PAGE
ועדת הכספים
22
17/11/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, ל' בחשון התש"ע (‏17 בנובמבר, 2009), שעה 11:50

1.
תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התש"ע-2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פאינה (פניה) קירשנבאום

שלמה מולה (מ"מ)

ד"ר משה ברקת
-
מנהל מחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך

רו"ח נבו ברנר
-
מחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך

עו"ד שוני אלבק
-
היועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך

עו"ד דניאל רימון
-
ממונה על החקיקה, הרשות לניירות ערך

אורי קציר
-
דובר הרשות לניירות ערך

גד סואן
-
מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה
-
היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

יאיר רוטלוי
-
חבר הוועד הפועל, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד אבי פרידמן
-
מנכ"ל לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח יזהר קנה
-
יו"ר הוועדה לתקני ביקורת, לשכת רואי החשבון בישראל

אסף קדם
-
דובר לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום
-
יועצת פרלמנטרית, לשכת רואי החשבון בישראל

חזקיה ישראל
-
מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

עו"ד דניאל דרייפוס
-
רשות החברות הממשלתיות

אילן ביטון
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

ירח טוקר
-
דובר של יו"ר הוועדה

מרב תורג'מן

טמיר כהן

אירית שלהבת
תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התש"ע-2009

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הייתי בכנס שדרות במכללת ספיר ואני מתנצל על האיחור. על סדר היום תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התש"ע-2009. מי מציג את התקנות?

אני היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך. אפתח ואומר בשתי מילים את הקונצפט מאחורי מה שאנו מביאים לכאן היום, ואחרי זה עו"ד דניאל רימון, הממונה על החקיקה ברשות לניירות ערך, תציג לעומק את ההסדר.


בעקבות שערוריות שהיו בארצות-הברית בתחום אמינות הדוחות הכספיים בחברות ציבוריות, שזה כידוע הדבר המרכזי שיוצר אמון של הציבור בשוק ההון, האמריקאים נכנסו לתהליך שנקרא SOX, חוק סרבנס-אוקסלי, שהסעיף העיקרי בו עוסק בתהליך הבקרה על עריכת הדוחות הכספיים.


במסגרת התהליך הזה יש לנו שני שלבים עיקריים.

זה תהליך מחשובי?

לא. זה הרבה יותר מאשר תהליך מחשובי. מדובר על כל מהלך הדיווח, מרגע שהוא מתחיל ועד שהוא יוצא לציבור בדוחות הכספיים. התקנות הללו עוסקות בתהליך עצמו, באופן שבו רואה החשבון והנהלת החברה מבקרים אותו ובסופו של דבר גם מצהירים שהתהליך בוצע כראוי ושאין בו חולשות מהותיות.

מה התווסף כאן לעומת מה שהיה קודם?

גם התצהיר וגם תהליך הביקורת.


אנחנו, בניגוד לאמריקאים, הלכנו על תהליך מקל יחסית. האמריקאים עורכים בקרות גם על החלק התפעולי וגם על החלק של הדיווח החשבונאי. התקנות האלה עוסקות בביקורת רק על תהליך הדיווח החשבונאי ולא על התהליך התפעולי. הדבר הזה מקל בצורה משמעותית ומקטין בצורה משמעותית את העלויות של הביקורת על התהליך.

מה זאת אומרת? על ההליך התפעולי אין ביקורת?

יש ביקורת, אבל הביקורת לא רלוונטית לתקנות האלה ואנחנו לא דורשים לגביה הצהרות.

למה לא דורשים? אולי צריך לדרוש.

מכיוון שהתועלת שבביקורת הזאת נמוכה יחסית והעלות גדולה. לעומת זה, התועלת בביקורת על תהליך הדיווח החשבונאי גבוהה והעלות סבירה. אנחנו מדברים על סכומים נמוכים בהרבה שמתאימים לשוק הישראלי. בשוק הישראלי החברות קטנות יותר ולכן גם היכולת שלהן להשקיע משאבים בתהליך קטנה יותר.

על אילו חברות זה חל?

זה חל על כל החברות שמדווחות.

גדולות כקטנות?

זה חל על כל החברות המדווחות שגייסו כסף מן הציבור, הן במניות והן באגרות חוב. כל מי שרוצה להיכנס למועדון הזה שבו הוא מציע ניירות ערך לציבור והציבור רוכש את ניירות הערך שלו, צריך לעמוד בסטנדרטים שמבחינתנו הם סבירים. אני לא רוצה להגיד מינימליים, אבל בוודאי לא הסטנדרטים המקסימליים כפי שמקובל בארצות-הברית.

איך בכל זאת נְמַנֵן את הנטל בין חברות קטנות וחברות גדולות? מכולת שמנפיקה את עצמה מן הסתם לא תצטרך לעמוד באותם סטנדרטים כמו חברה גדולה.

מבחינתו כרגע זה אותו דבר.

המכולת לא מנפיקה אגרות חוב.

לא מכולת אלא חברה קטנה.

חברה קטנה מאוד שרוצה להיכנס לשוק. שלא נחסום אותה לגמרי בגלל זה.

לא נחסום.

מי שקובע את התוכן, מה נכנס למסגרת הבקרה ועל מה מצהירים שהבקרה היא אפקטיבית, מי שקובע את זה הוא הנהלת החברה עצמה. לכן ככל שהחברה קטנה יותר, ככל שהפעילות שלה מורכבת פחות בוודאי שגם הבקרות שיצטרכו לעשות יהיו קטנות יותר. ואכן מבדיקה ראשונה שערכה הרשות לניירות ערך נמצאנו למדים שהעלויות המשוערות עבור חברות קטנות צפויות לעמוד בשיעור של כ-50,000 דולר, ועל חברות גדולות בשיעור של כ-100,000 דולר. זה מה שאנו יודעים נכון לרגע זה. סדר הגודל הזה, מבלי להתחייב כמובן על המספרים שהם הערכות, הוא בוודאי לא מטלה גדולה מדי כאשר רואים מי הציבור שעליו אמור להיות מושת הנטל, כלומר תאגידים מדווחים.


פרט לכך, לגבי חברות חדשות, במילא על חברות שאנו מכנים אותן IPO, קרי: שמציעים את ניירות הערך שלהן לציבור לראשונה, קבענו דחייה של שנה. אם מסתכלים על מועד התחילה של ההסדר הזה, הרכיב בו שעולה הכסף, כלומר המועד שבו צריך לבצע את הבקרות הוא על הדוחות הכספיים לשנת 2010 אשר מוגשים עד 30 במרס 2011. יש עוד המון זמן. מה שביקשנו כהוראת מעבר לדוחות הקרובים זה רק שיספר לנו מי האיש ולאן מועדות פניו, כדי שניתן איזה תמריץ לחברות להתחיל להתכוונן לתהליך שעליו אנו מדברים כבר זמן רב. כבר דוח ועדת גושן, שפורסם לפני זמן רב, דיבר על הרצון לייסד את זה. אנחנו נמצאים במגעים עם החברות, לרבות עם איגוד החברות הציבוריות, זמן רב.

זה אותו גושן שיושב עכשיו בכובע אחר.

אותו גושן, אבל אותה דעה. הוא לא רואה שום דבר מכיוון אחר.

המומחיות לא ניטלה ממנו מעת שהפך להיות יושב-ראש.

אנחנו סומכים על מר גושן שערך כמה רפורמות בשוק, גם בנושא ההגבלים העסקיים.

במקרה יש לנו יושב-ראש שמבין באמת את ההסדר על בוריו, גם האמריקאי, ומראש ההסדר שורטט באופן שנעשתה בו סובלימציה עבור הציבור הישראלי.

את אומרת המון מילים לועזיות.

ההערה נכונה. נעשתה מראש התאמה לציבור הישראלי שהוא מטיבו ברובו חברות קטנות. אם בארצות-הברית חברות קטנות הן מתחת ל-75 מיליון דולר שווי שוק, רוב החברות הישראליות הן חברות קטנות. ההסדר נכתב מראש לחברות שהן קטנות בראייה האמריקאית. לכן קבענו לו פרקי זמן ארוכים יותר. לכן קבענו, כפי שאמר עו"ד שוני אלבק, שהבקרות הן רק על מה שיימצא בסופו של דבר בגילוי ובדיווח.


אסביר את הכוונה בדוגמה. אם חברה מגייסת עובדים ומחליטה על השתלמויות שלהם ומחליטה החלטות שיווקיות, הבקרות לא יתייחסו לכל המקטע הזה שאולי קיים בארצות-הברית. ביקשנו בקרות שיבטיחו שמה שנמצא בגילוי בכלל ובגילוי הכספי בפרט יהיה מהימן. אם כתוב שיש לך במלאי מיליון פלאפונים, מי בודק שיש מיליון פלאפונים? איך נדע שזה לא מספר מומצא?

איך באמת תדעו?

ההנהלה היא שצריכה לספר לנו.

היום היא לא מספרת? אני רוצה להבין את השינויים, מה היה עד היום ומה רוצים לשנות.

לא חל כל שינוי בכך שההנהלה חייבת להיות אחראית על כך שיש מיליון פלאפונים, כי היא אחראית על הפרט שכתוב בדוח. הרי מה נטל האחריות היום לפי חוק ניירות ערך? אתה אחראי ברשלנות, לרבות היפוך נטלים. מה הכוונה? אם לא תוכיח לי שלא היית רשלן, יוצא שאתה רשלן אם יש שם פרט מטעה.


התקנות הללו יצרו תוכן וסטנדרטיזציה והסדרה איך תוכיח לי שקיימת את ההגנה. להיפך, אנחנו הולכים לקראתך. אתה במילא היית צריך לערוך בקרה באופן מובנה, כי אתה חתום על מיליון הפלאפונים. עכשיו אני אומרת לך שאם תספר לי מה הנהלים שביצעת, ותצהיר שביצעת נהלים שמהווים בקרה אפקטיבית מבחינתך, אדוני המנהל, אז תוכל לטעון שאתה לא רשלן לגבי הפרט שבמילא אתה חב בחובות לגביו היום. היינו מצפים שחברות גם בלי התיקון הזה יבצעו בקרה.

אני רוצה להבהיר בעניין הזה שכן מדובר בהרחבת אחריות. המנהלים נדרשים להעריך את האפקטיביות של הבקרה. הם נדרשים להוכיח שהבקרה טובה ונכונה ואמיתית בהליך הגשת הדוח, ובנוסף הם צריכים גם להעריך את האפקטיביות של הבקרה ועל כך מוטלת עליהם הסנקציה.

פיזית הוא צריך לבוא למקום ולספור אחד אחד?

הוא נושא באחריות.

אני לא מסכים לטענה, ואסביר מדוע.

זה התפקיד שלו, זה החובה שלו לציבור. את מי אנחנו מייצגים כאן? את הציבור.

נעשה סדר בדיון. היועצת המשפטית שואלת, או קובעת: אתה אומר שצריך לערוך בקרה. תגיד מה הם כללי הבקרה שלפי דעתך צריך לנהוג על-פיהם. אני המנהל ואתה מבקש ממני שאני אעריך את האפקטיביות של הבקרה? איך אני יכול להעריך? תגידו לי: בחברה בינונית צריך שיהיו 3 מבקרים שתפקידם לעשות א', ב', ג', שצריכים לבוא פעם בחודש. תגידו כללים, מה עליי לעשות. אבל שאני אעריך האם האפקטיבית של הבקרה טובה או לא טובה?

זה התפקיד שלך כמנהל.

אני יכול להעריך?

אתה קבעת גם את הבקרה.

אני עושה את כל מה שאני נדרש. אם יאמרו לי להעסיק 3 מבקרים – אעסיק 3 מבקרים.

אתה לא נדרש. אתה קובע את הבקרה ואתה מעריך אם היא בסדר. אתה קבעת אותה.

אם מנהל אגף אמר לי שיש מיליון פלאפונים, אני צריך לסמוך עליו או צריך ללכת בעצמי ולספור?

קודם כול, אם תעריך או לא תעריך – אתה אחראי אם יש פרט מטעה בדוחות הכספיים. זה דבר ראשון. לכן בתוך התהליך מובנה שגם בלי התקנות הללו אתה צריך להעריך את האיכות של הבקרות. הדבר היחיד שהתקנות האלה מוסיפות, שאתה צריך לשים על זה את האצבע. אבל בפועל, אם לא הערכת ויש פרט מטעה הרי אתה אחראי, ולכן אתה חייב להעריך. אם תעריך נכון תוכל לבוא בהגנה ולהגיד: ביצעתי בקרות, הערכתי אותן והן ראויות בעיניי – יצרתי לעצמי הגנה.

כמה כסף התקנות החדשות יעלו לחברה בינונית?

אנחנו יודעים על הערכות שבין 50-100 אלף דולר בין החברות הקטנות לחברות הגדולות.

יש איזו סיבה שאתם לא מדברים בשקלים?

אין סיבה. בין 200-400 אלף שקלים.

אני מדברת על תאגיד מדווח. זה חברה ציבורית ולא מכולת. זה חברה שנסחרת בשוק ההון.

אני רוצה לדעת. אני לא מביע עמדה. זאת אומרת, לחברה הבינונית תהיה באישור התקנות הללו תוספת עלות של כ-300,000 שקל?

בהערכה.

זאת שאלה ראויה בהחלט. בארצות-הברית הסכומים גבוהים בהרבה.

בארצות-הברית מדובר על למעלה ממיליון דולר לחברה, לצורך ההשוואה.

זאת אומרת, אחרי רכישת הדולרים על-ידי בנק ישראל אנחנו מדברים על 3.7 מיליון שקל.

אנחנו לא מומחים בשוק המט"ח. אנחנו יכולים להגיד רק שבארצות-הברית העלויות גבוהות בהרבה, ומכיוון שזה המצב, מכיוון שאנו מבינים את ההבדל בין הגודל בישראל לגודל בארצות-הברית קבענו כאן הקלות.

הנושא של הכסף מעניין. יש כאן מישהו שיכול לומר הערכה, כמה יעלו התקנות הללו לחברה בינונית?

מה המחזור של חברה בינונית?

אני תעשיין טקסטיל בעל חברה שנסחרת בבורסה שנים רבות מאוד. אם אתם שואלים על העלות – זה יכול להגיע עד 100,000 דולר לחברה, תלוי כמובן באופן ההתנהלות.

כלומר אין ויכוח על סכום הכסף ביניכם ובינם.

אין ויכוח על סכום הכסף.

מר נבו ברנר, שמופקד על התחום של הצהרות מנהלים במחלקת התאגידים ברשות לניירות ערך, מעיר נכון שבסכומים שנקבנו מדובר על היישום לראשונה, בעוד שבהמשך עתידים להידרש סכומים נמוכים יותר כמובן.

כי התהליך כבר מובנה.

נכון, אנחנו מסכימים לזה.

מדובר על הפעם הראשונה שבה העסק הופך להיות תאגיד.

אין גם ויכוח על הסכום שעליו מדובר. זה פחות או יותר הסכום.

אז בעצם ההערה שלכם היא על הסכום החד-פעמי הזה?

זה לא סכום כסף חד-פעמי. הסכום גבוה בהתחלה, אבל גם לאחר מכן יידרש תשלום.

זה גם העומס המנהלי.

זה גם הסכום הכספי וגם האנרגיה הניהולית שמחייבת את הארגון להתחיל לנהוג באופן אחר.

את הסכום הזה יצטרכו לשלם מידי שנה?

לא. הסכום יירד, כי תהיה כבר תשתית והתהליך חוזר על עצמו.

מה העלות בשנה השנייה?

אנחנו לא יודעים, אבל מעריכים שתהיה נמוכה יותר.

אנחנו באיגוד החברות הציבוריות נפגשנו לפני כשנה או יותר עם כמה ממשרדי רואי החשבון הגדולים ושאלנו אותם כמה להערכתם זה יעלה. שוב אני מדבר על הסכום הראשוני, ההיערכות הראשונית. הם אמרו שבחברות בינוניות זה יכול להגיע לבין חצי מיליון למיליון שקלים, ובחברות גדולות זה יכול לעלות הרבה יותר. מדובר כמובן על סכום ההיערכות הראשונית בפעם הראשונה. לגבי ההמשך – זה סיפור אחר ואגיע אליו אחר-כך.

עכשיו. אנחנו בדיון כבר. הם השלימו את דבריהם.

אם כך, אגש לנושא. בגדול, לאחר הרבה מאוד דיונים שקיימנו, נפגשנו עם אנשי הרשות לניירות ערך פעמים רבים ודנו על הדוחות האלה, נפגשנו גם עם מר זוהר גושן ועם אנשיו.

הוא התחשב בבקשתכם?

דברים רבים שהערנו לגבי התקנות נתקבלו. לא אגיד שלא קיבלו שום דבר.

כלומר, לפני שהגענו עד הלום היתה הידברות.

בוודאי. הטענה העיקרית שלנו היום, ואותה אנחנו משמיעים לא מהיום אלא כבר זמן רב, שאין דומה חברה קטנה לחברה גדולה. אין כל בעיה ל"טבע" ולבנקים ול"כימיקלים לישראל" ול"חברה לישראל" לבצע את הדבר הזה. זה יעלה להם כמה מיליוני שקלים טובים בפעם הראשונה, ההיערכות תדרוש מהם להוסיף עוד רואה חשבון וכולי, זה ייקח להם זמן, אבל אין להם בעיה לעשות את זה. אין הדבר דומה לגבי חברות קטנות. יש בבורסה היום עשרות חברות היי-טק קטנות. עבורן זה עומס עצום. נפגשתי עם נציגי כמה חברות. הן באות אלינו, זועקות ואומרות: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

מאיזו בחינה? כספית? טכנית?

יש כאן שני דברים: 1) ההשקעה הרצינית הראשונית, החצי מיליון או מיליון שקל, אינני יודע בדיוק, לא עשיתי את ההערכה – זה סכום כסף גדול לחברות קטנות; 2) ההיערכות שלאחר מכן – ההיערכות הזאת שונה.

אבל על-פי התקנות הללו יש להם שנה להיערך.

ההיערכות הזאת אורכת זמן. בחברות הגדולות יש מחלקות גדולות של רואי חשבון תחת חסותו של סמנכ"ל הכספים, מנהל הכספים הראשי, והם עובדים על זה ללא בעיה, הם ייערכו לזה. החברות הקטנות יצטרכו בחלקן הגדול לשכור רואי חשבון מיוחדים שיעבדו איתם, להעסיק עוד כוח-אדם שיעסוק בדבר הזה וילמד אותו מחדש כי הוא לא מכיר אותו. גם כשהתייעצנו עם חברות רואי החשבון הגדולות, הם אמרו שזה לא עניין פשוט.

אתה מסכים עם הקונצפט שזה צריך להיות?

אני בהחלט מסכים שזה צריך להיות. אני מברך על העניין הזה.

אם אתה מתמקד בכיוון הזה, אני מבקש שתעצור לרגע. מה שאתה אומר חשוב. יש עוד מישהו שרוצה לדבר על משך הזמן?

קיבלנו פניות מחברות קטנות שאמרו לנו: אנחנו לא מתווכחים כרגע על המטרה, אבל הזמן קצר מדי.

המטרה חשובה, על כך כולם מסכימים.

אין על כך ויכוח, צריך שקיפות וכדומה. הבעיה שלנו היא פרק הזמן. יהיה כאן גם עומס כספי וגם עומס בתחום הניהולי אצל כל אחד בתחומו בחברות הקטנות.

לכן מה הם מבקשים?

לכן אנחנו מבקשים לדחות את המועד, כפי שעשו בארצות-הברית, שם החילו את זה בהתחלה רק על החברות הגדולות, ולגבי החברות הקטנות אנחנו מציעים לדחות את התהליך בשנתיים.

בארצות-הברית דחו את זה ב-4 שנים.

שם דחו את היישום ב-4 שנים, ודוחים עכשיו שוב.

זה לא מדויק.

בשנה האחרונה היו עוד כמה דברים שהחברות עשו. היה גם משבר, היה גם ה-IFRS. כלומר זה לא דבר תלוש. יש גבול ליכולת של חברה קטנה.

לכן מה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים לדחות את ההחלה לגבי חברות קטנות ובינוניות בשנתיים.

שנה יש בלאו הכי.

לא. זה רק נשמע כאילו. צריך להתחיל את התהליך עכשיו והוא נמשך עד השנה הבאה, ובשנה הבאה זה כבר בתוקף.

את כל זה אמרתם למר זוהר גושן?

כן.

הגעתם אתו להרבה הסכמות ואתם באים אלינו כנראה לכוונון העדין כדי לשפר את המצב שלכם, את מה שלא השגתם מידי מר זוהר.

יותר מזה, הסכמנו לדחות את זה. על-פי התוכנית המקורית זה היה אמור להיות מוחל ב-2009 ודחינו את זה לשנת 2010. מלכתחילה דחינו את זה בשנה. זה לא עניין חדש. הציגו את כל הטיעונים הללו ולכן דחינו בשנה.

אני רוצה לדעת מה זה עסקים קטנים ועסקים גדולים.

בשנת 2010 הם יגיעו לכאן שוב ויבקשו שוב דחייה.

יש מדד "תל-אביב 100" – החברות הגדולות שנמצאות בבורסה, שהרשות לניירות ערך והבורסה קבעו שהן הגדולות. אלה חברות שיכולות להרשות לעצמן, גם מבחינה ניהולית – הדבר החשוב הוא הניהולי ולא רק הכספי. הכספי הוא בעל משמעות - - -

אתה רוצה שניתן את ההקלה הזאת לכל החברות שלא נמצאות במדד "תל-אביב 100"?

בסך הכול זה פחות מ-600 חברות.

כמה יש בסך הכול?

יש 850 חברות נסחרות מדווחות.

עוד איזה פרמטר יש פרט ל-100 הגדולות?

הם מבקשים שזה יחול על 100 הגדולות ולא על 750 החברות האחרות.

ה-100 האלה הן 70% מכלל המשק.

אני מדבר על חברות ששווי השוק שלהן עד 75 מיליון שקל.

אנשי הרשות לניירות ערך, עבורכם לדחות בשנה זה 'ייהרג ובל יעבור'?

זה 'ייהרג ובל יעבור' מבחינת יושב-ראש הרשות, בהחלט כן.

זה כמובן בשפה שלי. הכוונה לא ל'ייהרג', ולא ל'יעבור'.

בתקנות מן הסוג הזה שום דבר הוא לא 'ייהרג ובלב יעבור' ובכל מקרה ההכרעה היא של הוועדה ולא שלנו.

אנחנו לא רוצים להכריע. אנחנו רוצים להגיע להסכמה.

מבחינת יושב-ראש הרשות, ולאחר שיג ושיח ארוך עם התעשייה ועם איגוד החברות הציבוריות, הוא לא נכון לתת הארכה נוספת. אנו מזכירים, גם בארצות-הברית, שבה ההסדר רחב יותר, נוקשה יותר ונותן לרואה החשבון יותר יד להכתיב את תוכן ההסדרה ולפיכך יכול להיות פתח לסחטנות ולתמחור הרבה יותר גבוה לחברות, כי הם קובעים את תוכן הבקרה, גם שם ההסדר נכנס לתוקף. בישראל אנחנו משאירים לחברה לקבוע. שאלת למה לא נגיד להם לעשות כך וכך וכך ואז תבדקו האם זה מתקיים. בכוונה לא כך כתוב בתקנות האלה. אם החברה אכן קטנה, בשיעור גודל כפי שמוזכר כאן, אזי הפעילות שלה קטנה יותר והיא תקבע לעצמה בקרה מצומצמת יותר ותוכל לעמוד בה.

בתחילת הדיון שאלתי בכוונה את השאלות האלה כדי למנוע ויכוחים על מה שצריך לעשות. אלה הדברים שצריך לעשות. אין כאן ויכוח לגבי העניין הזה.

על כל פנים, בארצות-הברית ההסדר נכנס לפני ההסדר הזה. אחרי כל הדחיות הוא נכנס לתוקף חצי שנה לפני ההסדר הנוכחי.

אנו מאשרים את התקנות האלה. מתנהל כאן דיון האם ניתן לחברות, שנחליט מי הן, אם תהיה הסכמה, עוד שנה. ברור לחלוטין שכאשר יש פעילות גדולה כוח-האדם שעומד לרשות החברה הוא כוח-אדם מסוג שונה. לא רק הכמות גדולה יותר, אלא המהות שונה מחברה קטנה יותר שתצטרך ממש להתחיל דברים מחדש.

לחברה גדולה זה במילא יעלה יותר כסף.

נכון, אבל המשמעות עבורה הרבה פחות בעייתית מכיוון שיש לה כוח-אדם. גם אם היא מוסיפה עוד אנשים, החברה סופגת את זה. בחברה קטנה – אני מעריך, אינני יודע, לי אין חברה לא קטנה ולא גדולה – אני מעריך שיצטרכו לעשות היערכות נוספת. הוויכוח לגבי שנה נוספת, כאשר זה לא היה עד היום - - -

החברות הכלולות ב"תל-אביב 100" רובן ככולן בין כה וכה מבצעות. מדובר על חברות ביטוח ובנקים. זה חל עליהם כבר. המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח החיל את זה כבר לפני 3 שנים והם בתהליך, והם עושים את התהליך המלא. כך שלגביהם זה לא מעניין. חלק מן החברות הללו הן חברות דואליות, שנסחרות גם בארצות-הברית ושם הן עושות את זה מלא. זאת אומרת, מדובר על דחייה שאין לה באמת יסוד אמיתי. הרי אותה בעיה בדיוק תהיה גם בשנה הבאה. זה לא שבשנה הקרובה יקרה משהו. אם אנחנו באים לייצר רגולציה, אנחנו צריכים לייצר אותה כאשר אנחנו בשלים לייצור שלה. מה יקרה בשנה הזאת? כלום.

אני מבקשת להעיר הערת ביניים עקרונית. יש מחיר להפיכת עסק פרטי לתאגיד מדווח. אתה נהנה מן הזכויות שאתה מגייס כסף מן הציבור, אבל עליך לעמוד בחובות חדשים שקודם לא חלו עליך כעסק פרטי. ודווקא נוכח מה שקורה היום במשק ומה שקורה למחזיקי האג"חים בעלי המניות בחברות המסחריות שנסחרות בבורסה, אני סבורה שעלינו באופן עקרוני ומהותי לעמוד כאן לימין יושב-ראש הרשות לניירות ערך שבא כרגולטור.


אני שומעת את מה שנאמר כאן. הדברים בהחלט חודרים ללב. גם אני רוצה שחברות סטארט-אפ והיי-טק יוכלו לגייס כסף ולחיות, גם אני רוצה שמפעלים קטנים יוכלו לחיות. אבל בעצם מבקשים מאתנו כאן לעקר מתוכן לחלוטין את התקנות האלה. אגיד לך מדוע זה לחלוטין, מכיוון שאם באמת כל 100 החברות הגדולות במילא כבר בתהליך וכל השינויים יחולו בעצם על 750 החברות הנוספות, ונחריג כאן 750, אז מה עשינו בזה?

לדחות. לא להחריג אף אחד.

אנחנו מחריגים בדחייה.


חברה שזו לה הפעם הראשונה שהיא מונפקת ויוצאת לבורסה והופכת לתאגיד מדווח במילא מקבלת שנה של גרייס ויכולה להתארגן בשקט. אני לא מבינה מה הרבותא כאן. אני מבינה את הטיעונים שלהם. הם מייצגים ציבור עכשיו. יושב כאן מר חזקיה ישראל – הוא לא המציא את זה. פנו אליו כל מיני בעלי עסקים קטנים ויש להם מה להגיד, ובצדק. הם נלחמים על מתח הרווחים שלהם, נלחמים לפעמים על חייהם. אבל דווקא באטמוספירה היום אנחנו לא יכולים להפקיר את ציבור המשקיעים, את הפנסיונרים, החוסכים וכן הלאה. צריך לייצר בקרה אפקטיבית. להגיד עכשיו שאנו דוחים את היישום של הבקרה האפקטיבית בתקופה כזאת, יש בזה משהו בלתי סביר לוועדה הזאת.

אני רוצה בכל זאת להציע משהו. כפי שיש את מדד 100 החברות הגדולות, אולי יצרו עוד מדרגה, לא לכל יתר החברות. לקבוע מדרגה של שנה, ואילו למדרגה האחרונה לקבוע שנתיים. אפשר ליצור מדרגה נוספת. אולי זה יפתור את העניין.

אולי לקבוע את מדד 100 החברות הקטנות.

אנשי הרשות לניירות ערך, תחשבו על הפשרה הזאת. ייתכן שהיא פשרה טובה ואז נוכל לצאת מכאן שמחים וטובים לב. אין לנו עניין להכריע כאן.

אבל שהם לא יעיזו להגיע עוד פעם ולבקש דחייה.

לא יכולה להיות עוד דחייה. אנחנו מתקינים את התקנות. ההצעה של חבר הכנסת יעקב אדרי טובה. נרגיש כולנו טוב יותר.

יש מחקר שפורסם בארצות-הברית על מה גרמה הדחייה שם.

אנחנו במדינת ישראל, ארץ הקודש.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחזק את רוח הדברים שנשמעת מן הצד הזה של השולחן. אני רוצה לציין את הנטל שהוטל על החברות הציבוריות בכללן, ובפרט על הבינוניות והקטנות, במשך השנתיים האחרונות. לא פתאום אמרנו: פוּס, מפסיקים. במשך השנתיים האחרונות הוטלו עלינו מטלות ארגוניות וכספיות, ובפרט ארגוניות, וכוח-אדם מנהלי שצריך להתעסק בהן. אינני יודע אם אתם יודעים מה זה IFRS – זה שינוי טוטלי במערכת הנהלת החשבונות והדוחות הכספיים שהוטל רק על החברות הציבוריות. זה חייב שינוי אדיר. הציבור עדיין לא מבין את זה אפילו ובחברות לא מבינים את זה, את כמות העבודה והשינוי בנושא הזה. זה מעמסה אחת. מעמסה שנייה הוטלה עלינו עכשיו באשר לאי-תלות רואה החשבון בביקורת הספרים.

אגב, זה מצוין.

בזה חברת הכנסת שלי יחימוביץ צודקת. אנחנו נמצאים בתקופה שבה כולנו פוחדים מכל מה שקורה כאן.

לא אמרנו שידחו את ה-IFRS. כשאמרו שרואה החשבון שקודם עשה עבור החברות הקטנות והבינוניות את המאזן של רווח והפסד לא יכול לעשות את זה יותר והוטלה מעמסה נוספת של 50,000 שקל לפחות על חברה כדי להגיש את הדוחות הנוספים, מה שלא היה בעבר, לא ביקשנו שידחו את זה. ועכשיו גם התוספת הזאת. זה לא רק עניין של כסף, על אף שהכסף בעל משמעות.

זה גם ישרת אתכם בסופו של דבר. כשהכול מסודר אנשים יש להם ביטחון.

אני מצטער לומר, אין כאן דחייה בשנה. אומרים לנו להתחיל בזה עכשיו, לא לדחות את זה בשנה.

אבל מדווחים ב-2011.

אומרים לנו להתחיל בזה עכשיו. נכון, בחודש הקרוב לא מתחילים בפעולה ממשית, אבל בחודש הזה עלינו לקבוע מי אחראי, להעסיק את היועץ שיעלה לנו כמה מאות אלפי שקלים.

אתם מדווחים רק ב-2011.

אנחנו מתחילים לדווח ב-2010, מתחילים לטפל בדבר הזה. יש שלבים בדרך. אנחנו לא אומרים שלא, למרות שראינו מה ה-SOX עשה בארצות-הברית כאשר חברות התמוטטו. לא ראינו את הדבר הגדול שקרה במשבר. אנחנו מבקשים בתקופה הזאת בלבד, תשיגו דחייה, תדחו בבקשה את המועד לחברות. אם לא רוצים להחריג את החברות שלא נכללות ב-100 הגדולות אז נמצא קריטריון אחר, לפי גודל החברה. זאת מעמסה מיותרת לגבי הרבה חברות. הן לא רוצות להתחמק מביקורת, הן עושות למעשה כמעט את הכול היום מבחינת ההצהרות של מנהלים. יש עוד שלב מסוים שהרשות לניירות ערך רוצה להוסיף, עוד נדבך, ובעניין זה אנו מבקשים דחייה.

נאמר כאן על-ידי אנשי הרשות לניירות ערך שכל מי שמגייס כסף מן הציבור חלות עליו חובות, ואמרה נכון חברת הכנסת שלי יחימוביץ שעל חברה ציבורית חלות חובות כלפי הציבור. אין ספק שזה כך. זה אחד היתרונות של החברה הציבורית, שעליה לעמוד באחריות כלפי בעלי המניות שלה וציבור המשקיעים בה. לכן אמרתי כבר במשפט הראשון שלי שאנחנו תומכים בעניין הזה. אבל גם בארצות-הברית על חברה ציבורית חלה אחריות וחובות כלפי הציבור, ושם החליטו מראש שחברות קטנות, עם מחזור של פחות מ-75 מיליון דולר, נותנים להן דחייה. האם שם לא מוטלת עליהם פתאום אחריות בפני הציבור? האם האמריקאים "מצפצפים" על הציבור?

גם שם קרסו חברות.

לכן אני מציע שלרשות לניירות ערך לא יבער העניין הזה ב'ייהרג ובל יעבור'. קודם כול, לא יקרה שום דבר אם זה יעבור.

על חברות בעלות איזה מחזור אתם מציעים לדחות את היישום?

הצענו לכלול בינתיים רק את 100 החברות שנכללות ב"תל-אביב 100".

תציע קריטריון נמוך יותר.

אז שייכללו חברות עם שווי שוק של 100 או 75 מיליון שקל, ואחר-כך 'בא לציון גואל'. אחרי השנה הזאת לא יהיו שום דחיות.

אני מסכים אתך שצריך לבוא לציון גואל.

ברשותכם, אתייחס לכמה נקודות אחרות בתקנות. אני רוצה להגיד שאכן נכון, היתה הידברות ארוכה של הרשות לניירות ערך עם הגופים השונים, לפחות עם לשכת רואי החשבון, היתה עבודה משותפת שגרמה לכך שהטיוטה שמוצגת היום טובה יותר מזאת שהיתה קודם. זה טיבה של הידברות ושל עבודה משותפת.


אנחנו מסכימים גם לאמירה העקרונית שיש כאן הקלה. אנחנו רק רוצים לציין שההקלה נובעת בחלקה מתוך התקנות וחלקה לא נובעת מתוך התקנות. אנו סבורים שהשנה הקרובה צריכה להוות את משך הזמן שבו נסגור את הדברים, ואנו מקיימים דיונים בנושא הזה עם הרשות לניירות ערך ולא רואים בזה בעיה.


אנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב לכך שבצד ההקלה יש החמרה, בכל הנוגע לרבעונים. בעוד שבארצות-הברית אין רבעונים, בארץ יש את הרבעונים.

זה מ-2011.

כן. שם זה לא קיים בכלל. אנו סבורים שנכון יותר לא לקבוע את הרבעונים, ואסביר מדוע. קודם כול, ברמה העקרונית צריך להבין שיש נהלים שונים בדוח כספי שנתי לעומת רבעונים. לא אגיד שזה עולם אחר לגמרי, אבל זה עולם שונה. לכן כאשר אומרים שצריך להגיש גם דוחות שנתיים וגם רבעוניים, מוסיפים בעצם על מה שקיים בחוץ-לארץ, וזה הכבדה. אנחנו לא אומרים שאין מקום לשקול את זה.

אבל זה לא קשור לדיון הנוכחי.

זה קשור. זה חלק מן התקנות.

מה אתם מבקשים?

צריך לדווח בכל רבעון?

אבל התהליך ברבעונים מוחלש.

התהליך ברבעונים שונה ולכן הבדיקה שונה, עריכת הדוחות שונה.

אנשי הרשות לניירות ערך, אתם עומדים על כך שזה יהיה רבעוני? זה יכול להיות חצי שנתי?

הדיווח בישראל הוא רבעוני.

בישראל הדיווח בנוי על רבעונים. זה לא משנה את מועדי הדוחות.

אם אפשר יהיה להסתפק בדיווח חצי שנתי תקלו גם עליכם וגם עליהם.

הפשרות כבר נתקבלו. לא מדברים על ארצות-הברית. הלכנו מראש לתהליך נוח יותר.

עכשיו אני מבין מה קרה כאן, לגבי ה'ייהרג ובל יעבור'. אתם ניהלתם משא ומתן מתיש עם כולם, הסכמתם לזה והסכמתם לזה, ובסוף באים לכאן כמה חברי כנסת ורוצים ללחוץ עליכם, אז אתנו אתם לא רוצים לנהל משא ומתן.

אנחנו מכופפים את הראש ומקבלים את כל מה שתחליטו.

בעוד שבגישה האמריקאית אם יש ליקויים הם מדווחים והציבור שופט ומחליט, הרי שכאן הנוהל קובע שאם עברה תקופה ולא שופרו הליקויים רואים את הדוחות כאילו לא הוגשו. נדמה לי שזה הופך את המנהלים למי שעוברים עבירה פלילית, אבל אני לא בטוח, אני לא עורך-דין. את זה יכולים לדעת עורכי-דין.

כאן מוטל עיצום כספי.

אין ספק שהראייה הכללית של הרשות לניירות ערך יש בה היגיון. היא אומרת: אדוני, יש אצלך ליקוי וצריך לתקן אותו, ואם לא תיקנת נוצרת בעיה. אבל להפוך אותו בתוך שנה לעבריין פלילי בתוך מערכות שהן לפעמים בעייתיות, זה בעייתי.

הם דנו בזה כבר והתישו אותו כבר.

ההערכות הכספיות באשר לעלויות היו נמוכות לדעתי. העלויות בפועל גבוהות הרבה יותר. צריך להבין שהעלויות מורכבות מכמה חלקים.

על זה אנחנו לא מתווכחים כבר. על כך כולנו הסכמנו, כל חברי הכנסת. ניהלנו עכשיו משא ומתן עם הרשות לניירות ערך והגענו להחלטה שאנו לא מתווכחים על זה.

אני מוסיף להצעה שלי את ביטול הרבעון.

מר יזהר קנה העלה שני נושאים ושניהם עומדים לדיון.

אני רוצה לברך את הרשות לניירות ערך על חשיבות הנושא, ואת יושב-ראש הרשות שפועל לטובת הציבור בשקיפות מלאה בנושאים האלה. אנחנו מחזקים את ידיכם. אני רוצה אולי לדבר עם יושב-ראש הרשות לניירות ערך לגבי כמה דברים. אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לא לקבל החלטה היום כי אני מבין שהם לא יכולים לשנות את התקנות.

אולי הם כן יכולים לשנות. בואו נשמע אותם.

אנחנו מבינים בשפת הגוף שלהם.

כאשר עו"ד דניאל רימון חזרה, קיוויתי שכאשר תעמוד בדלת היא תחייך, אך היא לא חייכה.

הנושא חשוב מאוד, ולכן לא צריך להמתין זמן רב. יש כאן כמה סוגיות – גם העובדה שמי שדיווח והדיווח שלו לא היה בסדר פתאום מואשם בעבירה פלילית, גם את זה צריך לבדוק. אני מבקש לשמוע את הנימוקים. הציבור עומד לנגד עינינו ולכן אסור לעכב את זה יותר מדי זמן. צריך שכולם ייערכו. אני מבקש דחייה של כמה ימים.

אני לא כל-כך אוהבת את מה שקורה כאן.

לא נורא. קורים כאן לעתים דברים גרועים יותר.

למען האמת זה לא כל-כך נדיר. אדוני היושב-ראש, אני האחרונה להגיד שוועדת הכספים צריכה להיות חותמת גומי. אנחנו לא, ממש לא. אתה יודע את עמדתי בעניין הזה. אבל כאן אנחנו לא במקום שבו ועדת הכספים נדרשת לומר את דברה העקרוני או לקרוא למישהו לסדר. כולנו יודעים בוודאות שאכן יש מחיר להפיכה להיות תאגיד מדווח, ואכן יש חובות כלפי הציבור, ואכן טוב מאוד – אני לא מבינה איך זה התאפשר קודם בכלל – שרואה החשבון המבקר הוא לא רואה החשבון של החברה ושיש הפרדה בין שתי הישויות האלה. כולנו יודעים שמדובר בדבר טוב וחיוני, ובמיוחד בתקופה הזאת כשאנחנו צריכים לגונן בכל הכוח על ציבור המשקיעים. זאת המשימה כמעט הכי חשובה שיש לנו היום.


אנחנו לא מנהלים כאן דיון עקרוני בשאלת הנחיצות של התקנות. הם נפגשו וניהלו משא ומתן ממושך בלב פתוח ובידיים נקיות של כל הצדדים עם הרשות לניירות ערך, והם השיגו גם הרבה דברים שרצו, והם אומרים בעצמם שהתקנות מרוככות. עכשיו הם באים אלינו לאיזה כוונון עדין, להשיג עוד שיפורים קטנים פה ושם. זה בוודאי לגיטימי, אבל אני חושבת שבמקרה הספציפי הזה אנחנו צריכים פשוט לאשר את התקנות כפי שהן, בלי דחיות.


אגב, מה זה דחייה? ההצעה היפה של חבר הכנסת אדרי היא, כפי שיש מדד 100 לייצר עכשיו מדד חדש, מדד 100 הקטנות למשל. זה חתיכת עבודה – זה מחייב לגבש קריטריונים, להיכנס למשא ומתן מחודש.

אבקש, אם תוכלו, שתשיבו לשלוש נקודות טלגרפית.


שאלה ראשונה, האם אפשר להגיע למדד של החברות הקטנות ולתת להן דחייה?


שאלה שנייה, האם ניתן לקבוע דוח חצי שנתי במקום דוח רבעוני?


ושאלה שלישית, האם את הקביעה שמי שלא מדווח עובר עבירה פלילית אפשר לשנות?

שייתנו פרק זמן שבו יוכלו לתקן.

אני מבקש לשמוע תשובות טלגרפיות. לא אידיאולוגיה.

באשר לנושא הראשון, הדברים נאמרו. אנחנו לא רואים דרך, בטח שלא בזריקת מספרים – 100 מיליון, 75 מיליון – לחתוך את החברות בשוק. הארכה ניתנה.

הפרטים לא חשובים. אנחנו לא נגדכם. התשובה היא לא. כשאמרתי שהיא לא חייכה כשנכנסה בדלת, צדקתי.

ניתנה ארכה נוספת של שנה לגבי זה שיראו את הדוחות כדוחות שהוגשו.

בלי הסברים. הבנו. אנחנו לא נגדכם. אנחנו אתכם. אני חוזר כבר בפעם השישית, הבנתי. אם אני הבנתי, אין אחד בחדר שלא הבין.

באשר לרבעונים – על מנת שהדיווח יהיה עוקב, אין סיבה לחלק במהלך השנה, כאשר בין כה וכה רמת הבקרות שנדרשות ברבעון הרבה יותר חלשות ומקלות יחסית לדוח השנתי. הביקורת ברבעון וכל התהליך ברבעון מקל. לכן ההיתפסות לרבעונים שולית יחסית.

אבל אתם מסכימים לדוח חצי שנתי?

לא. אנחנו לא מסכימים. חצי שנה זה בוודאי לא ראוי.

התשובה היא לא.

באשר לנושא השלישי, על החולשות המהותיות – קודם כול העמדה היא שצריך לתקן את החולשות המהותיות בתוך חצי שנה. מי שקובע שיש חולשה מהותית זה החברה בעצמה, היא שמציפה את זה. לכן לא סביר שאחרי חצי שנה החולשה לא תתוקן. אחרת, מה יקרה? יוגשו דוחות כספיים במהלך תקופה וכל פעם יגידו שיש חולשה מהותית, וכך זה יימשך. לכן בלתי סביר שלא יהיה מועד שבו יצטרכו לתקן את הליקויים.

מה המועד?

חצי שנה מרגע שנתגלתה החולשה המהותית, או המועד של הגשת הדוח השנתי.

ברגע שנאמר שהדוח לא בסדר, צריך לתקן. אתה נותן חצי שנה?

דחינו את זה ל-2012.

עזבי את השנים. נניח שאני לא דיווחתי, או דיווחתי לא נכון. אתם אומרים שיש כאן דיווח לא טוב ויש לי חצי שנה לתקן?

אתה אומר שיש אצלך חולשה מהותית. אתה מצהיר על כך ואז יש לך חצי שנה לתקן.

אז מה הבעיה, מר יזהר קנה? יש לך חצי שנה לתקן.

אני חושב שהאקט של פסילת הדוחות הוא לא האקט הנכון. אם החברה לא בסדר, תטיל עליה קנס. השאלה האם הדוחות בסדר או לא בסדר - - -

אבל אתה יכול לתקן. זה מה שהדליק אצלנו נורה אדומה. תתקן.

אין ויכוח סביב העניין הזה. אנחנו רק טוענים, אתה לא ניגש למישהו שעבר ברמזור אדום ומוריד לו רגל. אם מישהו לא בסדר בדבר אחד לא צריך להעניש אותו בדבר שני. אם הדוחות הכספיים היו בסדר אתה לא יכול להגיד שהם לא בסדר. זה שאלה מקצועית.

אני מודה לך. אני מקבל את הטיעון הראשון ולא מקבל את הטיעון השני. על הטיעון הראשון התשובה היא לא.

כולנו כאן היינו בהלם לגבי "חפציבה" שלא היתה חברה ציבורית. התנהלה אז ישיבה רצינית בוועדת הכספים. המטרה של התקנות הללו למנוע מקרים כמו של "אנרון" ו"וורלדקום" בארצות-הברית. בסך הכול ברבעונים אומרים למנהלים: תגידו לנו שאין דבר כזה כמו ב"אנרון" וב"וורלדקום". אז מה אתם רוצים, לקבל את זה פעם בשנה?

פעם בחצי שנה.

גם פעם בחצי שנה לא מספיק. הדיווח הוא רבעוני.

עד שיסיים לבדוק את הרבעון אתה כבר מגיע לאמצע השנה.

זה בסך הכול להגיד: לא ידוע על משהו חמור.

לא היה שום שינוי כאן. זה מה שהוא צריך להצהיר ברבעון. בדיווחים שלהם אין מוצר כזה של דיווח חצי שנתי.


על מי אנחנו מדברים? על תאגידים מדווחים. כדי להבין את סדרי הגודל, תנאי כניסה להיות רשום בבורסה זה חברה בעלת הון עצמי של 24 מיליון שקלים, וכאן מדברים על עלות של 200,000 שקל. מה ההשוואה?


דבר שני, יש בידינו מחקרים על מה גרמה הדחייה בארצות-הברית, האם הם באמת עבדו במהלך הדחייה. המחקרים מראים שלא עשו שום דבר עד השנייה האחרונה. המטרה לתמרץ. אני יכולה להעביר את המחקרים ליושב-ראש הוועדה.


דבר שלישי, מה שניסיתי להגיד קודם ואולי לא הובנתי נכון. אולי אדגים בדוגמה, זה הכי פשוט. אמרת שיש לך מיליון פלאפונים. איך בדקת שאכן יש מיליון פלאפונים? יש אדם שעורך ספירה. מצאת שהאדם הזה היה חולה החודש ולכן הספירה אולי לא נערכה. נתנו לך עוד חצי שנה כדי למצוא אמצעי כלשהו שירפא את זה. אתה, החברה, אמרת שיש כאן פגם. נתנו לך עוד חצי שנה כדי שתרפא את הפגם שאתה הצגת.

אני בעד לתת עוד חצי שנה לתיקון הליקויים.

בדוח אחריו, אחרי חצי שנה נוספת התגלה שעדיין לא פתרת את הפגם. אז נגיד שהדוח הזה כשיר? הדוח הזה לא בסדר.

נכון. מאה אחוז.

ולזה נתנו עוד דחייה של שנה, זה יחול מ-2012.

אני רוצה לסכם את הדיון.


ועדת הכספים מקבלת את מה שעשתה הרשות לניירות ערך. אנו סבורים שבעידן הזה צריך להגביר את הבקרה ולהוסיף בקרה כדי לשמור על המשקיעים, שפעמים רבות הם אנשים פנסיונרים, אנשים שמצבם הכלכלי לא הכי מזהיר. אנחנו משבחים את עבודתכם בעניין הזה.


אבל אני מבקש להצביע על התקנות רק בשבוע הבא מכיוון שעלו כאן כמה דברים. אני רוצה להרגיש גם חלק מן המשא ומתן. לא בגלל שאני באמת מנהל משא ומתן. ניהלתי משא ומתן רק כשהורכבה הקואליציה הזאת. מאז אני לא מנהל משא ומתן.


העלו כאן כמה דברים. הצגתם את הטענות יפה ונכון, אנחנו מסכימים אתכם, הכול טוב ויפה. אבל בכל אופן צריך לנסות להגיע לאיזו הסכמה ושאנשים לא ייצאו בהרגשה ש"זהו זה".


בשבוע הבא נצביע על התקנות. לא יתקיים יותר דיון. אם נגיע להסכמה כזאת או אחרת, נצביע עליה. הדיון תם ונשלם. הוא היה מעניין בחלקו, בחלקו לא היה מעניין – החלק שנכנסת בדלת הוריד לי את מצב הרוח ...


אני מודה לכם. בזה הדיון הושלם. נצביע על התקנות בעזרת-השם בשבוע הבא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45
PAGE
22