיף קטן (א)(2)".

זה תיקון.

נכון, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אותו הדבר לגבי תרופות?

כן, כן. "בעד כל שירות הכלול בסל שירותי הבריאות שנזקק לו בשל נטילת האבר, ובשל תוצאותיה".

סעיף (3): "רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה, או מפני אובדן כושר השתכרות". אחרי המילים "בכושר עבודה" הייתי מוסיף את המילה: עיסוקי.

זה סוג הביטוח שיש בשוק.

לא , זה לא סוג הביטוח שיש בשוק. אני מסגר ואני לא יודע לכתוב. אתה תגיד לי: אתה יכול להיות פקיד, אבל אני לא יודע להיות פקיד. אובדן כושר עבודה עיסוקי.

אני חייב להגיד, אני לא מכיר את ההגדרה הזאת. אין לנו שום קושי עם עצם ההערה. אני מקווה שהדברים האלה - - -

יש ביטוח כזה?

ודאי, הוא קצת יותר יקר. אבל, ישנו – כן.

אתם מכירים? אני פשוט לא רוצה לכתוב משהו שלא יהיה - - -

מאחר ואני עשיתי לעובדיי אובדן כושר עבודה עיסוקי, אז אני אומר לך שכן.

מה המשמעות?

אם אני מעסיק ואני מסגר, ואני לא מסוגל יותר לעבוד כמסגר, אני הולך לוועדה רפואית שקובעת שאני לא יכול לעבוד כמסגר. הם מכירים בי כנכה ונותנים לי אובדן. אם אין לי עיסוקי, אז אומרים לי: כמעסיק, לך תעסיק אותו כשומר. אבל, אני לא שומר. אני פה בהשתלה רוצה אובדן כושר עבודה עיסוקי, שלא ישלחו אותי. זה עולה לא יותר מידיי.

אפשר לכתוב: כושר עבודה, לרבות כושר עבודה עיסוקי כ- - -

ברגע שאתה כותב עיסוקי, אז זה מספיק.

ג'ודי, מקובל עליכם?

לא, לרבות.

עיסוקי מכסה גם וגם וגם. לרבות, כושר עבודה עיסוקי – בסדר.

שזה ירחיב, ולא יצמצם.

או.קי.

אדם שלא היה לו שב"ן קודם או אין לו ביטוח רפואי פרטי, מה שיש בסל - יש, ומעבר לכך הוא לא זכאי.

אני הייתי סבור שבמסגרת חליפת המגן הרפואית שאנחנו רצינו לתפור לתורמי אברים, צריך על חשבון המדינה לתת לו ביטוח רפואי נוסף.

יש.

למי שאין תוכנית לשירותי בריאות נוספים, המדינה צריכה לתת.

זה נותנים.

אתם נותנים לשלוש שנים.

בואו נגיע לסעיף עצמו, ואם יש לכם הערה בנושא הזה אז נדבר עליה.

עוד משהו – אדם שלפני שהוא החליט להיות תורם לא היה לו ביטוח רפואי פרטי. אני מניחה שמרבית הביטוחים הפרטיים לא יקבלו אותו בגלל המצב הרפואי. אנחנו בעצם אומרים לו תבטח באופן פרטי, אבל הוא לא יכול להתבטח כי יש לו מצב רפואי שלא יבטחו אותו.

ג'ודי, את צודקת.

ולכן, טיפולים רפואיים יכול לתת מענה.

ג'ודי, את צודקת. יש בדברים האלה קושי. אגב, הם לא קשורים לנושא של תוכנית לשירותי בריאות נוספים ולטיפולים רפואיים, בגלל שתוכנית לשירותי בריאות נוספים לא כוללת את אלמנט ה - -

נכון להיום, who knows?

יש לנו קושי עם הנושא, והצפנו את זה בפני המפקח על הביטוח. יש לנו קושי עם הנושא של ביטוח חיים. גם ככל הנראה עם הנושא של אובדן כושר עבודה.

גם ביטוח בריאות רפואי פרטי?

רק שניה. בנושא הזה אנחנו הצפנו גם בשעתו כשהיו הדיונים בתת הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלדד. אנחנו הבהרנו, וזה רשום בפרוטוקול, שעשוי להיות קושי עם הסוגיה הזאת. אני חייב לומר, העמדה שלנו בפני המפקח על הביטוח היא לא התקבלה - - -

אתם ביטלתם את תקופות ההכשרה?

אנחנו לא יכולים לבטל את תקופות ההכשרה. אנחנו נותנים לו - - -

אז איזה ביטוח יש לו?

זה הביטוח שיש בשוק. אנחנו מאפשרים לו לרכוש ביטוח בתנאים שהוא קיים בשוק.

אבל, אתה מאפשר לו לקנות מוצר שהוא לא יודע לקנות אותו.

למה הוא לא יודע לקנות אותו?

כי הוא צריך לעבור תקופות הכשרה, ועכשיו הוא בא לשם פגוע.

לא. יש את הנושא של תוכנית לשירותי בריאות נוספים, ושם תקופת ההכשרה היא שונה מאשר המושג הזה בתחום הביטוחי, במובן זה שלאחר תקופת המתנה הוא זכאי לשירותים גם בגין מצב רפואי שקדם לכניסתו להסכם. הביטוח הרפואי המסחרי - נכון, מציב מגבלות. אגב, לא רק בנושא של ביטוח בריאות פרטי, גם בנושא של ביטוח חיים. אנחנו פנינו למפקח על הביטוח, ואמרנו לו שלהערכתנו אנחנו חושבים שנכון שהמפקח על הביטוח יוציא הנחיות בגלל תקנת הציבור שלדעתנו נגזרת מתוך חוק השתלת איברים.

אנחנו הזמנו פה מישהו מ- -

- - מחברות הביטוח. גם נציג האוצר, מי שאחראי.

אבל, הוא לא מייצג.

אבל, הוא הוזמן.

האם יש מישהו מחברות הביטוח?

אנחנו הזמנו את חברות הביטוח.

ולא הגיעו.

חבר הכנסת, אם מותר לי לומר, אני חושב שבנושא הזה יש - - -

מותר לך להגיד הכול, אבל אני לא אקבל פה החלטות אם לא יהיו פה נציגים מחברות הביטוח, ואני לא אדע שאנשים מכוסים כמו שהם צריכים להיות מכוסים.

ברשותו של יושב-ראש הוועדה, לדעתי צריך לעשות אבחנה בין שני הערוצים. כמובן שזה תלוי בסופו של דבר בשיקול דעתו של היושב ראש.


יכול מאוד להיות שלאור העובדה שאנחנו ניסינו להידבר עם המפקח על הביטוח ולאפשר בעצם, ולשכנע אותו להוציא הנחיות שימנעו החרגה של תורמי איברים, יכול להיות שהנושא הזה הוא עניין לטיפולו של המחוקק הראשי. אני חייב לומר, במסגרת דיוני הוועדה העלנו גם את האופציה הזאת והקושי הזה. אבל, בצדק, בסופו של דבר, בגלל שהמטרה היתה להביא את החקיקה לידי סיום על כל היתרונות שכן יש בה, אז הוחלט להשאיר את הדבר הזה למועד אחר.

יש בה כל היתרונות, אבל אי בה ביטוח. אתה מצביע פה על ביטוחים שאני לא בטוח שהבן אדם יקבל אותם, ולא זו היתה כוונתו של אריה אלדד.

אבל, הדברים האלה היו ברורים.

היו ברורים – זה בסדר. אני רוצה פה נציג של חברת ביטוח שיגיד לי שאותו תורם יש לו את הכיסויים הביטוחיים שאתה נותן לו פיצוי בגין התרומה. אתה נותן לו פיצוי שהוא לא יכול לממש את זה. אם הוא צריך, הוא לא יהיה מבוטח.

אם המבטח המסחרי לא רוצה, או לא יודע להציע ביטוח חיים בסיטואציה כזאת, יכול מאוד להיות שהפתרון שצריך למצוא לזה הוא בתיקון חקיקה ראשי.

כן, אבל אני מאשר לך עכשיו תקנות שאתה בא לתורם ואומר לו: יש לך ביטוחים, ואין לו ביטוחים.

אם התקנות האלה לא יאושרו לא יהיה שום תמורה.

עזוב, זה אותו הדבר. גם כך אין תמורה.

לא, זה לא נכון.

אם אין לו תקופת הכשרה מתאימה, לא יהיה לו את הכיסויים הביטוחיים.

מה שאנחנו מציעים זה כן להתקדם עם התקנות. ככל שבאמת מהשטח אנחנו נשמע שאנשים לא יכולים - - -

אני לא אשמע, אני אעשה דיון נוסף. או שאני אביא ייעוץ ביטוחי.

אני הייתי מקבל את ההמלצה כי התקנות מכסות מספר תחומים. יכול להיות שבעניין הביטוח זאת אמירה שאין מאחוריה תוכן אמיתי כי החברות לא ירצו לבטח. אני מציע שאם כל התקנות, או התיקונים שנכניס בהם יהיו מקובלים עלינו, נקבל אותן כדי ש- -

לא, זה לא מפריע לי.

- -ולעשות דיון. אולי באמת צריך ללכת לחקיקה ראשית שתגיד או לחייב חברת ביטוח או שהמדינה תהיה המבטח. אני לא יודע מה יהיו הפתרונות, אבל צריך יהיה לתת פתרון.

אבל, בטח אנחנו לא נצביע פה על תקנות שאתה לא יודע ליישם אותן בביטוח.

אם יש חברה שתתנדב לבטח - - -

אין כזה דבר.

אני לא יודע.

כסף, הוא יצטרך לשלם לה.

היה לנו מקרה ספציפי - - -

יכול להיות שיהיה כדאי להם לבטח אותם בשביל 500 שקל לחודש.

כן, אבל מאפשרים להם 55 שקלים.

ואז יהיה צריך לתקן את התקנות בסכום. אם תבוא חברת ביטוח ותגיד: לא כדאי לי לבטח אותו ב-50 שקל לחודש, אבל ב-500 שקל לחודש כדאי לי לבטח אותו, כי סך הכול הסטטיסטיקה מוכיחה שתוחלת החיים שלהם לא נפגעת באופן מהותי, ושהם לא חולים הרבה יותר, ושהסיכון של חברת הביטוח הוא לא הרבה יותר גדול – נניח, קצת יותר גדול – אז הם יעלו את הפרמיה, ואז אנחנו נתקן את התקנות בהתאם לעליית הפרמיה.

היה לנו מקרה ספציפי של תורם שחרף העובדה שהתקנות עוד לא הותקנו, מאחר והוא מכיר מה הוא יהיה זכאי, בא ואמר: אני מוכן לתרום, אבל בכפוף לזה שכבר יהיה לי ביטוח. הוא באמת נתקל בהתנגדויות. אנחנו פעלנו מול חברת ביטוח ספציפית. בזמנו, המנכ"ל דיבר עם - - -

כן, אבל זה לפנים משורת הדין.

זה עובדה.

אם אני יושב בגוף גדול, ומישהו צריך לקבל איזה תוספת ביטוחית חריגה, ואני אצלצל למנכ"ל, הוא יקבל אותה. אתם צלצלתם, והוא קיבל. זה לא אותו הדבר.

אבל, באותה נשימה המנכ"ל גם אמר שהוא רואה את החשיבות. למרות ההיבטים, ולאור העובדה שלא מדובר בהיקפים גדולים, הוא לא שלל את האפשרות שהוא - - -

מאחר ואני יושב פה, ואחר כך על מצפוני, על מצפוני, בתקנות הביטוחיות, לא אעביר להצבעה דברים לפני שאני אבדוק אותם עם חברות ביטוח. אנחנו מחכים כל כך הרבה זמן. חלק מהתקנות שאין בעיה לאשר, נאשר. מה שאני צריך לבדוק עם תקנות ביטוח, אני אבדוק. נעשה דיון עוד שבוע, עוד שבועיים – לא יקרה כלום – כדי שגם מצפונו של חבר הכנסת אריה אלדד שעבד על החוק כל כך הרבה זמן וגם שלי יהיה נקי. חכה שבועיים, אנחנו מחכים כל כך הרבה זמן.

אנחנו לא מסתירים את המצב. אמרנו במפורש – יש קושי שהוועדה היתה מודעת לו. גם כאשר הוועדה, אגב, תזמן דיון בעוד שבועיים, הקושי הזה יעמוד במקומו.

אני אבדוק את זה לפני כבר בחברות ביטוח. ואז אני אבוא לחבר הכנסת אריה אלדד ואני אומר לו: תשמע, ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה, או אובדן כושר השתכרות, לא קיים. אני נותן לך דוגמה, סתם. לקחתי עכשיו סעיף באקראי. לא קיים, אין כזה דבר - מצביעים על זה, או לא מצביעים על זה, מתוך ידיעה ברורה, זה הכול. אם אנחנו נצביע היום, אנחנו נצביע כשאין לנו מושג אם זה כן או לא, ואנחנו מצביעים בשביל להצביע. אני לא רוצה לעשות את זה.

חבר הכנסת כץ, מעולם תוכן אחר לגמרי, מכדורגל למדתי שאין דבר שאי אפשר לבטח. כדורגלנים כל הזמן חוטפים בעיטות, ובכל זאת מבטחים אותם. אבל, הפרמיה גבוהה.

יחד עם זה, כשהלאימו את קרנות הפנסיה, הכנו מכרז לעובדי התעשייה האווירית בנושא הפנסיה. לפיינל הגיעו שתי חברות גדולות: מנורה וכלל. נכנסנו לקטע של אובדן כושר עבודה עיסוקי לבעלי צווארון כחול עד גיל 67. כלל אמרה: אנחנו מוכנים חצי חצי עם מנורה. מנורה אמרה: אנחנו מוכנים ללכת לבד. כלל פרשה. היא אמרה: אנחנו לא מוכנים לבטח אובדן כושר עבודה עיסוקי לבעלי צווארון כחול עד גיל 67, ולא נכנסה כבר לסכומים ופרשה. זאת אומרת, אין דבר שאי אפשר לבטח. יחד עם זה, יכול להיות שהעלויות יהיו כאלה שיבוא משרד הבריאות ויגיד: לא רוצה לבטח.

קשה לי להגיד.

לא יודע.

בסדר. ברגע שהעיקרון מקובל עליהם, ולכן חשוב - - -

העיקרון מקובל עליהם עד שזה עולה עד 500 שקל. אם זה יעלה 600 שקל הם יגידו לך: לא רוצה.
המספרים של 500 ו-600 הם סתם דוגמאות. לפני שאנחנו מקבלים החלטות, לפני שאנחנו מחוקקים חוקים, לפני שאנחנו קובעים תקנות, כל מה שאפשר וניתן – אפשר. מה שלא – נעשה בדיקה נוספת. עשינו את זה מהיר, לא חיכינו יותר מידיי זמן שזה שכב. אנחנו מעלים את הדיון, ומקדמים את הדברים.

התקנות כבר באיחור של - - -

אבל, לא באשמת הוועדה הזאת.

מהי תקופת ההמתנה לשב"ן?

זה יכול לקחת עד שנתיים, אבל בדרך כלל אלו תקופות שהן קצרות בהרבה. צריך גם לזכור שהוועדה גם חוקקה את הקטע של רצף.

ואז מה קורה אם הוא צריך ביטוח מהסוג שנמצאים בשב"ן?

הוא מבטח את עצמו, יש תקופת המתנה. אנחנו לא יצרנו מודל שהוא ייחודי ל- - -

אתה נתת מענה לטיפולים רפואיים על-ידי השב"ן. אבל, אם יש לו תקופת המתנה - - -

ג'ודי, בואו נזכור גם על מה אנחנו מדברים גם בשב"ן וגם בהרבה ביטוחים אחרים. סל שירותי הבריאות בישראל – צריך לומר את זה בהגינות – הוא מהמקיפים בעולם. גם השב"ן, אותו הדבר ניסינו למצוא מקומות שבהם אנחנו ניתן לבן אדם גם אקסטרות שרמת השיפור שמציעים למבוטח היא בסופו של דבר בשוליים. מה יש בשב"ן? יש את הנושא של פיזיותרפיה נוספת לפעמים, יש את הנושא של רפואה משלימה, יש את הנושא של בחירת מנתח. אני לא מנסה לזלזל בזה. יש את הנושא של טיפולי שיניים. בסופו של דבר, כשאת רואה מה המערכת שהרפואה מציעה, מה רשת הביטחון שמערכת הרפואה הציבורית פורסת, את רואה שזו מערכת רחבה ביותר.


אגב, אני רוצה לומר – אנחנו מתבססים על החוק הראשי. החקיקה הראשית התחשבה בכל האלמנטים האלה, וזה מה שהיא קבעה, ואנחנו הולכים על בסיס מה שהיא קבעה. אני לא חושב שבמסגרת הדיון על התקנות צריך לפתוח את החקיקה הראשית עם כל ההשגות שאולי יש עוד דברים מסוימים שיש בה. אנחנו חושבים שהיא מוצדקת, ובסופו של דבר מוצלחת.

אם אנחנו רוצים לקדם לפי הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד, ואנחנו גם רוצים לעמוד בסד של זמנים, אני מבין שסעיף 2 אי אפשר להצביע עליו.

כולו?

הפסד בעד השתכרות זה סעיף 3. החזר בעד הפסד השתכרות – זה אפשר.

מה שאתה קורא סעיף 2 זה סעיף הכרזה על כל הסעיפים שמפורטים אחר כך.

כן. בואו אולי נמשיך הלאה, ובסוף נחזור ל-2?

רכישת ביטוח פרטי, אנחנו צריכים לשאול את חברת הביטוח אם ניתן בכלל. עזוב את הכסף. אני אלך לרכישות אם יש חברה שמוכנה לבטח בסכומים סבירים שהם גם מסכימים. אתה רוצה לדקלרציה?

אני חוזר לאמירה – אין דבר שאי אפשר לבטח. היום מבטחים רשלנות רפואית וזה עולה 100,000 שקל לשנה.

אבל, הם לא יסכימו.

להיפך, אם אנחנו מאשרים בתקנות, לדעתי אני כובל אותם מוסרית, עקרונית, שנבוא אחר כך אליהם ונגיד אליהם - - -

כן, אבל הם הגדירו פה את הכסף לחודש.

אפשר להכניס פה תיקון, ובלבד שסכום זה מכסה עלות של ביטוח שהושג בפועל.

חבר הכנסת אלדד, בסעיפים 4, 5, 6, 7, 8 יש תקרת הסכומים לחודש.

נכון, אז אולי צריך להכניס בהם את המשפט שאומר: ובלבד שסכום זה מכסה את ההוצאה הריאלית עבור הביטוח.

ובלבד שהסכום הזה מקנה ביטוח.

תמיד בכל סיטואציה שמים תקרה, כי בסופו של דבר אנחנו - - -

אני לא אצביע פה על תקרה.

למה לא? אנחנו רוצים להסביר את עמדתנו. הוועדה לא תצביע, הוועדה לא תצביע. אנחנו יכולים רק להגיד מה אנחנו חושבים. נשאלה פה השאלה, מה קורה אם למשל נגלה שביטוח רפואי עולה 500 שקל, או 600 שקל? אם אנחנו היינו סבורים שהבעיה היא באמת בפרמיה היה על מה לדבר – אני חייב להגיד. אני אומר פה במפורש, ואני לא אומר את זה בשם האוצר, אני אומר את זה בשם משרד הבריאות, ואני מניח שמשרד האוצר היה מסכים, הוא לא חייב לענות – אם היינו מגלים שהבעיה היא בפרמיה, וב-500 – 600 שקל אפשר לקנות את הפרמיה, אני הייתי ממליץ לאנשים הממונים במשרד הבריאות לאשר את הדבר הזה. ועדיין, אחרי שהיינו מגלים את זה, היינו קובעים תקרה כדי לא ליצור מצב שבו אני אצטרך לעשות סקר שוק בכל פעם שאני מחזיר את הכסף למבוטח.


איפה הבעיה? ואני ניסיתי להסביר את הדבר הזה קודם. הבעיה ככל הנראה היא שהמערכת כיום לא מציעה ביטוח לאנשים, אני אומר את זה גם לחבר הכנסת אלדד בגלל שגילינו את הדבר הזה. כשגרה המערכת לא מציעה ביטוח לאנשים בלי שום קשר לפרמיה. היא לא אומרת להם: קחו פרמיה גבוה יותר. היא אומרת: אני לא מתעסקת איתכם. כי בסופו של דבר למערכת יש תחשיבים לפי קבוצת גיל, וברגע שהבן אדם לא נכנס לפרופיל רפואי שמקובל על המבטח, הוא לא יכניס אותם פנימה. לכן, פנינו למפקח על הביטוח בבקשה לתת הנחיות. הוא לא נתן הנחיות. אנחנו חושבים שבסופו של דבר אפשר לשקול תיקון חקיקה ראשי.


אילו בעוד שבועיים היה מגיע לפה מבטח והיה אומר: אם תתנו 500 שקל אני מוכן, אני הייתי ממליץ למשרד הבריאות לשנות את הדבר הזה, ועדיין לקבוע תקרה. כי אם הוא אומר 500 שקל, אני אקבע את התקרה על 500 שקל, ולא אתן לאדם לקנות ביטוח ב-5,000 שקל. תקרה כמושג חייבת להיות. השאלה, איפה שמים אותה נובעת מהשאלה כמה באמת דורשים בשוק הביטוח. בשוק הביטוח היום דורשים את הסכומים שאנחנו מדברים עליהם, ולא מציבים פרמיה ייחודית לאדם שהוא תורם אבר. זה המצב שאנחנו ביררנו אותו טלפונית, ובסופו של דבר זה גם מה שהצגנו לפני המפקח על הביטוח.


אני חושב, ואם מותר לי להציע לוועדה - - -

נתן, מה עושה חברת ביטוח עם אדם שלפני שנים מספר היה לו גידול בכליה, ועבר כריתת כליה? היא לא מבטחת אותו?

לפעמים לא. לפעמים היא אומרת לו: אני מחריגה אותך. יש שני מושגים בביטוח עד כמה שאני מכיר, ואני לא מומחה בביטוח. קודם כל, המבטח אומר: אני לא מכסה מצב רפואי קודם בכלל. אם הוא לא מחריג במפורש את המצב הרפואי הקודם, אחרי תקופה של שנתיים הבן אדם יכול לקבל כל שירות רפואי. אבל, אם המבטח מחריג מצב רפואי, ההחרגה הזאת תופסת מכאן ועד עולם. זה כבר לא מוגבל בשנתיים. לכן, המבטח יכול היום לבוא ולהגיד: אתה תרמת, כל דבר שנובע מהתרומה שלך אני לא מכסה, ואז ההחרגה הזאת קיימת מכאן ועד עולם. והוא יכול גם להגיד: אני לא מכסה בכלל. זה המפקח על הביטוח מרשה לו.


ולכן, אני חושב שבלי שום קשר לתקנות, וזה לא עניין של סכום, צריך לאשר את התקנות. במקביל, צריך לקיים דיון עם המפקח על הביטוח, ובהחלט לשקול חקיקה ראשית. ואנחנו גם תומכים בחקיקה ראשית. אבל, הנושא הזה לא ייפתר לא בדרך של תקרה ולא בדרך של פרמיה.

באווירה אופטימית זאת מאחר ויש לנו סדרי זמנים, ומסיבות אובייקטיביות לא דנו על הדיונים לפני זה, אנחנו נקיים פגישה נוספת בעוד שבועיים. אני מבקש את המפקח על הביטוח לבוא וננסה לקדם את התקנות.

אדוני היושב ראש, ניתן לקיים דיון לגבי סעיפים שלא מעוררים איזשהו ויכוח?

כן, כן. שב עם הלשכה המשפטית. לא עכשיו, אנחנו סיימנו את הישיבה. אנחנו מסיימים את הישיבה, יש לנו מחויבויות אחרות והן לא בילויים, לצערי. אנחנו נקיים דיון, ואני מקווה שבמהלך התקופה הזאת אתם תמצאו זמן לקצר את זמן הוועדה.

לא, רוב השאלות הן עקרוניות.

אנחנו נשב עם היועצת המשפטית, התחייבות שלנו.

מאה אחוז, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.