PAGE
18
ועדת הכספים


17/11/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, ל' בחשון התש"ע (‏17 בנובמבר, 2009), שעה 12:50

1.
דיון במסגרת ציון היום הבינלאומי למאבק בעוני

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פאינה (פניה) קירשנבאום

רונית תירוש

שלמה מולה (מ"מ)

ראובן חביב
-
סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

חגי לוין
-
מרכז תחום תעסוקה, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יקותיאל (קותי) צבע
-
מנהל אגף תכנון, מחקר והכשרה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דב בארי
-
רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

חגית חובב
-
יו"ר המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי

רימון לביא
-
חבר הנהלה, המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי

ד"ר ברוך עובדיה
-
חבר הנהלה, המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי

הילה שרון
-
המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי

חזקיה ישראל
-
מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

פרופ' יונה רוזנפלד
-
חוקר עמית, מכון ברוקדייל

ברברה אפשטיין
-
מנכ"לית עמותת סינגור קהילתי

רמה זוטא
-
עמותת סינגור קהילתי + המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי

מריו שכטמן
-
שת"יל + המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי

פז כרמל
-
שתי"ל + המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי

קטיה לס-דקל
-
עמותת מחויבות + המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי

דוד שמעוני
-
עמותת מחויבות + המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי

מתן לוי
-
המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי

מיכל קרומר-נבו
-
אוניברסיטת בן גוריון + הפורום למאבק בעוני

פרופ' אורי ינאי
-
המח' לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית

רבקה אור
-
עובדת סוציאלית קהילתית, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

רחל גבאי
-
עובדת סוציאלית, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

אילן ביטון
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

יעקב צרטוף
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

ירח טוקר
-
דובר של יו"ר הוועדה

תומר אביטל
-
כלכליסט

טמיר כהן

אירית שלהבת
דיון במסגרת ציון היום הבינלאומי למאבק בעוני

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים לדיון במסגרת ציון היום הבינלאומי למאבק בעוני בכנסת.


לא הזמנתי את משרד הרווחה. בהתחלה חשבתי להזמין את שר הרווחה, אבל ישיבה עם השר תהיה פורמלית יותר והעדפתי לדבר בעיקר עם הארגונים החברתיים. בוודאי שהמשרד חשוב, אין על כך כל ויכוח.


מדינת ישראל מאבדת את עצמה כמדינת רווחה. אני יכול לדבר אוניברסלית ואני יכול לדבר יהודית. קודם אדבר אוניברסלית. מדינת ישראל היתה אמורה להיות מדינת רווחה, כאשר יש ערבות הדדית בין החברות השונות בחברה הישראלית, בין עשירים ועניים, יהודים וערבים, עולים וותיקים. המדיניות הזאת החלה ב-10 השנים האחרונות להתפוגג. הכול הולך להפרטה, כך שמי שהוא פרודוקטיבי ומייצר כסף יש לו זכות קיום וצריך לסייע לו ולתמוך בו וכולי ואילו מי שאיננו פרודוקטיבי ואיננו מייצר כסף לא צריך לסייע לו. כפי שהגמרא אומרת בארמית: "בתר עניא אז לעניותא" – אחרי העוני ממשיך עוני. זאת אומרת, ככל שאתה עני יותר העוני יילך ויגבר. אנו באופן אוניברסלי הופכים אט-אט להיות מדינה שאיננה מדינת רווחה, על אף שמייסדי המדינה ולאחר מכן ראשי השלטון בשנים עברו התגאו בכך שהמדינה היא מדינת רווחה.


גם מבחינה יהודית, אנחנו מצווים – הרי הקדוש ברוך הוא לא ברא את העולם באופן כזה שכולם שווים. כמדומני אמרתי כאן באחד הדיונים למר גרונאו, שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם שלא בצדק. הוא נבהל ורצה להשתיק אותי. אמרתי: הקדוש ברוך הוא ברא אנשים שיש להם שכל וברא גם אנשים שיש להם פחות שכל ומה לעשות שהם לא אותו דבר. הקדוש ברוך הוא ברא אנשים שהם עשירים וברא אנשים שהם עניים. הוא היה צריך לברוא את כולם אותו דבר. למה הוא עשה את זה?

מה זאת אומרת, מרגע לידתם הוא ברא אותם עניים ועשירים?

לא מרגע לידתם. אבל אף מרגע היוולדם הוא לא ברא את כל האנשים אותו דבר.

אדם לא יוצא מבטן אמו כאשר הוא עשיר או עני.

נכון, אבל הוא יוצא יותר חכם או פחות חכם. אני יכול להציג לך הרבה דוגמאות שתינוקות לא יוצאים אותו דבר. נכון שילד לא נולד עשיר או עני, אבל בהמשך אנחנו רואים שיש עשירים מאוד ויש עניים. אנחנו אומרים שאם חלק מן הכסף שלהם היה ניתן לשכבות חברתיות חלשות הכול היה שונה. זה לא המצב.


למה הקדוש ברוך הוא ברא כך את העולם? אם כולם היו נבראים שווים לא היה שום אתגר לאף אחד לעשות כלום, כי כולם אותו דבר. אדם שיש לו פחות שכל צריך ללמוד, להיות משכיל יותר, להתמודד; אדם עני צריך אף הוא להתמודד. אחרת, לחיים לא היה טעם, לא היה אתגר. והאתגר הוא להתמודד, זה האתגר שיש לנו בחיים.


מה הקדוש ברוך הוא מצווה אותנו? כתוב בתורה: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ", יהיו תמיד עניים, "על כן אנוכי מצווך לאמור: פתוח תפתח את ידך". זאת אומרת, הציווי עלינו שמי שיש לו את היכולת יעזור למי שאין לו את היכולת. זה אמור גם בפרטים כמובן, אבל אמור גם בציבור וגם במדינה. כאשר יש חלקים באוכלוסייה שהם עניים המדינה מצווה לעזור להם. אי אפשר להשאיר אותם זרוקים ברחוב ולא יתכן שעולים חדשים יחטטו בפחי האשפה.


הפכנו להיות חברה יותר ויותר קפיטליסטית, או ניאו-קפיטליסטית. הכול אנחנו מפריטים. היום אנחנו דנים על הרפורמה במשק המים שעיקרה הוא: כמה שעולים המים – תשלם. אם אין לך כסף – אל תשתמש במים, תקנה סודה. הכול הופך להיות: "כמה שזה עולה – תשלם, ואם אין לך כסף לשלם – לא נורא, אל תשתמש". זה דבר שהוא נורא ואיום.


לא עוזרים גם לארגונים החברתיים כפי שצריך לעזור. המדינה יוצאת מחלקים מן הסיוע, אז לפחות שהמדינה תעודד את הארגונים החברתיים שמסייעים לשכבות הללו, שתעודד את המגזר השלישי. לצערי הרב זה לא קורה.


אינני יודע מה יהיה בסיום הדיון היום. הרי לא נוכל לקבל החלטות. אני מבין שאחרי זה יש גם כנס של היום הבינלאומי למאבק בעוני. טוב שהנושא הזה עולה.


אנחנו חברי ועדת הכספים, שלכאן בסופו של דבר מתנקז רוב רובו של התקציב, השינויים בתקציב והתקציב עצמו וחוקים, צווים, תקנות, נהלים ורפורמות שמגיעות לכאן, אנחנו צריכים לקבל על עצמנו ביום הזה שבכל מקרה כזה נצטרך לחשוב מה זה עושה לשכבות החלשות בחברה, לראות תמיד את סוף הדרך גם כאשר דנים על מקרו כלכלה וכאשר דנים על דברים חובקי עולם מבחינה כלכלית. תמיד צריך לחשוב על האיש בקצה שגר בשכונת הארגזים או בשכונה ג' בבאר-שבע או בשכונה ד' בטבריה.

או בכרם התימנים בתל-אביב, שם אני גרה.

רבותי, אנחנו יכולים לקבל החלטה שאנו, חברי הוועדה, לפני שנתחיל כל דיון כזה נחשוב לעצמנו מה זה עושה לאיש שנמצא בסוף השרשרת, בסוף הדרך, שאין לו את הכסף לקנות חברות ולמכור חברות ושאין לו את הכסף להשקיע בבורסה וליפול בבורסה. צריך תמיד לחשוב עליו ולקבל החלטות בהתאם. זאת אומרת, לא לאשר דברים שהממשלה מביאה שבסופו של דבר יפגעו בו, אלא להיפך, לאשר דברים שיועילו לו. אני סבור שכך עלינו לעשות.


לפני שאני נותן את רשות הדיבור לארגונים החברתיים, נשמע את חברי הכנסת. חבר הכנסת שלמה מולה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת ציון פיניאן וחברת הכנסת פאינה קירשנבאום. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. אני רוצה קודם כול להודות לך, גם בשם הארגונים החברתיים. אני יודע שלפני שבוע הגיעה אליך פנייה לקיים את הדיון, אם כי הרעיון לציון יום המאבק בעוני בכנסת התגלגל כבר כמה חודשים בעקבות ציון של יום העוני על-ידי המדינות שחברות באומות המאוחדות. מדינת ישראל סירבה במשך שנים לקיים דיון כזה בכנסת ישראל, אינני יודע מה היו הסיבות לכך. זאת הפעם הראשונה שמתקיים דיון כזה. בשעות הבוקר עסקנו בנושא הזה גם בוועדות נוספות, ואחר הצהרים יהיה כינוס נוסף ויעלו הצעות חוק במליאה שיש להן זיקה לנושאים חברתיים, ואני מניח שגם יושב-ראש הכנסת יישא דברים בנושא הזה.


אני רוצה לחלוק עליך בראשית הדברים. בעיניי כל בני האדם נולדו שווים אולם כבר בראשית חייהם לא ניתנת להם ההזדמנות שווה ונוצר פער בין מי שיש לו משאבים ובין מי שאין לו משאבים. ההזדמנות למען שוויון חברתי יכולה להגיע מן הבית, יכולה להגיע מסביבתו של אדם.

אתה חולק עליי איך הקדוש ברוך הוא ברא את האדם? אתה לא יכול לחלוק עליי. אני נולדתי חרדי, כלומר מראש נולדתי מקופח ...

בעניין התעסוקה אתה ואני אותו דבר.

לא רציתי להגיד, אז אמרתי על עצמי. חבר הכנסת מולה לא מקופח. הוא חבר כנסת בולט והוא לא מקופח.

הוא מטופח. לא מקופח.

בואו נהיה רציניים יותר. הנושא שאנחנו עוסקים בו רציני מאוד. מי שעוקב אחר הנתונים החברתיים והכלכליים בנושא העוני, מדינת ישראל באמת הולכת ומתרחקת מאוד מלהיות מדינה סוציאל דמוקרטית. אני יודע שחברת הכנסת שלי יחימוביץ כל הזמן מדברת על מדינה סוציאל דמוקרטית. כאשר כל יום אתה שואל עוד שאלה ועוד שאלה, והנושאים נדונים גם כאן בוועדת הכספים וגם במקומות שונים, ואין לך תשובה. שומעים תשובות מדוקלמות של אנשי המשק והתפיסות הן יותר כלכליות ופחות חברתיות. אין חשיבה חברתית, אין מנהיגות חברתית. מזמן מזמן, כפי שאמרת, הפכנו להיות מדינה קפיטליסטית. לכן אנחנו מצמיחים דור של עניים.


עסקנו הבוקר בניתוח של העוני בקרב העולים החדשים. העולים שמגיעים לכאן, נכון שידם אינה משגת בתחילת דרכם במדינת ישראל, אבל אם נטפח אותם או נאפשר להם לצאת ממעגל העוני בשנים הראשונות שלהם כאן נאפשר למנוע את כניסתם לעוני ולאפשר להם להיות אנשים חזקים. יש מגזרים שלמים שהמדינה מתעלמת מהם. צריך להודות ולומר את האמת – אנחנו מזמן לא מדינת רווחה.


לכן אני סבור שטוב עשתה הכנסת שהיא מציינת את היום הזה, טוב עשה יושב-ראש ועדת הכספים שמקיים את הדיון. אני מקווה שנהפוך את היום הזה ליום קבוע מידי שנה וניצוק בו תוכן. לא די שיום אחד נשמע את הנתונים הסטטיסטיים של הביטוח הלאומי. דוח העוני מתפרסם, יש כותרות, ובזה נגמר העניין.

זה הרי מה שיהיה.

מותר לי לחשוב שאם נהיה קצת יותר רציניים אז לא כך יהיה.

אפשר למזער את זה, אבל כך יהיה.

למשל הבוקר שמעתי את שר הרווחה מדבר על בעיית המים, על הדיפרנציאציה שצריך לייצר בצריכת המים, בהיטלי המים וכן הלאה. שאלתי את עצמי האם שר הרווחה עושה באמת. אפילו לא ביקשנו ממנו לקיים דיון הרבה יותר מעמיק בהצעות חוק שנדונות בוועדת השרים לענייני חקיקה. מתוך 15, 20 או 30 הצעות החוק שעלו לדיון על כמה מהן הוא יגיד באמת שהן חברתיות ויבקש לתמוך בהן? על-פי הנתונים שהגיעו לידינו, בוועדת השרים לענייני חקיקה כמעט אף הצעת חוק חברתית לא עברה. לפיכך אלה הצהרות בלבד.


החזון שלנו צריך להיות שנהפוך את היום הזה ליום שיש לו תוכן גם בשנה הבאה. במשך כל השנה נבדוק את עצמנו האם התקדמנו. אבל על-פי הנתונים הסטטיסטיים בדוח העוני, גם במה שמתפרסם על ישראל בהשוואה למדינות מקבילות לנו, המצב רע מאוד. העוני הוא לא גזירה מן השמיים. אפשר להתמודד עם העוני.

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה חבר הכנסת אמנון כהן.

אדוני היושב-ראש, מדובר כמובן ביריעה רחבה מאוד. אנחנו יכולים לתקוף את תופעת העוני ואת הפערים באוכלוסייה מהרבה מאוד זוויות, שדרך אגב אנחנו לא עוסקים בהן רק ביום המאבק בעוני אלא עוסקים בהן על בסיס קבוע בעבודת ועדת הכספים ובוודאי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אבל אני מעדיפה לדבר על תחום ספציפי, והוא עולם העבודה.


באופן אבסורדי כאשר אנו מדברים על פרנסה כפתרון לבעיות של עוני ומצוקה אנו שוכחים לפעמים שהעבודה יכולה להיות גם מחוללת עוני. היום אנו עדים לסיטואציה שבה עולם העבודה הוא מחולל עוני, הוא לא תרופה לעוני. מן הדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי עולה שכמעט חצי מן המשפחות העניות יש בהן לפחות מפרנס אחד. כלומר, אדם יכול לעבוד מבוקר ועד לילה, לעבוד קשה לפרנסתו, להיות חרוץ מאוד ועדיין להישאר עני. לא רק שהוא יכול, אלא יש סיכויים גבוהים שזה יקרה. עכשיו אני שמה בצד את מקבלי הקצבאות. זה לא שחלילה אני מזלזלת באחריותה של המדינה כלפי חלשיה, אבל לא יכול להיות שעולם העבודה יהיה מחולל עוני, וזאת הסיטואציה היום.


יש לכך כמה סיבות. קודם כול התרסקות העבודה המאורגנת. היום רק שליש מן העובדים מאורגנים ועובד לא מאורגן הוא כמו עלה נידף ברוח. הוא עובד שאין לו זכויות ואין לו את החירויות הבסיסיות של אדם עובד.


אספר כאן סיפור קצר, ברשותך אדוני היושב-ראש. הפעם הראשונה שזה היכה בי היתה כאשר עבדתי בחברת החדשות של ערוץ 2. עליתי במעלית עם מנקה, עובדת קבלן שידה היתה חבושה ומדממת. שאלתי אותה מה קרה והיא אמרה: שטפתי כלים בכיור של חברת החדשות ונפצעתי, הבהילו אותי לבית-החולים ותפרו לי 17 תפרים. אמרתי לה: אסור לך לבוא לעבודה, את פצועה ומדממת. אז היא אמרה לי: אבל אני לא רוצה לעשות בעיות לקבלן, אני לא רוצה להחסיר ימי עבודה. אמרתי לה: אלך עכשיו ואדבר עם הקבלן. אומר לו שלא רק שאת זכאית לחופשת מחלה אלא גם לפיצויים, כי נפצעת בעבודה. ואז היא תפסה את ידי בידה החבושה ואמרה לי: אני מתחננת לפניך, אל תלכי לקבלן, תעשי לי טובה, אני מתחננת, אל תלכי. ולא הלכתי, והיא המשיכה לעבוד. היום היא היתה מקבלת 20.70 שקלים בשעה, אז היא קיבלה פחות מ-19 שקלים והמשיכה לעבוד עם יד חבולה ופצועה.


זה תמצית העוול הנורא שמתרחש בעולם העבודה. זה מבטל לחלוטין כל מיני זכויות אחרות שאנו נלחמים עליהן, כמו למשל חופש הביטוי. מה לחופש הביטוי ולאדם כזה שהוא עֶבֶד? אין לזה שום משמעות. כל מיני זכויות יפות, זכותי לנשום אוויר נקי, כל מיני דברים יפים כאלה – מה זה רלוונטי לאדם שהוא עֶבֶד בעולם העבודה? ויש יותר ויותר עבדים.


העובדה שאין עבודה מאורגנת מייצרת את התופעות האלה – היא מייצרת העסקה באמצעות קבלני שירותים בחברות כוח-אדם, וחבילות עבודה. העובד הוא אותו עובד, המנקה היא אותה מנקה, עם אותו סמרטוט ודלי ואקונומיקה ומגב, אבל פעם היה לה שם והכרנו אותה. היא היתה עובדת ישירה של מקום העבודה והכירו אותה וידעו מתי הילד שלה חולה. היום היא חלק מ"חבילת שירותים". אתה לא מכיר יותר את העובד, הוא "חבילת שירותים" – אין לו זכות התאגדות, אין לו כלום. עבריינות המונית על חוקי העבודה נעשית על הגב שלו. זאת שיטת העסקה נצלנית אחת, באמצעות קבלנים, חבילות שירותים, חברות כוח-אדם וכן הלאה. זו תופעה מבחילה באמת. אני מנסה בחקיקה לגונן על העובדים האלה, אבל מטרת-העל בסופו של דבר להפסיק את שיטת ההעסקה הזאת. ויש אין סוף שיטות העסקה כאלה.


למשל פיטורים מחזוריים – מפטרים אדם מידי 9 חודשים ומעסיקים אותו מחדש. זאת תופעה גורפת. זה קורה היום גם אצל מורים שמועסקים באמצעות כל מיני עמותות ומפטרים אותם כל שנה בחופש הגדול; זה קורה אצל הסבלים בנתב"ג; זה קורה באלף ואחד מקצועות, סתם כדי לא ליצור רצף של זכויות פנסיוניות.


אגב, חבר הכנסת שלמה מולה, אמרת שלא התקבלו הצעות חוק פרטיות. לשמחתי הצעת חוק של חבר הכנסת חיים כץ ושלי נתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה וקיבלה אישור הממשלה, להפסיק את המנהג המגונה של פיטורים מחזוריים, באמצעות לקיחת התמריץ לפיטורים. כלומר, להמשיך רצף של זכויות פנסיוניות וזכות לפיצויים וכן הלאה גם אם מפטרים את העובד, ואז אולי ניפטר מן הרעה החולה הזאת.


חוזים גלובליים – עוד שיטה. פעם חוזים גלובליים היו לבעלי השכר הגבוה. הם קיבלו באמת שכר נורא-נורא גבוה ואז ויתרו על זכויות קוגנטיות כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, כמו שעות נוספות. עם משכורת עתק של 50,000 שקל בחודש אפשר לוותר על זכויות כאלה. אבל היום החוזים הגלובליים הם כלי לניצול של מעמד הביניים, של אנשים שמשתכרים משכורות נמוכות מאוד ובינוניות, בלי לשלם שעות נוספות ובלי לשלם על עבודה בשבת והכול פרוץ ופתוח.


זה בעולם העבודה. אינני יודעת אם שמתם לב, אבל בשבוע שעבר הצבענו בעד קיצוץ התקציב לאכיפת חוקי העבודה. בעצם אחד ממחוללי העוני הגדולים זה עבריינות על חוקי העבודה וחוקי המגן.

אנחנו נחזיר את זה, בעזרת השם.

אם הם היו מקוימים בבת אחת עשרות אלפי אנשים, אם לא יותר, היו עולים אל מעל לקו העוני, אם רק היו מקיימים לגביהם את חוקי העבודה, לא ממציאים חוקים חדשים.


הצד השני הוא כמובן לדאוג למקומות עבודה, לייצר את מקומות העבודה האלה. גם את זה אנחנו לא עושים. אנחנו פוגעים בתעשייה שלנו כל הזמן. הרסנו את תעשיית הטקסטיל. משרד הביטחון קונה את הטקסטיל שלו בסין. יש בכך היגיון? במכרז של שירות בתי-הסוהר למדי אסירים זכה יבואן שמביא את התוצרת מסין. זה הגיוני שאת מדי האסירים בישראל לא ייצרו פועלי טקסטיל בישראל? הרי אין לזה סוף.


מדינה היא לא עסק. היא צריכה לדאוג לאזרחים שלה והיא צריכה בבסיס להעניק להם ביטחון תעסוקתי ופרנסה בכבוד. לדעתי זאת המשימה הכי חשובה שלנו במלחמה בעוני.

תודה רבה. בשבוע שעבר דיברתי עם הממונה על התקציבים על מפעל ביטחוני שעומד בסכנת קריסה. אמרתי: תיקנו את התוצרת שלו. והוא אמר: אולי ניתן לו מענק, כי בסין אנחנו קונים את זה במחיר נמוך יותר. אמרתי לו: תגיד לי, אתה שומע מה אתה מדבר? חברות יקרסו, לאנשים לא יהיה מקום עבודה ונצטרך לשלם להם מתקציב המדינה. הרי לא נוכל להשאיר אותם ברחוב. אבל זה חלק מן השיטה שעליה דיברנו. זה הופך להיות שיטה שבה כל דבר נגזר לפי ההיבט הכלכלי שלו.


תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו חבר הכנסת ציון פיניאן.

אדוני היושב-ראש, טוב עשתה הכנסת שהיא מציינת את היום הזה כיום המאבק בעוני. אמנם זה יום קשה מבחינתנו, מבחינה חברתית, אבל אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו לפניי על-ידי היושב-ראש ועל-ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת שלמה מולה. ציינתם דברים חשובים.


כמדינה איבדנו את החברתיות והחמלה שלנו. אמנם כתוב במקורותינו ש"העולם חסד ייבנה", וכפי שאמרת הקדוש ברוך הוא ברא גם כאלה וגם כאלה, שנוכל לתמוך זה בזה, אבל הפערים מדהימים ועמוקים ומספר האנשים שנמצאים במצוקה חברתית גדול ביותר. למעלה ממיליון וחצי אזרחים נמצאים מתחת לקו העוני, מתוכם מחצית ילדים, וכפי שציינו כאן חבריי למעלה מ-40% מהעניים עובדים. אדם עובד ועדיין נמצא מתחת לקו העוני. משהו כאן משובש, משהו כאן לא הגיוני. לזה כמובן עלינו לתת את הדעת.


שמעתי את שר הרווחה. הוא אישית עושה עבודה טובה, אבל לפניו המשרד היה בעייתי ביותר. אבל פועלים כל פעם בדרך של כיבוי שרפות ואין ראייה כוללת, אין ראייה מערכתית. אני מצפה שיגישו תוכנית תלת-שנתית לצמצום העוני בישראל ומתוכה ייגזר מה ייעשה בשנה א', שנה ב' ושנה ג', איך אנו רואים את הדברים הן מבחינת התעסוקה והן מבחינת החינוך, החברה והבריאות. לא יתכן שקשיש במדינת ישראל יקבל פנסיה ויתחיל לשקול האם לקנות תנור לחורף או תרופה או לחם, אלה הברירות שעומדות בפניו בסכום הכסף שהוא מקבל. כחברה אנו לא נותנים לו לחיות את שארית חייו בכבוד. כמובן צריך לתת על כך את הדעת.


כמדינה קולטת עלייה – קלטנו עלייה וברוך השם על זה אנו חיים ועל זה אנו מתפתחים, אבל מן הצד השני, אנחנו רואים את חלק מן העולים המבוגרים, הקשישים, לפעמים משכילים ואינטליגנטים שבאו לארץ עם מקצוע שלא יכלו להשתלב בו כאן, והם נוברים בפחי אשפה. כואב הלב לראות אותם. כמובן גם קשישים ישראלים שאולי בתקופה מסוימת לא עבדו, או אין להם פנסיה, הפנסיה שלהם לא מספיקה ואנחנו רואים אותם במקומות שלא היינו רוצים לראות אותם. כמובן צריך לתת את הדעת לטיפול בקשישים ולתת מענה שיסייע בידם להזדקן בכבוד.


אדוני היושב-ראש, היה גם עניין שבוטל בחוק ההתייעלות הכלכלית בשנת 2003. דובר על אנשים שנפלטו מן המפעלים והיו אמורים בתקופת זמן מסוימת לקבל הכשרה או הסבה מקצועית ולהתחיל לעבוד. המדינה אמרה: אם אתה מקבל דמי אבטלה, בסדר. אם תחליט להיכנס לאיזה קורס אז 25% מן השכר שאתה מקבל יקוצץ, ואז אם משך הקורס 3 חודשים והזכאות שלך רק לחודשיים, אחרי חודשיים מפסיקים לך את הקורס ובחודש השלישי לא תקבל דמי מחייה, לא תוכל לשלם משכנתא ומכולת. אנשים בסופו של דבר עשו שיקול שעדיף לא להיכנס לקורס בכלל, כי קודם כול יקצצו להם 25% ולא יצליחו לסיים את הקורס, אז עדיף לא לעבוד, לא ללמוד, לא כלום. בכוחות משותפים, ואני רוצה לציין כאן את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הקודם, השר אליהו ישי מסיעת ש"ס שנפגשתי אתו, תיקנתי את העוול הזה, שאנשים שנפלטו ממפעלים ורצו להיכנס לקורסים לא יקצצו להם 25% וגם שבחודש-חודשיים שהם ממשיכים בלימודיהם בקורס מעבר לזכות שיש להם כמובטלים המדינה תממן. המטרה שבסופו של תהליך אדם כזה שייקלט בקורס ייכנס להשמה לעבודה ואז יקבל גם תמריץ. בהמשך אולי הוא ייכנס לעבודה דרך חברת כוח-אדם, כפי שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחרי 9 חודשים יעבור תהליך אחר. זה כבר דבר אחר, אבל המטרה היתה שייכנסו לעבודה.

מה השר אליהו ישי עשה?

הוא תמך בהצעת החוק שלי שעברה ומיושמת כבר.


הנושא חשוב. לנו כוועדת הכספים יש מה לומר. יש לנו גם מה לדרוש ממשרדי הממשלה. כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, בכל דיון אנו יכולים לשאול מה עושה אותו משרד למיגור העוני בישראל, או לצמצום הפערים החברתיים בישראל. אנחנו רוצים לראות מה נעשה בכל סעיף של כל משרד – משרד התחבורה, משרד הרווחה, משרד החינוך, בכל נושא ונושא.


הרי התלמיד ברמת אביב ג' לא מקבל אותו דבר כמו התלמיד באופקים. הרי גם ההורים לא יכולים להשתתף בכל מיני הוצאות. אנחנו מרחיבים את הפערים בדור הבא, בדור ההמשך ומנציחים את העוני באותן המשפחות. הם לא מקבלים אותו דבר, הם לא יכולים להגיע לאותה רמה בגיל 18 כאשר הם מתגייסים לצבא או הולכים לאוניברסיטה. הם לא מקבלים אותו דבר ואז לא יכולים גם להגיע לאותם השגים בהשכלה הגבוהה או בצבא או בכל תחום אחר. עלינו לדאוג גם לתחום החינוך, שילד שמסיים את לימודיו בתיכון יקבל אותו דבר בכל מקום, וגם במגזר החרדי ילד צריך לקבל אותו דבר ולא להיות מקופח.

לזה אתם דואגים.

אדוני היושב-ראש, כוועדת הכספים נשתמש בסמכות שלנו בכל מיני תחומים שבהם אנו יכולים להשפיע מול כל אחד ממשרדי הממשלה. יישר כוח על הדיון היום.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ציון פיניאן, ואחריו חברת הכנסת פאינה קירשנבאום וחבר הכנסת יעקב אדרי, אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת, ואחרי כן הארגונים.

אנו ביום המאבק בעוני. יושבים כאן אנשים, גם מבין חברי הכנסת, שחיים את זה יום-יום, 365 ימים בשנה ולא רק יום אחד. בדוח של המוסד לביטוח לאומי דווח כי 1,651,000 נפשות נמצאות מתחת לקו העוני. זה אומר שאנחנו מדינת העולם השלישי. 23% מן המדינה נכללים במשבצת של עניים. זה מספר מדהים. כל אדם רביעי כמעט במדינה הוא עני לפי הנתונים הללו.


יום בשנה אנו נזכרים, והיום עובר ואז שוכחים. אבל זה נמשך גם בחגים. בחגים אנחנו מדינת עמותות. בראש השנה ובפסח כולנו רואים בכלי התקשורת את הקרנבל של העמותות ואז רואים בעין את העוני. ככל שהשנים עוברות מספר העמותות הולך וגדל וגם מספר העניים הולך וגדל.


המצב הזה נוצר בגלל דבר אחד. ברגע שהמדינה הזאת לא שמה לב ויצרה שתי מדינות, מדינת גדרה עד חדרה ומדינת ערי הפיתוח והפריפריה ודאגה למרכז הארץ והזניחה את צפון הארץ ואת דרומה, אז העוני התחיל.


היום ראיתי בעיתון "ידיעות אחרונות" השוואה בין מגדל העמק ואופקים. מגדל העמק הוגדרה כעיר היי-טק ואת אופקים הגדירו כעיר שש-בש. שש-בש מול היי-טק. נכון, במגדל העמק יש גם מפעלי היי-טק, אבל הם שם גם כי היא עיירת פיתוח. אני לא רוצה לקלקל את האווירה אבל אני יודע בדיוק מה ההישגים בבחינות הבגרות שם ומאין העובדים מגיעים, וראש העירייה היה כאן ואמר מה מצבו הכלכלי. זה שש-בש מול שש-בש, או מה שנקרא "ערי הברזלים", ערים של חסרי תעסוקה שמבלים על מעקי הברזל, ומכאן ועד העוני המרחק לא גדול.

לדעתי בהגדרת העוני טעות להתייחס לפריפריה גיאוגרפית. לך תראה מה קורה בלוד ובשכונות מסוימות בתל-אביב.

הוא לא דיבר על פריפריה גיאוגרפית.

כך גם בלוד וברמלה, בוודאי.

הוא דיבר על הישובים בין חדרה וגדרה.

כן, כי המצב שם חמור יותר.

"בין חדרה וגדרה" זה מושג, אבל בין חדרה וגדרה יש שכונות, ואף בתל-אביב עצמה, שהן גרועות בהרבה מאופקים.

עניין מבהיל באמת, ואני אומר את זה גם כאיש חינוך, שההכנסה היא פונקציה של הישגים לימודיים. זה מדאיג ביותר. ככל שההכנסה נמוכה ההישגים הלימודיים טובים פחות.


הדבר החמור יותר, שאנו מגדלים משפחות לדור שני ודור שלישי של עוני.


הממשלה חייבת להחליט שהמאבק בעוני צריך להיות בעדיפות עליונה. לא רק לומר, אלא גם לעשות. אז אולי-אולי בשנה הבאה, במקום 1,651,000 עניים אולי יהיה אפילו אחד פחות.

אחד מספיק לך?

שזה ייעצר רק ולא יגדל, כי כל שנה המספר הולך וגדל.

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום, ואחריה חבר הכנסת אדרי.

אדוני היושב-ראש, חבריי ואורחים נכבדים, מצב הרוח שלי קצת מדוכדך. אני עוברת על כל הסקרים שצצים היום לקראת יום המאבק בעוני. משנת 2002 יש החמרה במצב העוני במדינת ישראל. ב-2005 אנו נמצאים ממש בתחתית הטבלה, לפני פורטוגל, טורקיה ומקסיקו אולי. זה לפי מדד ג'יני. ואם אני מסתכלת על הפערים בין ההכנסות הגבוהות והנמוכות, אז אנחנו נמצאים אחרי סין. כולם מדברים על כך ששכר העבודה בסין נמוך, ואנחנו נמצאים עוד הרבה אחריהם. מכל זה ברור עד כמה המצב קשה.


אני מסכימה עם כל מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ לגבי תחום העבודה. בשנה האחרונה המשבר הכלכלי לא תרם לצמצום העוני והאבטלה הגבוהה רק הולכת ומחמירה, ואז עוד יותר קשה לראות – ואני כמובן חלק מאותה מערכת – שנאלצים לצמצם בתקציבים ולעשות חלוקה אחרת של תקציבים. כאשר אני בודקת אילו חלקים בתחום העבודה נפגעים: האגף להכשרה מקצועית, הכשרת נוער, סיוע בתעסוקת עולים, תוכניות לקליטת מדענים – כל התוכניות שעליהן דיברנו ובכאב רב קיצצנו לאחר דיונים ארוכים וקשים, אבל כל מה שהחלטנו כאן – ואני לא מסירה מעצמי את האחריות – משליך כמובן על כלל הציבור.


ואז אמרתי שאני חייבת לעשות משהו פרודוקטיבי: אולי נוכל בכל זאת בתחום כלשהו לא רק לדבר אלא גם לעשות משהו. יש תחומים במשרדי הממשלה שיש בהם כסף. בעצם המענקים שהממשלה עדיין מעניקה היו אמורים לפנות כסף אצל אותן משפחות מהתקציב המשפחתי לחינוך ולדברים אחרים, אבל גיליתי שגם אם יש תחומים כאלה, רוב הציבור לא מדוע לקיומם.


פקח את העיניים שלי סקר נוסף שערך ארגון "אמון הציבור". לקחתי רק שני תחומים. בתחום הרווחה משפחות עניות ומשפחות חד-הוריות זכאיות למענקי לימוד, אך הסקר מראה שרק 65% מן האנשים יודעים שיש מענק כזה, ומשרד הרווחה לא מפרסם את זה. התקנה קובעת שהסכום הזה קיים, אבל הוא לא מחולק אוטומטית לכולם אלא רק למי שפונה. מתוך 65% האנשים שיודעים שיש מענקי לימוד, רק 11% יודעים שהם צריכים להגיש בקשה. הם בכלל לא מודעים לכך שהכסף לא מגיע אליהם אוטומטית. כלומר, גם אם הממשלה מקצה כסף לתחום כלשהו, המשרד לא מפרסם, לא דואג ליידע את האנשים ורובם לא יודעים להשתמש בכספים הללו לצרכים אחרים בחייהם.

לא רק בתחום הזה.

על זה כתבתי שאילתה לשר הרווחה.


התחום השני הוא הרפואה. לא מעט דיברנו כאן על סל התרופות ועל כל הדברים הללו. יש סעיף שקובע שעל-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בסל התרופות יש חולים שזכאים – חולי סכרת, חולי סרטן וכולי – לסל מינימלי לרבעון בסך 870 שקל. גם על כך חולים כרוניים לא יודעים ולא כולם מנצלים את זה. הסקר מראה שמעט מאוד מן האנשים יודעים. באחת מקופות-החולים יש מודעות רבה יותר לזה כי כנראה שהיא כן יודעת לפרסם. בשאר קופות-החולים החולים בכלל לא יודעים מה הזכויות שלהם, כמה מותר להם להוציא, מעבר לאיזה סכום קופת-החולים חייבת לממן את סל התרופות.

בוודאי לא נוכל לשנות את הכול, אבל במעט שנוכל לשנות צריך לפעול. גם כאן פניתי בשאילתה לסגן השר וביקשתי שידאג ליידע את הציבור שמגיעות לו ההטבות הללו ושבמקום להוציא את הכסף על התרופות או לחינוך יוכל אולי להשתמש בכסף הזה לצרכים אחרים בשלושת הממדים העיקריים שזה מאכל, מחסה, בריאות ודברים כאלה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב אדרי.

אדוני היושב-ראש, אני חושש מאוד שבשנה הבאה שוב נדבר על אותו נושא ונעמוד מול נתונים מדאיגים יותר ופערים גדולים יותר. לצערי הרב הפערים הולכים וגדלים.


ביום הראשון שלי בוועדה, חבר הכנסת גפני, כאשר ראיתי שנתמנית כיושב-ראש הוועדה וראיתי גם מי החברים הייתי אופטימי מאוד. אמרתי לעצמי: כולם חברתיים, פרט לקפיטליסט אחד שלא אומר את שמו. קיוויתי מאוד, כי אני מכיר את חבר הכנסת הרב גפני ואני מכיר את חבר הכנסת ציון פיניאן ומכיר את חברת הכנסת פאינה קירשנבאום ואת חבר הכנסת שלמה מולה, אני יודע בדיוק עד כמה זה בוער בעצמותיהם. לצערי הרב לא מלאנו את הציפיות מעצמנו. אני מקווה מאוד שבהמשך – למדנו כבר כמה דברים: היטל הבצורת, המים, ועוד כמה נושאים – נוכל להשפיע יותר. גם כשמדובר על קיצוץ אנחנו צריכים להגיד: זה כן, זה לא ולפעול בצורה עניינית.

בואו נהיה אנחנו האחראיים.

להיות אנחנו האחראיים ולתרום את חלקנו הקטן לנושא החברתי. אם נעשה כן אז עשינו דבר חשוב למדינה, מעבר לפוליטיקה, ויש גם את זה ואני מבין את האילוצים.


אגב, אני מאמין שהפתרון לכל הנושאים הוא מערכת החינוך. אני מאמין גדול בזה. כך נוכל לצמצם את מעגל העוני. גם הוכחתי, במלוא הצניעות, את העניין הזה, כאשר עבדתי בזמנו עם חברת הכנסת רונית תירוש בתפקידה כמנכ"לית משרד החינוך. אני מאמין גדול בזה. זה הפתרון להרבה מאוד בעיות.


הדבר האחרון, כדי להבין את המצוקות לפעמים צריך ללכת לשוק ולפעמים צריך ללכת למקומות אחרים. היום הלכתי לקופת-חולים בחדרה. עבור ביקור אצל הרופא ביקשו 20 שקל, ואחרי כן עבור התרופות עוד 100 שקל.

ואם אתה שוכח את הכרטיס המגנטי זה עוד 10 שקלים.

עמדתי בתור ואנשים אמרו לי: תראה מה עושים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה אמור להיות חינם ותראה כמה אנשים משלמים. זה נראה איום ונורא.


שוב אני אומר, אם נתרום את חלקנו בצמצום העניין הזה בוועדה החשובה מאוד הזאת, בזה יהיה שכרנו.


נכון, היו גם דברים שעשינו.

אני מסכים אתך שלא עשינו מספיק, אבל היה למשל מס בריאות שחל רק על החלשים והועף על-ידי הוועדה, שלא נדבר על הרבה עניינים אחרים.


רשות הדיבור לגברת חגית חובב, יושבת-ראש המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי, בבקשה.

אני רוצה להודות לכם. המרכז לקידום צדק חברתי, וגם ארגונים אחרים, שמחו כאשר הממשלה בשנת 2007 סוף כל סוף הכריזה לראשונה על יעדים חברתיים. עד אז שמענו רק על יעד הגירעון ויעד האינפלציה ואף אחד אף פעם לא הציב יעד חברתי במדינת ישראל. ברגע שהציבו יעד כזה ונקבעו יעדים – היה כאן חבר כנסת שאמר שצריך להציב יעדים חברתיים: יש יעדים. ולא רק זאת שהוצבו יעדים, ותיכף אציין אותם, הם גם הוארכו עד לשנת 2013.


ואז שאלנו את עצמנו האם רק מצהירים או גם עושים. האם הממשלה אחר-כך לוקחת בחשבון את היעדים שהיא הציבה לעצמה?


היא הציבה לעצמה שני יעדים ומינתה בעבור הנושא הזה את המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, שהוא הגוף המתכלל שצריך לעקוב אחר היישום של היעדים הללו שקרויים "יעדי האג'נדה". נקבעו שני היעדים כדלהלן, ואני בכוונה קוראת אותם כי יש בעיה בעצם הניסוח שלהם.

"הגדלת שיעור התעסוקה בגילאים 25-64 מ-69.1% ב-2007 ל-71.7% ב-2010". כלומר, להשוות בינינו ובין האיחוד האירופאי.


נהדר, אבל כל מי שמסתכל יודע שכאשר מדברים על ממוצע זה יפה, אבל הדבר הזה איננו נכון לגבי המגזר של נשים ערביות או אנשים לא משכילים או גברים חריגים שרוצים להשתלב במעגל העבודה. השיעור שלהם בתחום התעסוקה נמוך בהרבה.


לכן אמרנו, דבר ראשון נראה האם הממשלה בעשייתה מציבה גם יעדים לקבוצות הללו, והאם היא פועלת גם בקרב הקבוצות הללו. כבר עכשיו אקדים ואומר שהדברים לא כך. שיעור התעסוקה שהממשלה הציבה לעצמה היה קרוב לזה של ה-OECD כבר ב-2007. הבעיה היא לא האחוז הכולל הממוצע אלא הקבוצות האחרות. לגבי הקבוצות האחרות שאותן ציינתי, כולל גם עולים מאתיופיה, אין שום יעדים ולכן אפשר לטפל בכל אחד אחר ולא באוכלוסיות שאצלן מקור הבעיה.


היעד השני שהממשלה הצהירה עליו הוא יעד צמצום העוני.


כולנו רגילים לדבר על קו העוני, אבל כשהממשלה הצהירה על יעד צמצום העוני תחילה היא דיברה במונחים של הקטנת שיעור האנשים מתחת לקו העוני, אבל אז החליטה לדבר בשפה אחרת שאף אחד לא מדבר בה, לפיה ההכנסות של החמישון התחתון, של 20% התחתונים, "יגדלו ב-10% יותר משיעור צמיחת התוצר לנפש" וגם החלק בתעסוקה ילך ויגדל. אולם אף אחד לא מפרסם נתונים בצורה הזאת ולכן לא משרדי הממשלה ולא הציבור יכול לדעת האם חל שינוי או לא חל שינוי. גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מפרסמת בדרך זאת את הנתונים. לאחרונה לראשונה פרסם המוסד לביטוח לאומי נתונים לפי החישוב הזה, שאיננו מוכר בדרך כלל. רק למען תדעו, לא עמדנו במבחן, או הממשלה לא עמדה במבחן ולמעשה החמישון התחתון ההכנסה שלו פחתה ב-1.3% ואילו התמ"ג לנפש לגבי כלל האוכלוסייה עלה. כלומר, הפערים התרחבו.


ואז ניסינו לראות באיזו מידה וכיצד אפשר לשפר את הביצוע, דבר לדבר. אמרנו: אנחנו מברכים את הממשלה על כך שהציבה יעדים חברתיים. השאלה היתה איך היא מיישמת. אומר אולי כמה דברים על מה שאנחנו מצאנו, איך היא מיישמת או לא מיישמת את מה שהיא קבעה, ובסוף אתייחס גם לאיפה אנחנו, הארגונים החברתיים, רואים את תפקידה של ועדת הכספים בנושא הזה.


ככלל אותה אג'נדה היא חוברת יפה מאוד שמופיעה באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה. באמת מעניין לקרוא, רווית נתונים, אבל היא נשארה כחוברת, גם אם היא מופיעה אחר-כך בחוק ההסדרים. כלומר, היא לא היוותה בכלל מסמך מכונן ומכוון, לא של הממשלה, לא של הכנסת, לא של משרדי הממשלה. ניסיתי למצוא בכל דברי ההסבר של משרדי הממשלה האם מדברים על האג'נדה. לא. אין דבר כזה. כלומר, החלטה לחוד והתייחסות לחוד.


כפי שאמרנו, אין מדדים. אף אחד לא יודע איך מודדים אם מתקדמים או לא מתקדמים.


ויותר מכול, הממשלה לנוכח המשבר הכלכלי החליטה לדחות את מועד השגת היעדים הללו מ-2010 ל-2013 מבלי שהתנהל איזה דיון על מה נעשה ומה לא נעשה. שום דבר. באופן נפרד לגמרי מאשרים את המשך אותם היעדים עד לשנת 2013 מבלי שכלי המדיניות משתנים.


למעשה רוב הכלים עוסקים בתחום התעסוקה. בתחום העוני לא עוסקים כמעט בכלל, כאשר ההנחה היא שבסופו של דבר אם אנשים ישתלבו במעגל העבודה הם ייחלצו מעוני. אמרו כאן כבר חברי הכנסת שלא היא, שכמעט מחצית מן העניים היום הם עניים עובדים, אז ברור שהדבר הזה איננו כלי.


הערה נוספת, יעד מוגדר בלוח זמנים. אמרו שהתוכניות ימומשו בין 2008-2010, אבל חלק מן התוכניות לא מופעלות בכלל עדיין כי לוקח זמן עד שמוציאים מכרזים ועד שיש תקנות. כלומר מנגנוני הביצוע בכלל לא התאימו את עצמם לקיומם של יעדים שתחומים בלוח זמנים. אז קודם כול צריך להתאים את העשייה לאותה הצהרה.


חבל גם שלא שולבו בכלל נציגים מקרב אותן קבוצות במסגרות המתכננות, לפחות כדי לשמוע אותם, מה חושבים אנשים שהיו מובטלים, החיים בעוני, איך הם רואים את הדברים שצריך לעשות.

תחילה, מן הראוי היה ללמוד ממדינות ה-OECD: יעדים מציבים ל-10 שנים והם הקו שלפיו פועלות הממשלות, וקובעים יעדי ביניים, אפשר עד 2013. זה יעד מורכב מאוד, אבל אם נחזור לקו העוני שהיום הוא כ-20% אפשר לקבוע שלקראת שנת 2013 נגיע ל-3% פחות, כמה שייקבע, ואחר-כך ל-5% פחות, אבל לקבוע יעדים שאפתניים יותר וארוכי-טווח.


יש לאשר יעדים שמתייחסים לשאלה כמה אנשים מן המגזר החרדי על-פי הערכתנו יצטרפו באותו זמן למעגל העבודה וכמה נשים ערביות יצטרפו. לדוגמה הזכירו כאן את עניין התחבורה. אין תחבורה לאזורי תעשייה במגזר הערבי. זאת אומרת, אין התאמה בין הכלים השונים והתאמה לאותן אוכלוסיות שנמצאות היום מתחת לקו העוני.


בכל אופן אני רוצה לסייג את דבריי בדבר אחד. השבוע פרסם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יעדים.

גברת חובב, אני מבקש ממך לקצר בדבריך. את מדברת מעניין מאוד, אבל אין לנו זמן.

מה הדברים שאנו מבקשים מוועדת הכספים: ראשית, על-פי החלטת הממשלה, לבקש שהמועצה הלאומית לכלכלה תגיש לכם מידי שנה – וזה כתוב בהחלטת הממשלה – דוח איך התקדמו הדברים. עד כה זה לא נעשה.

יש יושב-ראש חדש והוא אמר שיעשה את זה.

בסדר, אדרבה.


הבקשה השנייה מופנית אליכם, אל ועדת הכספים, שכאשר אתם בוחנים בעת דיוני התקציב עם המשרדים בכל שנה, כל שר בא ומציג בפניכם את תקציבו, תשאלו את השאלה: יש שני יעדים, איך אתם מקדמים אותם? האם אין במשרדכם פעולות שסותרות את היעדים האלה? גם זה קיים, וגם הממשלה מציעה והכנסת מצביעה וועדת הכספים מאשרת הרבה החלטות שהן בניגוד לשני היעדים שאותם ציינו. אז להיות מודעים יותר לקיומם של היעדים הללו.


בנוסף, כפי שהזכירו כאן חברי הכנסת, עוני הוא לא רק ההכנסה שעליה מדבר הביטוח הלאומי. יש להציב גם יעדים משלימים בתחומי החינוך ובתחומי הבריאות ולעבוד עליהם בצורה משולבת.


לבסוף, מדינות האיחוד האירופאי, וגם האו"ם, הציגו את שנת 2010 כשנת המאבק בעוני ובהדרה חברתית, תוך מתן הדגשה על הילדים הנמצאים בעוני. טוב היה אם מדינת ישראל לקראת הצטרפותה לארגונים הגלובליים הללו היתה עושה כמותם ומציבה גם את שנת 2010 כשנת המאבק בעוני ובהדרה החברתית.

תודה רבה. אני מודה לך. היה מעניין מאוד. רשות הדיבור לחברת הכנסת רונית תירוש.

תודה, אדוני היושב-ראש. אתחיל בדיוק מן הסיפה של דבריה של גברת חגית חובב. לדעתי הכול מתחיל ומסתיים בחינוך, או ברכישת השכלה. מה שהממשלות לדורותיהן עשו זה לתת אקמול לחולה, אך לא עשו טיפול שורש. טיפול שורש דורש אומץ בקביעת תוכנית אסטרטגית ועמידה ביעדים ארוכי טווח וזה לא בדי-אן-אי של פוליטיקאים, אני חייבת לומר, ואני יכולה להסביר את זה. אני אולי לא מסכימה לכך, אבל אני יכולה להבין למה זה קורה. משום שבצדק מסוים פוליטיקאי צריך להוכיח הצלחות אד-הוק, כמעט מיידיות. כך בנויה המערכת. ככל שהוא ישקיע בתוכניות אסטרטגיות, טובות ככל שיהיו, לא הוא קוצר את הפירות.


אני לוקחת את זה מתחום החינוך. הרי בחינוך צריך להשקיע בגיל הרך. מה כולם עושים, וגם אני בתוכם, למרות שניסיתי למצוא איזונים? משקיעים בשיפור אחוזי הזכאות לבגרות. לקחתי את כיתות יא'-יב', שמתי שם תוספת תקציב ואמרתי: תדחפו לי עוד חצי אחוז קדימה ו"אני עשיתי את תפקיד חיי". לא נכון. צריך להתחיל בגיל הרך, אבל עד שהדור הזה יגדל ויוכיח שההשקעה היתה ראויה אז יבוא מישהו אחר ויקצור את הפירות, וזה קצת קשה לפוליטיקאים. אז אני מסבירה את המציאות.


אני אומרת את זה משום שלהערכתי לא יהיה פתרון. כל עוד אנו בנויים במערכות כאלה לא יהיה פתרון ותמיד אנחנו נטפל על-ידי מתן אקמול ולא נטפל בשורש המחלה.


עכשיו אני מביאה את זה לחינוך. גם ראש הממשלה הנוכחי וגם קודמיו וגם שרי רווחה, כל אחד מבין, ורואים את זה בדיאגרמות ובגרפים, שככל שרמת ההשכלה עולה גם רמת ההכנסה גבוהה יותר וכתוצאה מכך לא מוצאים בדרך כלל את המשכילים בשכבות העוני השונות. כפי שאמרת, מחצית מן העניים עובדים. אבל במה הם עובדים? בזכות ההשכלה הנמוכה שרכשו הם יכולים לעשות עבודות דחק שמספקות להם משהו שדומה להכנסה מקצבאות אבטלה, אז בשביל מה ללכת לעבוד בכלל? אז נשענים על קצבאות ותקציבי העברות כאלה ואחרים. לכן אני אומרת שזה חייב להיעשות דרך החינוך, אבל אני לא אופטימית.


אני חייבת לומר ביושר, ואין בכוונתי להרגיז את היושב-ראש, כשבאה שרת החינוך ואומרת: אני מוותרת על לימודי הליבה למגזר החרדי, שיש שם עוני, ואני טוענת שאחד הכלים הבסיסיים לא ניתנים להם – אגב, במחשכים אנחנו עושים שם עבודה מול בנות, מלמדים אותן קצת היי-טק והן משתלבות ויש חברות חכמות שלוקחות את הפוטנציאל הבלתי רגיל שיש שם, אלה אנשים שיודעים לטפל בפלפולי פלפולים ובגמרא ובדרשות ויש להם חשיבה קוגניטיבית 'חבל על הזמן', ואפשר לקדם אותם. אז עושים דברים, אבל באופן פורמלי עושים פחות. לא נותנים להם את הכלים לפרנס את עצמם מאוחר יותר. אני לא נכנסת כרגע לוויכוח ערכי שלימודי קודש הם דבר מכובד. חבר הכנסת הרב גפני, אתה צריך להכיר אותי ואת שורשיי ולהבין שאני יותר ממוקירה את לימודי הקודש. אבל חייבים לתת להם את האפשרות להשתלב בסקטור העסקי, בעבודה ולפרנס את עצמם בכבוד. חיי העוני שלהם לא טובים להם ולא טובים גם לנו כחברה.


כאשר הולכים למגזר הערבי ונותנים אין סוף אפשרויות לבנות להוציא תעודת הוראה ומשלים אותן שאחר-כך ימצאו מקומות עבודה – זה אשליה. יש יותר מדי היצע ופחות מדי ביקוש שיאפשר להן להיקלט, ואז הן יושבות מובטלות ומתוסכלות בבית כי אי אפשר להכניס את כולן, כי אין כל-כך הרבה מקומות עבודה בהוראה.


אין כאן חשיבה. גם אם יהיה תכנון ארוך טווח אני לא צופה שמישהו יישם אותו. יש כאן יותר מדי מורכבויות. אני מצרה על כך שאני פסימית, אבל אני מתארת מציאות שאני לא רואה איך פותרים אותה. הצבתי את הבעייתיות, את המורכבות, ואני לא רואה את הפתרונות.

תודה רבה חברת הכנסת רונית תירוש. הצלחת להרגיז אותי, אף-על-פי שלא מרגישים את זה. ממש לא רציתי לדבר על המגזר החרדי. דיברתי על זה היום בכנס שדרות, דיברתי בזעם עצום. אמרתי שמשקרים לכל העולם וממשיכים לשקר.

אני לא מדברת על תקציבי הישיבות, אלא על לימודי הליבה.

אני גם לא מדבר על תקציבי הישיבות. אני הולך לדבר על מה שאמרת. אמרתי בכנס שדרות ואגיד את זה גם עכשיו. אני למדתי בחינוך העצמאי בתל-אביב במשך 8 שנים ולמדתי את כל לימודי הליבה. אנשים בכנס שדרות לא הכירו אותי. אמרתי: כשלמדו אצלנו אנגלית אני הלכתי לים. אז אישה אחת קפצה: איך? הרי אתה חרדי? אמרתי לה: בוודאי לחוף נפרד. לא חשוב. על כל פנים, למדתי את כל המקצועות.


יש חוק שאני חוקקתי, חוק יועצי המס. אני פשוט מתפלץ. בקדנציה הקודמת שדרגתי את מעמדם של יועצי המס ואז "שינוי" היתה ותמכה בזה. כתבתי שצריך שתהיה תעודת בגרות, מה שלא צריך אצל רואי החשבון או אצל עורכי-הדין. כדי להיות רואה חשבון אתה לא צריך שתהיה לך תעודת בגרות.

איך הגעת לזה? אתה יודע איזה רף גבוה נדרש כדי להתקבל ללימודי חשבונאות?

נכון. צריך ללמוד חשבונאות.

אבל צריך לעמוד בתנאי הסף.

בתנאי הסף לא כתוב שזקוקים לתעודת בגרות. עורך-דין לא כתוב שצריך תעודת בגרות.

אולי גם מורה לא.

אבל לא זה נושא הדיון.

מה זה לימודי הליבה? זה בדיוק אותה תעודה שהיא תנאי סף להמשך לימודים. עכשיו אתה אומר שזה לא תנאי סף.

כדי להיות רואה חשבון אין תנאי סף כזה, אבל צריכים לעמוד בבחינות קשות מאוד. עמד כאן רז במליאת הכנסת ואמר שכאשר מדובר על מקצוע צריך לדבר על המקצוע. התעודות מסביב אינן חשובות. לא אני אמרתי את זה, הוא אמר את זה.


תפסתי שאני גורם כאן נזק לעצמי בגלל שבמגמות של בתי-הספר התיכוניים החרדים לבנות לומדים הכול – ביולוגיה ופיזיקה והכול. אלא מה, רובן לא עושות תעודות בגרות בשל סיבות עקרוניות ובמקום זה עוברות את מבחני סולד. כתבתי בחוק שתעודה מקבילה של משרד החינוך יכולה להכניס אותה לייעוץ מס אך אני מנהל על כך מלחמה שנמשכת כבר זמן רב, ובינתיים אני לא מצליח.


גברת חובב, כתבת כאן פרק גם על הציבור החרדי. לא חשבתי לדבר על זה, אבל חברת הכנסת רונית תירוש תמיד יודעת איך להרגיז אותי.

אתה מצטער כבר שנתת לי לדבר.

ממש לא. אני אף פעם לא מצטער שאני נותן לך לדבר. מה צריכה לעשות חברה נורמלית, לא חֶלֶם כמו שאנו חיים בה? רוצים להוציא את המגזר החרדי – אני לא אוהב גם את ההגדרות האלה: "להוציא את המגזר החרדי", כאילו מדובר על יושבי פאבים – להוציא אותם לעבודה. הם רוצים לצאת לעבודה. אמרתי כבר אלף פעמים במליאת הכנסת. אני מייצג את הציבור החרדי. הציבור החרדי, בניגוד למה שכתוב עליו בעיתונים, הוא לא פרזיט אלא רוצה ללכת לעבוד ורוצה להתפרנס בכבוד. אלא מה, הוא לא ישנה מעקרונותיו.


הבת שמסיימת את תיכון בית יעקב לא תעשה תעודת בגרות, אבל היא לומדת הכול – פיזיקה וביולוגיה, הכול – ואגב היא גם מצטיינת. בסקרי פיז"ה הבינלאומיים הבת החרדית ברמה גבוהה יותר במקצועות האלה מן הבת בחינוך הממלכתי. אז אין בעיה של רמה. הייתי יכול להציג אלף דוגמאות אבל אין לנו זמן. אני בא למשרד החינוך ואני בא לרשות המסים ואומר: הבת החרדית הזאת עברה את כל המבחנים ורוצה להיות יועצת מס. יפה, מקצוע מכובד. היא לא רוצה להיות מורה או גננת כי במקצועות הללו אין עבודה. כל הזמן אמרו שהבנות החרדיות הן מורות וגננות. היא רוצה להיות יועצת מס, ויועצות המס החרדיות באופן כללי הן ברמה גבוהה יותר במקצועות ייעוץ מס או ראיית חשבון. אני מנהל מלחמה, אבל לא. זאת אומרת, תעודת בגרות היא לא תעשה בגלל הבעיה העקרונית, ללמוד היא לומדת את הכול, החוק מאפשר לה להתקבל ללימודי ייעוץ מס, ומגיעה חברת כנסת מכובדת כמו רונית תירוש, שהיא אחת מחברות הכנסת שאני מאוד-מאוד מעריך, שהיתה מנכ"לית משרד החינוך ואז באמת היה מצב טוב, ואומרת - - -

דיברתי על הגברים. אמרתי במפורש שנשים לומדות במחשכים.

גמרנו עם הנשים? תרשמי: עם הנשים בסדר. אני לא רוצה לומר מילים לא יפות. ממש לא בסדר שלא רוצים לשלב נשים חרדיות בעבודה. זה שקר מוסכם שיש בחברה. הנה הדוגמה. מה הבעיה בבת הזאת? שמשרד החינוך ורשות המסים יבחנו אותה.

אני מוכנה להילחם ביחד אתך למען זה.

בסדר, אבל לא ננצח, חבל על הזמן. בואי נילחם על היטל הבצורת. שם ננצח. כאן לא ננצח.


עכשיו הבנים – מגיע אדם שלמד בישיבה. הוא לא היה בפאב, הוא לא התבטל ושתה אלכוהול. הוא למד וחידד את המוח. כאשר הוא יוצא לעבודה מבחינת ההשכלה שלו - - -

הוא יוצא לעבודה? זאת השאלה.

אלפים מבקשים לצאת לעבודה. עכשיו הגיעה אליי פנייה, כפי שמגיעות אליי פניות כל הזמן, מאדם שרוצה להיות מורה נהיגה. הוא למד שנים רבות בישיבה, הלך אחרי כן לצבא, הוא אדם חרדי שרוצה להיות מורה נהיגה. אבל אומרים: אין לך 12 שנות לימוד. הוא לא יכול להיות מורה נהיגה כי הוא למד בישיבה, וישיבה זה דבר פסול במדינת ישראל, במדינת היהודים. הוא למד בישיבה ואומרים לו שאין לו 12 שנות לימוד.

זה לא מוכר במשרד החינוך.

העוזר שלי התקשר למשרד החינוך ואל מורי הנהיגה.

אצלי זה לא היה קורה.

היינו פותרים את הבעיה שלו וקוראים לזה לימודים אקוויוולנטיים, אבל מה לעשות: מפגר. למד בישיבה. פשוט לא להאמין. ואני צריך לשמוע ש"ידאגו לציבור החרדי", ש"יעשו להם קורסים". כאילו הם יצאו עכשיו מן הפשע ועכשיו נעשה להם קורסים. אני לא מבין.


אדם רוצה להיות הנדסאי מכונות. למד בישיבה. אומרים לו: אתה לא יכול, אתה לא אקדמאי, אתה לא עובר את הסף ואין ביכולתך להגיע לזה. ואני שואל: למה מי שקיבל תואר אקדמי בלימוד סינית עתיקה עובר את מבחן הסף? למה אם הוא לומד את תורת ישראל במשך 18, 12 או 16 שנה יום ולילה, למה זה לא מבחן הסף?


אם הוא רוצה להיות הנדסאי – בבקשה, עברת את מבחן הסף, למדת את הלימוד הזה, עכשיו תלמד הנדסאות ותיבחן על זה. אבל פוסלים אותו מראש. מה הוא עושה? הוא הולך לעבוד. אלפים הולכים לעבוד. אתם לא יודעים מה קורה בחברה החרדית, פשוט לא יודעים.


על כל פנים, אני לא מבין. אם רוצים להסית נגד הציבור החרדי, זה בסדר. אם רוצים לא לדעת מה קורה בציבור החרדי, גם זה בסדר. אתם שוכחים שהציבור החרדי גדל, הוא לא נהיה קטן יותר. הוא נמצא כאן.

בגללו משבר המים, בגלל הגידול הטבעי ...

לא בגלל הגידול הטבעי. כי הוא לא התפלל כפי שצריך. בוודאי שהוא אשם. מי אשם? החילונים אשמים? החרדים אשמים. אני מסכים עם זה: אנחנו "אשמים" בהרבה דברים ...


יש כאן שינוי קונספציה. אני לא מדבר על המגזר הערבי שאני ממעט מאוד להכיר. אם זה כמו בהתייחסות לחרדים אז הבעיה גדולה. אבל את החרדים אני מכיר. אנשים רוצים לעבוד ולהתפרנס. מה עושה אותו בחור ישיבה שיצא לעבודה או אותה בת שיצאה לעבודה? הם מתפרנסים ב-2,200 שקל בחודש ונכנסים מייד למעגל העוני למרות שיש להם פוטנציאל השכלה בלתי רגיל. הרי זאת המציאות, זה גם לא יכול להיות אחרת. צריך להיות רק "מפגר" כמוני כדי לא להיות משכיל, אבל כל האחרים הם משכילים.


על כל פנים, מדברים על "להוציא את החרדים לעבוד, לעשות להם קורסים". צריך לשנות את הקונספציה ולהיות חברה בריאה ונורמלית. הרי בסוף אנחנו נגיע להתנגשות. הרי לא נשתוק עד אין סוף. נגיע למצב שתהיה התנגשות. הרי הציבור אצלנו גדל, הציבור אצלנו משכיל, זאת העובדה. הביקורת שאני חוטף מהציבור החרדי לעולם לא תחטפי בציבור החילוני. נכנסים אתי לדקויות, גם על היטל הבצורת, ולמה עשיתי כך ואחרת. אתמול התקשרו אליי בטלפון 'חבל על הזמן': "תשאיר את היטל הבצורת ואת הרפורמה במים תוריד".

תסביר להם שזה לא או-או.

היטל הבצורת זה ככה והרפורמה במים זה ככה.

הסברתי לפונה שב-1 בינואר הולכים לקרות שניהם ביחד. לא משנה. הציבור משכיל.


גברת חובב, הייתי מצפה מאישה רצינית כמוך לבדוק במה הציבור החרדי יכול להשתלב ובמה לא יכול להשתלב. מישהו יגיד: הם לא רוצים לעבוד. אני אחראי שאלפים יבואו לעבוד. אני לא מדבר על מי שתורתו אמנותו. מי שתורתו אמנותו אני מאמין שהקיום של עם ישראל תלוי בו.

מה השיעור שלהם בשכבת גיל?

קטן מאוד. הציבור החרדי גדול. אני מדבר על אלפים ויותר שרוצים לצאת לעבוד, ויוצאים לעבוד. אבל המדינה אומרת: מצטערים, אתה תעבוד ב-2,200 שקל בחודש. מורה נהיגה אתה לא יכול להיות מפני שמה לעשות, אתה לא משכיל.


אנחנו מדינה כמעט מפגרת, מדינה שאיננה יודעת להתמודד עם הבעיות האמיתיות שלה. הכול בססמאות, הכול בכותרות בעיתונים. אמרתי הבוקר בכנס שדרות: מה היו עושים בלי החרדים? במקום לדבר על החינוך יושבים שם אנשים משכילים באמת, כאלה שלא למדו בישיבה אבל במקרה הם גם משכילים, ומדברים על החרדים, שצריך כך, ולימודי הליבה, ולא מדברים על החינוך, שאנחנו בתחתית המדרג של העולם המערבי. לא החינוך החרדי, אנחנו עוד מעלים קצת את הרמה. בסקרי פיז"ה אנחנו בתחתית המדרג של החינוך בעולם המערבי, אבל על זה לא מדברים. יש דבר מעניין יותר – החרדים הפרזיטים שלא הולכים לצבא, הסחטנים, הלא פרודוקטיביים, הפושעים, השיכורים, שלא אכפת להם מן המדינה. הכי טוב אם עוד מוצאים חרדי באיזה עבירה פלילית, אז בכלל הכול חגיגה. שקר מוחלט! המדינה צריכה לשנות את הגישה הזאת, ויפה שעה אחת קודם, כי אם המדינה לא תשנה את הגישה אנחנו נשנה אותה.

זה מה שנקרא: הרמתי לך להנחתה.

אתה חבר הכנסת אז כשבאים אליך המשרדים לדיון תשאל אותם איך טיפלו בעוני. תעלו את זה אתם. אנחנו, הארגונים, באים אליכם, אל חברי הכנסת.

אבל אני לא יכול להעלות את זה. אני עושה את זה במקרים נדירים מאוד, כי אם אעלה את זה יאמרו אחר-כך בתקשורת "גפני דורש עוד כסף לחרדים", אז אני לא מדבר על זה בכלל.

ברשותך, עניין אחד. על-פי החומר שמצוי בידינו יש להניח שהעוני יביא לעוני כרוני לטווח ארוך בקרב אוכלוסייה גדולה מאוד. אחת הבעיות הכי קשות שאנחנו לא מתמודדים איתה, כיצד נסייע למשפחות בעוני כרוני עמוק להתמודד עם מצבן הקשה, וזאת כאשר גם המשרד שיכול לסייע בצורה משמעותית מאוד, משרד הרווחה, אין לו עדיין התקציבים הדרושים ועדיין לא מקבל את הכלים שהוא מבקש לקבל על מנת להתמודד עם הבעיה. נכון שיש כאן נתונים ברורים מאוד לגבי היעדים, אבל אנחנו לא מדברים על העמקת האבטלה הכרונית בקרב אוכלוסיות, על שיקום אנשים שנמצאים בעוני עמוק במשך שנים רבות, ולא רק במערכת הרווחה אלא גם במערכות החינוך והבריאות שצריכות להיערך להתמודדות עם אוכלוסיות אלה.


הערה אחרונה, ברשותך. באשר לשאלות שהעלית, בדין וחשבון שלנו שמוגש לפניך אנו מדברים על שילוב האוכלוסיות השונות בדיון מעמיק סביב הבעיות שלהן.

זו הצעה לא רצינית. לא ישלבו חרדים בדיון כזה. ערבים כן, אבל חרדים לא. עומד שר החינוך ואומר שלפני שכתב את התקנות שלו הוא התייעץ עם ועד החינוך שמורכב מכמה עשרות אנשים, אבל אין שם אף אדם חרדי. בקדנציה הקודמת היה אבל הוציאו אותו. לא ישלבו. אבל אתה יהודי מאמין.

אני באמת יהודי מאמין, ואני גם מניח ומאמין שהרשות המחוקקת תתמודד עם הבעיה שכבוד היושב-ראש הציג.

תודה רבה. אני מודה לכולם על הדיון החשוב הזה. תודה רבה, ונקווה שבשנה הבאה יהיו פחות עניים ויהיה יותר היגיון במדינה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00