ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/11/2009

הצעה לסדר-היום בנושא: מצבן של הרשויות המקומיות בפריפריה, המשבר התקציבי ברשויות המקומיות, עדכון מענקי האיזון לרשויות המקומיות

פרוטוקול

 
PAGE
23
ועדת הכספים

16.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט בחשוון התש"ע (16 בנובמבר 2009), שעה 10:00
סדר היום
1. המשבר התקציבי ברשויות המקומיות
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני-היו"ר

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

ג'מאל זחאלקה

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

מירי רגב

טלב אלסאנע

זאב ביילסקי

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

שלמה מולה

יעקב אדרי
מוזמנים
רני פינצי מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

קרן טרנר רכז פנים ודתות באגף תקציבים, משרד האוצר

סימון אלפסי ראש עיריית יוקנעם עילית

חיזקיה ישראל התאחדות התעשיינים

דוד קשאני פורום הדיור הציבורי

שמעון גפסו ראש העיר נצרת עילית

עופר בן-אליעזר ראש המועצה המקומית רמת ישי

שמעון סוויסה ראש המועצה המקומית חצור הגלילית

בני כשריאל ראש עיריית מעלה אדומים

שמעון גבסו ראש עיריית נצרת עילית

עאמר אבו מועמר ראש מועצת שגב שלום

גבי נעמן ראש מועצת שלומי

רון נחמן ראש עיריית אריאל
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה
יפעת שפרכר

המשבר התקציבי ברשויות המקומיות
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום המשבר התקציבי ברשויות המקומיות. מדינת ישראל הולכת בשנים האחרונות למצב של הפרטה של כל השירותים החיוניים. היא מפריטה את המים, היא מפריטה את השירותים שהיא צריכה לתת, היא מפריטה את הרשויות המקומיות. מי שחזק ישרוד, מי שחלש יקרוס. המציאות הזאת היא מציאות שחייבים להתמודד איתה בכל חזית אפשרית. הפעם החזית היא הרשויות המקומיות.

התמודדנו בנושא של המים. אנחנו בתחילת הדרך. ב-2006 החליטו שוועדת הכספים איננה צריכה לאשר את תעריפי המים. הביאו את זה בחוק ההסדרים בוועדת הכלכלה, אישרו את זה שם. עד 2006 העלאת תעריפי המים הייתה דורשת אישור של ועדת הכספים. ב-2006 החליטו שלא צריך אישור של ועדת הכספים. אני מבקש להניח הצעת חוק שתחזיר את המצב לקדמותו.
מירי רגב
יש הצעת הפיקוח על המים. זה אומר שמים זה מוצר קיומי, לא חיוני כמו שכתוב בחוק. מחירי המים יהיו תמיד אחידים, לא דיפרנציאליים. יהיה פיקוח על המים באמצעות מועצת מים שתהיה 50% נציגי ציבור, 50% נציגי ממשלה. השר הממונה וועדת כנסת צריכים לפקח על רשות המים.
היו"ר משה גפני
אני רוצה שהמצב יחזור למה שהיה לפני 2006. חברת הכנסת מירי רגב, אני משבח את העבודה שלך. מחר תהיה ועדה בראשותך. שם תיכנסו לפרטים. אמרתי שאנחנו הולכים להפרטה על הכל. חלק מהתכנית הזאת היא שהוציאו מוועדת הכספים את האישור על העלאת המים. מועצת המים יכולה להחליט כאילו המים הם לא שירות חיוני שהמדינה צריכה לתת. אנחנו נבחן את החוק שלך ונראה אם הוא עונה על הדבר הזה. אם לא, נוסיף הצעת חוק של הוועדה על מנת להחזיר את המצב למה שהיה לפני 2006.
מירי רגב
הם אומרים שוועדת החקירה הממלכתית..
היו"ר משה גפני
אני מאוד מפחד מוועדות חקירה. מהניסיון שלי בכנסת ועדת חקירה זה דבר מסוכן. אני לא יודע לאן זה יוביל. אני מחוקק פשוט. אני יודע שתעריפי המים צריכים להיות בפיקוח של ועדת הכספים כפי שהיה עד 2006. ועדות חקירה, מועצת המים, נציגי ציבור, זה הכל חיוני וחשוב.

אני דן עכשיו על הרשויות המקומיות. המציאות היא כזאת שהמשבר התקציבי לא פוגע ברשויות החזקות כיוון שהרשויות האלו נטולות מענק, אינן זקוקות למענקים של משרד הפנים, אינן זקוקות לתמיכת הממשלה, הדיונים שלהן הן בlevel שונה לחלוטין, על נושאים אחרים לחלוטין, כאילו שאנחנו עוסקים בשתי מדינות. יש את מדינת תל אביב, יש מדינה אחרת של אופקים, נתיבות, מעלות. ברגע שמחליט פקיד במשרד האוצר שהוא מוריד את מענקי האיזון, היישוב מתמוטט. שמחתי לשמוע ששילמתם בחצור הגלילית ובשלומי לעובדים שלכם. העברתם להם רק 2 מיליון 100. המשמעות של העניין היא שהילדים בחינוך המיוחד לא מוסעים. ברעננה הילדים של החינוך המיוחד מוסעים. זה לא תלוי בכם. בחצור הם תלויים בכם. המשמעות היא קטסטרופאלית. אי אפשר להמשיך לנהל כך מדינה. אין מציאות כזאת. גם במים החליטו שהעשירים יוכלו לשלם פחות והעניים יצטרכו לשלם יותר.

יש הצעות לסדר של חבר הכנסת זאב ביילסקי, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חברת הכנסת אורלי לוי-אבוקסיס, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אילן גילאון, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום וחבר הכנסת סעיד נאפה.
זאב ביילסקי
אני הגשתי את ההצעה כיוון שבמשך הרבה מאוד שנים אני עוקב מקרוב. אני יכול להגיד יותר טוב מכל אחד אחר שהפכנו את המדינה לשתי מדינות. מדינה אחת של אותן רשויות במרכז הארץ, ומדינה אחרת של הרשויות בפריפריה. למה זה קורה? כי לאותן רשויות במרכז הארץ יש הזדמנויות. גם אם הייתי ראש עיר לא הייתי מצליח. למה? כי את אותן הזדמנויות שהיו לי ברעננה אין לי במעלות. אי אפשר לשבת במשרדים של אמדוקס ולשכנע אותם להקים מפעל במעלות, או להגיד שבחצור הגלילית יש בעיה ועלינו להביא 2 מפעלי הייטק. יש פה בעיה שלטובתה נולד מענק האיזון.

ממשלת ישראל משקיעה הרבה מאוד מאמצים, כוח אדם וכסף במקומות הלא נכונים. אם המדינה צריכה לפקח על רשות כמו תל-אביב, לדאוג לחינוך, לדאוג למשטרה ולדאוג לכל דבר, את אותם המשאבים ואת אותם המאמצים היא יכולה לתת איפה שצריך. צריך מהפך כולל. אף אחד משרי הפנים לא הסכים ללכת לראייה הכללית ולרכז את המאמץ איפה שצריך. למה זאת האשמה של משרד הפנים? צריך להיות שלט גדול במשרדו של שר הפנים. הוא צריך להיות מעודכן כל חודש. צריך לראות את הגרעון ברשות המקומית, את הגידול בגרעון באותו חודש ובזמן אמת כדי לתפוש את המקומות שאנחנו רואים שזה ללא תקנה. אם נאסוף את כמות הכספים שאנחנו כממשלה שפכנו ושפכנו על ראשי ערים לא טובים, על מקומות לא נכונים, אנחנו בכסף הזה פותרים את כל הבעיות של השלטון המקומי. זאת הבעיה של משרד הפנים. אני אומר לשר הפנים שהוא מופקד על הנושא הזה. אני יכול לתת לך דוגמאות מרשויות מקומיות שהגרעון שלהן גדול יותר מהתקציב שלהן. איך הן הגיעו לשם? מי נתן להן להגיע לשם? השר אומר את זה, אבל משום מה לא עושה. במקום שאנחנו רואים שהעסק לא מתנהל כמו שצריך אנחנו צריכים להתערב. שם אנחנו צריכים להתערב. אנחנו הגענו למצב שראשי ערים הגיעו למצב שהם לא יכולים לקבל משכורת.

אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, שהייתי אצל ראש עיר שנבחר לא מזמן בצפון. כששאלתי אותו במה אני יכול לעזור לו, הוא אמר לי לדבר עם ראשי ערים ותיקים שיש להם כיסאות ושולחנות שבורים שיעבירו על מנת שהוא יוכל להרכיב כמה כיסאות. הוא גם ביקש שאני אסדר לו אוטו מטאטא כי 3 חודשים לא היה אוטו מטאטא. זה מה שרוצה ראש רשות חדש שנכנס לתפקידו.


אני רוצה להתרכז ולהגיע למענקי האיזון. רק אתה, אדוני היושב-ראש, יכול לפתור את זה. אני שוחחתי עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. דיברנו על מה שעושה ראש הממשלה, על מה שעושה שר האוצר ועל מה שעושה שר הפנים. דיברתי עם שר האוצר ועם שר הפנים. אף אחד מהם לא מוכן להיכנס לעובי הקורה. כל אחד אומר שאת שלו הוא עשה. ראיתי את הוועדה הזאת ואת היושב-ראש בהרבה מאוד מצבים שבהם הצלחנו להביא פתרונות. אני מציע שהיושב-ראש יחד עם מירי, שעושה עבודה מצוינת בפריפריה, יחד עם השלטון המקומי, ייכנסו לפה ולא יגרמו לכך שראשי ערים ואנשים שבאים איתם מאבדים מכבודם. אנחנו הגענו למצב שזה כבר לא כסף. אני ראיתי את שמעון סוויסה שבא אלי עם אנשים. אחד מהאנשים האלה – קוראים לו מנשה – בא לפה והתחיל לבכות כי הוא כבר איבד מכבודו. ממשלת ישראל גורמת לאנשים לאבד מהקצת כבד שעוד נשאר להם כתושבי מדינת ישראל.
שלמה מולה
אדוני היושב- ראש, אני חושב שזאת לא הפעם הראשונה שהמשבר ברשויות נדון פה אצלך. אני מסכים עם ידידי הטוב, זאב ביילסקי . מי שיכול לפתור את הבעיה זה אתה, אדוני היושב-ראש. אנחנו ראינו איך הובלת את הסיפור של מס הבצורת, ראינו איך היה עם הפירות והירקות. אם תגיד לאוצר שאתה סוגר לו את הברזים, תאמין לי, ירוצו אחרי זה ויפתרו את הבעיה.

הסיפור הרבה יותר עצוב ממה שאנחנו חושבים. כל מפלגה פוליטית מגיעה 3,4 חודשים לפני הבחירות ואומרת שהיא רוצה לפתור את בעיית הרשויות. כל מפלגה מחבקת את ראשי הרשויות, מחזרת אחריהם, רוצה להצטלם איתם כדי שיקבלו עוד קולות. כשמגיעה שעת האמת אפילו לא עונים לטלפונים. אני יכול לספר על ראשי רשויות ששר האוצר לא עונה להם. הוא גם לא שולח את העוזר שלו שידבר איתם. אני חושב שזה דבר לא נורמאלי. היכולת של השלטון המרכזי לתת שירותים לאזרחים היא פחותה משל ראשי הרשויות. צריך להפסיק את הצביעות הזאת, אדוני היושב-ראש. ממשלות ישראל , פקידי האוצר צריכים להפסיק להיות צבועים. צריך לתת לראשי הרשויות לתפקד. הם בחזית של המערכה הזאת של המצוקה החברתית. מחר הולכים לדון על דוח העוני. אתה יודע מה זה הולך להיות? מזמן אנחנו לא מדינת רווחה. כשאתה מקצץ את תקציבי הרווחה, את תקציבי החינוך ואת תקציבי הרשויות המקומיות מי שנפגע זה האזרח הפשוט. אדוני היושב-ראש, יש לך תפקיד חשוב מאוד להביא לפתרון של המשבר הזה. אנחנו חברי הכנסת מהאופוזיציה יכולים לצעוק, יכולים לדבר, אבל לך יש יותר כוח.
אמנון כהן
אדוני, דיברתי במליאת הכנסת יחד עם חבריי בנושא של הרשויות המקומיות והמצוקה שלהן. זה היה בהשתתפותו של סגן ראש הממשלה ושר הפנים. כתוצאה מהדיון ביקשנו שהדיון יעבור לכאן, לוועדת הכספים, כדי שנעשה דיון ממצה, מעמיק עם הגופים המקצועיים שלמעשה לא יכולים לתת תשובות ופתרונות.

אני חושב שהנושא של מענקי האיזון הוא כאוב ביותר. או שהמדינה מקבלת החלטה שהיא מבטלת את זה לגמרי, או שהיא עושה תכנית כוללת שנותנת מענה לרשויות המקומיות. אולי צריך להקים מפעלים באותם האזורים, דבר שיכניס להן הכנסות. צריך לעשות משק כספים סגור כמו אצל רשויות חזקות. תל-אביב לא צריכה מענק איזון. צריך להעתיק את המודל הזה גם לערים האלו. מה שחסר צריך לתת להן. לא כל הזמן הם צריכים לבוא, לבקש ולהתחנן. גם כשמגיע להם על פי נוסחה כזאת או אחרת שקבעה הממשלה הם אף פעם לא מקבלים.

אדוני היושב-ראש, צריך לקבל החלטה שאתה תומך בהם כי הם לא יכולים להתפתח בכוחות עצמם. צריך לתמוך בהם כמו שצריך. לא כל חודש הם יעמדו כמו מסכנים. מה קורה עם ראש רשות שהוא מוכשר וטוב אבל קיבל עירייה עם גיבנת של מיליוני שקלים? למה לא בשלב הזה שיבוא משרד הפנים ויתחיל מאפס, ימחק לו את הכל? אם הוא לא טוב ולא ראוי צריך להחליף אותו. אנחנו פה משתקים את הרשויות המקומיות. אנחנו גוזלים את כספי הציבור בכך שלא משלמים לעובדים את המשכורת שלהם. מדובר באנשים שמרוויחים שכר מינימום, אפילו פחות. מהם אנחנו גוזלים. איך אפשר להסתכל בעיני הציבור? גם שר הפנים במצוקה. אנחנו החברים צריכים לעזור. את המענקים חתכו. מ-5 מיליארד זה ירד ל-4 מיליארד. היום זה 2.4. יש חוסר אמיתי. צריך לחשוב איך עושים את זה. קיצצנו בשבוע שעבר. צריך לתת את הדעת לנושא של משרד הפנים על מנת שהרשויות יתנו מענה לאזרחים. הם הזרוע הארוכה של הממשלה. אנחנו אולי נקים ועדה מיוחדת, ועדה בין משרדית לפתרון ברשויות המקומיות.
טלב אלסאנע
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שזה נושא שחוצה מפלגות. כל נציגי המפלגות מביעים תמיכה. אדוני היושב-ראש, אתה צריך לשמש חוד החנית בסוגיה מאוד מסובכת. לא יכול להיות שככל שתהיה רחוק מהמרכז הסיכוי שתהיה עני יהיה גדול, הסיכוי שתהיה מובטל הוא גדול ואם אתה ערבי אז הסיכוי הוא עוד יותר גדול. הממשלה מענישה את ראשי הרשויות פעמיים. פעם ראשונה שהיא לא מקצה תקציבים על מנת לפתח מקורות תעסוקה, פעם שנייה כשהיא מקצצת באופן כאילו שוויוני אבל במצב שהוא לא שוויוני מלכתחילה. החטא הקדמון הוא הקיצוץ ב-2003. עד היום ממשיכים לקצץ איפה שאין אפשרות להמשיך לקצץ. הרשויות בפריפריה הן במצב קשה. במגזר הערבי הן במצב עוד יותר קשה. כל הנוסחאות שהיו כדי לסגור פערים לא מומשו.
היו"ר משה גפני
למה אצל הערבים יותר קשה? מה הסיבה?
טלב אלסאנע
מקורות הכנסה מבחינת ארנונה, מבחינת תעשייה ומסחר כמעט ואין. מכיוון שהמצב הסוציו אקונומי של התושבים נמוך מאוד הגבייה נמוכה. באים אחר כך ומענישים אותם בגלל המצב הסוציו אקונומי הקשה שהוא תוצאה של מדיניות של אפליה וקיפוח. רשות חזקה תקבל את המענקים כי הממשלה הטיבה איתה, רשות שהממשלה הענישה אותה לא תקבל מענקים. איך אפשר להתמודד? אחר כך אומרים שהם נכשלו ומקימים ועדה קרואה.

המצב עוד יותר קשה ברשויות הבדואיות, כי אלו רשויות שרק לאחרונה הוקמו. היישובים עוד בתחילת הדרך. סגרו חצי מדרכה, חצי כביש. ראש הרשות צריך לדאוג לתשתית פיזית, לתשתית חברתית ולגבייה כאשר הוועדות הממונות לא דאגו לגבות מהאנשים. הייתה החלטה - אני לא יודע למה שונתה - בנוגע לקופה לחלוקת הארנונות ממשרדי הממשלה. מספיק שהמדינה מקימה את משרדי הממשלה באותה רשות או באותה עיר וכבר אנשים שנזקקים לאותו שירות מגיעים לשם וזו הכנסה נוספת. לא צריך להעשיר את העשירים, צריך לחלק את התקציב לעניים, לאלה שאין להם.
יעקב אדרי
הרשויות החזקות הפילו את זה.
טלב אלסאנע
אני מתפלא על מרכז השלטון המקומי. מדוע ההסתדרות כל כך חזקה? איפה מרכז השלטון המקומי שבעצם חולש על כל התושבים ומעניק שירות לכל התושבים? הוא מעניק שירות בשם הממשלה, בשם השלטון המרכזי. איפה הוא? מדוע ראשי הרשויות הופכים להיות מקבצי נדבות? לא צריך להרפות מהסוגיה הזאת.
פאינה קירשנבאום
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים. אני מרגישה כאילו אני בשידור חוזר. אני חוזרת שוב ושוב על אותם דברים שנאמרו. היה מונח על שולחן הכנסת חוק שהיה אמור להסדיר את כל היחס בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. אני לא יודעת עד כמה הוא יכול להסדיר את הנושא הזה, אבל זה אולי היה נותן קצת אור בקצה המנהרה. אי אפשר להתעלם ולהגיד שרק מקצצים במענקי האיזון. זה רק פן אחד של הדברים. אנחנו גם מטילים על הרשויות משימות שהשלטון המרכזי לא לוקח על עצמו לממן את הפעולות האלו. מצד אחד מקצצים להם את מענקי האיזון, מצד שני אנחנו מפילים עליהם משימות.

עלה פה על השולחן הזה כל הנושא של אזורי תעשייה וחלוקת הרווחים בין הרשויות. אולי חצור הגלילית לא הייתה בכזאת בעיה אם אזור התעשייה של ראש פינה היה מממן את כל האזור, לא רק את ראש פינה. אולי הבעיה של דימונה וירוחם לא הייתה כל כך קשה אם מועצת תמר הייתה מתחלקת ברווחים של ים המלח עם המועצות הסמוכות. מה שקורה זה שיש מועצות שהן האליטות, יש מועצות שרוב הנטל נופל על התושבים ועל ראשי הערים.


אני רוצה להתייחס לנושא של מענקי האיזון. אני לא מבינה איך רשות כמו שלומי יכולה להתקיים כאשר מענק איזון של 11.5 מיליון מקוצץ ונשאר ממנו רק 2.5 מיליון. בשנת 2003 לדימונה היה גירעון של 40 מיליון שקל. היא עברה תכנית הבראה והחזירה 20 מיליון . בשנה הזאת קוצץ לה מענק האיזון ב-6 מיליון. בשנה הבאה ב- 18.5 מיליון. היא כבר לא יכולה להתקיים עם הכסף הזה. לראש המועצה הממונה בירוחם מקצצים 5.6 מיליון מענק כך שאין לו כסף להסיע ילדים. לא מדובר בחינוך מיוחד, מדובר בחינוך רגיל. הילדים הולכים מרחק של 3 קילומטרים עם הילקוטים לבתי הספר.

הייתה ועדה שקבעה קריטריונים ופרמטרים לקביעה של מענקי איזון. אולי גם פה צריך לעשות איזו חשיבה שנייה. מטולה היום נמצאת ברמה כמו של רעננה. נכון שיש יישוב ותיק ויישוב מסודר, אבל ליד זה יש הרחבות. ההרחבות האלו הן לא ברמה 8. אם אנחנו לא שומעים עדיין על מטולה אנחנו נשמע עליה בחודש הבא. זה רק עניין של זמן.

רוב התעשייה נמצאת במרכז הארץ. זה מושך את האוכלוסייה הצעירה למרכז הארץ, לאיפה שאפשר למצוא עבודה. בפריפריה נשארת האוכלוסייה הותיקה. אני קוראת בתקציב של משרד הפנים שיש קיצוץ לא רק במענקי האיזון אלא גם בשיפוי עיריות על ההנחה בארנונה לתושבים ותיקים. מקצצים 30 מיליון ומחייבים את הרשויות לתת הנחה לתושבים ותיקים. משרד הפנים לא משפה על זה. מאיזה כסף הם יתנו את ההנחות בארנונה אם הם לא הצליחו לגבות את זה?
סעיד נאפה
אני מציע שכולנו נאמין לשר הפנים כאשר אמר בתשובתו להצעות לסדר שהשלטון המקומי לקראת קריסה . אני מניח שהוא מספיק אחראי כדי לומר את הדברים האלה. כשהעליתי את הנושא בחרתי לצטט מדוח מבקר המדינה שדיבר על השלטון המקומי. המבקר אומר שבשנים 2004 - 2006 העבירה הממשלה לרשויות בהבראה מענקים בסך 1.83 מיליארד שקלים חדשים, אף ששנתיים קודם לכן היא קיצצה מתקציבי הרשויות סכום זהה. הוא אומר שפעולות מנוגדות אלו מלמדות על העדר מדיניות עקבית לעניין התמיכה התקציבית של הממשלה ברשויות המקומיות. הוא מוסיף ואומר שבשנים 2004 ו-2008 הקצתה הממשלה לרשויות המקומיות מענקי הבראה בהיקף כספי של 3.2 מיליארד שקלים חדשים. לפי הנתונים המעודכנים לאפריל 2008 הוזרמו לרשויות המקומיות מענקי הבראה בסך 2.4. שמים את הרשויות תחת תכניות הבראה, מכריחים אותן בתכניות הבראה ואחר כך לא מעבירים את הכספים כדי לממן את תכניות ההבראה. המבקר מעיר למשרד הפנים על כך שלא יעלה על הדעת שחומר של הקצאת מיליארדים לא יהיה זמין וניתן לשיחזור בחלוף כשנתיים עד 3 שנים, ולא יכול להיות שמשרד ממשלתי יסתתר מאחורי פעולות של המינהל לאחר שאין בידו להמציא לגורמי בקרה וביקורת חומר בסיסי הכולל אמות מידה כתובות, החלטות והנמקות הנוגעות להקצאה. זה מה שקורה במשרד הפנים על פי דוח המבקר. מה הוא עושה? עם יד כל כך קלה על ההדק הוא מפרק מועצות מקומיות כאילו כל האשם במועצות המקומיות. היד שלו בדרך כלל קלה מאוד כאשר מדובר ברשויות ערביות. אם הוועדה הזאת תסכים לאמץ את ממצאי המבקר, את מה שיש כאן..
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת סעיד נאפה, אנחנו ועדת כספים, אנחנו לא הוועדה לביקורת המדינה. אנחנו צריכים להביא כסף. את ראשי הרשויות ואת האזרחים שלהם לא מעניינים דוחות, הם רוצים כסף.
דניאל בן-סימון
במענקי האיזון הגדולים במיוחד בשנות ה-90 ו-2000 ערי הפיתוח או הפריפריה קרסו. הייתי בחצור הגלילית כשמענקי האיזון היו בשיאם. חצור הגלילית הייתה מחוץ לתחום. מענקי האיזון הם בעיה לוקאלית, או תרופה לוקאלית לבעיה יותר גדולה ליישובים שחיים מעבר לקו הירוק. אני לא מתכוון לחבריי ממעלה אדומים ומאריאל, שזאת בעיה בפני עצמה. מענקי האיזון הם לא התרופה היחידה. חצור הגלילית לא בתמונה. אפשר לחצות את הכביש לראש פינה וכך לעבור מישראל השלישית לישראל הראשונה בטווח של 20 צעדים. אין שום אפשרות לאחד בין שני היישובים האלה. זה קשור לבעיה בחברה הישראלית. אני לא רוצה לגעת בה. הבעיה של חצור הגלילית היא לא רק מענקי איזון. ראש העיר סויסה יודע את זה. מאז שהוא נכנס לתפקיד הוא מנסה לגייס כספים כדי להקים את היישוב שהוא ממוטט כבר עשרות שנים. הרבה מאוד יישובים חיים ככה. לא בטוח שמענקי האיזון יפתרו את הבעיה.

אני זוכר את דוח מבקר המדינה משנת 2000. דוח מבקר המדינה משנת 2000 נגע בבעיית יישובי הדרום. הם קרסו לא רק בגלל העדר משאבים. בגוש קטיף תלמיד קיבל פי 30 מאשר תלמיד באופקים. יישובים בגוש קטיף שעמדו להיהרס קיבלו פי 30 או 40. כששאלתי למה, אמרו לי שביישובי גוש קטיף מדובר בחלוצים ואילו באופקים יש אנשים שממילא לא יצא מהם כלום. היישובים מעבר לקו הירוק הם עדיין בעיני ראשי הממשלה החלוצים החדשים. עובדה שאף אחד לא הוצא משם בשנים האחרונות. זה לא עניין של מענקי איזון, זה עניין של תפישה גדולה וגלובאלית של החברה הישראלית שרואה ביישובי הפיתוח האלה משהו מיותר. כל מענק לא יפתור את הבעיה. הלוואי ותתקרבו למעמד של מעלה אדומים.
מירי רגב
אנחנו מדברים פה על מעלה אדומים? תדבר על הפריפריה. הפריפריה היא הבעיה.
בני כשריאל
המדינה לא מסבסדת באגורה את מעלה אדומים.
דניאל בן-סימון
להחזיק 140 מאחזים עולה מאות מיליונים שבאים על חשבון חצור הגלילית ועל חשבון אור עקיבא. צר לי להגיד את זה.
מירי רגב
תדבר על אופקים, על ירוחם. 50 שנה שמפלגת העבודה הייתה חלק מזה.
דניאל בן-סימון
זה לא רק מענקי איזון, אלא זה לאזן את המדיניות בין היישובים המועדפים מעבר לקו הירוק ליישובים הנחותים בתוך הקו הירוק. זה דורש החלטה לא ברמה של מענקי איזון אלא לתת להם באותה מידה שנותנים לאחרים. זה קשור למדיניות העבודה, למדיניות הליכוד. כולם יתנו את הדין בבוא היום על זה שנתנו מיליארדים לארץ ההיא כאשר הם יודעים שהיא תתרוקן בבוא היום.
מירי רגב
לארץ ההיא, שמגינה על המרכז, שקשורה לארץ ישראל.
היו"ר משה גפני
מעלה אדומים לא תפתור את הבעיה המרכזית גם אם יקצצו שם.
דניאל בן-סימון
לא יקצצו. הלוואי ואחרים היו כמוהם.
סימון אלפסי
אני רוצה להודות לוועדת הכספים וליושב-ראש על התמיכה הגורפת בשלטון המקומי בשנה האחרונה. יושב-ראש השלטון המקומי מתנצל שהוא לא יכול היה להגיע לכאן מאחר ויש לו ביקור של הקונסול הצרפתי.

אני 21 שנים בתפקיד הזה. ישבתי לפני 19 שנה בוועדת הכספים יחד עם שר הקליטה וראש עיריית אור עקיבא, יעקב אדרי.
היו"ר משה גפני
אני חושב שגם אני הייתי בדיון הזה.
סימון אלפסי
הרבה ראשי ערים קיימו שביתה. ישנו בלילות ליד משרד הפנים, ליד משרד ראש הממשלה. הופענו בוועדות הכנסת מזוקנים. 20 שנה עברו והמדינה הזאת או הממשלה לא עשו כלום כדי לפתור את הבעיה שכואבת לכולם. אני מעריך את האיכפתיות. אני לא חושב שאני או יושב-ראש השלטון המקומי יכולים לייצג את השלטון המקומי כמוכם. כל מה ששמעתי מחברי הכנסת זאת האמת. משרד הפנים צריך לקחת את החוק לידיים, לפטר ראש עיר שלא מתנהל נכון. למי שמתנהל נכון ולמי שמנהל עיר צריך לתת את הכלים. בדיון הזה היה צריך לשבת שר האוצר, שר הפנים וראש הממשלה. הנושא כל כך בוער, שאני לא חושב שנוכל לצאת היום עם משהו. אני מציע שלפחות תצא החלטה של ועדת הכספים שתזעזע את האוצר. רק אז נחליט או נחשוב שיש איזה גב.


בשנת 2003 הרשויות התחילו לחזור לפסים נורמאליים אחרי שהיה מענק איזון של 4 מיליארד שקל. עשו תכניות הבראה לכולם, אישרו את כולם, איזנו את כולם. לא היו שביתות בשנים האלו. תראו מה קרה. מ-2003 עד 2009 מקצצים כל שנה. מקצצים מצד אחד, מוסיפים או מטילים עלינו מטלות מצד שני. אנחנו צריכים לתת הנחה לקשישים, לפנסיונרים, לזקנים. חוק תאגידי המים שדנתם עליו הולך לסבך את הרשויות. מי שנכנס לתאגיד מים הולך להפסיד בין מיליון ל-5 מיליון שקל. זה יבוא מתקציב האיזון.

כיום יש 30 רשויות שלא יכולות לשלם משכורות. בעוד 3 חודשים אם לא יתקנו את מענקי האיזון יהיו 70 רשויות. תוך שנה כל המערכת תקרוס. הדרישה שלכם צריכה להגדיל את מענק האיזון של 2009 ל-3 מיליארד שקל, דהיינו במקום 2 מיליארד עוד 600 מיליון. צריך להחזיר את מענק הפיתוח ל-500 מיליון ולתת תקציב מיוחד לתכניות הבראה כדי לפתור את הבעיה של כל היישובים המתקשים.
היו"ר משה גפני
יקנעם עילית היא עיר יפהפייה שראויה לחיקוי.
שלי יחימוביץ
בזכות סימון אלפסי.
יצחק וקנין
אדוני היושב-ראש, הרמה של הטיפול בנושא הזה צריכה להיות יותר מערכתית. כשהיה דיון על קיצוץ במענקי האיזון אמרנו שתהיה קריסה מוחלטת. כל מי שדיבר פה אמר שתהיה קריסה, שהרשויות לא יעמדו בזה. הבעיה יותר מורכבת. אני בטוח שאם הישיבה שאנחנו מקיימים פה עכשיו הייתה מתקיימת בזמן הדיון בממשלה על הרשויות הרבה שרים היו מצביעים בניגוד למה שהם הצביעו אז.
יעקב אדרי
הם ידעו את המשמעות.
יצחק וקנין
אנחנו יושבים פה ומוציאים קיטור. אני זוכר שראינו את הטבלאות ואני הערתי לשר שלי .אני לא מנקה אותו מזה, כי אם הייתי במקומו הייתי מתפטר היום. אין שום מציאות שהרשויות יכולות לעמוד בכזה קיצוץ. אמרנו את הדברים. כולנו צעקנו. אמרתי לאלי ישי שהוא יותר גרוע מאברהם פורז. אברהם פורז היה בשני מיליארד מאה. את אלי ישי הביאו למיליארד שמונה מאות. אני לא יושב פה על תקן של לעשות דמגוגיה. השרים בממשלה מקבלים החלטה ולא מבינים את המשמעות שלה. שם הבעיה. אז הנושא מתגלגל אלינו. ככה גילגלו את המע"מ על הפירות, ככה מגלגלים אלינו את הנושא של היטל הבצורת ואת תעריפי המים. הפכנו להיות שק חבטות. אני לא יודע עד כמה היושב-ראש יוכל לעמוד בכל המעמסה הזאת. ההחלטה צריכה להיות בממשלה. שם צריכים לקבל את ההחלטות ולהבין את גודל הבעיה.
היו"ר משה גפני
יצחק, בכמה מטלות עמדנו.
יצחק וקנין
עמדנו, אבל השרים לא שמים אל מול עיניהם את גודל הבעיה. כשהביאו את היטל הבצורת ישב פה נציג האוצר ושאל אותי אם אני קורא מספרים. רבותיי, לא רק שצדקתי, אפילו יותר מזה. אמרנו את מה שאמרנו על מענקי האיזון, על מענקי הפיתוח. רבותיי, אין ברירה, יש פה דבר שצריך להבין אותו. לו הישיבה הזאת הייתה מתקיימת במשרד ראש הממשלה אני בטוח שלא היינו מגיעים למה שהגענו.
שלי יחימוביץ
מענקי האיזון עמדו על מיליארד 800 והודות לדחיפה שלנו הם עלו ל-2 מיליארד 400, שזה גם לא מספיק. יש דברים שאנחנו יכולים לעשות. אני חייבת להגיד לכם שאני קצת במבוכה. ישבנו כאן שבוע שעבר והתבקשנו לקצץ מיליארד שקלים בתקציבי המשרדים לטובת תקציב הביטחון. האנשים כאן, שעכשיו רוממו את השלטון המקומי בפיהם, הצביעו בעד קיצוץ בהעברות לרשויות מקומיות, הצביעו בעד קיצוץ במענקים מיועדים לרשויות, הצביעי בעד קיצוץ במענקי פיתוח, הצביעו בעד קיצוץ במענקי הבראה. על כל הדברים האלה ועדת הכספים הצביעה בשבוע שעבר. ועדת הכספים פגעה ברשויות המקומיות באמצעות ההצבעה הזאת.
היו"ר משה גפני
אנחנו הצבענו בעד הקיצוץ הרוחבי. יש שם קיצוץ בנושאים של הרשויות המקומיות. לא נתנו שיהיה קיצוץ במענקי האיזון, שזאת ליבת הבעיה. נכון, את היחידה בוועדה – לא חשוב השתייכותך הקואליציונית או האופוזיציונית – הצבעת נגד. הקואליציה מצביעה אחרי שהיא מנהלת מו"מ.
שלי יחימוביץ
למה? זה פשוט מגוחך כשאתם אומרים שלא הצבעתם בעד הפחתה במענקי איזון. אתם הצבעתם בעד הפחתות רצחניות בשלטון המקומי. אני הצבעתי נגד. מתי הכוח של ועדת הכספים בא לידי ביטוי? בדיוק בהצבעות כאלו. בשבוע שעבר ועדת הכספים לא השתמשה בכוח הזה. כשמישהו נאבק למען מטרה מסוימת הוא צריך - גם אם הוא שייך לקואליציה - להצביע נגד. הקיצוץ בשלטון המקומי שאישרנו בשבוע שעבר הוא בלתי מתקבל על הדעת, בעיקר נוכח השיח שמתנהל עכשיו. זה ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד. בשבוע שעבר אנחנו ד"ר ג'יקל והיום אנחנו מיסטר הייד? זה בלתי אפשרי הסכיזופרניה הזאת. צריכים להיות עקביים. יכולנו להיות עקביים בשבוע שעבר ולדרוש להחריג את התקציב של השלטון המקומי מההפחתות. לא עשינו את זה. אני רוצה שתדעו את הדבר הזה כשאתם מגיעים לפה. המיליארד שקלים שהופחתו זה לא רק בתקציבים לשלטון המקומי. גם ההפחתות האחרות פוגעות בכם ישירות. כשמקצצים בתקציבי המתנ"סים זה לא פוגע בכם? זה פוגע בכם. כשמקצצים ברווחת הפרט והמשפחה במשרד הרווחה זה לא פוגע בכם? זה פוגע. כשמקצצים בשירות הפסיכולוגי זה לא פוגע? בוודאי שזה פוגע. הייתה כאן רשימה קטלנית. 80% מההפחתות נוגעות אליכם ישירות. כשאין כסף לשלם משכורות, אז מי שנפגע מאי תשלום המשכורות נזקק לשירותי הרווחה. כשהוא מגיע לשירותי הרווחה אין כבר עובדים סוציאליים כי היו קיצוצים ברווחה ובמענקי האיזון שגרמו לראשי הרשויות לפטר עובדים סוציאליים בעל כורחם.

תכניות ההבראה הן לעיתים קרובות תכניות מחלה. בתכנית הבראה אתה מפטר אנשים והופך אותם למובטלים, אתה מקצץ בשירותים. גם במענקי ההבראה קיצצנו בשבוע שעבר. זה פשוט אבסורד.


חבר הכנסת סעיד נאפה ציטט מדוח מבקר המדינה שכתב שאין מדיניות עקבית. יש מדיניות עקבית. הפגיעה בשלטון המקומי היא פשוט הרס וחורבן. השלטון המקומי זה לא איזה סקטור שבא אלינו, זאת המדינה. זה לא איזה מקום שתקוע באיזה חור ולו אנחנו לא ניתן. כל אזרחי מדינת ישראל חיים בשלטון המקומי וניזונים ממנו. כשפוגעים בשלטון המקומי פוגעים רוחבית בכל אזרחי מדינת ישראל, על אחת כמה וכמה כשפוגעים ברשויות החלשות.

יש הרבה דברים שאפשר לעשות בשביל השלטון המקומי, אבל נכון לעכשיו בואו לא נתפלסף. הדבר הכי קריטי ואקוטי לרשויות החלשות ומחולל השוויון הכי גדול אלה מענקי האיזון. את זה אפשר לראות בעין. תיאר פה סימון שב-2003 הייתה התייצבות וב2004 היה הרס וחורבן. ראינו שהקיצוץ במענקי האיזון, כמו שאמר איציק וקנין, ב-2009 וב-2010 ירד מהשיא השלילי של אברהם פורז ב-2004. מדובר בפשע. זאת פגיעה אנושה. נכון שזה עלה ממיליארד 800 ל-2 מיליארד 400, אבל עדיין זה לא מספיק. אם צריכים להתקהל סביב משימה מסוימת וספציפית, אז צריך ללחוץ על הממשלה לתת תוספת של 600 מיליון כך שמענקי האיזון יגיעו ל-3 מיליארד. הדבר השני זה השלמה של מענקי הפיתוח ל-500. גם בהם פגענו בשבוע שעבר בקיצוץ. אנחנו מגיעים כאן ל-800 מיליון שקלים שהם לטובת כל אזרחי מדינת ישראל.

גפני, נכון שהדרג המבצע הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה, אבל יש לנו כוח. בואו נעמיד את הדבר הזה כאולטימטום. ישבה כאן פאינה ואמרה שהיא מרגישה שהיא חוזרת על עצמה. מה יאמרו אנשים כמו סימון שחוזרים על עצמם כבר 19 שנים, או אני שאני קדנציה שנייה? בואו נתרומם מהשיח המייגע הזה שלא יוצא ממנו שום דבר חוץ מהתכל'ס היחיד של הקיצוץ בשבוע שעבר. בואו נעמיד את זה כסוג של אולטימטום ולא נדון בבקשות של האוצר להעברות, לא נשתף איתם פעולה עד שהם ילכו איתנו על הדבר הספציפי הזה של מענקי האיזון ומענקי הפיתוח .
מירי רגב
הרב גפני, אני רוצה לברך אותך על כך שוועדת השרים אישרה אתמול את הצעת החוק על הקפאת מס הבצורת. אני חושבת שזאת עבודה מצוינת של הוועדה. אני שמחה שנפתרה בעיית המשכורות בחצור הגלילית. צר לי שעדיין לא שילמו לעובדים לקראת חג הקורבן ברשויות הערביות. זה לא בסדר. אנשים מתקרבים לחג ואין להם משכורות יותר מ-7 חודשים. דיברנו על זה ואמרנו שלפחות את המשכורות ישלמו לאנשים לקראת חג הקורבן. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את התערבותך המיידית. אנשים שעבדו צריכים לקבל שכר, במיוחד לפני חג הקורבן. אני מבקשת את ההתערבות שלך בעניין הזה.


אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי לעמוד בראש ועדת המשנה לפריפריה. אין לנו התייחסות כללית ומערכתית לנושא הפריפריה. אנחנו שוכחים שהרשויות אלו האזרחים, אנחנו שוכחים ש-70% משטח מדינת ישראל היא הפריפריה ואנחנו שוכחים שמדינת ישראל היא לא מדינת תל- אביב. ההחלטות שמתקבלות פוגעות בפריפריה בכל מה שקשור לתעסוקה, לחינוך, לרווחה. אנחנו שומעים היום שמפעל שני נסגר באופקים. בנו מפעלים שהם עוגן ליישובים. זה אומר שאופקים מתמוטטת. הצעירים של אופקים יבואו לתל-אביב, הזקנים של אופקים יעברו למקום שבו שהם יכולים לחיות בכבוד. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת. אין לנו דרך אחרת, אלא לבוא כוועדה שיש לה כוח. פה יש הרבה מאוד אנשים עם נגיעה חברתית וציבורית. ביחד נוכל ללחוץ על השלטון לעשות את השינויים המתבקשים. בעניין הזה צריכים ללחוץ על תוספת של 600 מיליון.

אתה, אדוני היושב-ראש, צריך לאמץ את הצעת החוק של חבר הכנסת ביילסקי ושלי, לבטל את היטלי הצנרת והביוב שעוברים מהקבלנים לרשויות. זה אומר שבעקבות רפורמת המים האזרח הולך לשלם 30 שנה על צנרת וביוב. הקבלנים לא יוזילו את מחירי הדירות. זה שוב יושט על הרשויות שגם ככה אין להן את הסכומים לשלם את זה. רק אנחנו יכולים להתערב בעניין הזה. אני אביא לך את חוק הפיקוח על המים ואת הנושא של ההיטלים.
היו"ר משה גפני
עזריאלי שילם בבת אחת על המגדלים שלו. עכשיו מטילים את זה על שכונת הארגזים.
מירי רגב
בוא ניקח את זה כהצעת חוק של הוועדה. אני מבקשת שתוצג פה מפת העדיפות הלאומית. היא הולכת להיות מאושרת על ידי הממשלה כולה.
היו"ר משה גפני
הממשלה לא הולכת לאשר את זה, היא הולכת להביא לפה צו.
מירי רגב
אני מבקשת שתציג את מפת העדיפות הלאומית, מה הקריטריונים, מה מקבלים, מי בתוך המפה, כדי שיתקיים דיון אמיתי בעניין הזה.
ציון פיניאן
אני לא רוצה להיכנס לפולמוס בנושא של יש"ע, אם קיבלו או לא קיבלו. אני לא רוצה להזכיר כמה הקיבוצים קיבלו בשנות ה-80. תושבי יש"ע לא קיבלו 5% ממה שקיבלו הקיבוצים. גם אז תמכנו בהם כי מגיע להם.

שר האוצר העביר כסף למשרד הפנים. משרד הפנים לא חילק אותו בצורה הכי טובה. הוא עשה תיקון לפני שבוע. חלק מהיישובים קיבלו, לכן יש את המשכורות בחצור. מדברים על מענקי איזון. האם כשתבוא חצור ותקבל 40 מיליון במקום 20 זה מה שיפתור את הבעיה? זה לא יפתור את הבעיה. הבעיה היא שיש ערים שיש להן מקורות הכנסה, יש ערים שאין להן מקורות הכנסה. מקורות ההכנסה של חצור, של בית-שאן, של ירוחם, של נתיבות זה 10% מההוצאות השנתיות. הנושא הוא לקבוע טיפול נקודתי, להביא מפעלי עוגן. בעיה נוספת היא שכל 5 שנים יש בחירות מוניציפאליות. נבחר ראש עיר חדש שמקבל את כל הגיבנת של הקודם. איך הוא יפתור אותה? שמעון סוויסה קיבל את הגיבנת של הקודם שלו. הוא קיבל 20-40 מיליון שקל גירעון. הוא מתחיל ממינוס 40. מה אנחנו רוצים ממנו? אם אחרי שנה, שנתיים אתה לא מצליח להבריא מביאים לך ועדה קרואה. צריך להביא את שר האוצר, את שר הפנים לוועדה ולומר להם שלא יתנו אנטיביוטיקה לטווח קצר, זה לא שפעת החזרים שעוברת, אלא צריך לטפל טיפול נקודתי עד שיימצא פתרון. צריך להקים צוות או להביא את שני השרים לכאן ולשאול אותם איך פותרים את הבעיה.
שלי יחימוביץ
מה צוות, צריך עוד 600 מיליון שקלים למענקי האיזון.
ציון פיניאן
שמעתי את אחד מראשי הערים שאמר שצריך רק 82 מיליון שקלים. גם 600 מיליון לא יפתרו את הבעיה, צריך טיפול עמוק. בית שאן תקבל 140 מיליון. בעוד שנתיים היא תרצה עוד 140, ובצדק. לבית שאן יש 12 מיליון שקל הכנסה מארנונה. מה עוד יש לו?
שמעון סוויסה
תודה על מהלך משותף בתוספת של 2.2 מיליון שקל לחצור ולרשויות אחרות, שזה בהחלט מבשר על רצון לעשייה ולא רק דיבורים. אני רוצה לגעת בחצור בפינצטה, כדי שאולי חברי הכנסת המלומדים בוועדת הכספים יבינו את המהות של הבעיה. נכנסתי לפני שנה לתפקידי. קיבלתי גירעון מצטבר של 21 מיליון שקל. 21 מיליון שקל יש הלוואות לרשות המקומית מתוך תקציב של 45 מיליון, כאשר הקיצוץ במענקי האיזון הסתכם בלמעלה מ-10 מיליון שקל בשנה. אגב, ב-2006 24.3 מיליון הועברו לחצור הגלילית. כיום, אחרי התוספת של ה-2.2, 15 מיליון 800 אלף. נוסף על הגרעון אנחנו משלמים 50% מהשכר שלנו לפנסיונרים מידי חודש. לפני שנה וחצי חצור הגלילית הייתה מהראשונות שהקימה תאגיד מים. התאגיד גובה את האגרות, את המים מהתושבים ומועצה מקומית חצור הענייה משלמת 3 מיליון שקל בשנה פירעון מלוות ומכסות מינימום מים. הלכתי למינהל המים, הלכתי למשרד האוצר, הלכתי למשרד הפנים. כולם מסובבים אותנו וחצור הגלילית הענייה ממשיכה לשלם 3 מיליון שקל בשנה. רוב הקרקעות שלנו הן מינהל.
היו"ר משה גפני
האוצר אמר..
שמעון סוויסה
אמרו, אמרו, אמרו, אבל כרגע זה רק דיבורים. אני ממשיך לשלם.
היו"ר משה גפני
זה היה בדיון בתל-אביב. האוצר אמר שחצור תקבל את הכסף.
קרן טרנר
רכז מים דיבר עם ראש המועצה והציע לו כמה חלופות.
שמעון סוויסה
אנחנו גובים למעלה מ-85% ארנונה. אני כראש רשות עומד מול 10 אלפים תושבים. יש בחצור הגלילית 5 עובדים של שעתיים ביום שמנקים 5600 דונם. אותם 5 עובדים הם פגועי נפש. אין מכונת תיעוד כבר שנים בחצור הגלילית. באזור התעשייה נשרפות מנורות. אני צריך להתחנן כדי להחליף מנורה כי אחרת תהיה גניבה באזור התעשייה. אין מזכיר מועצה, אין מנהלת רווחה, אין עובדים סוציאליים כי יש חשב מלווה לידי. אני הנבחר היחיד במדינת ישראל בבחירה אישית עם פקיד שמנהל את היישוב שלי. הוא לא מאשר שום דבר.
ציון פיניאן
קיבלת אותו בירושה.
שמעון סוויסה
כן. 5 שנים הוא כבר נמצא.
היו"ר משה גפני
אתה לא היחיד. יש הרבה ראשי רשויות שנבחרו בבחירות אישיות ויש להם חשב מלווה.
שמעון סוויסה
לי יש חשב מלווה. הוא בעצם זה שמנהל את הרשות. אני עוזר לו. האבסורד הכי גדול הוא שהיום הצלחנו לגרד עם שפכטל משכורות לשלם. עשיתי עבירה, לא שילמתי מלוות כי שילמתי את המשכורות של העובדים. מה עשה אתמול קבלן ההסעות? הודיע לי שעשרות ילדים ב-15 קווים לא נוסעים. כל הפיגור ופגועי הנפש נמצאים בבתים שלהם כי אין לי כסף לשלם לנסיעה.

אני כראש רשות העמקתי גבייה, פיטרתי עוד 13 עובדים, עשיתי כל מיני תהליכים. זה כוס רוח למת. המצוקה של חצור זה צילום מצב להרבה רשויות. אין לנו הכנסות מארנונה, לכן קשה מאוד להתנהל. תודה רבה על כך שאתם מדברים הרבה דברים בזכותנו, אבל בסופו של יום אני חוזר לחצור הגלילית.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע?
שמעון סוויסה
עשייה. אני מציע תכניות הבראה שיאפשרו עוגנים.
היו"ר משה גפני
תכניות הבראה זה משרד הפנים. מה אתה מציע לנו כוועדת כספים?
שמעון סוויסה
דרישה להגדלת מענקי האיזון למה שהיה בעבר. אנחנו לפני 2010 בשבר עמוק. אני מציע להחזיר את מענק האיזון למצב הקודם. צריך לקחת את הרשויות שלא מסתדרות ולטפל בהן כמו שצריך. תל אביב לא צריכה אתכם, חיפה לא צריכה אתכם, חולון לא צריכים אתכם. אני כראש רשות נאלץ להיות פה 5 ימים בשבוע ולהסתובב כמו קבצן במקום לנהל את היישוב שלי. אין לי ברירה. תבינו על מה אני מדבר.
מגלי והבה
אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים או 10 ימים התקבלה החלטה שתוך 5 ימים אם משרד הפנים והאוצר לא יעבירו לאותן רשויות שפורקו משכורות אתה תנקוט באמצעים. יש תפקיד חדש של שר מגשר. השר למיעוטים הפך להיות השר המגשר בין משרד הפנים לאוצר מול הרשויות על מנת שיקבלו את מה שמגיע להן. אנחנו כל הזמן מקבלים החלטות. הדיונים האלה נחמדים וטובים. יש לנו כוח להשיג ולקבל. הבעיה שלנו שאנחנו מקבלים החלטות שלא שוות את הנייר שהן נכתבות עליו. אם לא נבטיח שמה שמגיע לרשויות הן יקבלו, אז חצור הגלילית ויישובים שהיו פה יחזרו בעוד שבוע או שבועיים. שמעתי את חברי וקנין, שמעתי את חברת הכנסת יחימוביץ. אני לא רוצה לגלגל את זה לעניין של קואליציה או אופוזיציה. אנחנו כוועדה צריכים לפתור את הבעיות של הרשויות.

היום אני נוסע עד הצפון. אני עובר דרך הרשויות. בחלק מהרשויות אתה חושב שאתה נמצא במדינה אחרת. הם לא מסוגלים לתת שום שירות. כואב לך הלב. מה יעשו אותם ראשי רשויות שמגיעים להם תקציבים? אנחנו כבר ותיקים בכנסת כדי להסתכל בעיניהם של אותם פקידים של האוצר והפנים. יש התניה על בסיס התניה. כשבא ראש רשות ואומר שהוא עמד בהתניה מוחאים לו כפיים. עכשיו מוסיפים לו תנאי נוסף כדי לקבל את הכסף. שלא לדבר על המחסור בתקציב. בשבוע שעבר כשלא הייתי פה אישרתם קיצוץ. הראשונים שמשלמים אלו אותן רשויות.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מגלי והבה, אני מסכים איתך שלא היה צריך לעשות קיצוץ ברשויות, אני רק מציע להכניס את הדברים לפרופורציה. אני לא מדבר על זה שדיברתי עם מנכ"ל משרד הפנים ועם משרד האוצר לגבי מענקי האיזון. מתוך תקציב של 3 מיליון 343 אלף 438 זה ירד ל-3 מיליון 327 אלף 664, זאת אומרת 15 מיליון שקל מתוך תקציב של 3 מיליארד וחצי. זה לא בסדר, אבל מי שדרש את הקיצוץ הזה זה יושב-ראש מפלגת העבודה יחד עם ראש הממשלה. לא אני דרשתי את הקיצוץ. אני הצבעתי בעד הקיצוץ. היה יכול להיות קיצוץ פי מיליון יותר קשה. הדרישה הייתה קיצוץ של 7 מיליארד שקל, לא 905 מיליון כמו שבא לפה. הדרישה כרגע היא מענקי איזון של 600 מיליון שקל.
מגלי והבה
אני שמח שנתתי לך את ההזדמנות להביע את מה שעמד לך על הלב.
היו"ר משה גפני
אני רוצה 600 מיליון שקל מענקי איזון לרשויות המקומיות. צריך את ה-15 מיליון, זה מאוד חשוב, אבל אף אחד לא ירגיש את הקיצוץ הזה ברשויות.
מגלי והבה
אני רוצה לעמוד על הכבוד של הוועדה הזאת. יכול היה להיות פה מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד האוצר על-מנת לתת לנו תשובות על ההחלטות שכבר קיבלנו, אבל הם מצפצפים. כשבאים להרים את האצבע ולתמוך אנחנו ילדים טובים. לא יכול להיות שהתקבלה החלטה ולא יעבירו כספים. אני רוצה תשובות. אנחנו צריכים להתכנס כולנו – קואליציה, אופוזיציה, כל המפלגות – על הדרישה של ה-600 מיליון. כשהעברנו את תקציב המדינה אמרנו שהקיצוץ הזה יעלה לנו ביוקר. החברים פה יושבים והם לא יכולים לחזור לרשויות שלהם כאשר אנחנו לא מגבים אותם ולא נותנים להם את מה שמגיע להם.
יעקב אדרי
יש מחלות שונות שנובעות מהממשלה ומחלות בתוך הרשויות. צריך לטפל טיפול שורש. להטיל את זה על הרב גפני זה לא הוגן. גם לא על ועדת הכספים. מה שכן, הרב גפני, זה שכאשר מביאים חוק שמשמעותו תקציב לרשויות אנחנו לא מעבירים אלא אם יש אישור תקציב לעניין הזה בחקיקה, כי אחרת הרשויות סופגות וסופגות. זה העזרה שאנחנו יכולים לתת, מעבר לדרישה שלנו להחזיר את ה-600 שקל. הפתרון הוא לא רק פה. צריכים שר הפנים ושר האוצר לשבת על המדוכה. אני הצעתי הצעה מאוד מפורטת לשר הפנים הקודם, רוני בראון. כשהיה משבר וההסתדרות התערבה ומצאה פתרון אמרתי שהפתרון הזה יחזיק שנה, שנתיים וייגמר. ושוב אנחנו בפתח של משבר עמוק מאוד ברשויות. צריך לפתור את זה. בינתיים צריך להחזיר את ה-600 מיליון שקל. כל נושא שהממשלה מביאה צריך שיהיה לו גיבוי וכיסוי תקציבי בחוק.
ג'מאל זחאלקה
כבוד היושב-ראש, משבר הרשויות המקומיות הוא לא משבר חולף אלא משבר מבני שנגרר שנים רבות. הוא הולך ומחריף. כיום חלק גדול מהרשויות לא יכולות לשלם משכורות, שזה המינימום. כבר לא מדברים על פיתוח או משהו אחר. רוב הרשויות הערביות מפגרות עם התשלומים של המשכורות. המספר הולך וגדל. אני מצטרף לנבואות השחורות שאם ועדת הכספים לא תעשה מעשה המצב יהיה קטסטרופאלי.

הממשלה בסופו של דבר תאלץ לשלם את הכסף. בואו נעמיד את הדברים על דיוקם. זאת צריכה להיות המדיניות של הוועדה. צריך ללכת לממשלה ולהגיד לה שעוד חודשיים, שלושה, ארבעה יהיה משבר חמור. ועדת הכספים תעמוד על הרגליים. ייאלצו לעשות מעשה ולהזרים כסף כדי לפתור את הבעיה. למה לחכות לקטסטרופה הגדולה? בואו נטפל ונמנע אותה. באיזה מצב רוח נמצא אדם שלא קיבל משכורת 7 חודשים וכרם הזיתים שלא לא הניב שום דבר בגלל שזאת הייתה עונה שחונה? האדם הזה חי בקטסטרופה. אנחנו מדברים על קטסטרופה מערכתית. הנושא הזה פתיר. צריך לקבל החלטות בנושא הזה.

אני מציע מספר דברים. חלק מהם אנחנו יכולים לקבל היום. צריך לעשות רפורמה מערכתית בנושא הארנונה. חוק ארנונה ממשלתית חייב לעבור. הוא יזרים לקופות הרשויות המקומיות יותר ממיליארד שקל. לחלשות יעבור מיליארד 200, מהם 500 מיליון לרשויות הערביות. זה הרבה כסף. זה יכול לפתור בעיות. דרך אגב, חוק ארנונה ממשלתית נפסל. מי שהוביל את הפלתו זאת הייתה מפלגת קדימה. הליכוד קיבל את זה בהנאה. הוא קיבל מתנה מקדימה. למה קדימה? כי ראשי הערים הגדולות באו לציפי לבני ולחצו עליה. היא אמרה שצריך לבטל את זה, למרות שזה היה החוק היחיד בחוק ההסדרים שהיה בו צדק סוציאלי. הוא היה יכול להוביל למהפכה בשלטון המקומי שהממשלה תקבל לקופה הציבורית את כל הארנונה שמשרדי הממשלה משלמים בעיריות ותחלק אותה על פי מפתח סוציו-אקונומי. אין צודק מזה. קדימה לחצה והליכוד נכנע בהנאה. אין צודק בעניין ארנונה אזורית. אם הממשלה לא יכולה תוך מספר שנים להוביל למהפכה באזורי תעשייה ופיתוח מניב ארנונה, היא צריכה לחלק את הארץ לאזורים והארנונה מתעשייה ומסחר תחולק בצורה אזורית. אני יודע שאנשים שהם היום שרים הציעו את ההצעה הזאת. לשר סילבן שלום הייתה הצעה לפני מספר שנים. עכשיו הוא שר, הוא יכול להחליט. אני רואה שאנשים סובלים מסכיזופרניה. ועדת הכספים מאשרת קיצוצים ובסופו של דבר באים לבכות על הקיצוצים. אי אפשר.


אין שערורייה יותר גדולה מחוצה ישראל. מדובר בחברה שמרוויחה הון תועפות. דרך אגב, צריך לבדוק את תקציבה. אני חושב שיש פה קשר שתיקה על זה שחברת חוצה ישראל אינה ממלאת אחר החוק. מה היא עושה בכסף שאסור לה להשתמש בו? זה כסף של קנסות וריביות. אסור לה להשתמש בזה. היא צריכה להשתמש בזה למטרות ספציפיות או להחזיר את זה לאזרח. היא לא משלמת ארנונה. מה היא שונה מחנות קטנה של פלוני או אלמוני שלא יכול לשלם את הארנונה?

ה-matching זאת שערורייה גדולה. הממשלה מקציבה כספים, אומרת שיש למעונות יום 150 מיליון רק לבוא ולקחת, אבל אף אחד לא ניגש. למה אף אחד לא ניגש? כי אין לו כסף לשלם את ה-20% או את ה-30%. גם בנושא הזה צריך לעשות רפורמה. אני מציע לבטל את הmatching. אם לא, אז לפחות לעשות אותו פרוגרסיבי כך שרשויות חלשות ישלמו 5%, רשויות חזקות ישלמו עד 40%. דרך אגב, בכל ההצעות שלי הממשלה לא שילמה גרוש אחד מהכיס שלה.

אני תומך בהצעה להגדיל את מענקי האיזון ב-600 מיליון. יש אחריות על הממשלה. המשבר הנוכחי הוא בגלל הקיצוצים. אני מטיל את מלוא האחריות על הממשלה בכך שהיא קיצצה את מענקי האיזון, בכך שהיא לא ניהלה פיקוח הדוק על ראשי הערים ועל העיריות. איפה הייתה הממשלה, איפה היה משרד הפנים ומשרד האוצר כאשר החובות תפחו ל-100,150 מיליון? איפה היה התמרור האדום?לא צריך לחכות עד שהחוב יתפח ואחר כך ימנו ועדה קרואה. הם יכלו לעצור את התהליך כאשר החוב סביר. שינוי הmatching יחולל פלאים בתחומים כמו חינוך, בנייה, מעונות יום. אני שוב מבקש בעניין חג הקורבן. אלה אנשים שחיים בקטסטרופה. צריך לעזור להם בעניין הזה. אני מבקש שתהיה ישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים כדי לדון ברפורמה גדולה, אבל לא תחת לחץ.
רונית תירוש
שאלתי את טמיר, מנהל הוועדה, כמה פעמים הוא היה חשוף לדיונים מסוג כזה. הדיונים האלה חוזרים על עצמם. כשהייתי מנכ"לית כואב היה הלב לראות ראשי הערים באים כעניים בפתח לגרד עוד שקל מפה ומשם ממשרד כזה או אחר. אני בכלל חושבת שבדנ"א של ראשי הערים יש איזה מזוכיזם. סליחה על הביטוי, אבל פרייר מי שהולך להיות ראש עיר או ראש מועצה.

השלטון המרכזי טוען שהוא רוצה להעצים את השלטון המקומי. זה נשמע מאוד הגיוני, כי בסופו של יום או בתחילתו של יום את מי שהתושב רואה זה את ראש העיר. הוא לא מכיר את ראש הממשלה. כשיש לו בעיה וזה יתחיל מהצינור, מהביוב, מהחינוך תמיד הפנייה תהיה לראש העיר. אין לראשי ערים את הכלים ואז בונים תכניות הבראה. בצדק נאמר פה שזה בכלל תכניות מחלה. השיחה האחרונה שלי הייתה עם מוטי מלכה ועם רון נחמן, שקיבלו ערים עם עשרות מיליוני שקלים גרעון. הם עשו מעשים והבריאו, אבל טראח הפילו עליהם תיק בסביבות אוקטובר או נובמבר בכך שאמרו להם שהתקציב משתנה. זה, אגב, בדנ"א של האוצר. בכל סוף שנת תקציב הם הולכים וחותכים. שאלתי אנשי עסקים שהוכיחו את עצמם אם מישהו מהם היה עומד ביעדים שהוא הציב לעצמו בתכניות העבודה שלו אם כל כמה חודשים היו עושים לו קיצוץ. הם אמרו לי שאין חיה כזאת, שאין גאון עסקי שמסוגל לעמוד בתכניות כאלו, בוודאי לא כאשר מדובר בראשי ערים שיש להם כמה וכמה כיוונים.

כל הפתרונות שהוצעו כאן הם פתרונות נכונים, אבל הם תלויים ברצון הטוב או הרע של האוצר. כנראה שניפגש שוב ושוב בדיונים כאלה. אדוני היושב-ראש, בוא נשבור את הכלים. צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת יחסי הגומלין בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.
שמעון סוויסה
אנחנו כבר מתים. אין זמן לזה.
רונית תירוש
אני חושבת שאתה טועה. אם תהיה ועדה חקירת ממלכתית לבחון אחת ולתמיד את הנושא אז יהיה מתווה שהוועדה תוציא מתחת ידיה, בין אם זו חקיקה, בין אם אלו תכניות לתקציב רב שנתי שמחויבים לו. המעטפת הזאת לא תוכל לאפשר התעללות מתמשכת כפי שמתעללים בכם. יש דרך שהיא יותר מידית בלהגיד לנו לעשות שרירים. זה לא פייר להאשים סיעה כזאת או אחרת כי כולנו מתחלפים. קל היה לי בתור אחת באופוזיציה להצביע נגד לפני יומיים. אני מודיעה לכם שאם הייתי בקואליציה והיו מפעילים עלי לחץ הייתי מצביעה בעד. לא פייר להאשים. אתם תמיד תהיו כלי משחק בידי הוועדות, בידי האוצר. פעם אחת ולתמיד צריך לעשות משהו שהוא שובר את כל הכלים, מציב מתווה שיחייב את השלטון מהיום צפונה. אולי בזכות זה יבוא לציון גואל.
היו"ר משה גפני
יש דיונים שהם פוליטיים. מה שהעלה חבר הכנסת בן-סימון זה דיון פוליטי, זה דיון שאפשר להסכים ואפשר לחלוק עליו. הדיונים לגבי הרשויות המקומיות זאת לא שאלה של יהודים וערבים, זאת לא שאלה של ימין ושמאל, זאת לא שאלה של אופוזיציה וקואליציה. תמיד אפשר יהיה להאשים אחד את השני. בואו נתאחד בעניין הזה. בואו נהיה כנסת מול ממשלה. הממשלה קיבלה החלטה שלפי דעתנו היא החלטה שגויה. ההחלטה הזאת שהתחילה ב-2003 ממשיכה כל השנים.
שמעון גבסו
לא יכול להיות שחודשיים לפני סיום השנה מקבלים הנחתות כאלו ואחרות מבלי שאף אחד מסביר לנו מאיפה אנחנו צריכים לשלם את זה. אנחנו מדברים על היטל הטמנה. אני יודע שלעיריית נצרת עילית ה-10 שקלים האלה עולים עוד 400 אלף שקל. מי משלם לי את זה? לגבי החוק עם הפנסיונרים הגיעו להסדר, הכל טוב ויפה, אבל מדובר במיליון 200 אלף שקל. איך אתם רוצים שנעשה את זה? תכננתי לסיים את השנה באיזון. איך אני יכול לעשות את זה? צריך להיות פה קוסם. זה מעבר לבעיות היום יומיות. אני מקבל קהל עד אחת בלילה. זאת העבודה שלנו. אנחנו נשלחנו על ידי הציבור. אני מאוד נהנה לראות את האחדות הלאומית שיש פה. כולם סביב השולחן חושבים אותו דבר. חבל שכשזה עובר למליאה זה מצטייר אחרת. יש אנשים במצבים יותר קשים משלי. אני רואה את ידידי, שמעון, ורשויות סמוכות לנצרת עילית שהן גם במצב קשה. הדבר הזה חוצה מפלגות, חוצה פוליטיקה. השלטון המקומי חשוב מאוד. הפגיעות הופכות לכדור שלג. זה חוזר גם למשרדים אחרים. אם באמת היה אפשר פה להתאסף כולם ולגרום לכך שהממשלה תוסיף את ה-600 מיליון שקלים האלה, אז אולי היה בא לציון גואל.
עאמר אבו מועמר
אני מכהן כראש רשות משנת 1988. נבחרתי פעמיים. המצב ביישובים הבדואים בדרום הוא מצב שאין לו אח ורע בכל המדינה. אנחנו היום נלחמים כשלטון מקומי על הזהות של האזרח. ב-1996 שגב שלום מנתה 2700 תושבים עם מענק איזון של 11 מיליון שקל, היום אנחנו בשנת 2009 ושגב שלום מונה קרוב ל-7600 תושבים ביחד עם הפריפריה. עבור התושבים של הפריפריה הרשות שלנו לא מקבלת שום שיפוי. אנחנו נתמכים ב-100%. אתמול הייתה לנו פגישה עם רני ועם המנכ"ל. העלינו את הסוגיות האלו. מענקי האיזון ברשויות שלנו נתמכים על ידי המענק המיוחד הזה. קיצוץ בשנה הזאת של 40% משמעו סגירת הנושא, שלא לדבר על הנושא של נוער. 60% מהיישובים שלנו זה גילאי 0 עד 18. לאן רוצים לקחת את הנוער הזה? אנחנו לא יודעים מה זה חינוך בלתי פורמאלי.

אני רוצה לדבר על הנושא של תכניות הבראה. חלק מהרשויות לא נמצאות כאן היום. אני אזכיר את עיריית רהט, מועצת כסייפה, תל-שבע. יש להן חשב מלווה ותכניות הבראה מאושרות על ידי משרד הפנים. עד היום הן לא קיבלו. יש אנשים שיושבים 7 חודשים בבית שלהם ללא שכר. המצב הזה אבסורדי.
בני כשריאל
אדוני היושב-ראש, תודה לך ותודה לחברי הכנסת על כך שאתם עוסקים בענייננו כל הזמן. מלפני 4 ישיבות עד היום 75 רשויות לא משלמות משכורות או שהן נמצאות בקשיים. ב-1 בינואר - מקסימום ב-1 בפברואר - יתווספו אליהן עוד כ-100 רשויות מאחר והקיצוצים שיהיו עכשיו וב-2010 מורידים אותנו לקרשים. יש היום רשויות מקומיות שנשמעות כיעילות וחזקות אבל ב-1 ינואר הן לא תוכלנה לשלם משכורות. העלויות של הממשלה לתכניות הבראה שלא הצליחו יהיו פי 10 יותר.

כאן אני מגיע ליישובים ביהודה ושומרון. 4 הערים הגדולות ביהודה ושומרון - ביתר עילית, מעלה אדומים, מודיעין עילית ואריאל - ניזוקו מכך שיש הקפאת בנייה מוחלטת. במעלה אדומים יש כ-6 מיליון שקל בשנה הפסד מאז 2007. אין לנו כספים להכין את בתי הספר, את גני הילדים, את המעונות לחורף. אנחנו מתפללים שהקדוש ברוך הוא יזיז את טיפות הגשם מהגגות למקומות אחרים. אין לנו כספים לעשות את המתקנים לילדים כמתקני בטיחות, למרות שיש צו איסור של מכון התקנים. אין לנו כסף לדברים הפשוטים. אם אתם לא תעשו צעד דרסטי, קיצוני , כולל את חברי הקואליציה מול אנשי משרד האוצר, אני אומר לכם שאנחנו נקרוס. צריך להביא את שר האוצר ולומר לו ברחל בתך הקטנה שוועדת הכספים לא תאשר שום סעיף תקציבי אם הוא לא יסייע לרשויות המקומיות. אנחנו בשנה הבאה קורסים. המגזר הערבי יחד עם המגזר היהודי, תושבי הפריפריה יחד עם יהודה ושומרון. אדוני היושב-ראש, אנחנו מצפים ממך ומחברי הכנסת לא לאשר דבר וחצי דבר לממשלה הזאת ולשר האוצר עד שהעניין יבוא לתיקונו.
גבי נעמן
אני נתתי למספר חברי כנסת את הבג"ץ שהגשתי נגד מדינת ישראל. אני יכול רק להצטער על כך שהגעתי למצב הזה. לא הייתה לי ברירה נוספת אלא להתמודד בהליך משפטי מאוד קשה מול הממשלה. הייתה ישיבה לפני חודש וחצי ששר הפנים בא ואמר שהם יודעים את המצוקות של ראשי הרשויות, שהם יודעים את הקיצוץ ושחסרים 600 מיליון שקלים כדי לתת לרשויות לשלם את המשכורות ולהתנהל כשורה. מלפני חודש וחצי דבר לא קרה. אני מאוד חושש שדבר לא יקרה מהנקודה הזאת והלאה. סוף השנה מתקרב. אנחנו נמצאים במצב שלא שילמנו משכורות. אני כראש רשות מזה 13 שנה שילמתי 50% משכורת. המנכ"ל מיום חמישי האחרון הבטיח להעביר לי חצי מיליון כדי שאשלם את חצי המשכורת השנייה. שום דבר לא קורה. יש הבטחות, יש סיכומים.

חברים יקרים, אתם ועדה מאוד חשובה. כולם פה דיברו ויש הסכמה שיש פה בעיה קשה מאוד. שר הפנים מתחמק מלקחת אחריות. אמרתי לשר הפנים שאם הוא לא מסוגל להוביל כאן מהלך, עדיף שיתפטר מהתפקיד של שר הפנים. הוא נכשל יותר מכל שר אחר. אם שר הפנים לא מסוגל להוביל את אותו מאבק של אותן רשויות והוא מחכה ששר האוצר ייתן לו, אז הוא יכול רק להמשיך לחכות. ככה אנחנו נראים. הבעיה היא אצל שר הפנים. הוא צריך לקחת אחריות ויוזמה, לא להפיל את האחריות על אף אחד אחר. חסר היום במיידי 600 מיליון שקלים. זה בידך, אדוני היושב-ראש, לנהל את המאבק ולעזור לשר הפנים שמקרטע, שלא עושה שום דבר למען הרשויות.
אמנון כהן
אל תגיד שהוא לא עושה שום דבר.
גבי נעמן
היום הוא היה צריך להיות פה.
אמנון כהן
הוא עושה מה שהוא יכול. הוא משתדל לעשות את העבודה. אתה יכול לבקש עזרה מחברי הכנסת ומהוועדה, אבל לא להגיד ששר הפנים לא עושה דבר.
גבי נעמן
אני חבר וידיד של השר אלי ישי.
אמנון כהן
תגיד את הדברים כשהוא נמצא פה. תגיד לו את הדברים בפנים. אל תגיד את הדברים כשהוא לא פה. אנחנו יודעים את המצוקה. זה כמו שאתה לא יכול להגיד אחרי שדוח העוני התפרסם ששר הרווחה יתפטר כי דוח העוני קשה, או ששר התחבורה יתפטר כי יש תאונות דרכים.
גבי נעמן
הבעיות של השלטון המקומי הן רבות. נגעו פה חברים בנקודות רבות. כרגע אנחנו צריכים חמצן. החמצן הוא 600 מיליון. צריך לשריין לשנת 2010 במיידי את ה-3 מיליארד כי אחרת אנחנו חוזרים לאותו מקום.
רונית תירוש
שר הפנים אמר שהוא לא יכול להחזיר את הקיצוץ?
גבי נעמן
הוא אמר לשלטון המקומי שהוא לא יעשה את העבודה בשבילנו, שהוא לא יעשה משבר קואליציוני ושאם יש לנו בעיה שנלך לשר האוצר.
היו"ר משה גפני
למי הוא אמר את זה?
קריאה
הוא אמר את זה במרכז שלטון המקומי לפני כל ראשי הרשויות.
רונית תירוש
זה חמור מאוד מה שאתה אומר. הוא הנציג שלכם.
רון נחמן
אני לא זוכר איזה מספר ישיבה זאת של ועדת הכספים. אני הבנתי מהדיונים הקודמים, מיושב-ראש הוועדה ומהקואליציה שהם תומכים ברשויות המקומיות כי הם מבינים שזה הצד השני של המטבע של השלטון המרכזי וצריך לטפל בבעיה. כך הבנתי. הבנתי ששני השרים שצריכים לתת את התשובה לכך הם שר הפנים ושר האוצר, לא ועדת הכספים. הבנתי שראש הממשלה צריך להיכנס לתוך העניין הזה. חודש לפני סוף שנת 2009 שום דבר לא קרה.

התקציב של המדינה הוא דו שנתי. אנחנו צריכים להכין סיכום של 2009 ולהתכונן ל-2010. הדיונים בוועדת הכספים נוגעים מהיום אחורה ומ-1.1.2010 עד 31 בדצמבר 2010. יש כאן חשיבות עצומה שמוטלת על ועדת הכספים. הייתי בוושינגטון בסנאט ובקונגרס בוועדות. שם לוועדות יש שיניים, הן יכולות לעשות הרבה דברים. אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, ולכל חברי הכנסת, יש לכם עוצמה אדירה, יש לכם את הכוח הזה, יש לכם את היכולת של האמירה לממשלה ולקואליציה. יש לכם את היכולות האלו. אם מקובלת עליכם הנחת העבודה שיש כאן משהו פגום בנושא של התקצוב של השלטון המקומי בכל מה שנקרא מענקי איזון ומענקי פיתוח. אני מציע לא להתפרס על כל העולם אלא להתמקד בשתי הנקודות האלו. אנחנו חייבים למנוע קריסה של השלטון המקומי. בתור בית המחוקקים אתם חייבים לומר לממשלה שעד תאריך כזה וכזה אם הם לא פותרים את הבעיה אתם תפעילו את יכולתכם כאן בוועדה. תאמין לי, כמי שישב 4 שנים בוועדה הזאת אני יודע כמה כוח יש לוועדה וליושב-ראש הוועדה. המשחקים בין משרד האוצר למשרד הפנים חייבים להיפסק. אמרתי לשר האוצר שאולי הוא יחסוך את ה-82 מיליון, אבל במקום ה-82 מיליון זה יעלה לו מיליארד. זה לא יעלה לו, זה יעלה למשלם המסים. אני פונה לכל אחד מחברי הכנסת לקבל את ההחלטות האלו ולהעמיד את השרים בפני הדבר הזה. זה בידיים שלכם. תעשו את הדבר. תאמין לי, אם תעשו את ההגדלה של ה-600 ממיליון אתם לא תראו אותנו פה יותר.
היו"ר משה גפני
אני לא מעביר את ה-600 מיליון.
עופר בן-אליעזר
תודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת על כך שאתם מקיימים את הדיון בצורה הזאת. הממשלה כופה עלינו דברים לעשות, לא משנה אם זה מועצות דתיות, לא משנה אם זה חינוך ורווחה. יש כמה דברים שצריכים לשים אליהם לב. כשמדברים על 600 מיליון זה גם ל-2009 וגם ל-2010. זה לא נאמר פה בצורה ברורה. זאת לא החלטה חד פעמית, זאת החלטה שצריכה ללוות את התקציב של 2009 ושל 2010. דיברתם פה על כך שהתקבלה החלטה בנושא ביטחון. ביטחון חברתי הוא יסוד של ביטחון לאומי שצריך להיות. אנחנו ראשי הרשויות שמובילים את הצד החברתי צריכים לחזק את העניין הזה. יש מנגנון שנקרא סוציו-אקונומי. אם אתה סוציו-אקונומי גבוה אתה רשות חזקה. מי אמר את זה? זה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
שי חרמש
אני יושב פה ותוהה מה הדיון. ב-4 באפריל 2009 ישב פה פקיד בכיר ממשרד הפנים בשם רני פינצי והקריא לנו את הצעת האוצר עם גרף יורד במענקי האיזון. הוא הציג את זה בצורה דרמטית ל-2009 ול-2010. הייתה פה צעקה גדולה מקיר לקיר. כאשר תקציב המדינה בא להצבעה ב-10 ביולי הוועדה אישרה את התקציב. חבר'ה, למה באתם לפה? מה אתם רוצים מאיתנו? החדר הזה אישר את התקציב הזה.
היו"ר משה גפני
אנחנו הצבענו בעד התקציב?
שי חרמש
אני לא.
היו"ר משה גפני
מה היה בתקציב של שנה שעברה כשלא היה מענקי איזון?
שי חרמש
הרב גפני, אני לא מדבר על חטאי עבר. חבר'ה, לכו למי שהכוח בידו. אם מוכנים חברי הקואליציה להגיד שלא תעבור פה שום העברה תקציבית מהרגע הזה עד שיועבר הכסף אנחנו, סיעת קדימה, נצטרף לעניין.

דיבר פה עמאר אבו מועמר ממשגב שלום. הסוגיה שלהם שונה לגמרי. מדינת ישראל הקימה 7 עיירות בנגב. הקמת העיירות בנגב נועדה להתמודד עם בעיית הפזורה, להתמודד עם בעיה של השתלטות בלתי חוקית על אדמות המדינה. ברגע ששגב שלום לא תוכל לספק רווחה, חינוך פורמאלי ובלתי פורמאלי, תשתיות, ביוב וכבישים, שלא נבוא לעצמנו בטענות למה הפזורה בן לילה זזה עוד קילומטר דרומה. זה לגבי המגזר הבדואי בנגב. תהפכו את העיירות האלו לערי מופת ואז יהיה לכם את הזכות לדרוש מהפזורה להתכנס פנימה. אם כל כך זיפט בגוש שגב, אז מה זה משנה איפה אתה גר באמצע המדבר? העליתי את זה כסוגיה נפרדת שראויה לטיפול נפרד מכל המכלול הגדול.
היו"ר משה גפני
אני לא מתכוון לסכם היום את הדיון הזה. זה צריך להיות בדרג של שרים, בדרג של ראש ממשלה. ועדת הכספים, עם כל הכבוד לה ועוד יותר כבוד ליושב-ראש שלה ולחברי הוועדה, היא לא גוף מבצע, היא לא אמורה להעביר כסף. יש לנו כוח ביד שאנחנו צריכים לדעת מתי להשתמש בו, מתי לא להשתמש בו וכשמשתמשים בו להשתמש בו במינון נכון. הוועדה הזאת עשתה הרבה דברים אף על פי שהיא לא רשות מבצעת. החלטות ממשלה שלפי דעתנו היו שגויות לא עברו כאן בוועדה. כולם זוכרים שלפני חודשיים הממשלה אישרה קיצוץ של 2 מיליארד שקל. מה שאישרה ועדת הכספים בשבוע שעבר זה קיצוץ של 905 מיליון. זה לא מתקרב למיליארד. אני לא מדבר על המע"מ על פירות וירקות, על מס בריאות ועל אלף ואחד נושאים שהממשלה קיבלה החלטה. אני לא יודע מי הם השרים שמצביעים בעד ובאים לפה ואומרים לנו להצביע נגד. צריך ללמוד את זה בפקולטה למדעי המדינה. זה כאילו אנחנו מדברים על גוף אלמוני. אנחנו יושבים פה ויש לנו שיניים. אנחנו יכולים לעכב דברים של הממשלה. צריך לעשות את זה במינון נכון.

הדבר היחיד שטעינו בוועדת הכספים הוא בהיטל הבצורת. אני שמח על כך שיש חיסכון במים. זה התחיל במסע הסברה שעשתה רשות המים. הממשלות לדורותיהן שגו בזה שלא עשו מכונים להתפלת מים. אנחנו בוועדת הכספים תמיד חוזרים בתשובה. אנחנו נתקן ונקפיא. אני שמח שוועדת השרים אישרה אתמול. חבר הכנסת אמנון כהן והחברים בצוות עשו עבודה יוצאת מן הכלל. שגינו בזה, לכן אנחנו מתקנים.


מענקי האיזון לא מגיעים אלינו. זה לא שאנחנו צריכים לאשר כך או אחרת. עכשיו אנחנו נמצאים בפלטפורמה שונה לחלוטין. יכולנו לעשות את זה בתקציב. דיברנו על העניין הזה. אז דובר על מיליארד 800 או מיליארד 900. כשביקשנו להגדיל הגדילו את זה ל-2 מיליארד 400. אנחנו עכשיו צריכים להכריז על מלחמה כוללת נגד האוצר כדי לטפל במענקי האיזון. אני לא שולל מלחמה כוללת. אני לא הולך על זה מיד בהתחלה. דיברתי עם שר האוצר, עם שר הפנים, עם מנכ"ל משרד הפנים, עם הממונה על התקציבים במשרד האוצר. אני לא מרפה מהעניין. חברים אחרים עושים את זה. אני עושה את זה בשם הוועדה. אני מתכוון לעשות את זה הלאה. אני לא שולל מאבקים. אם לא נראה שיש התקדמות בעניין הזה יכול להיות שנעשה צעדים שאני לא רוצה לדבר עליהם. אני קודם רוצה ללכת בדרך של שלום.

עם כל הכבוד לשלטון המקומי, למר אלפסי, לראשי הרשויות, השלטון המקומי לא עשוי מקשה אחת. אין מציאות כזאת. הלוואי וזה היה נכון. אני רוצה לחלק את הארץ אחרת. עשו 6 תאגידי מים, אמרו שיחלקו את הארץ בשווה ויהיו תאגידים חזקים וחלשים. מה קרב בסוף? יש 40 תאגידי מים. מענקי איזון מקצצים או לא מקצצים. אזורי תעשייה נתנו בעבר להתיישבות העובדת. ערי הפיתוח מסביב נאנקים על כל שקל. מפעלים שנותרו שם נסגרים זה אחרי זה. מדינת ישראל לא יכולה לעמוד מהצד. ניתן 600 מיליון שקל. בזה צריך להתמודד עכשיו, אבל מה נעשה אחר כך, בעוד שנה? לרשויות האלו אין הכנסות. מה, הן ישבו כל הזמן על הקופות הציבורית? זה יהיה המצב? היו רשויות שרק העיזו להכניס בחוק ההתייעלות שהממשלה לא תשלם ארנונה לרשויות האלו אלא תכניס את זה לקופה. אני, אגב, מסכים שהיה צריך להוציא את זה. אני גם דרשתי להוציא את זה, כיוון שהאוצר היה לוקח את זה לעצמו כמו את היטל הבצורת. צריך ללכת לחקיקה שתשנה את העניין. בזה צריך שיתוף פעולה עם הממשלה.
רני פינצי
החליטה הממשלה על סדרי עדיפויות בתקציב 2009 ו-2010. המשמעות של זה הוצגה בוועדת כספים ובממשלה.
שי חרמש
מתי הצגת את זה?
רני פינצי
באפריל, ביוני, ביולי. המשמעות הייתה ידועה. זה שהמשבר הצליח להידחות עד נובמבר זה הכל בזכות כל מיני הקדמות מימון שעשה משרד הפנים בניסיון לפתור את הבעיה. צריך להגיד לזכות האוצר ולזכות ראשי הרשויות שבמקום מיליארד 900 וקצת הגענו ל-2 מיליארד 400. 90% מהסכום הזה חולק לרשויות. מה שנשאר זה אותה מנת מימון של דצמבר. אני לא יודע מי השר המגשר, אבל אין שום מחלוקת בין משרד הפנים למשרד האוצר. הסכומים חולקו. רובם המכריע לפי מודל גדיש. השיניים של הסכום הוקצו בהתאם למדדים פריפריאליים ומדדים סוציו-אקונומיים. היות והסכום לא מספיק והמצוקה רבה השתדלנו להעניק את הכסף הזה לרשויות בקשיים הכי גדולים. חצור זכתה במענק יותר גדול. רשויות אחרות הצליחו להסתדר בלי.

הבעיה העיקרית, מעבר לקיצוץ במענקי האיזון, זה שאין למשרד הפנים תקציב לתכניות הבראה. אני לא יכול היום לבוא ולסייע. משרד הפנים לא יכול לבוא היום ולסייע לרשויות שנמצאות במשבר, שנקלעו למשבר. אין לנו שום דרך להתערב, אין לנו שום דרך לאשר תכניות הבראה. אפילו אם עושים תכניות הבראה ומפטרים עובדים צריך לעזור לרשויות לממן את הפיצויים. זה מימון שמגיע במסגרת תכנית הבראה.
היו"ר משה גפני
מה ההצדקה המוסרית שלכם למנות חשב מלווה, לפזר מועצה? אם אתה כמשרד אומר לרשות מקומית להתייעל, לעשות תכנית הבראה, לפטר עובדים ואז תעזור לה זה בסדר, אבל אם אתה רק אומר לה שאתה שם לה חשב מלווה ולא נותן שקל, מה הזכות המוסרית שלך לטפל בה? אם אין לך כסף לתכניות הבראה אל תיתן לה לעשות תכניות הבראה.
רני פינצי
מרגע שהבנו שאנחנו לא יכולים לסייע לא פוזרה אף רשות.
היו"ר משה גפני
למה אתה נותן לשמעון סוויסה חשב מלווה?
רני פינצי
חשב מלווה היה בחצור הגלילית.
היו"ר משה גפני
אם הוא עושה תכנית הבראה אתה נותן לו כסף?
רני פינצי
בוודאי.
היו"ר משה גפני
אמרת קודם שאין לך כסף לתכניות הבראה. למה יש חשב מלווה בחצור הגלילית ובעוד 30 רשויות?
רני פינצי
ב-76 רשויות יש חשבים מלווים. חשבים מלווים נמצאים ברשויות שיש להן תכניות הבראה פעילות על גירעונות עבר. אנחנו מדברים על גירעונות חדשים שנוצרו בשנת 2008 ו-2009, שאנחנו לא יכולים לסייע לרשויות לפתור. ככל שהזמן מתמשך הגרעון רק עולה.
היו"ר משה גפני
תציע לשר ולמנכ"ל לבטל את הוועדות הקרואות, לבטל את החשבים המלווים ולהגיד לאוצר שעד שאין כסף לתכניות הבראה חדשות ואין כסף כדי לממן את מענקי האיזון נבחרי הציבור ינהלו את הערים האלו. בלאו הכי אתה לא יכול לעזור להם. יש פה בעיה מוסרית.
רני פינצי
אני אעלה את זה בפני השר. אני חושב שממשלה לא יכולה לתת לרשויות להתרסק עוד יותר.
היו"ר משה גפני
מה לגבי חג הקורבן?
רני פינצי
שר הפנים הסדיר עם החשב הכללי מקדמת מימון שתינתן 10 ימים לפני החג.
היו"ר משה גפני
10 ימים אמרתם בישיבה הקודמת.
רני פינצי
הכסף יועבר 10 ימים לפני החג.
היו"ר משה גפני
הרשויות שפורקו יקבלו את הכסף?
רני פינצי
כל הרשויות הלא יהודיות יקבלו את מענקי האיזון שלהן.
טלב אלסאנע
גם רשויות שמזה חודשים לא משלמות משכורות?
רני פינצי
אני לא מדבר על משכורות, אני מדבר על מענקי איזון. משכורת משלמת הרשות המקומית. אנחנו מעבירים את המענקים.
היו"ר משה גפני
מה לגבי חצור ושלומי?
רני פינצי
חצור קיבלה בשבוע שעבר יחד עם רשויות אחרות את כל יתרת הכספים. משרד הפנים עושה פעולות כדי לסייע בראייה מערכתית בנושא של חלוקת הכנסות, פיתוח ותכנון אזורי תעסוקה משותפים, הכל בכדי לצמצם את אי השוויון או את התלות של אותן רשויות במענקים.
קרן טרנר
התמונה התקציבית ל-2009 ול-2010 ידועה ומוכרת לוועדה. הרבה האשמות פה מופנות לשר האוצר, אבל הממשלה היא זו שהחליטה על התקציב.
שי חרמש
ועדת הכספים אישרה אותה.
חיים אורון
ברוב חבריה.
קרן טרנר
במענקי האיזון בתקציב 2009 הוקצו פחות מ-2 מיליארד שקל.
היו"ר משה גפני
אנחנו אישרנו את התקציב הדו-שנתי. חברי הקואליציה הצביעו בעד התקציב הדו-שנתי. הייתה התחייבות של משרד האוצר להוסיף כסף למענקי האיזון. הייתה התחייבות כאן בוועדה.
שי חרמש
ועדיין הגרף יורד.
היו"ר משה גפני
אי אפשר לנהל ככה את הרשויות המקומיות. אפשר להחליט לסגור את הרשויות המקומיות ולהשאיר רק את מדינת תל-אביב, רק את רעננה, רק את כפר שמריהו. זאת החלטה. אי אפשר להמשיך ככה. אז מה אם אישרנו? אישרנו והייתה התחייבות שנדון בעניין הזה.
קרן טרנר
בתקציב 2009 הוקצו פחות מ-2 מיליארד שקלים למענק האיזון. בסיכום עם יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי הוספו מעל 413 מיליון שקלים לתקציב מענק האיזון. במצב תקציבי קשה הוסיפו את התקציב הזה. שאר תקציב המדינה קוצץ בהרבה מאוד. סדרי העדיפויות ידועים. זה מה שסוכם עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. עדיין ניסינו למזער את הפגיעה ולעשות ביחד עם משר הפנים איזו שהיא חלוקה דיפרנציאלית של הכסף כדי למזער את הפגיעה. אני חושבת שהצלחנו בזה לא רע. רשות - במיוחד רשות בפריפריה או רשות במצב סוציו-אקונומי נמוך - שגבתה מעל 40% מצבה שופר.

לעניין חשבים מלווים וועדות קרואות, אז דווקא הקריאה כאן של חברי כנסת לבוא ולהשתלט על גירעונות לפני שהם תופחים לממדים שלא ניתן לטפל בהם זאת תשובה חלקית. אני חושבת שצריכים להיות חשבים מלווים בהרבה יותר רשויות. אם בשנת בחירות הגבייה ירדה או פתאום ההוצאות תפחו חשב מלווה הוא הפתרון. הסיכום היה על תוספת של 400 מיליון. בסיכום הזה עמדנו. 2.4 מיליארד שקלים זה מה שיש לנו.
היו"ר משה גפני
זה מה שיהיה ב-2010 לפי דעתכם?
קרן טרנר
לגבי 2010 אנחנו צריכים לשבת ולדון. ברור לנו שזה לא יישאר התקציב שיש היום.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת שעוד אין החלטה לגבי 2010.
קרן טרנר
אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה, צריך לשבת ולדון על זה.
היו"ר משה גפני
מה לגבי תכניות ההבראה?
קרן טרנר
הממשלה הקצתה מיליארדים לתכניות הבראה. כ-100 רשויות מועמדות היום לתכניות הבראה. מתוכן 66 רשויות זה שדרוג של תכניות ההבראה.
היו"ר משה גפני
מה זה שדרוג תכניות ההבראה? תתנו להם כסף?
קרן טרנר
אם לא עמדת בתכנית הקודמת שלך יפרסו לך את אבני הדרך.

[
היו"ר משה גפני
אני אקבל עוד כסף?
קרן טרנר
משלם המסים ישלם על הגירעונות.
היו"ר משה גפני
אני אקבל מענקים לתכנית ההבראה?
קרן טרנר
כן. אנחנו בדקנו חלק מתכניות ההבראה שנכשלו.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אני לא מסכם את הדיון הזה. אני אדבר עם ראש הממשלה. אני דיברתי עם שר האוצר ועם שר הפנים כמה פעמים לגבי הנושא. יש סיכום לגבי תוספת ל-2010. למה לא אומרים את זה? בגלל שיודעים שאנחנו לא מסתפקים ב-2 מיליארד 400, אנחנו רוצים 3 מיליארד. אומרים לנו שב-2010 יתנו 2 מיליארד 400. אנחנו נצטרך לקיים דיון על העניין הזה. אני לא אומר שאני מכריז מלחמה. ועדת הכספים תהיה ועדה קונסטרוקטיבית, היא תדון לגופו של עניין בבקשות של משרד האוצר. אני אדבר עם השר. יכול להיות שנקים צוות בוועדה. הוכחנו לאחרונה שאם מקימים צוות הוא מגיע לתוצאות. הממשלה לא עשויה מקשה אחת. אנחנו נדע להיכנס בין השרים ולגרום לכך שהרשויות יוכלו להתנהל. אני לא מסכם את הדיון הזה. אני מודה לכם על ההשתתפות. אנחנו נמשיך לדון בכך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים