PAGE
32
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

16.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, כ"ט בחשוון התש"ע ( 16 בנובמבר 2009), שעה: 11:30

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה ( תיקון מס' 13)(הפסקה בעבודה – שימוש



בחדר שירותים), התש"ע -2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת



שלמה מולה, חבר הכנסת יצחק וקנין (פ/1119)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

שלי יחימוביץ

עו"ד דבורה אליעזר – הלשכה המשפטית, מרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מאיר דוד – מרכז אכיפה מחוז ירושלים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד צבי שפר – ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד מיכל חילי – יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

אלי יריב – נציג ההסתדרות

עמית בן צור – עוזר פרלמנטארי של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

נעה בן שבת



אור רוזנמן - מתמחה

וילמה מאור

אושרה עצידה

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13)(הפסקה בעבודה – שימוש

בחדר שירותים), התש"ע -2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת

שלמה מולה, חבר הכנסת יצחק וקנין (פ/1119)

בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ"ט בחשוון התש"ע, 16 לנובמבר 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות בדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13)(הפסקה בעבודה – שימוש בחדרי השירותים), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.


גברתי, אם יש לך להגיד חוץ מזה שצורכי האדם הם מפעם לפעם גם ללכת לשירותים - קשה לנו למנוע מהם ללכת לשירותים, ואנחנו גם לא רוצים למנוע מהם ללכת לשירותים.

אדוני היושב ראש, החוק ברור. הרציונאל שלו כבר הוסבר. הממשלה תומכת בו. אני מציעה שנתחיל לקרוא אותו, ונאשר אותו היום להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

גברתי, נציגת משרד התמ"ת.

כמובן אנחנו מברכים על הצעת החוק, ותומכים בה. יש לנו הערות לנוסח, ואנחנו נגיד אותן תוך כדי קריאה. בנוסף, הבנתי שלארגונים יש מה לומר.

איזה ארגונים?

ארגוני עובדים וארגוני מעבידים.

למה את הבנת, ואני לא הבנתי.

משיחות שהתקיימו איתם מאחורי הקלעים. כעיקרון, אנחנו גם נתייחס להערות הארגונים תוך כדי.

אין בעיה. אנחנו נעבור להקראה.

"הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13)(הפסקה בעבודה – שימוש בחדרי שירותים), התש"ע-2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית


תיקון סעיף 1 1. בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 בהגדרה "שעות עבודה" אחרי "כוח ואויר" יבוא "ולרבות הפסקות לפי סעיף 20א(א)".

האם יש למישהו הערות על הסעיף הזה? לאף אחד אין הערות? תודה רבה. מי בעד ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

תודה רבה, סעיף 1 אושר.

"הוספת סעיף 20א 2. אחרי סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא:


"הפסקה לצורך שימוש בחדר שירותים 20(א). (א) עובד רשאי, במהלך יום עבודתו, להפסיק את עבודתו לצורך שימוש בחדר שירותים, בהתאם לצרכיו. (ב) המעביד יוודא כי יש חדר שירותים תקין וראוי לשימוש העובדים, במקום העבודה, או בקרבת מקום העבודה. שר התעשייה והמסחר והתעסוקה רשאי לפטור מתחולת הוראות סעיף קטן זה סוגי מעבידים, סוגי עבודות, או סוגי מקומות עבודה, או לקבוע כללים ותנאים לתחולת ההוראות האמורות עליהם. (ג) אין באמור בהוראות סעיף קטן (ב) כדי לגרוע מחובות המוטלות לפי כל דין לעניין חדרי שירותים, אלא להוסיף עליהן."

הערה לנוסח. מאחר וההפרה של ההוראה הזאת מהווה עבירה פלילית, ביקשה ממני התובעת הראשית שההוראה של סעיף 20(א) הנוסח שלה יהיה באופן הטלת חובה פוזיטיבית על המעביד. או שיהיה: עובד רשאי לקבל ממעבידו, או שמעביד לא ימנע מהעובד לצאת להפסקות, על מנת שאנחנו נוכל ל- - -

נשמע לי תיקון יפה.

רגע, יש את הנוסחים היום של סעיפי ההפסקה שקיימים היום. אני גם רציתי לברר לגבי ההערה הראשונה שהיא הנושא של הפליליות. מדברי ההסבר לא עלה הנושא של הפליליות של ההוראה, ודווקא ההפניה לסמכויות שנתונות לבית הדין לעניין חוק הזכות לעבודה בישיבה שיחולו גם על החוק הזה, לא היה מובן שהכוונה היא גם להחלה פלילית.

זה היה מובן לגמרי.

זה דבר אחד, צריך אז להוסיף גם את ההוראה הפלילית בחוק - - -

אבל, זה מובן מאליו. אם זה תיקון לחוק שעות עבודה ומנוחה אז ברור שזה פלילי. לא צריך לבאר את זה.

יש פה גם שאלה, כי העניין של עובד רשאי להפסיק את עבודתו לצורך שימוש בחדר השירותים זה באמת הפסקת העבודה. אבל, נושא של חדר שירותים תקין הוא הרי לא ממן העניין בחוק שעות עבודה ומנוחה שעוסק באמת בשעות עבודה. החובה להתקין חדר שירותים כמו אביזרים אחרים שנמצאים במקום העבודה, הם לא בעצם עניינו של חוק שעות עבודה ומנוחה.

מה את מציעה?

אחת ההצעות באמת היתה לחוק אחר כמו חוק הזכות לעבודה בישיבה, מימינו של חוק הזכות לעבודה בישיבה, או אפילו באמת לשלב אותו באמת בחוק הזכות לעבודה בישיבה כפרק נפרד שבאמת שם הוא יטיל את אותה זכות לצאת להפסקת שירותים, וגם את החובה לקיים חדר שירותים.

את לא יכולה בשלב כזה לשנות באופן מהותי את שם החוק. לא נעביר את זה עכשיו שוב קריאה טרומית ו- - -

יטענו נושא חדש.

לא. אדוני, זה לא נושא חדש. אנחנו צריכים לזכור כשאנחנו דנים בהצעת החוק הזאת בפעם הראשונה, הרבה שאלות נשאלות לפני קריאה שנייה ושלישית. למעשה, לא הספקנו לדון עליהן ולכן אנחנו דנים עכשיו, וזו אחת מהן.

אנחנו דנים עליהן. כשהייתי ילד צעיר הייתי בארצות הברית. לפני שהסינים השתלטו, לבן דודי שהיה עצמאי היה מפעל מאוד גדול עם 470 עובדים. באתי למפעל הסתובבתי בו, ונכנסתי לשירותים. אמרתי לו: אתה לא מתבייש? בוא נאסוף את העובדים, הם יתנו לך בראש: אין שירותים הולמים פה. לא היה חוק, ואני אומר לך איך אני הרגשתי כאורח שבא לרגע. הוא השכיר את זה להיי-טק, וכשבאתי אליו עכשיו הדבר הראשון שהוא אמר לי הוא: בוא תראה את השירותים.


אני חושב שצריך להיות שכל מקום עבודה כזה צריך לדאוג לשירותים נקיים, מסודרים, נאותים, שבן אדם יוכל להיכנס, ולא ייגש פה לפינה.

ההערה שלי היא כמובן לא לעצם העניין, ההערה היא פשוט לגבי האכסניה המשפטית הנכונה של ההוראה הזאת. זה כמובן לא איזושהי טענה. אם כבר צריך להזכיר את מפעלי התעשייה, צריך לזכור שמפעלי התעשייה באמת מוסדרים, כמו אתרי הבנייה ומקומות אחרים, במסגרת פקודת הבטיחות לעבודה. דווקא במדינת ישראל לפחות יש הסדרה מאוד מפורטת של נושא השירותים במפעלי התעשייה. אנחנו פה מסדירים נתח מאוד חשוב של המסחר והשירותים, וכל מה שלא נכנס לפקודת הבטיחות בעבודה.

מאחר וכן מדובר בנושא הפסקות ועבודה, וזה מהות ההצעה, אנחנו כן חושבים שהאכסניה הנכונה היא חוק שעות עבודה ומנוחה. זה נכון שאין הוראות בחוק שעות עבודה ומנוחה דומות להוראה של סעיף קטן (ב) שהמעביד צריך לוודא שיש שירותים תקינים בקרבת העבודה, ואפילו לאו דווקא במקום העבודה כפי הנוסח היום. עם הנוסח הזה אנחנו כן יכולים - - -

המחלוקות האלה התגלעו ביניכם לפני הישיבה היום?

השאלות האלה נשאלו על-ידי היועצת המשפטית כבר בנוסח שפורסם בוועדה בקריאה ראשונה.

כן, אבל לא ישבתם אחרי זה לקדם עניינים?

אבל, אנחנו יכולים להיות חלוקות בעמדותינו, והוועדה יכולה להחליט.

אגב, אנחנו נחליט. המחוקקים יחליטו. אדוני היושב ראש, אני אומרת דבר כזה - בואו נהיה קצת הגיוניים, הרי אפשר להתפלפל פה עד אין סוף.

לא עד אין סוף. ב-12:30 יש לנו דיון, ואנחנו עד 12:30 יכולים להתפלפל.

בואו נהיה קונקרטיים. כשאנחנו מדברים על לתת אפשרות לעובד ללכת לעשות את צרכיו. הרי ברור לחלוטין שכדי לעשות את צרכיו, הוא צריך שיהיו שירותים – נורא פשוט. אז בואו לא נתעסק כאן בזוטות.

את לא נכנסת לסוג הקרמיקה.

לא, לזה אני לא אכנס. אני חושבת שמאוד נכון לכרוך את העניין הזה באותו חוק, תחת אותו שם, ובאותה אכסניה, ולא להפריד את זה לשני חוקים נפרדים, כי זה הא בהא טליא. אין הפסקת שירותים בלי שירותים – מאוד פשוט.

גם אני חושב כמוה.

צריך גם לזכור, אנחנו מדברים על חדר השירותים במקום העבודה. למעשה, יש חקיקה די ענפה שבכל מיני מסגרות חייבה הקמת חדר שירותים - זה דבר די ברור. אם בחוק התכנון והבנייה יש חובות, בפקודת העיריות. בפקודת בריאות העם יש חובות מאוד מפורטות, וגם לגבי מקומות עסקים מסוימים יש גם כן חובות מיוחדים להתקין חדר שירותים. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על מבנה השירותים, אנחנו מדברים על משהו שהוא כאילו חורג. פה אנחנו לא מדברים על חובה להקים את המבנה, אלא חובה לוודא את קיומו של המבנה. אפשר היה גם לחשוב על אפשרות להמיר, להגיד: נניח אין בקרבת מקום, יש קצת יותר רחוק, אז אנחנו ניתן לך הפסקה יותר ארוכה כדי שכמובן תספיק להגיע.

את רוצה להוסיף את זה בחוק שאם אין שירותים בקרבת מקום יינתן זמן?

מה זה בקרבת מקום? בדרך כלל, בסופרים אתה יוצא החוצה והולך אחורה.

בקרבת מקום – למשל, בפקודת הבטיחות בעבודה לא השאירו לניחושים מה זה בקרבת מקום. אמרו יש מרחק של 125 מטר, צריך להיות חדר שירותים, והוא צריך להיות באותה קומה, או בקומה למעלה, ובמחסנים הוראות. ממש הוראות מפורטות מה צריך להיות חדר שירותים.

אחרי שנצביע, את רוצה להעתיק את הדבר הזה לתוך החוק הזה? 120 מטר, וכן הלאה?

השאלה האם להעתיק או לא להעתיק, היא שאלה ששאלתי את משרד התמ"ת - האם הוא יהיה מוכן באמת לכתוב בתקנות את כל אותן הוראות מפורטות מאוד שיש בפקודת בטיחות בעבודה ו- - -

אמרו לך שכן.

והם אמרו לי שלא.

את אמרת שלא?

נכון.

למה? אין לכם זמן?

לא. קודם כל, ראוי להזכיר שכשנחקק החוק לזכות עבודה בישיבה, גם הוראה מפורטת נמצאת בפקודת הבטיחות בעבודה, והזכות לישיבה בעבודה, והזכות גם לצאת לשירותים נובעים מעצם הוגנות ויחסי עבודה ובתנאי העבודה, להבדיל מ- - -

לא הוגנות, מהצורך.

נכון. כשאנחנו מדברים על השירותים, ולאו דווקא לתעשייה, יש לנו מגוון מקומות עבודה. יש דוכנים, יש שווקים. אנחנו לא רוצים למנוע דווקא ממעבידים עניים, לצורך העניין, שלא להעסיק עובדים כי אולי הם לא יכולים להתקין דווקא בדוכן ברחוב דיזינגוף - - -

גברתי, הדוגמאות שאת הבאת הם לאו דווקא מעסיקים עניים בדוכנים ובשווקים. אני לא יודע איך אנחנו קבענו שהם עניים.

מעסיקים חלשים שהעיריות נותנות להם.

אבל, אפשר לעשות בסופרים בכיסאות אם כבר יש חוק ישיבה. יש את הכיסאות של התינוקות עם חור כזה, והם ישבו ותוך כדי העבודה הם יעשו את השירותים, ולא יצטרכו ללכת.

ואז הם גם לא יבזבזו זמן, הם יהיו יותר יעילים.

יכול להיות שבדוכן ברחוב אי אפשר להתקין את השירותים, אבל יש כן שירותים תקינים קרובים למקום העבודה. ולכן, אנחנו חשבנו שכדאי בשלב הזה שלא להכניס הוראה בקשר לשאלה איך צריכים להיראות השירותים. זאת היתה עמדתנו כאשר יוצאים מנקודת הנחה שבאמת מה שחשוב כאן זה הזכות לצאת לשירותים.

אני נוטה להסכים עם עמדת התמ"ת פה. אני חושבת - באמת שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר. בואו נעביר את הצעת החוק הזאת.

ואחר כך נתקן אותה.

אין בעיה, נשקול את התיקון.

יש פה אפשרות בסעיף – הוראה שמאפשרת לשר לפטור מעבידים. כתוב: סוגי מעבידים או לגבי סוגי עובדים, או סוגי מקומות עבודה. השאלה היא, האם זה כולל מקרים שונים. נניח שזה מקום עבודה שהעובד עובר ממקום למקום, ואני לא יודע אם המעביד יכול תמיד לוודא שיש שירותים.

סעיף 30 חל על כל החוק.

עם כל הכבוד, סעיף 30 הוא לא רלוונטי פה. הוא מדבר על פיקוח על שעות העבודה, הוא לא מדבר על עובדים שאין פיקוח על שעות העבודה שלהם, והוא לא פיקוח על איך נראים תנאי העבודה, איך נראים המקומות שאליהם הם הולכים. אם עובד הוא מפקח ויש פיקוח מצוין על שעות העבודה כי יש כל הזמן קשר מירס, או איזשהו מכשיר אחר שהוא יודע כל הזמן בדיוק מה שעות העבודה שלו, אבל אתה לא יכול לדעת אם במקום העבודה שאליו הוא הולך, יוצא או מגיע יש חדר שירותים תקין וראוי או אין.

הסעיף מנוסח בלשון חד משמעית: חוק זה אינו חל על.

אני מציעה לך להסתכל על סעיף 30, ולהסתכל על איזה עובדים הוא לא חל.

לא, את אומרת שיש אנשים שעובדים ממקום למקום, זה סעיף קטן 6.

אתה לא רוצה להוציא מתחולת החוק עובדים מסוימים רק בגלל שאין שירותים קרובים למקום העבודה.

לא, אבל יש את סעיף 6 שזה בדיוק בשביל אנשים שמסתובבים כל היום, ואנשי מכירות, וסוכנים, והחוק לא חל עליהם.

זה נכון. אני ראיתי אתמול נהג שהוביל בלוני גז ברחוב שלי, והוא פשוט ניגש לשיחים ועשה את צרכיו. מצבם ממש קשה, אין להם בעצם שירותים.

והם עובדים שהחוק חל עליהם.

אני מהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להשיב להערה הראשונה של משרד התמ"ת לעניין הניסוח של החובה. כאן רשום עובד רשאי, ומוצע כאן אולי לכתוב: מעביד חייב, או מעביד לא ימנע. צריך לחשוב מהי המשמעות האופרטיבית של שינוי ניסוח כזה. כי אם המשמעות היא להתרות בעובד לצאת לשירותים שזו בהחלט יכולה להיות אפשרות שעלולה להעלות מהנוסח הזה - -

מה שהוא יגיד לו: תצא לשירותים כל שלוש שעות?

- - בדומה להתראה לצאת לחופשה, להתרות בעובד לצאת לחופשה. אם זו המשמעות - -

זאת לא המשמעות.

- - זאת אומרת, זו יכולה להיות משמעות פטרנליסטית כזאת שבוודאי אנחנו לא רוצים. צריך לחשוב על הניסוח. אני לא יודעת, אולי באמת רשאי זה לא מספיק לצורך תביעה פלילית. אבל, אם יעלה ממנה שאני צריכה להגיד לעובד שלי: קום, עברו שעתיים, צא לשירותים, בטח לא לזה היתה הכוונה, ואני מרשה לעצמי לומר גם בשם חברת הכנסת יחימוביץ.

האם עובד זכאי, למרות שזה סוטה מהנוסח שקיים לגבי הפסקות, שאז זה מקנה את החובה כנגד זה, זה ממש מקים לו זכות שכאילו בסל הזכויות הוא יכול לבוא ולתבוע את קיומה?

זה יכול לענות.

זה יכול לענות.

איזה עוד מחלוקות יש לנו? לגבי הפלילי, סגרנו שזה פלילי.

אני חושבת שאם אנחנו מבהירים שסוגי מקומות העבודה, המשמעות צריכה להיות משמעות רחבה לפי הנסיבות, ואולי גם צריך לדבר על סוגי עבודות אם את מדברת על נהגים.

אני לא מדברת על סוגי עבודות כי אני מאפשרת לשר התמ"ת.

לפטור. השאלה היא האם אנחנו צריכים להגיד? אנחנו מדברים על סוגי מעבידים, סוגי עבודות – זה כבר כתוב, בסדר.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ב): שר התעשייה המסחר והתעסוקה רשאי לפטור מתחולת הוראות סעיף קטן זה. אם אפשר להוסיף: בהתייעצות עם הארגונים.

בשביל מה?

למה?

הם רוצים שהתקנת התקנות - - -

בסדר, התקנות יבואו לפה לוועדה.

יש אולי להפריד. יש את הפטורים אד הוק, ויש כמו כללים.

ההוראה כפי שהיא מנוסחת כעת זה לא יבוא לוועדה.

לא, לקבוע כללים ותנאים לתחולת ההוראות - - -

התקנות לא יבואו?

זה אכן יגיע לוועדה, הקביעה היא תהיה בתקנות.

אני חושב שהתקנות שהשר יקבע יבואו לאישור הוועדה, כי הוא יכול לקבוע אחר כך מה שהוא רוצה.

זה יהיה תקנות, ואין לנו בעיה שזה יבוא לוועדה.

יבוא לוועדה, לאישור הוועדה.

ואז יבואו המעסיקים והארגונים.

הם יעירו את ההערות שלהם. יבוא לאישור הוועדה.

אז למה בכל זאת לא הנוסח הקבוע שיש בדרך כלל בהוראות חוק: בהתייעצות עם הארגונים?

יבואו לוועדה. עם כל הכבוד לכם, כשאנחנו מחוקקים אנחנו לא מכניסים אתכם למגרש. אם קובעים תקנות לחוקים שהסכמתם להם אז הוועדה תאשר אותם. זה לא מתגלגל אליכם חזרה. אתם תוכלו לבוא לפה ולהגיד את ההערות שלכם כשקובעים תקנות. אבל, אתם את החלק שלכם עשיתם כבר. אתם הייתם שותפים לחוק, אתם לא חלק מהתקנות.

האם יש עוד מחלוקות?

לא.

אז אם אין עוד מחלוקות - - -

אנחנו רק רוצים להוסיף שתי נקודות שהן לדעתנו, לדעת ההסתדרות, צריכות לבוא. חסר פה בחוק הגנה על מתלונן, וגם חסר סעיף כמו בחוק הזכות לישיבה, זה סעיף 7 שאומר שעובד קבלן יכול לתבוע גם את המעסיק בפועל. אנחנו חושבים שראוי להכניס את זה לסעיף הזה.

גם אנחנו. מה התמ"ת חושב?

הערה מצוינת.

מה היינו עושים בלי ההסתדרות?

מאחר שאינם משרד המשפטים ומשרד האוצר כדי להתייעץ, אנחנו לא מתנגדים.

מאה אחוז.

הממשלה תומכת. דבי, את הממשלה היום.

רציתי לשאול לגבי הגנה על עובד מתלונן. אנחנו הרי נמצאים במסגרת חוק שעות עבודה ומנוחה. העובדה שצריך לפנות לחוק זכות לעבודה בישיבה ולקחת משם הוראות, היא בגלל שהחוק הזה הוא פחות מפורט מבחינת ההוראות שניתנות בו. אתה לוקח דווקא את הנושא הזה של הגנה על עובד מתלונן. מעסיק בפועל זה עניין אחר. אבל, הגנה על עובד מתלונן זה פרט אחד מתוך שורה של הגנות: הזכות לפיצויים, הזכות ל- - -

אבל, הוא עולה על שתי נקודות קריטיות. ראשית, החוק הזה נחקק בתקופה שלא היתה תופעת עובדי הקבלן. ההערה של ההסתדרות היא ספציפית לעובדים שמועסקים פיסית במקום עבודה מסוים. ולכן, זה אבסורד באמת לא לכלול את זה בחוק הזה. זו הערה ממש נכונה, כי בסופו של דבר הרי הקבלן שמשלם לו את השכר לא יכול לבוא ולהתקין שירותים במקום, אלא המעסיק בפועל.

נכון, רק צריך לזכור שכיוון שאנחנו מחילים את זה בתוך חוק שעות עבודה ומנוחה, אנחנו מטילים את החובה של המעסיק בפועל על כל ההוראות, אלא אם כן אנחנו נצמצם להוראה זו.

נצמצם.

להוראה זו.

או,קי – להוראת סעיף זה.

גם הגנה על עובד מתלונן, היא תחול רק על תלונה לסעיף זה?

כן, לכן אני אומר להכניס את זה לסעיף 20(א).

מבחינת הניסוח זה מאוד מסרבל את הסעיף. זאת אומרת, הסעיף כרגע מדבר על שתי חובות, ואתה עכשיו אומר הגנה על עובד מתלונן דווקא על תלונה זו. זה קצת יוצא מפרופורציה.

ברור שעדיף לנו - אם זה על כל החוק, אנחנו נשמח. אין לנו בעיה.

כעיקרון זה דורש קצת מחשבה איך אנחנו ננסח את ההוראה הזאת, כי יש לנו את החוק הכללי, את החוק הגנה על עובדים חושפי שחיתויות שחל גם על החוק הזה. יש לנו שם גם עבירה פלילית שקובעת עונש מאוד גבוה, וגם פיצויים לדוגמה. אני לא יודעת בדיוק איך להתאים.

את הניסוח אנחנו משאירים לכם.

למה שלא נעתיק את זה מחושפי שחיתויות?

כי יש לנו גם חוקים אחרים שקובעים את הזכות הזאת. ולכן, כדי לקבוע באמת הוראה שהיא מתאימה אנחנו צריכים לראות את ההוראה בשוויון הזדמנויות, ובשכר מינימום – ההוראות של החוקים השונים.

אבל, אם אנחנו מצמצמים את זה לחוק הספציפי הזה של השירותים, ומציינים מפורשות שזה חל על חוק ספציפי?

קודם כל, אני חוששת שאם אנחנו נכתוב את זה רק לעניין השירותים אז זה יכול להשתמע שאנחנו לא התכוונו לשאר החוק, כאשר כפי החוק הכללי, חוק הגנה על עובדים, כן חל על עובדים הגנה על כל החוק.

אין אחריות מזמין ב- - -

לכן, אני חושבת שצריך להפריד בין אחריות מזמין שכן מתאים להכניס אותה, לבין הגנה על עובדים שהיא כבר מוסדרת במסגרת חוק אחר בעצם לגבי כל הוראות החוק.

חיים, אחריות מזמין זה קלאסי. כאן חייבת להיות אחריות מזמין, אחרת החוק הוא חסר טעם.

מפעל בפועל, מזמין בפועל.

השוני כביכול כשאנחנו מדברים על מזמיני שירות לבין מעסיקים בפועל זה שהמעסיק בפועל הוא זה שבאמת נותן את ההוראות לעובד, והוא זה שבעצם מנהל את העובד. כשאנחנו מדברים על מזמיני שירות במובן הכי טהור שאפשר, והחוק לא יכול רק להתייחס למקרים הדואליים שאנחנו תמיד מדברים עליהם, אז בעצם צריך להיות מישהו מטעם המעביד שהוא המזמין בזה שנותן את ההוראות בזה שנותן את הזכות לצאת. ולכן, זה יותר מתאים להעסקה משולשת של מעסיקים בפועל, ופחות מתאים להעסקה משולשת של מזמיני שירות – הטלת האחריות כאן.

מה זאת אומרת? יש שירותי שמירה ואבטחה. הרי ברור לחלוטין שמי שנותן למאבטח שעומד בפתח של מסעדה ללכת לשירותים זה בעל המסעדה, זה לא חברת השמירה והאבטחה. הוא גם מחויב שיהיו שם שירותים - זה קלאסיקה.

זה המעסיק בפועל.

זאת אומרת, אנחנו נוסיף פה הוראה שההוראה לפי הסעיף הזה היא תחול לעניין מעביד ועובד בשינויים המחויבים גם על מעסיק בפועל ומזמין לגבי עובד של קבלן כוח-אדם, או עובד של קבלן שירותים.

בעניין של המזמין אני רק אומרת לפרוטוקול שהממשלה שומרת על עצמה להסתייג מההוראה הזאת.

טוב, מאה אחוז.

קחי למשל, טלרים בבנק שעובדים דרך חברת כוח-אדם. מי יאפשר להם לצאת לשירותים? O.R.S? ברור שהבנק.

זה נכון שיש מקרה תווך.

אין פה. תני לי דוגמה.

יש מקרים. לדוגמה, במקומות שמועסק יותר משומר אחד בשער ששם את צודקת.

שם אין בעיה בכלל אם יש שומר אחד.

שם באמת מי שיכול לתת את הזכות לצאת יכול להיות שזה בעצם בעל המקום. יש מקומות עבודה שיש אחראי על השומרים, או אחראי על המנקים, והוא זה שנותן את הזכות. שואלים אותו מה לעשות, ולא שואלים מישהו ממקום העבודה. לכן, במקרים כאלה זה פחות נכון.

אז אולי צריך להגיד: המזמין הוא מעסיק בפועל לפי נסיבות העניין.

את טועה, האחראי על השומרים הוא לא נציג הקבלן, הוא נציג המעסיק בפועל.

זה השוני בין קבלני שירותים לבין קבלני כוח-אדם. לעיתים קרובות יש במקום העבודה נציג של הקבלן שהוא זה שנותן את ההוראות לעובדים.

איפה?

ספרי לי איפה יש דבר כזה.

יש, במשרדי ממשלה.

על כל ארבעה עובדי קבלן יש נציג החברה? אדוני, בבקשה.

אני מרכז אכיפה באזור ירושלים במשרד התמ"ת, ואני רוצה לחזק את מה שאומרת דבי. יש לי דוגמה אצלנו במשרד התמ"ת. קבלני שירותים, קבלני ניקיון, קבלני אחזקת הבניין שעליהם יש נציג של חברת האחזקה או של חברת הניקיון שהוא מפעיל את העובדים לכל דבר ועניין.

הוא נמצא שם פיזית?

הוא נמצא שם פיזית. הוא נותן להם את ההוראות, הוא גם זה שמודיעים לו אם לא מגיעים לעבודה.

הוא המעסיק בפועל.

הוא הנציג של - - -

תסלח לי, הוא המעסיק בפועל.

אז המזמין אין לו אחריות של מעסיק בפועל במקרה כזה.

אנחנו לא שוללים את המקרים שאתם מדברים עליהם, אנחנו רק אומרים שיש מקרים ש- - -

הוא המעסיק בפועל, למה? אתה באת ומכרת לו חבילת עבודה. אתה מכרת לו שמונים מטר של ניקיון. אתה לא רוצה לראות את העובדים, אתה רוצה בבוקר לבוא ושיהיה נקי. הוא בא כל יום עם העובדים שלו, הוא המעסיק בפועל.

הוא המעסיק הישיר גם.

הוא המעסיק בפועל, הוא אחראי.

יש לי שאלה, האם אנחנו יכולים בלשון החוק לכתוב שהאחריות תחול על המעסיק בפועל, או על המזמין לפי נסיבות העניין? ואז באמת נאפשר את שתי הסיטואציות.

לכתוב אפשר, אבל הם מסבירים שלפעמים כשזה מזמין אז מי שבאמת נותן את ההוראות הוא הקבלן.

או,קי - אז לפי נסיבות העניין.

אפשר אולי להגיד יותר מזה. בעצם כשאנחנו מחילים את החובה, את הזכות של העובד, אז היא כמובן עליו כלפי מעבידו, והיא ממילא חלה גם על - - -

על מעבידו, או על מזמין השירות לפי הנסיבות.

בסדר גמור, רק שלא יצא מצב שאנחנו נופלים בין הכיסאות.

אולי נעשה סעיף של חזקה כמו שעשינו בעבודת נשים או בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שהוא בעצם לא יכול למנוע ממנו לצאת לשירותים, וחזקה עליו אם לא נתנו לו אלא אם כן הוכיח אחרת, ואם הוא הוכיח אחרת אז - - -

רק שפה יש יותר מאשר העניין של היציאה להפסקה. זה גם החובה לוודא שהשירותים תקין וראוי. יש פה הרי שתי חובות במסגרת אותו סעיף, גם חדר השירותים. אז יכול להיות שצריך להגיד שהחובה הזאת מוטלת הן על המעביד, והן על המעסיק בפועל, או על המזמין לפי נסיבות העניין.

או,קי. אז את מוסיפה את זה עכשיו?

כן, אני אוסיף.

אני מבקשת שההגדרות של מזמיני שירות יהיו בהתאם לאיך שהגדרנו אותם בחוק הלנת השכר - עיצומים כספיים.

או,קי.

עוד לפני הניסוח, אני חושבת שכל נושא מזמיני שירות הוא נושא מאוד מורכב. גם דיברנו על זה בישיבה אחרת בנושא של חוק האכיפה. ישבנו על זה המון זמן - אם לא שנים - עם ארגוני עובדים והממשלה. נקבעו שם הוראות חוק ספציפיות ושירותים. אני חושבת שאנחנו מחילים את הנושא הזה קצת על רגל אחד.

זה לא על רגל אחת.

אנחנו מתכוונים שזה בישיבה, ולא על רגל אחת.

מיכל, אם יש איזשהו חוק ספציפי ונקודתי שהעניין הזה הוא רלוונטי לגביו באופן יוצא דופן, ונגיד שאם כולם היו מועסקים באמצעות קבלנים, היה צריך להחריג את העניין הזה, זה הדבר הזה. צריך קצת common sense. הרי ברגע שאנחנו מחילים את זה על החוק הזה, אנחנו לא משנים את כל הגברת האכיפה. בהגברת האכיפה אנחנו ממשיכים לדון, אני מקווה שאנחנו גם נאשר את זה בקרוב. אבל, זה משהו שהוא כל כך ברור, כל כך מאובחן.

יכול להיות שיש מקום אולי לתחום את זה. אני לא יודעת, זה נראה לי רחב מאוד.

אנחנו תוחמים את זה בחוק.

אולי שיהיה בכל זאת כתוב שם בחצרים שלו. זאת אומרת, שזה יהיה ברור בחצרי המעסיק בפועל.

נשמע לי הגיוני, אגב.

מאיזה בחינה בחצרים?

במיקום היכן שהעובדים עובדים, ואיפה שהשירותים נמצאים. שיהיה ברור שזה בחצרים.

היא צודקת.

לא הצלחתי להבין איפה את רוצה להכניס את המילה בחצרים.

שאותה חובה תחול על מעסיק בפועל אם אנחנו באמת רוצים להחיל. אני לא יודעת, צריך לחשוב על זה קצת. לי זה נראה על רגל אחת.

המעסיק בפועל בחצריו, זה נשמע לי סביר.

אותה חובה תחול על המעסיק בפועל כל עוד מועסקים בחצרים שלו, ושיש לו באמת יכולת לשלוט על מה שקורה שם, על השירותים.

העניין הוא כזה, וזו אולי בעיה יותר רחבה של חוק שעות עבודה ומנוחה, ולכן צריך אולי גם לחשוב על האפשרות השנייה של כן להרחיב את העניין של מעסיק בפועל לכל שעות עבודה ומנוחה. כשאנחנו מדברים על מעסיק בפועל שבאמת מכתיב את שעות העבודה, מכתיב את סדרי העבודה - אם הוא אומר שאין הפסקות שירותים, או שעובדים משעה זו עד שעה זו, והוא זה באמת שהעובדים פועלים לפי הוראותיו, גם אם הם עובדים של קבלן כוח-אדם, אז אנחנו נמצאים, גם אם זה לא בחצרים שלו, תחת שליטתו של המעסיק בפועל, והוא שולט בשעות העבודה. זה לעניין הזכות ליציאה לשירותים.


לעניין הווידוא של תקינות חדר השירותים, זה באמת יותר מתאים לחובה של מי שזה נמצא בחצריו. אבל, אלו באמת שני דברים שונים.

אז לגבי העניין הראשון, אני לא חושבת שלפי נסיבות העניין זה מה שיעזור כאן.

בכל מקרה, ככל שאנחנו מדברים על מזמיני שירות, אנחנו מדברים על מזמין שירות שהעובדים של הקבלן מועסקים אצלו.

ברור.

בואו נתכנס כי אני רוצה לגמור את החוק הזה היום, ועוד מעט יש לנו דיון אחר. אנחנו מתברברים ומתברברים. זה נחמד, אבל - - -

אז אנחנו מצביעים על הסעיף הזה עכשיו?

אם אנחנו ננסה להתכנס, אדוני, אז מבחינת הנוסח אנחנו נוסיף את סעיף (ד). השאלה היא סעיף (ד) ידבר רק על זכותו של העובד, או גם על חובתו של המעביד שהיא תחול בהתאמה גם על מעסיק. זאת אומרת, אני מתכוונת לזכות לפי סעיף קטן (א), או גם לחובה לפי סעיף קטן (ב). עלתה פה איזושהי חלוקה שהזכות לפי סעיף קטן (א) חלה גם על המעסיק בפועל איפה שלא נמצא העובד, ולעומת זאת החובה לפי סעיף קטן (ב) היא חלה דווקא על זה שנמצא במקום העבודה, או שהעבודה היא בחצריו. מצד אחד, אם תצמצם את הזכות של העובד לצרת שירותים רק למי שהמקום נמצא בחצריו אז אתה מוריד את כל המקומות שזה לא נמצא בחצריו.

לא, עשית הפרדה. לצאת להפסקה זה לכולם, בלי החרגה. לגבי לוודא שחדר השירותים תקין וראוי לשימוש, זה רק אצל מי שזה בחצריו.

כן, זה הגיוני.

בסדר.

גם לגבי העניין הראשון, אם הוא לא בחצריו, אם הוא לא עובד בחצריו. איך הוא יכול לאפשר לו לצאת?

אם הוא קבלן שיפוצים שעובר מבית לבית, וקיבל שני עובדים מקבלן. גם צריך לדאוג שהם ילכו לשירותים.

הוא המזמין.

הוא מסתובב איתם ברכב, והם עושים פה ושם שיפוצים.

נראה לי שלא יהיו יותר מידיי תביעות, ולא יהיו יותר מידיי פיטורין אם מישהו הלך לשירותים ועשה שלוש דקות או ארבע דקות הפסקה. אם הוא בעל מקצוע והתפוקה שלו טובה, לא נראה שיפטרו אותו בגלל זה.

אדוני, מה שמפריע לי זה כשנגיע אחר כך לסעיף הסנקציות, ונראה שיש שם סנקציות, במיוחד הפיצויים לדוגמה, שהן סנקציות מאוד חריפות. ברגע שהזכות הזאת היא כל כך רחבה – דווקא אצלנו, האמת שבתעשייה - - -

היא לא רחבה. זה בסך הכול זכות ללכת לשירותים. מה רחב בזה?

לא, אבל כשמגדירים אותה כך ויש אפשרות לתבוע פיצויים לדוגמה, ויש באמת אפשרות של עובדים שינצלו את זה לרעה. מי יפגע מזה?

שום עובד לא ינצל את זה לרעה.

אנחנו לא יכולים לדעת.

כל דבר אפשר לנצל לרעה, וכל סעיף.

נכון. השאלה היא, האם נותנים יד לזה? האם מאפשרים את זה?

אבל, את כבר הולכת לסעיף אחר. את מקדימה את המאוחר.

אבל, אדוני ברגע שאנחנו מרחיבים את הזכות הזאת, בהינתן הסנקציה החמורה הזאת - - -

עוד לא הגענו לסנקציה, ואנחנו רוצים להיות שם.

אם נקריא את זה, בכפוף לניסוח כמובן אחרי זה, זכותו של העובד לפי סעיף קטן (א) תחול כלפי מעבידו, ולגבי עובד של קבלן כוח-אדם או קבלן שירותים גם כלפי מעסיקו בפועל או המזמין לפי העניין. וחובתו של המעביד לפי סעיף קטן (ב) תחול גם לגבי קבלן כוח-אדם, לגבי קבלן שירותים לפי העניין.

או,קיי.

בסדר גמור.

והגדרות, וסעיף הגדרות.

אני מעביר את זה להצבעה. מי בעד? תודה רבה.

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נמנעים – אין

מתנגדים – אין

סעיף 2 אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף עבר. נמשיך בהקראה.

"תיקון חוק עבודת הנוער 3. בחוק עבודת הנוער, התשי"ג – 1953



(1) בסעיף 20(ג), אחרי "כוח ואויר" יבוא "ולרבות הפסקות לפי סעיף 22א".

(2) אחרי סעיף 22 יבוא:



הפסקה לצורך שימוש בחדר שירותים 22א. (א) נער רשאי, במהלך יום עבודתו



להפסיק את עבודתו לצורך שימוש בחדר שירותים, בהתאם לצרכיו.



(ב) המעביד יוודא כי יש חדר שירותים תקין וראוי לשימוש העובדים, במקום

העבודה או בקרבת מקום העבודה. שר התעשייה והמסחר והתעסוקה רשאי



לפטור מתחולת הוראות סעיף קטן זה סוגי מעבידים, סוגי עבודות או סוגי



מקומות עבודה, או לקבוע כללים ותנאים לתחולת ההוראות האמורות עליהם.



(ג) אין באמור בהוראות סעיף קטן (ב) כדי לגרוע מחובות המוטלות לפי כל דין



לעניין חדרי שירותים, אלא להוסיף עליהן."

גם פה תקנות באישור הוועדה, וגם פה ייכנס הנושא של אחריות של מעסיק בפועל.

גם עובד זכאי, ולא רשאי.

וגם צריך לתקן את סעיף 30.

ואז עכשיו נכנס סעיף 3 לפי הצעתכם, לפי הצעת התמ"ת. זה לא מופיע פה בנוסח.

"סעיף 3, בסעיף 33(א) בפסקה (2): במקום 20, 21, 22 ו-24, יבוא: 20, 21, 22, 22(א) ו-24.

אנחנו לא רואים את זה בנוסח.

נכון, הוא לא נמצא בנוסח. זו היתה הערה של משרד התמ"ת, וכרגע עם ההבהרה של הנושא של הפליליות, הוסרה פה איזה אי הבנה, ולכן אנחנו מוסיפים את הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא הסעיף הפלילי בחוק עבודת הנוער. בחוק שעות עבודה ומנוחה ההוראה היא שעבודה בניגוד לחוק היא עבירה, ובחוק עבודת הנוער העבירות הן יותר מפורטות. כיוון שאנחנו מוסיפים פה סעיף אז זה מתייחס גם לסעיף הזה.

אילו סעיפים מצוינים שם?

יש שם את הסעיפים המצוינים עכשיו. בעצם צריך היה רק להוסיף שאחרי 22, יבוא 22(א).

כל הסעיפים האלה מדברים על שעות העבודה, ועל הפסקות שהמעביד צריך לתת לנוער, כי חוק שעות עבודה ומנוחה לא חל לגבי נער אלא חלות ההוראות לפי חוק עבודת הנוער. ולכן, אנחנו צריכים להוסיף את זה ביחד עם אותן הוראות שמדברות על הפסקות שמעביד צריך לתת לנוער, ותנאי ההעסקה בקשר לשעות העבודה.

ההוראות לא נמצאות לפניי, ואני יוצאת מנקודת הנחה ש- - -

אני אולי אומר לך את ההוראה בדיוק. ההוראה מדברת על הוראות שונות בחוק. למשל, סעיף 22 שהוא סעיף ההפסקות בחוק עבודת הנוער. הוא אחד מהאיסורים, אחת מההוראות שמהווה עבירה היא ההוראה של הפסקה רגילה, הפסקת אוכל. לכן, מוסיפים גם את ההוראה של סעיף 22(א) שמדברת על אותה הפסקת שירותים.

טוב, אני יוצאת מנקודת הנחה שזה - - -

רק צריך לציין שהסנקציה שמדובר עליה היא מאסר שישה חודשים, או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

26,900 שקל.

למה כל כך קצת?

בחוק שעות עבודה ומנוחה זה 12,900.

טוב, בסדר. בהתחשב באינפלציה הדוהרת, המדד עלה אתמול ב-0.2, והריבית אפס, אנחנו נעבור להצבעה גם על הסעיף הזה. מי בעד ירים את ידו? תודה רבה. אנחנו נעבור לסעיף 4.

"תיקון חוק הזכות לעבודה בישיבה. 4. בחוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007, אחרי סעיף 5 יבוא:


"הרחבת תחולה 5א. הוראות סעיפים 4 ו-5 יחולו בשינויים המחויבים גם להפרות הוראות לפי סעיף 20א לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, ועל הפרת הוראות סעיף 22א לחוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953, ויראו את הפרת הוראות סעיף 20א האמור או הוראות סעיף 22א האמור, כהפרת הוראות סעיפים 2 ו-3 לחוק זה."

פה היתה הערה בזמנו של משרד התמ"ת שרצה להעתיק הוראות מחוק הזכות לעבודה בישיבה. בחוק הזכות לעבודה לישיבה, אותם סעיפים שאנחנו מחילים אותם, סעיפים 4 ו-5 שמחילים אותם על ההוראות הספציפיות האלה, הן כוללות גם את הסמכות הייחודית של בית הדין לעבודה לדון ולפסוק פיצויים. הם יכולים לפסוק גם פיצויים על נזק לא ממוני, לתת צווי מניעה או צווי עשה, וגם לפסוק פיצוי לדוגמה שהוא בסך של עד 20,000 שקל, ובמקרים חמורים עד 200,000 שקל. בנוסף לכך, יש פה הוראה שמכניסה גם כן לאותו עניין בלבד, לעניין השירותים בלבד, את האפשרות הגשת התביעה בידי ארגון עובדים, או בידי ארגון העוסק בזכויות עבודה אם זה בהסכמת העובד. זהו צבר ההוראות שנמצא בתוך אותם סעיפים של 4 ו-5 לחוק הזכות לעבודה בישיבה.

אדוני, אני רוצה אולי לומר כמה מילים על נושא של פיצויים לדוגמה. הנושא של פיצויים לדוגמה זה מין יציר כלאיים כזה בין הוראה פלילית לבין הוראה אזרחית, כי צריך רק להוכיח עובדתית שלא נתנו לצאת לשירותים. אבל, לא צריך להוכיח שום נזק. ומייד מקבלים 20,000 שקלים, ובמקרים חמורים 200,000 שקלים.

מייד, הולכים ומחלקים.

כמה מקרים את מכירה?

אין הרבה הוראות חוק כאלה.

אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה להתייחס לדברים האלה. הרי מה הכוונה? הכוונה היא שאדם יוכל לקבל פיצוי לדוגמה שהוא לא פיצוי גבוה במיוחד אם אכן הופר החוק. הופר החוק, כלומר, לא נתנו לו לעשות את צרכיו. למה שהוא יוכיח נזק? האם הוא צריך להוכיח שהכליות התפוצצו כתוצאה מזה שלא נתנו לו ללכת לשירותים, או שהוא התייבש כי הוא לא שתה מים כיוון שהוא ידע שלא יתנו לו ללכת לשירותים? זו בדיוק המהות של החוק - שאם לא נותנים לצאת לשירותים, יהיו פיצויים לדוגמה. ברגע שאנחנו מוציאים את הדבר הזה אנחנו מעקרים את החוק מתוכן כי אז אנחנו נצטרך לשלוח את הבן אדם להביא ראיות לזה שהוא ניזוק בריאותית מזה שלא שלחו אותו לשירותים.

העניין הוא שאפשר באמת לאיים על המעביד עם תביעות מהסוג הזה. שוב הפעם, חבל שהחוק הזה צריך באמת להיחקק. אבל, יש באמת מקרים שאולי באמת צריך את החוק הזה.

מהו אחוז האבטלה בישראל?

מדויק אני לא יודעת.

בסביבות 9%, זה מסתובב על ה-8 פלוס. את רואה כל יום עובדים כאלה? ואנחנו מדברים על עובדים שהם בתחומים מד-טק, ולאו-טק. אלה של ההי-טק אין להם את הבעיה הזאת, לא של השלוש דקות. יש להם גם שעות עבודה גמישות, וגם בשירותים יש להם קרמיקה איטלקית 60 על 60 - אם זה נכנס, אם זה מספיק גדול. נותנים להם להיכנס גם עם עיתון. את באמת רואה את אותם אנשים שנלחמים ליצור מקום עבודה?

את אלה אני לא רואה.

את באמת רואה את אלה שנלחמים לבוא להתקבל לעבודה, ולהרוויח את שכר המינימום, שהולכים לסכן את הפרנסה שלהם ותובעים את המעביד?

לא, את אלה אני לא רואה הולכים ועושים.

אני לא רואה אותם.

מיכל, האם את יודעת כמה פיצויים נפסקו בגין החוק הזכות לעבודה בישיבה שנחקק כבר לפני כמה שנים?

זה אחרת, זה שונה.

תגידי לי, את יודעת כמה פעמים נפסקו פיצויים לדוגמה?

אני חושבת שאפס.

פעם אחת. החוק קיים שלוש שנים, ופעם אחת נפסקו פיצויים לדוגמה. זה נותן לך את התשובה הברורה.

אולי התשובה היא הפרסום של החוק הזה, והמודעות שהביאו באמצעות חקיקת החוק הזה. הפרסום עזר הרבה יותר מה- - -

לא, יש עדיין מקומות - - -

אני חושבת שפה באמת צריך לעבוד. גם בחוק האכיפה בוועדת ההיגוי כשישבנו, זה היה אחד הסעיפים הברורים שעלו בוועדת ההיגוי, שהנושא של הפרסום והמודעות זה דבר מאוד חשוב, וזה באמת מה שהיה - - -

אני מבין שאת מהמעסיקים מתנגדת לזה.

העובדים שאתה תיארת הם לא אלה שיעשו את זה. מי שיעשה את זה הם עובדים שיודעים לנצל מצבים לרעה, ויש גם כאלה. אי אפשר להיתמם ולהגיד שזה לא קיים.

אגב, כל חוקי העבודה ניתנים לניצול לרעה. גם החוק למניעת הטרדה מינית ניתן לניצול לרעה.

נכון, אבל פיצויים לדוגמה באמת מאפשרים לזה לקרות יותר.

אבל, זה לא קרה.

אולי גם הסבר משפטי להתנגדות שלנו. הנושא של פיצויים לדוגמה מתאים יותר לחוק הגנת השכר, והוא באמת הוסף בתיקון לחוק הגנת השכר. שם באמת יש שורה בתלוש, אין שורה בתלוש. זה מאוד ברור, מוכיחים את העובדות. אם אין שורה בתלוש, הוא מקבל. יש שורה, לא מקבל. כאן יותר מדובר בסטנדרט מאשר בכלל, כאן מדובר על שירותים תקינים וראויים, ובסדר - כולנו יודעים פחות או יותר מה זה. אבל, זה לא כלל של יש שורה, או אין שורה, או סכום כזה או סכום אחר.

יחד עם זה, אחרי ששמענו את מה שאמרת אני מעלה את זה.

אבל, אדוני, אולי יש פה נקודה במה שהיא אומרת. היא אומרת שהזכות לצאת לשירותים זה יש או אין. הזכות לוודא מקום תקין, שם לא מתאים הפיצוי לדוגמה.

יחד עם זה, שמענו את מה שהיא אמרה ואנחנו נעבור להצבעה.

אני רוצה - - -

אתה לא רוצה יותר כלום.

יש לי הערה.

תסלח לי, אדוני, אני מנהל פה את הדיון.

אין לי בעיה עם זה.

מאה אחוז, אנחנו עוברים להצבעה. את תוכלי להסתייג אחר כך.

לא, זה לא הסתייגות. זה עניין של הערות.

אנחנו באמצע הצבעה, אי אפשר כזה דבר. אנחנו נותנים לכם לדבר כמה שאתם רוצים.

אנחנו לא דיברנו על הסעיף הזה.

דבר אחד מה שביקשתי להצביע עליו, והעברתי את ההערה ליועצת המשפטית, זה שהנוסח הזה יהיה לא הפניה לזכות לעבודה בישיבה, אלא בחוק עצמו, כדי שיפתחו את החוק וידעו שהם יכולים לתבוע את זה.

בסדר גמור.

שנית, מאחר וההוראה היא פלילית, אני מציעה להוסיף כמו שהוספנו בפיצויים לדוגמה בחוק הסכמים קיבוציים, שהוספנו ש: בבואו לפסוק פיצויים לדוגמה למעביד, בשל הפרת הוראות הסעיפים האמורים, רשאי בית הדין להתחשב בכך שהמעביד הורשע בשל אותו מעשה, ובקנס שנגזר עליו. בבואו להטיל קנס על מעביד שהורשע בעבירה לפי הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם, רשאי בית המשפט או בית הדין האזורי לעבודה להתחשב בכך שנפסקו נגד המעביד פיצויים לדוגמה. אומנם אנחנו אמורים אין פה סיכון כפול, אבל כן מתחשבים בעובדה שהמעביד כבר נענש על עצם העובדה.


הדבר השני שאני מציעה לשקול - בחוק הלנת השכר הוספנו בפיצויים לדוגמה את המילה ביודעין, שהמעביד ביצע את ההפרה ביודעין. יכול להיות שכדי להרגיע את המעבידים - - -

יכול להיות שהוא אמר לו לא ללכת לשירותים שלא ביודעין.

לא, למשל הוא לא ידע שהשירותים לא תקינים וראויים לשימוש.

מאחר והם חוששים לניצול לרעה, אז אנחנו מוכנים להוסיף את המילה ביודעין.

זה יהיה בדיון המשפטי אם הוא ידע או לא ידע. בית המשפט ידע אם הוא ידע, הוא יוכיח. אם הוא לא ידע, לא יענישו אותו, לפחות לא בפלילי.

אדוני, צריכים להתייחס להערות האלה אחד לאחד.

בבקשה. אם זה כך, אני רוצה הפסקה ללכת לשירותים. בואי תנהלי את הדיון.

לגבי הנושא הלכאורה הטכני של הניסוח, של לחזור על ההוראות – אנחנו מדברים על להכניס שעות עבודה ומנוחה, לנושא הזה בלבד, כשהחוק חף מכל הרעה של פיצויים וסמכות בית הדין וכו' וכו', אנחנו מכניסים לנושא הזה בלבד את אותה רשימה, סעיפים ארוכים ומפורטים, כולל הנושא של פיצוי לדוגמה. אני חושבת שזה יוצר גם בניסוח טעם לפגם כשאנחנו לנושא זה בלבד. אותו הדבר בחוק עבודת נוער, אנחנו נכנסים לנושא הזה בלבד עם ההוראות האלה הספציפיות של פיצוי לדוגמה, נושא של פיצויים על נזק לא ממוני, הנושא של סמכות בית הדין. אנחנו נכנסים עם כל ההוראות האלה לנושא הספציפי הזה, ומבחינת סדר החקיקה, מבחינת איך שנראה החוק בסופו של דבר זה מאוד צורם את העין. לכן, אני חושבת שדווקא ההפניה מחוק ה- - -

זו הבעיה שלך? שזה צורם את העין? אין איזה בעיה יותר מהותית?

זה לא צורם את העין במובן הצורני, האסתטי. זה צורם את העניין מבחינה חקיקתית. זה צורם את העין שעל כך שאני הועבדתי שעות נוספות, או על כך שלא ניתנה לי המנוחה של שמונה שעות בין יום עבודה אחד למשנהו, על כך שלא ניתנה לי הפסקה בצהריים, על כל הפגיעות האלה, אני לא אוכל לקבל. אפילו לא נאמר שאני אהיה זכאית לסעד של פיצוי על נזק לא ממוני, שלא לדבר על פיצויים לדוגמה. לעניין הזה ניתנים לי כל הסעדים האלה, וזה מופיע ככה בחוק כגוש אחד של סעדים. אני חושבת שמבחינה צורנית יש לזה משמעות אם את אומרת: המקרה הזה דומה מאוד לחוק הזכות לעבודה בישיבה, הנושא הזה של יציאה לשירותים דומה לשם, ולכן אני שואבת את ההוראות.


כפי שאמרתי, יש פה צרימה בכך שאוסף ההוראות האלה מחוקק לצורך אותו סעיף בלבד, ולא מופיע לגבי כל שאר החוק. לעומת זאת, אם אנחנו שואבים את ההוראות האלה מהחוק לזכות לעבודה בישיבה, אנחנו בעצם מבטאים איזושהי אמירה שמדובר פה על נושא דומה, על עניינים דומים שראויים לטיפול דומה מהבחינה הזאת. ולכן, אני חושבת שראוי להשאיר את דווקא את זה בנוסח הקיים, בנוסח המוצע כאן.

לא איכפת לך, נכון?

לא.

לא איכפת לה, היא לא מתעקשת על זה. כן, אדוני.

לגבי סעיף 5 לחוק הזכות לעבוד בישיבה, אנחנו מתנגדים לכך שגם לארגונים שעוסקים בזכויות של עובדים תינתן האפשרות להגיש תביעה, ואני אסביר. המשולש הקלאסי זה הסתדרות, מעסיקים והממשלה. כשיש תקנות אז באים ומתייעצים עם שנינו. אם יש זכויות לתביעה נותנים בדרך כלל לנו. לבוא ולהכניס אותם למעשה בדלת האחורית - - -

כבר הוכנסו בחוק הזכות לעבודה בישיבה.

בסדר, ולדעתנו זה גם יותר מידיי.

כבר הוכנסו בדלת הקדמית.

לדעתנו, זה גם יותר מידיי. אנחנו גם הבענו את זה אז כשחוקק החוק.

לא נכון, אתם לא הבעתם את זה אז כשחוקק החוק. זה פשוט לא נכון. לך לפרוטוקולים, לא הבעתם התנגדות. הייתם בעד. לא היתה לכם שום בעיה.

אני יכול להגיד לך בוודאות שאנחנו לא היינו מרוצים מהדבר הזה.

חבל, כי הייתם שותפים מלאים לחקיקת החוק, ואז לא - - -

אני חושב שגם בזמנו גם חברת הכנסת הבינה שלמשל בחוק האכיפה, גם הבינו שאין מקום לארגוני זכויות עובדים.

זה לא שהבנתי, זה שהלכתי לקראת ההסתדרות.

אבל, יש הבדל בין שני המצבים, כי ההסתדרות יכולה במקרה הזה אם היא מייצגת, היא יציגה בענף, לתבוע בלי הסכמת העובד. היא לא צריכה את אישור העובד. וארגון לזכויות עובדים צריך את האישור של העובד בשביל לתבוע. זה מעמד אחר.

זה אולי מעמד אחר, אבל שוב אנחנו - - -

תאמין לי שהבנו את מה שאמרת.

לגבי הערות נוספות שקודם העירה עו"ד דבי אליעזר, לגבי הנושא של הוראות ההתחשבות בפסיקת הפיצוי, לדוגמה התחשבות בהוראות הפליליות, אפשר להוסיף את זה באמת לאותו סעיף שמחיל את ההוראות. הוא יגיד מחיל את ההוראות אולי בשינויים האלה, או בתוספות האלה שהפיצוי לדוגמה יינתן בהתחשב בפיצוי הפלילי, בהרשעה, או בגזר הדין שניתן.


לגבי הנושא של היודעין - גם אם זה מקובל על חברת הכנסת המציעה - את אומרת שההוראות יחולו גם על הפרה ביודעין של הוראות לפי סעיף (א), לפי סעיף 22(א).

לא גם, אני אמרתי ככל. עכשיו יש לי בעיה כי הגענו למסקנה שזה נכנס לחוק הזכות לעבודה בישיבה, והכוונה לא היתה לגרוע מהוראות הזכות לעבודה בישיבה. אבל, ככל שאנחנו מתייחסים להוראות אותן חברי הכנסת מחוקקים עכשיו - כאן מדברים על שאלה של ניצול לרעה, מפחדים מניצול לרעה המעבידים, בתביעות בבית הדין, ולאו דווקא בקבלת הזכות. אומנם, יש מקרים. יש הרבה מקרים שלא, אבל יש מקרים שכן, שבאמת עובדים יכולים לבוא לבית הדין ולעשות ניצול לרעה בתביעה. להוסיף את המילה ביודעין כפי שבתלושי שכר כתבנו שאם מעביד לא פירט תנאי ביודעין, אז אנחנו מטילים עליו פיצוי לדוגמה.

מבחינת נוסח, אפשר לפתור את זה, ולהגיד: על הפרה ביודעין של הוראות לפי סעיף (א), על הפרה ביודעין של הוראות. הבעיה היא שפה אנחנו מדברים רק על הפיצוי לדוגמה. כשאנחנו מדברים על ההוראה העונשית בחוק שעות עבודה ומנוחה, למעשה העבדה בניגוד לחוק היא לא תלויה - - -

זה נכון, התכוונתי רק לפיצויים לדוגמה.

השאלה היא, מה ההיגיון שדווקא בפיצויים לדוגמה אני אדרוש את היודעין?

ניסיתי לנסות להגיע ל - - -

איך זה מופיע בחוק הגנת השכר? גם שם יש - - -

אבל, יש הבדל בחוק הגנת השכר ששם באמת פרט טכני שהמעסיק בטעות, בשגגה, באמת השמיט מתלוש השכר. פה מה זה בשגגה לא נתן הפסקה או שבשגגה חדר השירותים לא תקין? זה לא יכול לקרות. זה שונה משהוא במקרה ניכה משהו שטכנית קרה בשכר.

אז אז אנחנו בעצם לא משאירים את העניין של ביודעין. יש לנו רק את סעיף התחילה לקרוא.

אנחנו עדיין חושבים שצריך להוסיף את זה. זה לא עולה בקנה אחד, צריך לחשוב.

מה שכתוב בחוק הלנת השכר הוא: מצא בית הדין לעבודה כי המעביד לא מסר לעובדו ביודעין תלוש שכר עד המועד האמור.

ואיך מנוסחת החובה הפלילית?

החובה הפלילית על אי מסירה זאת אחריות קפידה, למיטב זכרוני.

או,קי, אנחנו נעבור להצבעה על הסעיף. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

מתנגדים – אין

נמנעים - אין

סעיף 4 אושר.

תודה רבה, אין מתנגדים.

"סעיף 5 תחילה תחילתו של חוק זה בראשון בחודש שלאחר יום פרסומו (להלן – יום התחילה), ואולם תחילתו של סעיף 20א(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ותחילתו של סעיף 22א(ב) לחוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה..."

צריך להחליט כמה ימים. הרי אנחנו מדברים על הסעיפים, על אותם סעיפים שמחייבים לוודא קיומו של מבנה שירותים. יכול להיות שצריך לעשות פה הסכמי שכירות.

בסדר, אז אני אתן להם עוד ימים.

אני מציעה חצי שנה.

נשמע לי הגיוני, אני מצטערת להגיד.

או,קי, שישה חודשים מיום הפרסום.

כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, שישה חודשים לאחר יום - - -

שישה חודשים.

האמת היא שאצלנו בהתאחדות התעשיינים, אצל מפעלים שחברים אצלנו, אני לא חושבת ששם קיימת הבעיה. אני לא חושבת שיש להם בעיה של שירותים. אבל, אני מנסה לחשוב על מקומות אחרים שעכשיו צריכים.

שישה חודשים.

אמרנו חצי שנה. אני הלכתי מאוד רחוק עכשיו עם החצי שנה, זה היה בנדיבות.

אני לא יודעת, אני שואלת. אני לא יודעת כמה זמן הדברים האלה לוקחים, אני לא יודעת.

לבנות שירותים?

בסין להרים בית של 40 קומות לוקח שלושה חודשים. בישראל להקים בית של שמונה קומות לוקח שנה. להביא שירותים כימיים למקומות כאלה - חצי שנה. את לא רוצה שנוריד לשלושה חודשים. נו, באמת, הלכנו לקראתכם.

טוב, זה נשמע הגיוני.

חצי שנה, שיעבדו לאט. אנחנו לא רוצים ללחוץ על העובדים שיעבדו חזק. שיקימו את זה חצי שנה.


מי בעד? תודה רבה.

ה צ ב ע ה

בעד – 2

מתנגדים – אין

נמנעים –אין

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13)(הפסקה בעבודה – שימשו בחדר שירותים), התש"ע-2009, אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

אנחנו בשעה טובה מברכים על סיום החוק, ואני מקווה שהוא יעבור ללא הסתייגויות במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.