PAGE
20
ועדת משנה לפריפריה של וע' הכספים


17/11/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה לפריפריה של ועדת הכספים
‏יום שלישי, ל' בחשון התש"ע (‏17 בנובמבר, 2009), שעה 14:00

1.
תכנית ההטבות והמענקים

2.
מצבן של הרשויות המקומיות בפריפריה

חברי הוועדה: מירי רגב – היו"ר

חנא סוייד

בתיה הררי
-
המחלקה הכלכלית, משרד ראש הממשלה

איתי קורן
-
ממונה תקצוב, משרד הפנים והגנת הסביבה

קרן טרנר
-
רכזת פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רון נחמן
-
ראש עיריית אריאל, מרכז השלטון המקומי

צדוק זהוראי
-
ראש מועצת אלקנה, מרכז השלטון המקומי

מרק בסין
-
ראש מועצת בני עיש, מרכז השלטון המקומי

דוד לוי
-
מנהל פורום ערי הפיתוח, מרכז השלטון המקומי

עו"ד כפיר כהן
-
מנהל המח' המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אליעזר שוורץ
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

תמיר אגמון
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

איתן כהן
-
עוזר לחה"כ מירי רגב

מרב תורג'מן

טמיר כהן

אירית שלהבת
תכנית ההטבות והמענקים

מצבן של הרשויות המקומיות בפריפריה

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הישיבה הזאת היא הראשונה מבין 7-8 מפגשים שיתקיימו במושב החורף שיעסקו כולם בסוגיית הפריפריה, בנושאים שונים. תקבלו כמובן את סדר היום מראש ותוכלו להכין את עצמכם.


הדיון היום יעסוק בהטבות ובמענקים לפריפריה ובגיבוש מפת העדיפות הלאומית – מה הסטטוס שלה, היכן היא עומדת, מתי תוצג לראש הממשלה. ביקשתי גם לקיים דיון מהיר בעניין הזה בוועדת הכספים, ומחר תעלה גם במליאה שאילתה שלי שמופנית לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בסוגיית מפת העדיפות הלאומית. נתקדם לאט לאט.


לפני שאתחיל את הדיון אני מבקשת לדעת מי נמצא כאן. נמצאים אתנו גברת קרן טרנר ממשרד האוצר ומר איתי קורן ממשרד הפנים. ממשרד ראש הממשלה אין כאן אף אחד? ממרכז השלטון המקומי נמצאים כאן עו"ד כפיר כהן, מר רון נחמן ראש עיריית אריאל, מר מרק בסין ראש מועצת בני עיש ומר צדוק זהוראי ראש מועצת אלקנה.


היום התפרסם סקר מיוחד שנערך עבור כנס החברה שהתקיים בשדרות, שקובע שחצי מן הציבור רואה בעיירות הפיתוח ישראל השנייה שבה גרים בעיקר עולים. רק שליש רואה בהם התיישבות חלוצית. רבים מן הנשאלים לא רואים בעיירות פיתוח מקום שכדאי לגור בו. שליש מן הנשאלים טענו כי אם אחד מבני המשפחה יחליט לעבור להתגורר בעיירת פיתוח הם יתמכו בו רק במידה בינונית או מעטה, ו-20% הודו שלא יתמכו בו בכלל.


אני שואלת: איך לא? אם כך אנו כחברה משקיעים בפריפריה, הן מבחינת התעסוקה, הן מבחינת החינוך, הן מבחינת האבטלה, הן מבחינת העוני, איך לא זה יהיה המצב? אזרחים אומרים בעצם: אנחנו לא רוצים לחיות במדינה שהיא לא חלק ממדינת ישראל. מדינת ישראל היא בין גדרה וחדרה, וכל מה שהוא לא בתוך הגבולות האלה אנחנו לא רוצים להיות בו. זה אחד הנושאים שאנו כוועדה חייבים לטפל בהם. לא ארפה מן העניין הזה ואמשיך להגיש שאילתות וליזום דיונים במליאת הסיעה ובמליאת הכנסת, בכל מקום אפשרי, כדי להביא את הפריפריה לשוויון הזדמנויות, לצדק חברתי, לתעסוקה, לחינוך, שסטודנטים וחבר'ה צעירים ירצו לגור בישובים שרחוקים מן המרכז, ישובים עם איכות חיים אבל שתהיה בהם רווחת חיים.


הסקרים האלה תואמים כמובן גם את דוח העוני. לצערי אנחנו רואים את המתאם הישיר לדוח העוני, היכן נמצאים רוב העניים במדינת ישראל וכמה אנחנו משקיעים בהם. במשרדי הממשלה מדברים כל הזמן על הפריפריה אבל משקיעים דווקא במרכז. אני רוצה לראות היכן חל השינוי, גם בתפיסה של משרדי הממשלה וגם ביישום.


מכיוון שנציגי משרד ראש הממשלה לא נמצאים כאן – רציתי להתחיל עם מפת העדיפות הלאומית, אני מבינה שהם הגורם שאמור להתייחס למפת העדיפות הלאומית – לכן נתחיל עם משרד האוצר, עם גברת קרן טרנר שתעדכן אותנו על סל ההטבות והמענקים שמוקצים לפריפריה והיכן זה עומד מבחינת היישום.

תודה. אני רכזת פנים באגף התקציבים במשרד האוצר. אני מייצג את מר ערן פולק, סגן הממונה על התקציבים שאחראי על נושא מפת העדיפות.


אנחנו מודעים לפערים, מודעים לחשיבות הפריפריה. אנחנו רואים היטב את הקשר והמתאם הברור מאוד בין שיוך סוציו-אקונומי של רשויות להיותן בפריפריה ואת התלות במענק האיזון. אנחנו רואים את הפערים האלה ואת אי השוויון. התפנית באגף התקציבים חלה כבר לפני זמן רב יחסית, כאשר מר רם בלינקוב, הממונה הקודם על התקציבים, הגיע למשרד וגיבשנו תוכנית מקיפה מאוד לפריפריה בתחומים שבהם נגעת שהם בהחלט המרכזיים: תעסוקה, מגורים, חינוך ותשתיות – תוכנית רחבה שמקיפה את הכול.


גם באשר למענקי האיזון – את התוספת שניתנה עכשיו למענקי האיזון השתדלנו ככל האפשר להפנות לפריפריה. ההצעה של משרד הפנים לחלוקה דיפרנציאלית שנותנת העדפה למעמד סוציו-אקונומי נמוך ולפריפריה נתקבלה על-ידי משרד האוצר.

זה לא מספיק. אתמול דנו על מענקי האיזון בוועדת הכספים. יש דרישה חד-משמעית להגדיל את הסכום המיועד למענקי האיזון, להחזיר את 600 מיליון השקלים למשרד הפנים כדי שיוכל להחזיר את הכסף בחלוקה הוגנת לכל הרשויות המקומיות. זה סיכום הדיון של ועדת הכספים אתמול בהסכמת כל חברי הוועדה. העדיפות היא כמובן קודם כול לשלם את שכר האנשים שעבדו ולא קיבלו שכר, ובמקביל לממש את 600 מיליון השקלים למענקי האיזון. אבל לא באתי לדבר כאן על מענקי האיזון. באתי לדבר כאן היום על הטבות לפריפריה.

התייחסתי למענקי האיזון בהערה צדדית.


הבעיה, שאנחנו לא מסוגלים לעשות הרבה. מה זה באמת פריפריה? בוטלה מפת העדיפות הלאומית, אין שום מפת עדיפות תקפה.

עזבי עכשיו את מפת העדיפות הלאומית. יש כרגע את מפת העדיפות הלאומית שהיתה תקפה עד חודש מאי?

אין היום מפת עדיפות לאומית ואין הגדרה מה היא פריפריה.

עד לפני שעלתה סוגיית מפת העדיפות הלאומית נתתם מענקים והטבות לשדרות, לאופקים, לירוחם, לקריית שמונה. אני רוצה לדעת מה נתתם לאזורי הצפון, הגליל והנגב.

וליהודה ושומרון.

תיכף נפתח את זה גם לדיון. האם נתתם גם לגורמים נוספים? מה נתתם עד כה? מה התקציב שלכם היום לעניינים האלה?

בתקציב שהצענו לשנת 2009, בכל סעיף של כל משרד ממשלתי היו אלמנטים שמיועדים לפריפריה. לדוגמה, במשרד הפנים, בתקציבי הפיתוח היתה תקנה מיוחדת שנקראה "תקציבי פיתוח לפריפריה" והם היו אמורים לקבל יותר תקציבי פיתוח. ביטול מפת הפריפריה ביטלה את העניין הזה והיום הכסף מחולק לכל המדינה באופן שוויוני.

לא נכון. גברתי היושבת-ראש, העלינו את העניין הזה בוועדת הכספים בדיון שאת לא השתתפת בו. כראש עירייה מן הוותיקים בארץ היו לי 980,000, כמעט מיליון שקל מענקי פיתוח ובשנה הנוכחית הורידו את התקציב ל-300,000 שקל.

אתה מדבר על הסכום הכללי. אני מדברת על כך שמתוך הסכום הכללי חלק גדול היה אמור להיות מופנה לפריפריה.

מה הסכום הכללי?

ישבתי בוועדה הזאת כמה שנים. הייתי גם חבר בוועדת הכספים ואני מכיר אותה היטב. אני מכיר היטב את גישת אגף התקציבים. ועדת הכספים היא בסוף הלקוח. אני מדבר עכשיו מצד הלקוח. אני יושב כאן לא בשביל להתווכח על מקרו כלכלה. אני אומר מה מגיע בסוף למשתמש הקצה. אני מודיע לך שמנכ"ל משרד הפנים הודיע באופן חד-משמעי שבגלל חוק גליל-נגב ובגלל פסק-דין עדאלה שיישרו איתו קו, למעשה לקחו 70% מן התקציב והעבירו אותו על-פי ההחלטה הזאת ורוקנו את שאר הישובים. תלכי לכל ערי הפיתוח, לכל אלה שנכללו ברשימת ערי הפיתוח לפני פסק-דין עדאלה ותראי כמה הם קיבלו.

אני לא יודעת אם אנחנו מדברים על אותו דבר. אני מדברת על תקציבי הפיתוח. אני גם לא מדברת על ההיקף שלהם עכשיו. אני רק אומרת שהצעת התקציב כללה הפרדה בין הפריפריה והמרכז, כדי להעניק לפריפריה העדפה כלשהי. מכיוון שאין מפת פריפריה עדכנית למעשה נאלצנו לבטל את ההעדפה.

כרגע אין שום העדפות לפריפריה?

אצלנו כבר חלה תפנית. כרגע כל צוות משתדל לעשות את המאמצים שלו. בתחבורה, למשל, רבות מן התוכניות לסלילת כבישים הן בפריפריה.

לא ביקשתי שתבואו בססמאות.

יכול להיות שביקשתם שנבוא לכאן ותצלבו אותנו. העניין הוא שאין מפת פריפריה, כך שאין לנו הרבה לעשות.

אז למה לא אמרת מראש שאין לך מה להגיד? אני מבינה שיש כסף אבל אין למי לחלק אותו. זה מה שאת אומרת?

אני רק אומרת שתקציב 2009 כלל הסטה של התקציב לכיוון הפריפריה. מכיוון שאין מפת עדיפות פריפריה תקפה אנחנו מתקשים לחלק אותו בצורה דיפרנציאלית.

הכסף נמצא?

אני יכולה לדבר על הכסף בתקציבי משרד הפנים. הכסף בתקציבי משרד הפנים שהיה מיועד לתקציבי פיתוח בפריפריה, לא יכולנו להעניק אותו והעברנו אותו לתקנה הכללית כי אין מפת פריפריה.

כמה כסף יועד לפריפריה?

אני לא זוכרת מה היתה החלוקה של תקציבי הפיתוח. וזאת רק דוגמה.

אם אני מסתכל על משרד הפנים – וגברת קרן טרנר דיברה כאן את מענק האיזון ועל מענק הפיתוח – הדבר היחיד שמשרד הפנים עשה במענק האיזון זה החלק של השיפוי. לא אכנס למספרים, אבל בתקציב הזה הקצֵנו קצת יותר לפריפריה, וגם במענקי הפיתוח שקוצצו אמנם בצורה משמעותית.

אבל גם בסכום שכביכול קוצץ, הוא היה אמור להיות מחולק עם העדפה לפריפריה. היתה לו תקנה נפרדת: מענקי פיתוח בפריפריה.

על אילו סכומים אתם מדברים?

הסך הכול בסעיף תקציב פיתוח במשרד הפנים היה 250 מיליון שקל, אבל סכום מסוים יועד לפריפריה.

מה זה אומר?

מי שמקבל מענק איזון זכאי גם למענק פיתוח בסכום מסוים.

אתה מדבר רק על מענק הפיתוח של משרד הפנים?

מענק הפיתוח זה דוגמה. הוא היה אמור להיות מחולק באופן דיפרנציאלי, עם עדיפות לפריפריה. מכיוון שאין מפת עדיפות פריפריה תקפה הכסף חולק לכולם, לא לפריפריה.

אני לא מבינה, משרד האוצר הגיע לכאן להציג רק מה שקורה בתקציב משרד הפנים?

לא. זה רוחבי. אין דבר כזה פריפריה. אולי תגידו לנו מה היא הפריפריה ואז נגיד לכם מה אנו משקיעים בפריפריה.

אתם תגידו מה היא הפריפריה. הרי אתם החלטתם לשנות את המפה. אתם רוצים להוציא את מגדל העמק מן הפריפריה, אתם רוצים להוציא את נצרת עלית ואת קריית גת מן הפריפריה. אתם רוצים בעצם לקבוע מפה חדשה ומצומצמת. אני שואלת אותך מה מוקצה כעת לטובת הפריפריה.

אני יכולה להגיד לך שבוודאי תל-אביב היא מרכז, אבל כל מה שהוא לא תל-אביב הוא לאו דווקא פריפריה.

אני שואלת האם מר ערן פולק שלח אותך לכאן כדי להגיד - - -

מר ערן פולק דיבר עם נציגי הוועדה. אני באתי כרכזת פנים באגף התקציבים כי הדיון הוא גם על מצב הרשויות המקומיות.

יש לך חלוקה מסודרת של תקציבים שאילו היתה מפת פריפריה היו מוקצבים לפריפריה?

איזו מפת פריפריה?

עד היום היתה מפת פריפריה. קיבלתי ממר ערן פולק מסמך מסודר מה נתנו לפריפריה, אילו מענקים נתנו, כמה הטבות מס.

את רוצה לשאול אל מול המפה התיאורטית?

כן, אל מול המפה התיאורטית ההיא מה משרד האוצר אמור לתת? אילו הטבות ומענקים?

הוא לא יכול לתת.

בתוך חודש תהיה מפה. מה משרד האוצר תכנן? משרד האוצר יודע הרי שיש מפה. משרד האוצר הרי שותף וקובע את גורל המפה הזאת, כי מסתכלים על זה דרך החור של הגרוש.

אין מפת פריפריה. היינו אמורים לקחת את הכסף שיועד לפריפריה ומה לעשות אתו?

כמה כסף, מענקים והטבות יועדו על-ידי משרד האוצר לטובת הפריפריה?

בהצעת תקציב המדינה כל צוות ייחד תקציב להעדפה לפריפריה.

אז לא ידוע לך כעת הסכום.

את הסכום שכל אחד היה אמור באופן תיאורטי לתקצב?

אני שואלת שאלה פשוטה מאוד. את נציגת משרד האוצר. אין כאן נציג אחר. אני שואלת את נציגת משרד האוצר, האם באת מוכנה לדיון לומר מה היא תוכנית ההטבות והמענקים לפריפריה?

הגעתי מוכנה לחלק השני של הדיון, על מצבן של הרשויות המקומיות בפריפריה. לעניין ההטבות והמענקים התשובה שלי היא שכרגע אין מפת פריפריה ולכן אין אפשרות לחלק הטבות ומענקים למפת פריפריה שאינה קיימת. זאת התשובה.

בעצם באת בלי עמדה. הבנתי.

זאת העמדה.

אני מבקש להבין שני מושגים שהוזכרו כאן: מפת הפריפריה, שלא קיימת, ומפת העדיפות הלאומית, שלא קיימת. האם אלה שתי מפות שונות?

עוד רגע. הגיעה נציגה ממשרד ראש הממשלה. שלום לך, טוב שהגעת, חיכינו לך. רציתי לדעת האם התגבשה מפת העדיפות הלאומית. כפי שאת שומעת, הכסף לא עובר לפריפריה משום שהנושא תקוע בלשכת ראש הממשלה. האם גובשה מפת העדיפות הלאומית? אם אכן גובשה, האם תוכלי להציג בפנינו את מתווה מפת העדיפות הלאומית? מה ההבדל בין מפת העדיפות הנוכחית ובין מפת העדיפות שהיתה קיימת? מתי היא תאושר על-ידי ראש הממשלה ומתי תבוא לאישור? דרך אגב, ביקשתי מיושב-ראש ועדת הכספים לקיים דיון מהיר בנושא מפת העדיפות הלאומית והדיון יתקיים בשבוע הבא. ביקשתי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יהיה נוכח ויציג את זה כאן, אחרי שנשמע גם מגברת בתיה הררי היכן הנושא הזה עומד. בבקשה.

באשר לשאלה הראשונה שלך, המפה נמצאת בשלבים של גיבוש. היא עדיין לא גובשה.

אם המפה לא גובשה, למה ביטלתם את המפה שהיתה קיימת? למה בינתיים כסף שאמור היה לעבור לפריפריה לא מתקבל? אני יודעת שמבטלים תקציב ומעבירים אותו לתקציב הכללי ברגע שיש מפה חדשה. אם המפה לא גובשה, למה בינתיים ביטלתם את המענקים שהפריפריה קיבלה עד כה?

אתם ביטלתם.

חלק מהביטול היה בעקבות החלטה של בג"ץ.

בכול הכנסת אשמה. אנחנו מתחילים בכך שהכנסת אשמה בכול. אנחנו, נבחרי הציבור שנבחרנו על-ידי הציבור, אשמים בכול. אתם, שלא נבחרתם על-ידי אף אחד, בוודאי לא על-ידי הציבור - - -

חברת הכנסת רגב, אני מבקשת לפנות אליי בצורה מכובדת כי גם אני עובדת ציבור.

אני מבקשת שתתייחסי רק לתפקידך.

דיברתי עם גברת ליאת קרפטי, מזכירת הוועדה. היא תגיד האם חקיקה בכנסת ביטלה את זה. מתחילת הדיון אני מותקפת על-ידך ואני מבקשת לנהוג בי בכבוד הראוי כלפי נציג ציבור שמגיע לוועדה.

אני מקבלת אותך בכבוד, אבל אני מצפה שאנשים יגיעו לכאן עם נתונים, ואם אין להם מה להגיד שלא יבואו לדיון.

אני שוב מוצאת נימה מזלזלת בדבריך. אני הגעתי כנציגת צוות הפנים באגף התקציבים, לדיון בעניין מצבן של הרשויות המקומיות. זה חלק מהנושא שאמור להיות נידון בוועדה.

אז תתייחסי רק לזה.

באשר לנושא הטבות ומענקים לפריפריה – באתי לדווח שכרגע אנחנו לא יכולים לחלק הטבות ומענקים ייעודיים לפריפריה כי אין מפה.

הבנתי. כי אין פריפריה.

את שואלת על חלוקה תיאורטית של תקציבים לפריפריה?

את זה הבנתי. עכשיו אני שואלת את נציגת משרד ראש הממשלה מדוע התבטלה מפת הפריפריה שנהגה עד כה כאשר עדיין לא נכנסה לתוקפה מפת העדיפות הלאומית החדשה, ומדוע יש כרגע פער והפריפריה לא מקבלת בעצם שום דבר. הרי גם כך היא חלשה וגם כך ראינו את הסקר שפורסם היום בכנס שדרות על הפריפריה וגם כך אנחנו מדברים על פריפריה ופועלים רק במרכז. אני שואלת אותך.

כפי שאמרתי, המפה נמצאת בשלבים של גיבוש. הכוונה להביא אותה מהר ככל האפשר לאישור הממשלה.

מתי?

אני לא יכולה להתחייב כרגע, אבל נעשית עבודה כדי לזרז את ההליך ולהביא אותה מהר ככל הניתן. ההערכה היא שזה בתחום של חודשים מעטים.

אז מה קורה בחודשים האלה מבחינת המענקים וההטבות לפריפריה שכעת לא ניתנים?

בחודשים הקרובים?

החלטת בג"ץ היתה להקפיא את השימוש במפת העדיפות הקיימת ולכן הממשלה כרגע - - -

הבג"ץ לא אמר להקפיא. הבג"ץ אמר שהחלוקה תהיה שוויונית, ואתם החלטתם שהמפה תבוטל. בינתיים כולם סובלים מזה.

הבג"ץ קבע שמפת העדיפות צריכה להיות בחקיקה הראשית ולא בתקנות, ולכן זה היה צריך לבוא לאישור של הכנסת. בעבר היתה מפת ערי הפיתוח, שאחר-כך נקראה "סדר עדיפות לאומי", וכל פעם היתה בוועדה הזאת מלחמת עולם פוליטית את מי לכלול במפה ואת מי לא לכלול בה. ואז היה פסק-דין עדאלה בעניין החינוך שקבע שצריכה להיות חקיקה ראשית.

הוא קבע שלממשלה אין סמכות שיורית.

כך קבע אז הבג"ץ בפסק-דין עדאלה. אמרו לממשלה: הבג"ץ לא נכנס לקריטריונים שלכם, תקבעו קריטריונים. באה ועדת הכספים וקבעה קריטריונים והטילה על הממשלה בדיון שהתקיים כאן לפני כמה חודשים להרכיב מפה חדשה. בין שאר הקריטריונים כללו את הקריטריון של הביטחון, קריטריון שהוציאו לפני כן בשל סיבות פוליטיות. אמרו: אלה שנמצאים שם אין להם בעיות ביטחוניות. יש להם רק מרחק מתל-אביב. זה מפת משרד האוצר. במפת האוצר לוקחים רדיוס מתל-אביב עד למטולה, זה מרחק גדול יותר מאשר מתל-אביב לירושלים ולכן הם מקבלים. הם לא לוקחים בחשבון שבאותה מידה המוצר מאזור בקעת הירדן או מאריאל שצריך להגיע לפריז או לרומא ושם יש עליו חרם אירופי חייב לעבור דרך ארוכה. העדיפות צריכה להיות על-פי הזמן שנדרש מרגע שמייצרים מוצר במקום מסוים ועד שהוא מגיע לשוק שלו, ולא על-פי המרחק מהיכן שמייצרים אותו. מה זה משנה? הרי במילא הכול מייצרים היום בסין.

גברת הררי, האם נשמע לך הגיוני שעד שהמפה תגובש בינתיים אלפי תושבים בפריפריה יסבלו בגלל אקט בירוקרטי של גיבוש ואישור המפה?

זה באמת חבל.

השאלה מה ניתן לעשות כרגע עד שהמפה תגובש, כדי שבינתיים יישארו אותם תנאים ואותם מענקים לפריפריה, לישובים שהוגדרו אז כפריפריה?

אני לא יודעת אם זה אפשרי.

לפי דעתי זה לא ניתן מבחינה משפטית.

אין סמכות חוקית להעביר את הכסף הזה.

כיצד הכנסת יכולה להשפיע כאן?

או לחוקק חוק שישנה את מה שקבעתם - - -

ללחוץ שב-1 בינואר 2010 תהיה מפה, ושיעשו התחשבנות עם הרשויות המקומיות שזה נוגע להן על תשלום רטרואקטיבי ל-2009. שלא יעבירו את הכסף לסעיף סל כללי בתקציב המדינה, שאין לו שימוש. שיחזירו את הכסף לרשויות המקומיות כדי לכסות את הגירעונות שכבר יצרו לנו.

אדבר גם עם חבר הכנסת הרב גפני, זה נושא שוועדת הכספים חייבת לעסוק בו, כולל להעביר שאילתה מסודרת למשרד ראש הממשלה. לא יתכן שמענקים והטבות שיועדו לפריפריה נכנסו לסל הכללי של תקציב המדינה. אין כרגע הטבות ומענקים לפריפריה כי אין מפת עדיפות לאומית. כל עוד מגבשים את מפת העדיפות הלאומית בינתיים אלפי אזרחים בפריפריה סובלים כי הכסף שיועד להם ואמור היה לעבור אליהם על-פי האישור שלנו בתקציב המדינה מועבר לסעיפים הכלליים.

אני חייבת להדגיש שמשרד ראש הממשלה עושה מאמץ מיוחד לזרז את ההליך הזה ולהביא את המפה לאישור הממשלה מהר ככלל האפשר.

אין לי ספק שמשרד ראש הממשלה עושה מאמץ גדול, אבל בינתיים במשך חצי שנה – כמה זמן הכסף לא עובר לפריפריה?

מאז אישור התקציב.

מאז 15 ביולי 2009.

מאז חלפו 5 חודשים ואנשים לא מקבלים את הכסף, ויחלפו עוד 3 חודשים. ייצא שבערך שנה אנשים לא יקבלו את הכסף שיועד לטובת הפריפריה כי מגבשים את המפה. את זה היה כל-כך חשוב למר ערן פולק ולמשרד האוצר להכניס לחוק ההסדרים? את מפת העדיפות הלאומית?

וזה נכנס.

מר ערן פולק ניגש אליי והסביר לי למה חשוב להכניס את מפת העדיפות הלאומית לחוק ההסדרים: "כי נתקן ואחר-כך יהיו שינויי חקיקה ונטפל בזה כדי לקדם את הפריפריה", ובסוף בגלל שזה נכנס לחוק ההסדרים, בגלל שמיהרנו בעניין הזה במשך שנה הפריפריה לא מקבלת כלום.

לא בגלל זה. למרות. זה הבסיס. היו עתירות לבג"ץ על מפת העדיפות הלאומית.

אז מה?

גם אם היו עתירות לבג"ץ, עד שבג"ץ היה קובע את פסיקתו בינתיים היינו ממשיכים לתת את כל הסיוע כפי שניתן בכל שנה על-ידי הטבות ומענקים לפריפריה. אנחנו הכנסנו כחלק מחוק ההסדרים את נושא מפת העדיפות הלאומית. אישרנו את זה בוועדת הכספים בלב כבד. התעוררו בוועדה ויכוחים נוראיים על העניין הזה: האם הממשלה תאשר, האם הכנסת תאשר, האם תפקח או לא תפקח. חששו שלא נצליח 120 חברי הכנסת לאשר ואמרו שעדיף ש-20 שרי הממשלה יאשרו את המפה. היו ויכוחים קשים מאוד, ובסוף אמרנו: לטובת הפריפריה נאשר את זה כחלק מחוק ההסדרים.

אמת.

מה שאושר במסגרת חוק ההסדרים זה החוק שמסמיך את הממשלה לאשר את המפה.

אבל הממשלה לא מגבשת את זה. ובינתיים מה קורה? מכיוון שהחוק הסמיך את הממשלה והממשלה מגבשת את זה, החוק הקודם בוטל כבר.

לא היה חוק.

לא משנה מה היה. אז עבדו על-פי תקנות או על-פי צו. במשך שנים משרד האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, כל משרד בהיבטים שלו העביר מענקים והטבות בצורה כזאת או אחרת לערים שהוגדרו כערי הפריפריה. בעצם כל זה בוטל. התקציב שנצבע לטובת העניין הזה הועבר לתקציב הכללי כי על-פי חוק הממשלה אמורה לאשר מפה חדשה שאמורה לסנכרן את כל משרדי הממשלה על מנת לתת מעין מכת חשמל, התעוררות לפריחה לתעסוקה, לחינוך, לבנייה, לצעירים בפריפריה. ובינתיים מה קורה? זה רק מביא לדעיכה של הפריפריה כי במשך שנה היא לא מקבלת כלום. אני שואלת מי עומד עם היד על הדופק בעניין הזה כדי להבין שבצד, בקצה יש מישהו? זה לא כלי שמעבירים אותו ממקום למקום, אלא יש בסוף אנשים שאין להם חינוך כראוי, אין להם בריאות כראוי, אין להם כבישים כראוי, שום דבר. בסוף זה מגיע אליהם. זאת השאלה שאני שואלת, מתי תגובש ותאושר מפת העדיפות הלאומית?


אני מבקשת לשאול גם את מנהל הוועדה וגם את היועצת המשפטית, מה אפשר לעשות כדי למנוע מן הפריפריה להמשיך להיות חשופה לכיעור הזה? פשוט מכוער מה שקורה כאן, מכוער ולא מכובד, ואני משתדלת להשתמש במילים עדינות יותר מאשר הייתי רוצה לומר באמת. מכוער שבמשך 5 חודשים, וזה יגיע לשנה שלמה, הפריפריה לא מקבלת שום מענקים והטבות מס כי הממשלה לא מצליחה לגבש מפת עדיפות לאומית. האם זה נשמע הגיוני?


אין לי בעיה שהממשלה תדון על כך במשך שנה נוספת, אבל בינתיים שיתנו את מה שכבר נתנו לפריפריה. שיגידו: מכיוון שאנחנו לא מצליחים לגבש את מפת אזורי העדיפות, בגלל שזה נושא מורכב – כן מרכיב ביטחוני, לא מרכיב ביטחוני, כן כולם, לא כולם – אני מבינה את זה, אני מבינה שיש סכום מסוים, או שיהיה מפוזר על יותר רשויות מקומיות או יהיה מפוזר על מעט רשויות מקומיות והן יקבלו סכום גבוה יותר. אני מבינה את זה, ולכן אני אומרת שנמתין ונראה מה יגובש. דיברתי גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הייתי אצלו בשני דיונים על הסוגייה של מפת העדיפות הלאומית, אבל לא ידעתי שבינתיים כל עוד נמשכים הדיונים האלה ישובי הפריפריה לא מקבלים שום דבר.

אף אחד לא ידע על סעיף הסל הזה.

כעת אני שומעת על כך לראשונה. טוב שהגיעה לכאן נציגת משרד האוצר והאירה את עיניי. את זה לא ידעתי. לא מעניין אותי שהדיונים יימשכו שנה, אבל במקביל שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם על-פי מה שהממשלה הציעה והכנסת אישרה. באישור של מי הועברו כספים מתקציב הפריפריה לתקציב הכללי? השאלה מה נוכל לעשות כדי קודם כול להפסיק מייד את ההונאה הזאת. קודם כול שכספים שיועדו לפריפריה יגיעו לפריפריה. לא משנה כמה: גרוש, שניים, חמישה או יותר.

אני רוצה להציע הצעה. נדהמתי מן הדיון הזה.

אני פשוט המומה מזה. זה מכוער ברמות שאני פשוט לא מבינה איך עושים דבר כזה, איזו מין הונאה זאת.

גברתי היושבת-ראש, זאת הקדנציה השישית שלי כראש העירייה, והייתי גם חבר כנסת בוועדה הזאת. אני פשוט בהלם מהדיון שמתקיים כאן היום. לא נתקלתי בתופעה כזאת. אני מכיר את אגף התקציבים, מכיר את החשב הכללי, מכיר את כולם. דבר כזה עוד לא שמעתי. גם לא יתכן שיכניסו כל מיני סעיפי סל וכל מיני דברים במשרד האוצר, עם כל התרגילים שעושים אחר-כך כשמביאים לכם הרשאות תקציביות כאלה ואחרות.

למה אתה מאשים אותנו בתרגילים?

היא היחידה ששמה את הדברים על השולחן. היא היחידה שאמרה שמשרד האוצר לא יכול לתת לפריפריה כי אין מפת אזורי עדיפות.

אני לא רוצה להתווכח אתך.

אבל אתה מאשים אותי.

אני לא מאשים אותך בכלל.

גברת קרן טרנר, אנחנו לא מאשימים אותך.

קודם כול, אני לא מאשים אותך. היום את הופעת כאן לדיון. אני מדבר על תופעה שנתגלתה לי Out of the blue sky כראש עירייה ותיק, בוודאי ותיק יותר ממך שנמצאת במשרד האוצר. אם אני אומר לך את הדברים האלה – זו חוצפה, לא שלך, אלא של הממונים עליך, שאני רוצה לראות אותם כאן, כולל שר האוצר. אני לא בא אליך בטענות.

אתה בא בטענות למשרד האוצר, לשר האוצר. במה האוצר שגה כאן? הוא הקצה כסף לפריפריה, אך אין מפה ולכן הוא לא יכול היה לתת.

אני לא רוצה שזה יהיה הדיון.

אני רוצה להציע הצעה. אני אומר לך לאור הניסיון שלי, עם כל הכבוד לפקידי משרד האוצר ולפקידי הממשלה, יש לכם את רשות הדיבור בדיוק כמוני כראש עירייה, לא פחות ולא יותר, ואני לפחות נבחרתי, לא מוניתי. אני מבקש להציע הצעה לתקן את הטעות שעשיתם. רק אתמול דנו על מענקי האיזון. כולם טענו שיש ויכוח על 30 מיליון שקל. מר אייל גבאי במשרד ראש הממשלה אמר ששר הפנים רצה להוסיף 82 מיליון שקל למה שיש במענקי האיזון על מנת לתקן את הכאוס בערי הפיתוח, כדי למנוע מ-100 רשויות מקומיות ליפול עכשיו, ואמרו שהכסף הזה לא קיים. אני אומר לך, עכשיו צריך לקחת מסעיף הסל שבו שמו את הכסף הזה ולהגיד: קודם כול עזרה ראשונה למענקי האיזון. ואז למשרד האוצר ולמשרד הפנים תהיה אפשרות לקחת את הכסף שנמצא שם בלי "אבא", כמו כבישים בלי "אבא", ולתת אותו עד סוף השנה.


אנחנו בחודש נובמבר ובעוד חודש השנה התקציבית מסתיימת. אנחנו צריכים להגיש את המאזנים שלנו. איך נגיש את סוף שנת 2009? איך נוכל לעשות את זה בכלל? החשב הכללי מסכם את תקציב המדינה וסוגר אותו. איך אוכל לעשות את זה כראש עירייה? איך הם יוכלו לעשות את זה כראשי ערים? איך סוגרים את תקציב 2009? איך בונים מ-1 בינואר את תקציב 2010?


לכן אני מציע כרגע, גברתי היושבת-ראש, שמשרד האוצר יקבע את הכותרת, שתהיה תקנה תקציבית הולמת. אני מציע שתהיה העברה מהסעיף הכללי למענקי האיזון, יעבירו את זה למשרד הפנים ומשרד הפנים יתגבר את הרשויות על-פי הרשימה ששר הפנים הגיש כאן על 82 מיליון שקל. בכך תיפתר הבעיה. אז לא יורידו לי 4.5 מיליון שקל אלא רק מיליון שקל, ואז אסתדר, אסיים את השנה בקיצוץ של מיליון שקל. זאת ההצעה שלי.

יש הצעות נוספות של מי מן הנוכחים?

יש לי שאלה, ברשותך. רציתי לדעת לגבי מפת העדיפות הלאומית ששוקדים בימים אלה על הכנתה, איזה משקל תופס עניין הפריפריאליות? יוצאים כאן מהנחה כאילו זה יפתור את כל הבעיות. רציתי לדעת איזה משקל זה תופס שם. האם זה גורם מכריע? האם הישועה לפריפריה תבוא אכן ממפת העדיפות הלאומית החדשה?

אני לא יכולה להתחייב על משהו סגור. נושא הפריפריאליות מקבל משקל מהותי ברמת התפיסה.

מוציאים החוצה הרבה מאוד ישובים שהיו עד כה חלק מן המפה הזאת, כי רוצים ללכת על הקצוות של הגליל והנגב.

ויהודה ושומרון.

אני לא מדברת כרגע על מרכיב חדש שייכנס אולי אל תוך המפה הזאת, המרכיב הביטחוני. כאשר קבענו את הקריטריונים לפריפריה, המרכיב הביטחוני היה שם. בהתאם לארבעת הקריטריונים שגובשו צריך לבנות תמהיל של מצב סוציו-אקונומי, של מרחק מתל-אביב, של המרכיב הביטחוני, של עיר קולטת עלייה, כל מיני קריטריונים. צריך לבנות את התמהיל הנכון בין כלל הקריטריונים ובסוף צריך להחליט על קו. בוודאי יהיו ישובים שייצאו מן הקו ולא יאהבו את זה ועל כך יתנהלו כאן מלחמות, אבל בסוף כדאי שנאשר את המפה, כדי שלפחות אלה שמגיע להם יקבלו את מה שמגיע להם, כי כרגע אף אחד לא מקבל, לא אלה שמגיע להם ולא אלה שלא מגיע להם. זאת הבעיה כרגע, שהכול תקוע. ובנוסף לכך, הנתון המדהים שנתגלה כאן מפיה של נציגת משרד האוצר שבעצם כל עוד אין מפה חדשה הכסף שיועד לטובת הפריפריה נלקח לסעיפים כלליים.

אני מבקשת להבהיר, לא לסעיפים כלליים אלא לכל הרשויות המקומיות. ביום-יום אני עוסקת בעניין. אציג את הדוגמה הזאת שוב כדי שתבינו. אין מקום להטיל כאן אשמה לא על שר האוצר, לא על הממונים עליי או על אף פקיד של משרד האוצר. הגשנו את הצעת תקציב 2009 עם כסף שמיוחד לפריפריה ותוכנית רחבה לפריפריה. בסופו של דבר עבר התקציב בלי מפת פריפריה. הבנו היכן תקועה מפת הפריפריה – לא במשרד האוצר. בא משרד הפנים ואמר: חבר'ה, בתקנה התקציבית הזאת כתוב "פריפריה" ואם לא תשחררו את הכסף לא נוכל לחלק את התקציב הזה לכל הרשויות המקומיות, כולל בפריפריה, כי שריינתם כאן כסף לפריפריה שאי אפשר לחלק. הם ביקשו להעביר את הכסף לתקנה שנקראת "מענקי פיתוח לרשויות", משהו שעובר לכולם, גם לפריפריה. עשינו את ההעברה התקציבית הזאת. לכן כל השדרה של משרד האוצר, כולל בוודאי שר האוצר, אינם אשמים.

הכסף הלך לטובת רשויות מקומיות?

וגם לפריפריה. אני רוצה לחדד, לא נעשה כאן שום דבר במחשכים. מה שתכננו לעשות בתקציב שיועד לפריפריה לא יכולנו להוציא אותו לפריפריה.

הכסף הזה נשאר עדיין במשרד האוצר? האם עדיין קיימת תקנה כזאת שנשאר בה כסף?

הסכום שאת מדברת עליו הוא 250 מיליון שקל?

בתקציב 2008 היתה תקנה שנקראה "מענקי פיתוח לרשויות". בשנת 2009 הוספנו תקנה: "מענקי פיתוח לרשויות בפריפריה" והקצבנו שם כסף.

את ה-250 מיליון שקל.

את ה-250 מיליון שקל חילקנו לשתי תקנות.

את אומרת שמכיוון שלא היתה מפת עדיפות לאומית לקחו את 250 מיליון השקלים - - -

את הכסף החזרנו לתקנה כמו ב-2008.

בין 2008 ו-2009 הורידו לי 70%. אני יודע בדיוק.

את הכסף לקחו לרשויות המקומיות באופן כללי.

מר רון נחמן, כלומר ההצעה שלך לחלק עכשיו את הכסף היא לא בסמכות.

השאלה אם יש שם כסף.

לא. היא אומרת שהכסף הועבר לתקנה תקציבית אחרת.

אני אומר לך שיש.

אני מקווה שכן.

זה בעניין משרד הפנים. כפי שזה קורה במשרד הפנים, זה קורה בכל משרדי הממשלה. כלומר, גם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש דבר כזה.

במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש תקנה אחרת, חוק לעידוד השקעות הון. זה לא קשור.

אני יודעת. מחר אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יציגו את זה בכנסת. אני רוצה להבין היכן התקציבים. התקציב של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שמיועד ל פריפריה לא קשור למפת העדיפות הלאומית.

אותו חלק שקשור לחוק לעידוד השקעות הון לא קשור למפה. יש שם מפה נפרדת. יש למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה גם חלק שקשור למפה הזאת.

מה מתוך תקציבי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קשור למפה ולפיכך לא מועבר?

חינוך, פנים, בינוי ושיכון, ובנוסף גם מינהל מקרקעי ישראל.

וגם תרבות וספורט. כל הצדדים החברתיים.

בכל המשרדים האלה – בואו נחריג לרגע את החוק לעידוד השקעות הון במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – הוקצב מתקציב המדינה כסף עבור הפריפריה. האם מה שקרה במשרד הפנים קרה גם בכל שאר משרדי הממשלה?

שאר המשרדים יצטרכו להגיב.

כלומר לא תוכלי להציג לנו תמונה כוללת?

אני יכולה להציג לך דוגמה ממשרד התחבורה כי ריכזתי את תחום התחבורה עד לפני כמה חודשים. במקומות שבהם יכולנו לתת העדפה לפריפריה כי אין איזה עניין של חלוקה לפי נוסחה והעדפה ברורה שתביא אחר-כך עתירה לבג"ץ, עשינו את זה. כלומר הפריפריה כן מקבלת יותר ביטוי. בתוכנית הפיתוח של מע"צ יש דגש רב יותר על הפריפריה. באשר לחלוקה של כסף בצורה שמובנית לפריפריה – אין מפת פריפריה שמאפשרת את זה.

מר טמיר כהן, מהניסיון שלך, מה קורה בפערים שבין חוק לחוק?

לגבי אזורי עדיפות לאומית - - -

נעזוב את זה עכשיו כי ביקשתי גם מחבר הכנסת הרב גפני לקיים על כך דיון.

אני מניח שזה לא יישאר כך עוד זמן רב. אני מניח שיאריכו את תוקף המפה הקיימת. הוואקום הזה יהיה חייב להתמלא.

על כך אני שואלת. מה קורה עם המפה הקיימת? מתי נוכל להאריך את תוקפה?

במפה הקיימת אנחנו בחוץ. זה הדבר הכי גרוע שהממשלה הזאת יכולה לעשות.

זה תלוי בממשלה. שאלת אותי על סמך אינדוקציית העבר. אני מניח שיהיה כאן איזה אקט של הארכה של המפה הקיימת.

מתי זה יקרה? זה הדבר הכי חשוב.

כל מה שאמרתי הוא הערכה.

אבל מה אנחנו כוועדת הכספים יכולים לעשות כדי להגיד: בסדר, אתם עוד לא מגבשים את מפת העדיפות הלאומית, אבל בואו לפחות כרגע נמשיך עם מפת העדיפות הקיימת עד שתגובש מפת העדיפות הלאומית החדשה?

אני מניח שזה מה שהממשלה תעשה בטווח זמן לא ארוך מאוד. הניסיון מלמד שלא יוכלו להשאיר את הוואקום הזה לזמן רב מדי. אבל נציגי הממשלה שנמצאים כאן יכולים לומר.

לנציגי הממשלה אין מה להגיד. נמצאת כאן נציגת משרד האוצר שאמרה בדיוק את מה שיש לה להגיד, ונציג משרד הפנים שבעצם חיזק את מה שהיא אמרה, ומשרד ראש הממשלה.

אני לא בטוחה אם זה אפשרי. לבג"ץ היתה ביקורת על המפה הקודמת.

אבל בכל זאת האריכו את התוקף שלה כדי שלא יהיה ואקום.

אחרי שאושר חוק זה בעייתי מאוד.

מאחר ואושר חוק עכשיו לא קל להאריך עוד פעם, כי יש חוק.

אז כדאי להביא מפה חדשה, והיא תובא.

זה הפתרון בעצם.

בעייתי מאוד לאמץ את המפה הקיימת מכיוון שיש חוק שמסמיך את משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה צריך באמת לעבוד על המפה ולהביא אותה מהר ככל הניתן לאישור הכנסת. הלחץ של הוועדה צריך להיות בכיוון הזה.

האם לממשלה יש כוונה להביא תקנות ולא חקיקה ראשית?

על שולחן הוועדה לא מונח שום דבר.

אין טעם להמשיך את הדיון הזה.


אני מבקשת שחבר הכנסת הרב גפני יקיים בשבוע הבא דיון מסודר בוועדת הכספים על מפת העדיפות הלאומית ועל הוואקום הקיים היום בין מפת העדיפות הלאומית למפה שהיתה קיימת, מפת הפריפריה.


אני מבקשת שבדיון הבא של הוועדה יגיע לכאן מר ערן פולק או אדם בכיר אחר ממשרד האוצר.

מר ערן פולק עוזב את התחום.

אני מבקשת שיגיע לכאן מישהו ממשרד האוצר שלא יבוא רק באוריינטציה של פנים, כי גברת קרן טרנר יכולה לדבר רק על ה-250 מיליון שקל של משרד הפנים ולא יכולה להציג מידע אחר, כי היא לא יודעת, פרט למה שהיה במשרד התחבורה. אני רוצה שיבוא לכאן מישהו שיפרט לנו את כלל הסכומים.

למרות שהתקציב של משרד הפנים, בכל הנוגע לרשויות המקומיות, הוא הכי קריטי.

הם הכי רלוונטיים.

אז מזל שבאתי.

היא פתחה את עיניי לגבי הוואקום. לא האמנתי שיש ואקום.

לכבישים אזוריים אין "אבא", אף אחד לא ישאל. אבל רשויות מקומיות ישאלו.

חינוך, תרבות, פנים, מעונות יום.

אני מבקשת שמשרד האוצר יבוא עם תוכנית מסודרת: כמה כל משרד ממשלתי קיבל לטובת הפריפריה, והכסף שהיה מיועד לפריפריה לאן הוא מועבר כרגע כאשר יש ואקום.

רמת הביצוע.

מה כל משרד ממשלתי הקציב לטובת הפריפריה, ובכסף הזה מה הם עושים כרגע, משום שיש ואקום והם לא מנצלים אותו. ואם יש משרדי ממשלה שכן מנצלים אותו, שיגידו לנו במה הם מנצלים אותו. אבל שזה יהיה רציני ושיבואו אנשים שיש בידיהם את המידע.


במקביל אבקש להיפגש עם ראש הממשלה בנושא המים ואעלה את הסוגייה הזאת, ואבקש להיפגש פעם נוספת עם מר אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואז אחליט אם להעלות את זה למליאה כהצעה לסדר. אני לא רוצה להעלות את זה כי אני יודעת שזה יסבך אותם, את כולם, אבל מצד שני אם הממשלה לא תיקח את זה ברצינות כך אנחנו נעשה: נעלה הצעות לסדר, נדבר בנאומים בני דקה, נגיש שאילתות, נדאג לדיונים מהירים – כך שבחודש הזה כולו, אחרי המים יתעסקו רק בנושא מפת העדיפות הלאומית.


אז שתגבש הממשלה את המפה. היא עובדת על כך חצי שנה כמעט. עם כל הכאב, צריך לחתוך לכאן או לכאן.

הרבה יותר מחצי שנה. זה לא חצי שנה, לא שנתיים ולא שלוש.

מ-2004.

אני מדברת על מה שקורה כרגע, אחרי שזה אושר במליאת ועדת הכספים בראשות חבר הכנסת הרב גפני. אישרנו את הקריטריונים למפת העדיפות הלאומית, אישרנו את החוק, עם כל מה שזה אומר. מאז אמור היה לעבוד צוות בין-משרדי – של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר, באחריות ובראשות משרד ראש הממשלה – ולגבש את המפה, וזה לא קרה.


אני מבקשת שמשרד ראש הממשלה יבין שבקצה יש אנשים, ילדים וקשישים שחיים בפריפריה. אנחנו שלחנו אותם לשם, הם לא הלכו לבד. אז בואו נדאג להם. בואו נעשה את מה שאנחנו בעצמנו לפחות אמרנו שנעשה, וחוקקנו חוקים והכנסנו את זה לחוק ההסדרים כדי שזה ייעשה באופן הכי מהיר וכדי שייבוא לידי יישום באופן המהיר ביותר.


מר טמיר כהן, אבקש שזה יידון במליאת הוועדה. אתייעץ לאחר מכן עם חבר הכנסת הרב גפני ונראה איך נוכל לקדם את העניין, כי זה הכי חשוב. לא נוכל להתקדם ללא הדבר הבסיסי, מפת העדיפות הלאומית.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00
PAGE
20