PAGE
30
ועדת הפנים והגנת הסביבה


16/11/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שני, כ"ט בחשון התש"ע (‏16 בנובמבר, 2009), שעה 11:30

1.
הצגת דוח מקינזי – בחינת פוטנציאל הפחתת גזי חממה בישראל

חברי הוועדה: דב חנין – מ"מ היו"ר

ניצן הורוביץ

איתן כבל

פאינה (פניה) קירשנבאום

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

אבי מושל
-
אגף איכות האוויר, המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר
-
אגף איכות האוויר, המשרד להגנת הסביבה

אלונה שפר קארו
-
המשרד להגנת הסביבה

ערן אגם
-
יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

יונתן קולודני
-
מנכ"ל חברת מקינזי עבור, המשרד להגנת הסביבה

גלעד מאירסון
-
מנהל צוות, חברת מקינזי, עבור המשרד להגנת הסביבה

יורם רונדשטיין
-
סגן מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר שלמה ולד
-
המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות

יונתן פרידמן
-
יועץ השר, משרד התשתיות הלאומיות

גדי וייסמן
-
שינוי אקלים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אילן דיבון
-
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שי לובשיס
-
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכל שינוול
-
רפרנטית איכות הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה שלם
-
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

רותי אמיר
-
ראש מינהל תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יהודה אלבז
-
מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אליעזר פרנקנברג
-
חטיבת המדע, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ענת אשל
-
החברה להגנת הטבע

דן אמיר
-
החברה להגנת הטבע

ישראל טאובר
-
אגף הייעור, הקרן הקיימת לישראל

ניר קנטור
-
מנהל איגוד הכימיה, הפרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

יוסי אריה
-
מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

ד"ר דוד אלמקיס
-
מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל

שמעון פרנט
-
סגן מנהל אגף, חברת החשמל

מילכה כרמל
-
יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

לינור שגיא
-
ע' מנכ"ל פורום ה-15

זיו לזר
-
יועץ, פורום ה-15

ד"ר שחר דולב
-
ראש תחום מחקר, הפורום הישראלי לאנרגיה

גיל יעקב
-
מנכ"ל מגמה ירוקה

יובל קלר
-
רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

יוחאי ברנשטיין
-
רכז תחום פסולת ומיחזור, מגמה ירוקה

נילי גרוסמן
-
מנהל קמפיין האנרגיה, גרינפיס

נאור ירושלמי
-
מנכ"ל ארגון חיים וסביבה

מאיה קרבטרי
-
מנהלת קשרי ממשל, ארגון חיים וסביבה

רועי כפיר
-
ארגון חיים וסביבה

עו"ד תמר גנות
-
אדם טבע ודין

ד"ר אריה ונגר
-
אדם טבע ודין

דבורה סיילס פורמן
-
אדם טבע ודין

אלישבע לאה בנשטיין
-
סגנית מנהל קרן היינריך בל

שגית פורת
-
קואליציית ארגוני הסביבה לנושא משבר האקלים

יוסף אברמוביץ
-
Arava Power company
עודד רוט
-
רכז צוות מדיניות ציבורית, ישראל בשביל אופניים

יותם אביזוהר
-
ישראל בשביל אופניים

אבי צור
-
מנכ"ל צ'מפיון מוטורס

מיכאל כרמון
-
מנכ"ל טויוטה

יניב רונן
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אייל דץ
-
אתר וואלה

תומר רוזנר


ורד קירו-זילברמן


גלעד קרן

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצגת דוח מקינזי – בחינת פוטנציאל הפחתת גזי חממה בישראל

אנחנו ממתינים לשר שנמצא בדרכו אלינו. בינתיים אני רוצה להתנצל בשם היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, שרצה מאוד להשתתף בדיון הזה אבל מטעמים של בדיקה רפואית שעליו לעבור היום לא יכול להיות אתנו. אולי הוא אפילו יצליח להצטרף אלינו בסוף הדיון, אני מאוד-מאוד אשמח על כך.


שלום אדוני השר להגנת הסביבה, ברוך הבא.


גבירותי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מברך את השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן. לא רק מברך אותו על הצטרפותו אלינו, אלא מנצל את ההזדמנות כדי לברך אותו על הפעילות והעשייה שהוא מגלה בתפקיד הזה מאז נכנס אליו.


אדוני השר, אנחנו עוסקים בדיון הזה בהתכוננות של מדינת ישראל לוועידת קופנהגן, אבל במבט רחב יותר לא רק על ההתכוננות לוועידה שתתרחש בעוד 22 ימים אלא על היערכות מדינת ישראל להתמודד עם משבר האקלים, שהוא אחד הנושאים המרכזיים ביותר, החשובים ביותר, הדרמטיים ביותר שנמצאים על סדר היום העולמי.


נקודת המוצא שלנו בקהילה הפוליטית הבין-לאומית היא הסכמות מדעיות. ההסכמות המדעיות הללו מגולמות קודם כול בהערכת המצב הרביעית של IPCC (Inter-governmental Panel on Climate Change) – הערכת מצב שהתפרסמה בכמה חלקים במחצית הראשונה של שנת 2007. הערכת המצב הזאת מלמדת שאנו בני האדם הצלחנו לייצר סכנה גדולה מאוד לקיום שלנו על פני האדמה. היא אומרת גם שאנחנו בני האדם מסוגלים, אם ננקוט בפעולות הנחושות, הנמרצות והאמיצות הנדרשות להתמודד עם הסכנה הזאת ולשנות את הכיוון הבעייתי שכדור הארץ שלנו, או נכון יותר האטמוספירה שלנו מתקדמת אליו.


דיברתי על ההסכמה הבין-לאומית הרחבה ועל הערכת המצב הרביעית של ה-IPCC. סביב ההסכמה המדעית הזאת הולכת ונוצרת הסכמה בין-לאומית, הולך ומתגבש מאמץ בין-לאומי מאוד-מאוד נמרץ. נותרו 22 ימים לוועידת קופנהגן. אדוני השר, אני מברך אותך שאתה אתנו, אבל בזמן שאתה אתנו, היום מתכנסים בקופנהגן 40 שרים להגנת הסביבה כדי לקיים דיון מקדמי לקראת הוועידה. לא פחות חשוב, ואולי אפילו חשוב יותר, מחר תתקיים פגישתו של הנשיא אובאמה עם הו ג'ינטאו, נשיא סין, ונושא משבר האקלים עומד במרכזה של הישיבה הזאת, כאשר כולנו מקווים להסכמות אמריקאיות-סיניות שיוכלו לאפשר לנו להתקדם לקראת ועידת קופנהגן.


לפני שבועיים פרסמו האמריקאים את עמדתם המעודכנת, נכון ללפני שבועיים, לקראת הוועידה. אמר את הדברים קורט שטרן, הממונה מטעם הנשיא אובאמה על נושא משבר האקלים. העמדה האמריקאית לקראת ועידת האקלים ניתנת לתמצות בנוסחה 80-50. העמדה הזאת אומרת שהמדינות המפותחות יקחו על עצמן התחייבות להפחתה של 80% בפליטות גזי החממה שלהן, כאשר תאריך היעד הוא שנת 2050 ונקודת המוצא היא שנת 2005. במקביל להתחייבות הזאת של המדינות המפותחות, שבאה לידי ביטוי גם בהחלטות ה-G-8 האחרונות הקיץ, האמריקאים ואיתם המדינות המפותחות האחרות מצפים שהמדינות המתפתחות יקחו על עצמן הפחתה של 50% בפליטות גזי החממה בשנת 2050 לעומת שנת המוצא 2005.


אני חייב לומר לך, אדוני השר, שאני לא אופטימי שסיכום כזה יושג בוועידת קופנהגן. נותר לנו זמן קצר מאוד. הסיכוי להגיע להסכמה כזאת, או אפילו דומה לו, אינו גדול. יש עדיין נושאים רבים שנמצאים על השולחן ונמצאים בוויכוח ויצטרכו השלמה בתקופה המאוד-מאוד קרובה.


על הרקע הזה עלתה אתמול ההצעה של אנדרס פוג רסמוסן, ראש ממשלת דנמרק שגם ירכז את דיוני ועידת האקלים בקופנהגן, לוועידה בת שני שלבים, הצעה שמן הזווית הישראלית, אני חייב לומר לך אדוני השר, יש מקום לברך עליה. ההצעה של שני השלבים אומרת שבעצם בקופנהגן לא נגיע להסכם מפורט, אמנה בין-לאומית מפורטת שתחליף את פרוטוקול קיוטו, אלא נגיע להסכמה פוליטית עקרונית, ואת ההסכמה הזאת נצטרך לתרגם לאמנה בין-לאומית מחייבת במהלך החודשים הבאים.


אני חייב לומר את דעתי, אני חושב שזו אלטרנטיבה טובה יותר מאשר הסכם בין-לאומי שיטייח את הבעיות ויהיה כאילו הסכם, כי בנושאים סביבתיים, אדוני השר, כפי שאתה יודע היטב הכאילו הוא האויב הגדול ביותר של הטוב. לכן הסכמה פוליטית, גם אם לא מצליחים להגיע להסכם מפורט, אם ההסכמה הפוליטית רצינית ומשמעותית היא יכולה להיות בסיס להמשך הדרך.


המשך הדרך יכול להיות בשני תסריטים. תסריט ראשון, שנחכה ל-16 COP במקסיקו סיטי, בעוד שנה. זה תסריט שאני פחות אוהב. ותסריט שני, שאני מבין שעליו דובר אתמול בסינגפור, הוא התסריט של 15.5 COP, זאת אומרת ועידה נוספת שתהיה באביב ושתנסה לתרגם לאמנה בין-לאומית מחייבת את ההסכמות הפוליטיות שיושגו בקופנהגן.


כמובן שהשאלה שמעסיקה אותנו בישראל היא איפה מדינת ישראל עומדת בתוך התהליך הגדול והמשמעותי הזה. התשובה העקרונית היחידה שיכולה להיות לשאלה הזאת, שגם מדינת ישראל נמצאת על פני כדור הארץ. אנחנו לא נמצאים על הירח, למרות ששמענו שבירח מצאו מים, אבל למרות זה אנחנו נמצאים על כדור הארץ. אנחנו חלק מן המין האנושי וחייבים להיות חלק מן ההתמודדות של המין האנושי.


שואלים תמיד מה מקומה של ישראל בבעיית משבר האקלים. התשובה היא שלישראל יש מקום קטן בהיווצרות הבעיה. אנחנו בסך הכול כלכלה קטנה וההשפעה שלנו על הכלכלה העולמית ועל התהליכים העולמיים בסופו של דבר מצומצמת, אבל לא זאת השאלה המעניינת. השאלה המעניינת היא לא מה מקומנו בבעיה. השאלה המעניינת והחשובה יכולה וחייבת להיות מה יכול להיות מקומנו בפתרון. מקומנו בפתרון יכול להיות משמעותי אם נדע לפעול כפי שצריך בנושא הזה.


מן הבחינה הזאת, אדוני השר, אני רוצה לחזור ולברך אותך קודם כול על העובדה שמאז שנכנסת לתפקידך שמת את הנושא הזה כאחד הנושאים המרכזיים בסדר היום של המשרד. על-פי הכיוון הזה ביקשת, ואני מבין שגם קיבלת, הערכת מצב מחברת "מקינזי". אני חייב לומר שקראתי את עיקריה של חוות הדעת הזאת, שנשמע אותה מייד בקשב רב. היא מצביעה בהחלט על עוצמתה של הבעיה. במדינת ישראל נימצא בבעיה קשה מאוד אם נמשיך במדיניות של 'עסקים כרגיל'. נשמע את הדברים מפי אנשי המשרד ומפי אנשי "מקינזי".


אני חייב לומר לך, אדוני השר, שאני לא בטוח שהדוח הזה נותן לנו תשובה מספקת לגבי עוצמת הפתרון. יש בו תיאור מספיק לגבי עוצמת הבעיה, אך אני לא בטוח שיש בו תשובה מספקת לגבי עוצמת הפתרון. אבל בעניין עוצמת הפתרון הכדור נמצא לא רק בידיך. אני לא רוצה שאנו נימצא במצב של אותה מורה שנוזפת בתלמידים שהגיעו לשיעור. כי אתה השר להגנת הסביבה אבל משבר האקלים הוא עניין שאם שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות ושר התחבורה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יידרשו ויתגייסו אליו במלוא המרץ - - -

וקודם כול ראש הממשלה.

וקודם כול ראש הממשלה שאולי אפילו יגיע לקופנהגן, ואני מקווה שאכן יגיע. אם כל אלה לא יתגייסו לעניין אז גם אם המשרד להגנת הסביבה יעשה את כל מה שיידרש ממנו עדיין נהיה רחוקים מאוד מן הפתרון.


אדוני השר, אני חוזר שוב ומברך אותך. נשמח כמובן לשמוע את דברך ואת דברי אנשי המשרד שעסקו בנושא.

צהרים טובים לכולם. אני שמח מאוד להיות כאן ומודה על ההזדמנות שניתנת לי ולחברת "מקינזי" ששכרנו ולצוות המשרד להציג את תמונת המצב הנוכחי בהיערכות מדינת ישראל להמשך התהליך, מה שמכונה "פוסט קיוטו", ולדיונים שעומדים להתנהל בוועידת קופנהגן.


המצב כאן בחדר מעיד יותר מכול על הקושי לקדם את הנושא הזה במדינת ישראל, וגם אני כמוך לא אכעס על מי שכן הגיעו, אבל צריך להבין שברוב מדינות העולם המערבי כאשר מתקיים דיון כזה בפרלמנט או בממשלה, לא רק שנוכחים בו כל מי שיכול להיות, אלא בדרך כלל עוד מונעים מאנשים להיכנס, ואילו כאן פרט לחברי הכנסת – ואני מברך כמובן על הצטרפותה של חברת הכנסת קירשנבאום, ואשמח מאוד אם גם היא תהיה פעילה ומובילה מרכזית בהגנת הסביבה – אבל מה לעשות שכמוך וכמו חבר הכנסת הורוביץ יש מתי מעט בכנסת ישראל. זה אחד הקשיים המהותיים ביותר במהפכה הסביבתית האמיתית שנדרשת בתחום הזה.


כפי שציינת, ובצדק, מדובר בנושא שמעסיק היום את כל מדינות העולם, את המנהיגים המרכזיים ביותר. הוא נושא שנמצא בלבה של כל מערכת בחירות שמתחוללת היום, כמו למשל בגרמניה לאחרונה, כי בעצם מדובר בעתידה של האנושות. אנחנו רגילים להסתכל על עתיד ישראל אבל, כפי שאמרת, ישראל לא חיה עדיין על הירח. היא חיה על פני כדור הארץ ועתיד האנושות, במידה ויהיה רע ובמידה וההתחממות תימשך ושינויי מזג האוויר הקיצוניים יימשכו הנזק שייגרם גם למדינת ישראל יהיה גדול מאוד. אנחנו כבר מרגישים אותו בירידת כמות המשקעים, בשינויי מזג אוויר קיצוניים, בפגיעה במגוון הביולוגי וכן הלאה וכן הלאה.


לכן אנשי משרדי ואני סברנו שיש להציב אותו כאחד מחמשת הנושאים המרכזיים ביותר שהמשרד עוסק בהם, למרות, ושוב צדקת, שאנחנו אולי לא חלק מן הבעיה, אנו מהווים בערך פרומיל ממנה, אבל אנחנו יכולים להיות קטליזטור משמעותי מאוד לפתרון, עם הידע וההון האנושי שנמצא במדינת ישראל.


לצערי הרב האו"ם כשהכין את פרוטוקול קיוטו לא בנה כנראה על ישראל, גם לא בפוטנציאל של הפתרון כי הוא לא הכליל אותנו בין המדינות שחלות עליהן מחויבויות הפחתה כלשהן. המדינות שכן נכללו בנספח 1, Annex 1, צריכות עד סוף שנת 2012 להראות הפחתה של 5.2% בממוצע, וגם זה לא ודאי שיקרה, אבל לצערי לא נכללנו בין אותן המדינות.


ולמרות זאת, ובשונה מן העמדה שלי בנושאים המדיניים לפיה מדינות העולם לא יכולות להכתיב לישראל את הפתרון הנכון עבורה בהתמודדות עם הטרור, בנושא הזה שבו החוכמה לצערי לא מצויה דווקא בידי מדינת ישראל, בשאלה איך להתמודד עם ההתחממות הגלובלית ואיך לקדם אנרגיות מתחדשות, אני כן סבור – ולא כולם אוהבים את זה במחנה הפוליטי שלי, וחוששים שזה עשוי להיות תקדים – שייטב למדינת ישראל אם תהיה חלק מן המדינות שחלות עליהן מחויבויות להפחית את פליטות גזי החממה שאזרחיהן יוצרים.


זאת העמדה שלי. היא עדיין לא נתקבלה על-ידי הממשלה, אבל מתוך העמדה הזאת באתי לכדי כך שהחלטתי לשכור את חברת "מקינזי", כי לדבר על מספרים, וזה תופעה שקרתה בכל העולם דרך אגב, בכל העולם רצו לדבר על מספרים, להפחית 70%, להפחית 80%, להפחית 40%, הנייר סובל הכול, אוויר הבל הפה סובל הכול, אבל בסופו של דבר כשמנהלים מדינה צריך גם להבין איך מגיעים למספרים הללו, מה המחיר הכלכלי שזה עולה למשק, כיצד משלמים את המחיר הזה. מדינה צריכה להחליט על סדרי עדיפויות. אני רואה את הנושא הזה כנושא שעומד בראש סדר העדיפויות, אבל לצערי לא כולם רואים אותו כך, ובסוף ההחלטה צריכה להיות של הממשלה, של ראש הממשלה שנושא באחריות.


כאשר אני מגיע לשולחן הממשלה אני צריך לבוא עם נתונים ועם גיבוי של אנשים שעשו עבודה ובדקו את הנושא הזה. לכן, למרות שבעבר הוכנה עבודה עבור המשרד להגנת הסביבה על-ידי חברה ישראלית, חברת "חפץ", שעשתה עבודה טובה למדי ומקצועית, אבל העבודה הזאת הראתה, לצערי די בדומה למה שבסופו של דבר גם העבודה של "מקינזי" מראה, אבל זאת חוכמה בדיעבד כמובן, שאם ישראל תמשיך להתנהל כפי שהיא מתנהלת הפליטות שלה לא רק לא יפחתו אלא יעלו ב-63% – העבודה של "מקינזי" מראה אף יותר מכך – וגם לפי חברת "חפץ" אם ננקוט במספר צעדים לא מבוטלים, שאי אפשר לזלזל בהם, אבל אני סברתי שהם לא מספיקים, הפליטות עדיין יעלו.


לכן כדי שתצומצם המחלוקת לגבי העובדות או לגבי מה שניתן להשיג, החלטתי בלוח הזמנים הקצר שנותר עד ועידת קופנהגן לשכור – וגם לשלם הרבה יותר – חברה עם ניסיון בין-לאומי, שעשתה את זה כבר עבור 21 מדינות ברחבי העולם, כי אין שום סיכוי שבלוח הזמנים הזה ניתן לרתום את משרדי הממשלה, עם כל המשימות השוטפות שיש להם, ולפנות אותם מכל עיסוקיהם כדי לבחון רק את הנושאים הללו.


העבודה הזאת תוצג בפניכם מייד על-ידי מנכ"ל "מקינזי" ישראל וראש הצוות. כפי שאמרתי, לצערי – וזה יוצג כאן – העבודה מראה שהפליטות יוכפלו ב-100%, גידול רב מאוד בכמות פליטת גזי החממה במדינת ישראל. המתודולוגיה של חברת "מקינזי" היא שיש כ-250 אמצעים טכנולוגיים שניתן באמצעותם להפחית פליטות גזי חממה. לכל אחד מהם יש כמובן את העלות שלו. חברת "מקינזי" – וזה יוצג תיכף – בחנה מה האמצעים שניתן ליישם בישראל, מה פוטנציאל ההפחתה שכל אחד מן האמצעים הללו ייתן ומה העלות הכלכלית, במידה וקיימת כזאת, שיש לכל אחד מן הצעדים הללו.


אתן עכשיו לחברת "מקינזי" להציג את העבודה שלה ולאחר מכן נקיים דיון ואני אציג את התועלות שאני רואה בתוכנית הזאת, אם תאושר. כמובן שאנחנו פתוחים לשמוע הערות – ואני אומר את זה כבר בהתחלה. לא כל החוכמה נמצאת אצל "מקינזי", לא כל החוכמה נמצאת אצלנו. אני רואה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בחברי הכנסת ובארגוני הסביבה שותפים שלנו להפעלת לחץ ציבורי על משרדי הממשלה האחרים, על כל מי שצריך כדי לעשות כל שניתן כדי להגדיל עוד יותר את הפוטנציאל שהוצג כאן, כי הוא לא משקף בהכרח את כל הפוטנציאל, אם כי לפי המתודולוגיה של "מקינזי" זה הפוטנציאל שניתן לכמת אותו, גם בכסף וגם בהפחתת פליטות. שוב, זה על-פי המתודולוגיה של "מקינזי". לי אין מתודולוגיה אחרת כי אני לא איש מקצוע בעניין הזה, אבל כל רעיון או כל יוזמה או כל דבר שניתן לקדם בנוסף – אנחנו פתוחים לשמוע, לשתף פעולה ולהגיש אותו כחלק מהצעותינו לממשלה או לראש הממשלה. ובאשר למשמעויות וההישגים הסביבתיים שיש בתוכנית הזאת, אם תאושר, אני מציע שאומר אותן לאחר שיסיימו אנשי "מקינזי" להציג את הדוח. תודה.

תודה רבה. אדוני, לפני שתציג את הדברים, אשמח לשמוע מי הצוות שעבד על הדוח הזה, מה ההכשרה שלו, מה הידע הסביבתי שלו, איזה סוג אנשים ביצעו אצלכם את הניתוח.

לחברת "מקינזי" יש אגף שנקרא Climate change special initiative. זה בעצם ארגון בתוך "מקינזי", שכולל בתוכו יותר מ-100 מומחים בתחום Climate change מכלל הסקטורים השונים, הן מתעשיית הרכב – מתעסקים בתחבורה, הן מתעשיית הכימיקלים, הן מתעשיית האנרגיה והחשמל. במשך 4 שנים אותם 100 מומחים בנו את המתודולוגיה שנקראת "עקומת עלות הפחתת גזי חממה". זאת מתודולוגיה שיושמה במספר מדינות, שתיכף נציג אותן.


ספציפית בישראל הוקם צוות של 4 יועצים שהתמסרו לנושא במשרה מלאה. אני ניהלתי את הפרויקט. יש לי הרבה מאוד ניסיון, בעיקר בין-לאומי, באנרגיות מתחדשות. בזה אני מתעסק למעלה משנתיים.

מה ההכשרה המקצועית של האנשים שעסקו בתחום? הם כלכלנים? מה הם בדיוק?

חלקם כלכלנים, חלקם למדו ביולוגיה.

האם תוכל להגיד מי האנשים ומה הרקע שלהם?

אני מנהל הפרויקט. למדתי ביולוגיה ומחשבים. מרגע שהגעתי ל"מקינזי" התעסקתי בנושא תרופות וגם בנושא איכות הסביבה, ובאיכות הסביבה התעסקתי הרבה מאוד בנושא אנרגיית רוח, אנרגיית שמש ודלק חלופי.

איך לימודי ביולוגיה עוזרים לדבר הזה?

חשוב לציין שבכל פרויקט שעושים ב"מקינזי" תמיד בונים על שילוב של מומחיות שנבנתה בחוץ-לארץ ביחד עם הכשרונות והידע שיש בתוך המדינה.

אני בטוח שמדובר באנשים מוכשרים מאוד. אני פשוט רוצה לדעת מה ההכשרה המקצועית שלהם, איזה סוג הכשרה – כלכלנים, ביולוגים? מה בדיוק האנשים האלה עושים?

בגדול, אנחנו מחפשים אנשים שיודעים לפתור בעיות ולא כל-כך משנה מה למדו. לי, לדוגמה, יש דוקטורט בחקר המוח, אבל זה לא רלוונטי למה שאנחנו עושים ביום-יום בפתרון בעיות. חשוב לומר שבפיתוח המתודולוגיה הזאת נעזרנו לא רק באנשים מתוך "מקינזי" אלא היה לנו פנל של מומחים בין-לאומיים, נציגים של חברות, נציגים של התעשייה, נציגים של האקדמיה.

נעזרתם גם בנציגים של ארגוני הסביבה?

גם, ב-World wild life federation. דרך אגב, נשמח אם תרצו לדבר גם איתם על המשמעות של העבודה הזאת במדינות אחרות וגם איך הם מסתכלים על העבודה בארץ. חשוב מאוד לציין את זה.

ברשותכם, אקום ואציג את השקפים כי הם קצת מורכבים. שוב תודה רבה על ההזדמנות להציג את הדוח במעמד מכובד זה.


לפני שנצלול לפרטים, מה עשינו בחברת "מקינזי"? במשך 3 חודשים עבדנו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ועם ועדת המנכ"לים, עם יותר מ-100 אנשים מסקטורים שונים במשק בישראל, וניסינו לכמת את פוטנציאל הפחתת גזי החממה במבט קדימה לשנת 2030 ואת העלות של הפחתת גזי החממה.

תוכל להתקדם מהר יחסית במצגת. החומרים נמצאים בפנינו. כולנו גם עברנו עליהם לפני הדיון.

אנסה לדבר באופן תכליתי. לפני שאנו צוללים פנימה, הייתי רוצה לדבר על הפחתת גזי חממה. כשמדברים על הפחתת גזי חממה, בגדול יש 3 אמצעים להפחית גזי חממה. מה מקורם של גזי חממה? מקורם בגדול משריפת דלקים פוסיליים. כאשר שורפים דלק פוסילי נוצר CO2 שמתפזר באטמוספירה.

צר לי להפסיק אותך. תצא מתוך הנחה שגם חברי הכנסת שנמצאים כאן וגם הציבור שנמצא כאן בדיון, אנשי ארגוני הסביבה, אנשי התעשיות וכדומה, כולנו מכירים את הבסיס מצוין. תתקדם למסקנות האופרטיביות ולניתוח האופרטיבי שלכם לגבי ישראל. זה מה שמעניין אותנו כרגע.

בסדר גמור. ברשותך, אני חייב להציג את זה כי זה יעזור לדיון אחר-כך. עוד משפט הקדמה אחד ומכאן אמשיך.


אם מסתכלים על התאורה בחדר, ניתן לעשות שלושה דברים כדי להפחית גזי חממה:


ראשית, ניתן להחליף את התאורה הזאת לתאורה חסכונית. לזה אנחנו נקרא בהמשך התייעלות אנרגטית.


שנית, ניתן לשנות את תמהיל הדלקים שמייצרים את החשמל עבור אותה תאורה. לזה נקרא תמהיל דלקים, כלומר מעבר מפחם וגז לאנרגיות מתחדשות – רוח ואנרגיה סולארית.


והדבר השלישי, ובגלל זה אני מציג את כל ההקדמה הזאת, ניתן לכבות את התאורה, או לצמצם את כמות התאורה. לזה אנחנו קוראים שינוי התנהגות.


חשוב לי להגיד את זה כבר בהתחלת הדברים כי נדבר על כך במהלך המצגת, והיו פעמים שהצגנו את זה והדברים לא היו ברורים. אם כך, מדובר על שלושה סוגים: התייעלות אנרגטית, כלומר החלפת הנורות; שינוי תמהיל דלקים, כלומר ייצור חשמל באמצעים נקיים; או שינוי התנהגות. עוד מעט ניגע בשלושת התחומים הללו.


עשינו את העבודה הזאת ב-21 מדינות בעולם – עכשיו כבר 22 כי פינלנד הצטרפה אף היא לרשימה. התחלנו את העבודה לפני 4 שנים ואנו עובדים ביחד עם המדינות כדי לנסות להעריך את הפוטנציאל להפחית גזי חממה בכל מדינה ומדינה. היתרון שיש עכשיו למדינת ישראל כאשר באים עם הכלי הזה, שבעצם מדברים באותה שפה עם כלל המדינות. כאשר יגיעו לקופנהגן, אבל לא רק קופנהגן אלא גם לוועידות שיהיו אחרי כן, בעצם יוכלו לדבר באותה שפה שמדינות אחרות מדברות בה. המתודולוגיה של "מקינזי" אודות פליטת גזי חממה מקובלת פחות או יותר על-ידי ה-IPCC וה-UNFCCC. אנשים רבים מן התעשייה השתתפו בהכנת המתודולוגיה, וגם הרבה NGO's. הדמות הכי דומיננטית, מי שיושב על ה"בור" של המתודולוגיה הוא לורד ניקולס שטרן שהוא אבי הפחתת גזי החממה הכלכלית המודרנית והוא מוודא שאנחנו עושים עבודה אובייקטיבית.


כעת נעבור לישראל. בדקנו כמה גזי חממה נפלטו בישראל בשנת 2005 ומה הצפי לשנת 2030. ראינו שכמות פליטת גזי החממה עשויה להכפיל את עצמה, מ-71 מגה-טון CO2 ל-142 מגה-טון CO2. מה זה אומר? מימין רשומות כמה דוגמאות ממדינות נוספות. במדינות מפותחות, כמו גרמניה וארצות הברית, יש גידול בהיקף קטן יותר – 15%, 25%, בחלק מן המדינות המפותחות זה מגיע ל-30%. במדינות מתפתחות, כמו סין והודו, הגידול היקפו גדול בהרבה. אני מניח שזה לא מפתיע אף אחד.


כשמנסים להבין ממה נובע הגידול בפליטות, נסתכל על הגידול בתמ"ג לנפש ונראה שישראל נמצאת בתווך בין הודו וסין ובין ארצות-הברית וגרמניה. כלומר, הכלכלה לנפש צומחת וגם צריכת האנרגיה, צריכת הדלקים הפוסיליים גדלה ולכן יש גידול גם בפליטת CO2. כהערת אגב, כשלוקחים בחשבון את גידול האוכלוסין רואים שאנו גדלים הרבה יותר מלא מעט מדינות מתפתחות, ולכן השילוב של שני הגורמים הללו ביחד מביא אותנו לעלייה הגדולה בפליטות CO2.


כשמסתכלים על הסקטורים במדינה ומנסים להבין מאין מגיעות הפליטות, רואים שכמחצית מן הפליטות של גזי חממה מקורן בייצור חשמל בישראל ו-18% מתחבורה. כלומר, שני הסקטורים המרכזיים הם חשמל ותחבורה, וגם תעשייה. התעשייה מתחלקת להרבה מאוד סקטורים: כימיקלים, זיקוק, גז וכולי.


כשאנו מנסים להבין כיצד ניתן להפחית גזי חממה, התמונה הזאת פחות מעניינת אותנו. מעניין אותנו יותר הגרף השני, היכן צורכים את האנרגיה שמיוצרת על-ידי חברת החשמל. כלומר, פחות מעניין אותנו לדעת כמה חשמל ניתן להפחית בגדול, אלא בין היתר באילו סקטורים שונים בתעשייה ניתן להפחית גזי חממה. ניתן לראות שכשליש מסך פליטות גזי החממה – זה לא מפתיע – הצריכה היא במבנים. זה כולל תאורה, מיזוג אוויר, מוצרי חשמל ביתיים.


כשאנו מנסים לראות כיצד ניתן להפחית גזי חממה, צוללים פנימה לסקטור המבנים. קיימנו כמה סדנאות עם אנשים ממשרד התשתיות הלאומיות, מחברת החשמל, ממשרד הפנים ומהתאחדות הקבלנים וניסינו בסקטור מבנים להבין כיצד ניתן להפחית גזי חממה – על-ידי תאורות חדשות, על-ידי בידוד מתקדם יותר וכן הלאה. עשינו את זה גם בתחבורה, בתעשייה ובחקלאות. בעצם אנו לוקחים את סך כל הפליטות ממשק החשמל ומחלקים את זה לגורמים השונים, לתעשיות השונות, כדי לנסות להבין כיצד ניתן להפחית צריכת חשמל ולהתייעל אנרגטית בכל אחד מן הסקטורים. כמו כן, מסתכלים גם על שימוש בדלק ישיר בכל אחת מן התעשיות השונות ומנסים להבין כיצד ניתן לשפר את תמהיל הדלקים, לעבור ממזוט לגז, או איך ניתן להתייעל בכל אחד מן הסקטורים בשימוש בדלקים ישירים.


כאן אנו מגיעים לתוצר המרכזי של העבודה שלנו. זה שקף מורכב שאשמח להתעכב עליו כמה דקות.

יש לך בערך 5 דקות עד סוף המצגת, אז תתכנן אותן.

ניתן לראות כאן את עקומת הפחתת גזי החממה. בציר ה-X רואים את כל המנופים השונים שניתן להפחית באמצעותם גזי חממה, שמביאים אותנו לסך כל פוטנציאל הפחתה של 45 מגה-טון CO2 עד לשנת 2030. לדוגמה, אחד המנופים הוא שיפוץ מבני מגורים, אחד המנופים הוא שינויי דלקים, יש מנוף של תאורה. בואו נדבר על תאורה. בתאורה מעבירים שיעור מסוים מסך התאורה בישראל לתאורה חוסכת אנרגיה – מעבר מנורות ליבון ל-CFL ול-"לד".


בציר ה-Y רואים את העלות של כלל המנופים הללו. העלות משמעה כמה עולה במונחי טון CO2 להפחית באמצעות אותו מנוף. זה קצת מורכב ולכן אציג כמה דוגמאות כדי לנסות לפשט את זה.


יש מנופים שיש להם עלות שלילית, דהיינו כדאי למשק ליישם את המנופים הללו כי הם מחזירים את ההשקעה הראשונית. דוגמה קלסית זה אותן תאורות.

עלות שלילית זה רווח.

אם מישהו קונה נורה חסכונית, עולה לו קצת יותר לקנות את הנורה החסכונית אבל הוא חוסך חשמל לאורך חיי הנורה, ולכן בסך הכול העלות שלילית, כלומר יש רווח, ולכן כדאי מבחינה כלכלית לעשות את זה. זה דוגמה פשוטה, אבל בואו נדבר על דוגמה מורכבת קצת יותר: בידוד בתים. אם עכשיו אני בונה בית שיחזיק לי 40 שנים, אני יכול להשקיע במעמד בניית הבית יותר כסף בבידוד, כדי לבודד את הבית כפי שצריך, ואחסוך באנרגיה לאורך חיי הבית. אבל כאן זה מורכב קצת יותר בגלל שלא כל אדם שבונה בית יגור בו למשך 40 שנים. אם אני קבלן שבונה בית, עולה לי עוד כסף כדי לבודד את הבית, מצד אחד, אבל מצד שני אני לא הולך לראות את החסכונות מחשמל ולכן אין לי תמריץ לבודד בית כפי שצריך. אבל בראייה משקית למדינת ישראל משתלם שהבתים יהיו מבודדים כפי שצריך, כי בראייה משקית יש חיסכון בחשמל וחיסכון בכסף.


בצד ימין רואים עלויות חיוביות. משמע שעולה למשק כסף ליישם את המנופים האלה. ניקח דוגמה של אנרגיית PV (פוטו וולטאי), אנרגיית רוח ואנרגיה תרמו-סולארית. כדי ליישם טכנולוגיות כאלה בישראל המשק צריך לשלם יותר עבור תרחיש 'עסקים כרגיל', שזה בעצם יצירת חשמל בעזרת פחם. אם עכשיו מייצרים אנרגיה באמצעות פחם, זה עולה לנו פחות מאשר באמצעות אנרגיה סולארית ולכן העלות חיובית.


כאן רואים את כלל המנופים על שקף אחד ואפשר לראות לאילו מנופים יש כדאיות כלכלית למשק ואילו מנופים יעלו למשק יותר.

תן לנו 2-3 דוגמאות של מנופים שמובילים גם לרווח כספי לעומת מנופים שיעלו כסף.

כל מה שמתחת לגרף בעצם מכניס כסף למשק וכל מה שמימין עולה כסף.

מנופים עם עלות שלילית הם למשל תאורות חסכוניות, בידוד בתים, מעבר לכלי רכב חסכוניים יותר – תלוי גם באיזה סוגי רכב, פיצלנו את זה. כשמדברים על מנוף, יש שיפור במנועי בערה פנימית, יש מעבר לכלי רכב היברידיים, יש "פלגין היבריד", יש כלי רכב חשמליים. כלומר יש מגוון של כלים שונים בתחבורה, כל אחד מקבל מיקום על הגרף, לכל אחד מודדים פוטנציאל הפחתה באמצעות אותו מנוף ולכל אחד מודדים את העלות.


מנופים עם עלות חיובית – הבולטים הם פוטו-וולטאי, אנרגיה תרמו-סולארית, אנרגיית רוח וגם "רטרו פיט" של מבנים קיימים. יש מגוון שלם של אפשרויות, וכולם יופיעו בדוח שאני מקווה שייצא כבר השבוע. לא הצלחנו לסיים את הדוח עדיין ואני מקווה שכבר השבוע הוא ייצא.

אגב, זו החולשה של הדיון הזה, שאנו עורכים אותו על בסיס מצגת ולא על בסיס דוח מפורט. אבל אני מבין שהיה מאמץ גדול מאוד להשלים את הדוח.

מצגות גומרות את הלו"ז.

לכן הלו"ז של המצגת עומד להסתיים.

בטעות אמרתי ל"מקינזי" שהם באים להסביר את העבודה שלהם. הם פשוט לא הבינו שהם באים לשמוע ולא להשמיע. רק 7 חודשים אני שר וכבר שכחתי שאנחנו מזמינים אורחים לוועדה כדי ללמד אותם. אנחנו לא באים לשמוע באמת.

הם כבר כתבו את הדוח.

על-פי אילו פרמטרים התנהגותיים מדדתם את ההיקף של המנופים הללו? אתם יוצאים הרי מאיזו הנחת בסיס.

אנו בודקים את פוטנציאל ההפחתה במשק. כלומר, בוחנים מה אם כל התאורות בארץ יעברו מנורות ליבון לנורות חסכוניות. אמצעים כאלה ראינו שננקטים במדינות אחרות. באירופה בשנת 2015 מתכוונים לאסור על מכירת נורות ליבון. זאת דוגמה פשוטה. דוגמה מורכבת יותר היא בתעשיית הרכב, לנסות להבין את הפוטנציאל. דיברנו על סוגי המנופים השונים להפחית פליטות בתעשיית הרכב, אם זה היברידים, אם זה כלי רכב חשמליים - - -

ותחבורה ציבורית.

עזוב את התחבורה הציבורית.

אני רוצה דווקא לא לעזוב את התחבורה הציבורית. אני מכיר קצת את ההתגלגלות של העבודה שלכם ואני רוצה לקחת את זה כדוגמה. אני מבין שזה לא יופיע בדוח הסופי, אבל אני מבין שבשלב כלשהו של העבודה שלכם הייתם בדעה שהתחבורה הציבורית לא חוסכת פליטות. מעניין אותי לשמוע איך הגעתם למסקנה הזאת.

אם אתם זוכרים, בהתחלה אמרתי שאפשר לייעל את הנורות האלה, אפשר לשפר את תמהיל הדלקים ואפשר לכבות את הנורות, כלומר ליצור שינויי התנהגות. כל נושא שינוי ההתנהגות לא מופיעה על העקומה הזאת. על העקומה הזאת רואים רק את שתי האופציות הראשונות: התייעלות אנרגטית ושינוי תמהיל דלקים. כלומר, לא משנים שינויים התנהגותיים של האזרח. האזרח ייסע באוטו, אבל הוא ייסע באוטו חסכוני יותר.


לגבי תחבורה ציבורית ולגבי מגוון רחב נוסף של מנופים, אנחנו קוראים להם שינויים התנהגותיים. ניתן לכמת את פוטנציאל ההפחתה של שינויים התנהגותיים, אבל לא ניתן לכמת את העלות למשק. אציג דוגמה, ואחר-כך אעבור לתחבורה הציבורית. דוגמה לכך היא מיזוג אוויר. אפשר לייעל מזגנים, אבל דיברנו על כך מספיק, ואפשר גם לשנות את המיזוג של החדר. במקום שבחדר הזה תהיה טמפרטורה של 24 מעלות צלזיוס אפשר להגיע ל-26 מעלות צלזיוס וזה יפחית את פליטת גזי החממה. ניתן לבדוק את הפוטנציאל, אבל את העלות למשק לא ניתן לכמת.

אתה מתכוון שלא ניתן לכמת כמה עולה להגיע לתוצאה הזאת, כלומר אם יציבו פקח על כל חדר שיש בו מזגן ויוודאו שלא יקררו או יחממו מדי, או אם ישקיעו בחינוך כדי שאחוז מסוים של האזרחים לא ידליקו את המזגן בטמפרטורה גבוהה מדי.

או שיהיה תרמוסטט שפשוט יפסיק את זה. אפשר לדעת בקלות כמה זה עולה.

אציג דוגמה אחרת. אם קניון עזריאלי במקום לקרר ל-24 מעלות צלזיוס יקרר ל-26 מעלות צלזיוס, כמה אנשים פחות יקנו בקניון? השאלה נותרת פתוחה. לי אין תשובה. לכן אנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים לכמת את זה.

גם בדיונים בעולם, גם בקופנהגן לא ידברו על שינויים התנהגותיים מכיוון שקשה מאוד לכמת אותם.

יש כאן שאלה רצינית מאוד שנדון בה כמובן. אני מודה לך מאוד על הצגת הנתונים. אדוני השר, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שנפתח את הדיון, או אולי תרצה להתייחס בסיכום?

אגיד רק במשפט שהנתונים לא ממש הוצגו. הוצגה רק המתודולוגיה. אבל כפי שאמרתי, שכחתי כבר כנראה מה קורה בוועדות של הכנסת וזאת טעות שלי. אבל בסדר, נציגי "מקינזי" יענו על שאלות.


אם היו נותנים למר גלעד מאירסון להציג הוא היה מגיע בסופו של דבר להציג את מה שמשפיע הכי הרבה על פליטות גזי חממה – תמהיל הדלקים ומשק האנרגיה. מה שהוצע על-ידי "מקינזי" הוא היעד הכי שאפתני שאי-פעם דיברו עליו במדינת ישראל, שאם תשאלו את משרד התשתיות הלאומיות ואת חברת החשמל, ובוודאי אם תתן להם לדבר – אינני יודע אם רוצים לשמוע כאן גם דעות שונות - - -

אתן להם לדבר.

אם תתן להם לדבר הם יסבירו לך שהתוכנית של "מקינזי" והתמיכה שלי בה הזויה, חסרת כל היגיון ואי אפשר בשום פנים ואופן במציאות הישראלית, בתמהיל הדלקים הישראלי לממש אותה. אבל אתן להם להסביר את זה. למה אני צריך לייצג אותם? אני עומד מאחורי היעד הסופר-שאפתני שקבענו, שאם נצליח לאשר אותו בממשלה מדובר במהפכה סביבתית אדירה. אין כמעט אף מדינה מערבית שתעמוד באתגרים שבהם תעמוד מדינת ישראל כדי להשיג את המטרה. זה אומר בעצם שמעתה ועד לשנת 2030 לא תיבנה אף תחנה פחמית במדינת ישראל, כולל התחנה D; זה אומר שלמרות שבמדינת ישראל יש מעט מאוד רוח, אין בה בכלל אנרגיה שמבוססת על הידרו, אנרגיה גיאו-תרמית, ואין בה בכלל גרעין – אלא אם כן ארגוני הסביבה ידרשו בתוקף שנקדם גרעין אז אולי המשרד ישקול את זה ... אבל נכון לרגע זה לא מדובר על אנרגיה גרעינית – אז בעצם מדינת ישראל תבסס כמעט 25% ממשק האנרגיה שלה על אנרגיות מתחדשות, ובעיקר סולארית, שנכון להיום בטכנולוגיות הקיימות דורשת שטחים אדירים. זה אתגר אדיר, שבלי שיתוף פעולה עם הכנסת ועם ארגוני הסביבה אני לא רואה שום סיכוי להשיג אותו. תשמעו לבד את עמדת יתר משרדי הממשלה ומה הם חושבים על התוכנית של "מקינזי" ועל האתגר האדיר שהתוכנית הזאת מעמידה בפני ממשלת ישראל ובפני המשרד להגנת הסביבה. אם תאפשר לי, אשמח בהמשך להתייחס גם לשאלות שאחשוב ש"מקינזי" לא ענו עליהן בצורה מספקת. תודה.

תודה רבה, אדוני השר, ותודה רבה גם לכם. ניתן גם לכם הזדמנות להגיב על השאלות וההערות שיהיו במהלך הדיון. נקיים את הדיון כאשר נשלב בין האורחים ובין חברי הכנסת. ראשון הדוברים הוא מר רועי כפיר מארגון "חיים וסביבה" – ארגון הגג של ארגוני הסביבה. אני מבקש מן האורחים לנסות להיות תמציתיים. חברי הכנסת פטורים כמובן מן העול הזה.

יש לי שאלות לגבי המתודולוגיה. אני בטוח שעשיתם איזו בקרה מול התוצאות של "מקינזי" בחוץ-לארץ. ראשית לגבי צמיחה של תוצר לנפש – 4%. "מקינזי" חוזים ירידה מסוימת בקצב הצמיחה של סין והודו ויותר מהכפלה לישראל, מ-1.6% כפי שהיה ב-20 השנים האחרונות ל-4.1% בשנה. זה כמובן יוצר יחס BAU קטסטרופלי ב'עסקים כרגיל'. כשמשווים לתוצאות של "מקינזי" במקומות אחרים בעולם עולה שישראל היא פנומן, יש לה את ההפחתה הנמוכה ביותר באחוזים ביחס ל'עסקים כרגיל' של שנת 2030, ואת הגידול המינימלי, אחרי כל ההפחתות, ביחס ל-2005, כלומר אפילו הודו וסין יכולות להשיג תוצאות טובות יותר מישראל. השאלה איפה הייחודיות של ישראל.

תודה רבה. רשות הדיבור לד"ר אריה ונגר מ"אדם טבע ודין", ואחריו חבר הכנסת הורוביץ.

תודה. קודם כול אנחנו מברכים את המשרד להגנת הסביבה ואת "מקינזי" על מה שנעשה עד כה. אנו טוענים לא שזה לא טוב, אלא שזה לא מספיק. העובדה היא שהפחתת פליטות של גזי חממה הכרחית מסיבות פיזיקליות. העולם צריך יותר ממה שנעשה כאן, וכאן נעשה רק מה שמשתלם מבחינה כלכלית ורק מה שקל להעביר מבחינה פוליטית. התוכנית הזאת, שצריכה להיות תוכנית ראשונית, היא רק ההתחלה. היא לא יכולה להיעצר בכך.


היכן אפשר עוד לשפר ולמצוא הפחתות נוספות מעבר למה שנאמר? קודם כול, להערכתנו יש אמצעים נוספים כדאיים יותר כלכלית ממה שחוּשב בחישובים של "מקינזי" כי "מקינזי" לקחו בחשבון רק את העלויות הישירות. אם למשל, לצורך הדוגמה, עושים תוכנית רצינית של תחבורה ציבורית זה מביא לא רק להפחתת פליטות של גזי חממה בעלות מסוימת בגלל שכך וכך אנשים עוברים מרכב פרטי לאוטובוס, אלא זה חוסך גם "פקקים", זה חוסך תשתיות של כבישים, זה חוסך גם דברים נוספים שלא נלקחו בחשבון.


היו לנו כמה הערות על המתודולוגיה. אמנם הכול נעשה, ואנחנו מבינים את זה, בלחץ זמן לפני ועידת קופנהגן, אבל אנו סבורים שצריך להיות עכשיו מקצה שיפורים בפחות לחץ של זמן.

יש לנו זמן כנראה עד ה-15.5 COP.

יש להביא בחשבון את כל הדברים, כמו עלויות חיצוניות, כמו תועלות נלוות בהפחתה של מזהמים אחרים, כמו דברים נוספים שלא הובאו בחשבון ואז ניווכח שיש לזה תועלות חברתיות וכלכליות נוספות ונראה שאפשר להגיע לתוכנית הפחתות שאפתנית יותר.

סימן שאלה.

תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש ואדוני השר. קשה קצת להתייחס בצורה מעמיקה, כי כאמור הדוח לא לפנינו, אז זה כמו בציור במוספים: איפה הדוח? התפרסמו כל מיני דברים ועל סמך מה שאמרת קראנו קצת, אבל אני צריך את הדוח. קצת לא רציני לערוך דיון על דוח בלי לראות דוח.

אני מניח שנקבל אותו בהקדם. נוכל לקבל את הדוח המלא בשבוע הבא?

הדוח המלא יופץ בשבוע הבא, אבל לאור זאת שהוועדה גם את התקציר של הדוח לא כל-כך מאפשרת להציג לא הבנתי למה צריך את הדוח המלא.

למדנו אותו בעל-פה. אנחנו מכירים אותו בעל-פה.

הבעיה שלי היא עם המסקנה הסופית של הדוח, שמאפשרת להסתפק בצמצום הגידול ולא בהפחתה. זאת הבעיה העיקרית. אנחנו הולכים לקופנהגן כאשר העולם המתקדם מדבר על הפחתה בפליטות, ואנו לכל היותר – וגם זה אני לא בטוח שיקרה – מסתפקים בצמצום הגידול. זה דבר קשה ביותר. האנשים שיושבים כאן מבינים את המשמעות של זה, מכל הבחינות.

אני לא מבין. מה המשמעות?

המשמעות היא שאנו הולכים לגידול בפליטת גזי חממה.

אני מבין את העובדה, אבל מה המשמעות של זה? עד היום לא חייבו אותנו בכלל לעסוק בזה.

המשמעות של זה היא עלויות בריאות, למשל, זיהום אוויר, הגברת התלות במקורות אנרגיה זרים.

אלה משמעויות סביבתיות. חשבתי שאתה מתכוון למשמעויות מבחינת התהליך הבין-לאומי של הפחתת פליטות.

אנחנו מדינה קטנה והתרומה שלנו לתהליך של ההתחממות הגלובלית היא לא הדבר הראשון שצריך להטריד אותנו, כי התרומה של ישראל לסיפור העולמי הגדול קטנה במילא. אבל בצד ההתחממות הגלובלית יש את ההשלכות הישירות של הפליטות עלינו, בראש ובראשונה על זיהום אוויר. כאשר מדברים על תחבורה ציבורית, זה לא רק זיהום מכלי רכב אלא גם למשל תאונות דרכים. אז אף אחד לא יכול להגיד כאן שזה דבר שולי או זניח.

זאת תוכנית שמטרתה להפחית פליטות. חברת "מקינזי" לא הכינה תוכנית עבודה של המשרד להגנת הסביבה. תחבורה ציבורית חשובה בוודאי, שאף אחד לא יבין או ינסה להציג אחרת, סופר-חשובה. במשך כל פעילותי כחבר בכנסת התמקדתי בזה, ואתה יכול לשאול את "תחבורה היום ומחר". כאן הם מיפו את פוטנציאל הפחתת פליטות גזי חממה. יודגש: גזי חממה לא שווה זיהום אוויר. יש חפיפה מסוימת, אבל זה לא זהה. נוקסים וסוקסים זה לא CO2 ומתאן.

תחזיות הפליטה לנוקסים וסוקסים, שהם יירדו עד לשנת 2030.

באשר לגזי חממה, יש כמה כשלים מתודולוגיים. לוקחים בחשבון פרדיגמות התנהגותיות כלשהן שאני לא בטוח שהן קבועות בסלע או שירדו עלינו באיזה לוח בטון. למשל אני סבור שאתם לא לוקחים בחשבון באופן מספק שינויים בהרגלי הצריכה או בתחבורה. בסך הכול הדוח הזה משקף גישה של "מה שהיה בציבור הישראלי הוא גם מה שיהיה בעתיד", עם שינויים קטנים לפה ולשם. עם גישה אחרת לדעתי אפשר להשיג שינוי התנהגותי גדול בהרבה מכפי שמתואר כאן, מה שישליך באופן ישיר על פליטת גזי חממה. אני יכול להציג דוגמאות. אם היה לי את הדוח הייתי יכול גם להתייחס לדוגמאות ספציפיות, אבל לפי מה שאני רואה אלה דברים מצומצמים מאוד בסך הכול.


מעבר לכך, אינני יודע עד כמה הדוח הזה יספק או יניע את הממשלה לפעול בהתאם למה שעליה לפעול. הייתי מצפה, אדוני השר, אם מעסיקים חברה כזאת שתגדיר לה מראש את היעד: תגידו לי איך אוכל להגיע להפחתה. לא לצמצום בגידול. אתה, עם הידע והניסיון שלך, תציג לי את שורת הצעדים איך אני מגיע להפחתה בפליטות. תגיד מה צריך להיות השינוי ההתנהגותי בתחומי הצריכה או התחבורה כדי שנגיע להפחתה, מה צריך להיות השינוי ההתנהגותי בתחום המיחזור כדי שנגיע להפחתה. תציב יעדים, שאפתניים ככל שיהיו, אבל לפחות שנראה את התמונה. אל תיקח את המצב הקיים ותגיד, עם איזה קווץ' קטן פה ושם, מה נעשה. אם הייתי צריך לשים את האצבע על מה שהכי מפריע לי בסיפור הזה, זה העניין. מראש המטרה לא היתה להפחית אלא לראות איך אפשר לצמצם קצת. אני חושב שזאת לא הדרך הנכונה.

זאת ממש לא היתה המטרה.

תודה. תהיה לכם הזדמנות להגיב. הדובר הבא הוא מר גיל יעקב, מנכ"ל ארגון "מגמה ירוקה".

קודם כול רציתי לברך על העבודה שנעשתה. זאת פעם ראשונה שנעשתה עבודה. לצערנו הנחנו שהמתודולוגיה תהיה שונה מדוח חפץ, בהמשך לדברים של חבר הכנסת הורוביץ, שייקבעו יעדים ותיבחן האפשרות להגיע ליעדים הללו. הדבר הזה לא נעשה.


אני יכול להבין אולי למה "מקינזי" שכחו את הציבור בעבודה שלהם, את כל התחום של שינויי התנהגות. אני מקווה מאוד שממשלת ישראל לא תשכח את הציבור. זה מתייחס בעיקר לשני תחומים עיקריים. האחד הוא תחבורה ציבורית. נכון אולי שקשה לכמת את העלות המדויקת של העברת אדם מרכב פרטי לתחבורה ציבורית, אבל ממשלת ישראל צריכה לקבוע – ואני בטוח שלנציגי משרד התחבורה לא תהיה תשובה על זה – יעד מסוים, כמה אנשים אנחנו רוצים להעביר מן הרכב הפרטי לתחבורה הציבורית, ולהתנהל בהתאם: לצאת בקמפיינים והסברה, לספק תשתיות. אלה דברים שהם אולי מעבר לדוח "מקינזי" אבל צריך לדון עליהם ולקדם אותם, ואנחנו לא רואים עשייה כזאת. בהיבט הזה נשמח כמובן לסייע בכל פעילות מול משרד התחבורה.


אנחנו כארגונים שמייצגים את הציבור מצפים שהנושאים של שינויי התנהגות כן ייכללו במדיניות, לפחות של המשרד להגנת הסביבה, שהוא בעצם מי שמכתיב את הקצב של הדיונים בנושא הזה, וכמובן שגם בתחומים האחרים של התייעלות אנרגטית ופסולת יש מקום לשיפורים.


אני רוצה להצביע על נקודה מעודדת חשובה ואולי לקרוא לכל הנוכחים כאן, חברי הכנסת וכל מי שנמצא כאן ומגויס למטרה, לשים על הדגל וכמבחן מרכזי של הממשלה את נושא התחנה הפחמית. דוח "מקינזי" קובע באופן ברור שאפשר להסתדר בלעדיה, וחובה אפילו להסתדר בלעדיה. צריכה לצאת אמירה ברורה בנושא הזה, גם מן הוועדה, לראש הממשלה. אנחנו כציבור מתנגדים כמובן להקמת התחנה וחושבים שזאת נקודת המבחן הראשונה והחשובה שנמצאת על שולחן הממשלה, נקודה אקטואלית שצריך לטפל בה.

תודה רבה. בעניין התחנה הפחמית אני מבקש לומר לכם שמחר ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בנושא במסגרת כנס שדרות, וכמו כן ועדת הכנסת החליטה היום להעביר את הנושא במקביל גם לדיון של הוועדה המשותפת לבריאות וסביבה כדי שגם היא תוכל לבחון את ההיבטים הבריאותיים השונים שיש להקמת התחנה הפחמית, כך שהכנסת עומדת לעסוק בנושא הזה בצורה מאוד-מאוד אינטנסיבית במהלך החודש הקרוב.


רשות הדיבור לד"ר שחר דולב מן הפורום הישראלי לאנרגיה, ואחריו חבר הכנסת כבל.

תודה רבה. גם אני רוצה לברך על המהלך המרשים מאוד של המשרד להגנת הסביבה ושל חברת "מקינזי". אני דווקא מנסה לראות את הצד החיובי במהלך היות וכפי שנאמר, חברת "מקינזי" מלכתחילה לא נכנסה לנושא שינויי התנהגות. כפי שכבר נאמר, כולנו תקווה שהמשרד להגנת הסביבה, כמי שמופקד על מדיניות, כן יכניס את הנושאים האלה לתהליך, ואז עם החיסכון האפשרי בשינוי הרגלי הנסיעה בתחבורה הציבורית, בידוד של מבנים ושינויי התנהגות נוספים אפשר יהיה בהחלט להגיע לירידה בפליטת גזי החממה ולא להסתפק במועט של צמצום הגידול בפליטות.

הכול נכון, רק שאנחנו עדיין לא מופקדים על המדיניות. אשמח מאוד שתעזור לי להיות מופקד עליה, אבל אם זה היה נכון אז ביום חמישי היית נפגש אתי ולא עם השר לנדאו. אשמח מאוד להיות מופקד על המדיניות של משרד התשתיות הלאומיות.

נמצא אתנו כאן המדען הראשי של משרד התשתיות הלאומיות. תיכף נשמע אותו.

נשמח לעזור בנושא הזה ככל יכולתנו.


אציין, לדוגמה, דבר פשוט כמו התקן לבנייה חוסכת אנרגיה. כפי שנאמר, הדוח לא הגיע לידינו אלא רק התקציר שלו, וממנו ניתן ללמוד שמבחינת מבנים נבחנו תהליכים כמו שיפור בבידוד בשיפוץ מבנים קיימים. ידוע על-פי התחזיות של משרד הבינוי והשיכון שעד לשנת 2030 עומדים להכפיל את מספר המבנים במדינת ישראל. נשאלת השאלה מה יהיו המגבלות וההתוויות לבידוד ובנייה חוסכת אנרגיה במבנים החדשים. יש היום תקן בישראל, תקן לבנייה חוסכת אנרגיה, תקן 5282, שהוא תקן וולונטרי: רוצה – ישתמש בו; לא רוצה – לא ישתמש. לדעתנו ממשלת ישראל חייבת ליישם אותו כתקן מחייב, ומשנה מסוימת כל מבנה חדש יהיה חייב לעמוד בתקן הזה, כאשר מוגדרות בו שתי דרגות של התייעלות – הדרגה הראשונה תביא להפחתה של 40% בצריכת האנרגיה והדרגה הגבוהה יותר להפחתה של 60% בצריכת האנרגיה. זאת אומרת, יש אפשרות באותם 50% מן העוגה, במבנים שאנו עומדים לבנות מהיום ועד לשנת 2030 להפחית שיעור נכבד מצריכת האנרגיה ומן הפליטות. גם זה נכלל בשינויי מדיניות ובשינויי התנהגות שלא נבחנו על-ידי חברת "מקינזי".

האם בנייה ירוקה לא נבדקה על-ידכם?

בוודאי שזה נבדק.

הצוות שטיפל בנושא דיבר על התקנים, וגם כשבנינו את ה-BAU הבאנו בחשבון שחלק ממה שכבר מתוכנן ייצא אל הפועל. השאלה מה עוד אפשר לעשות כדי להגיע למקסימום ההפחתה, וזה מה שמשתקף בעקומה.

אנחנו מדברים על יישום של התקן כתקן מחייב.

כן, דיברנו בדיוק על זה.

זה לא נראה בסיכום שקיבלנו.

כאשר נקבל את הדוח נלמד את זה.

נשאלה שאלה על ההשלכות הבין-לאומיות של המשך גידול הפליטות. נציין רק שבמדינות בעולם מתחילים היום לסמן סימון פחמני על מוצרים, מה עלויות הפחמן שכרוכות בייצור של מוצר. אם מדינת ישראל תמשיך להיות בזבזנית בפחמן נמצא שצרכנים בעולם לא ירצו את המוצרים שלנו יותר וההשלכות על התעשייה הישראלית יהיו כמובן חמורות. זה רק דוגמה אחת.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש ואדוני השר. במציאות המתקיימת במדינת ישראל כתיבת הדוח היא התקדמות גדולה מאוד, אבל זה שמחת עניים. אני אומר את זה מבלי לפגוע או לנסות להיות ציני מול העבודה שנעשתה, ממש לא. חשוב לי לומר את זה, אבל עדיין צריך לשים את הדברים בפרופורציות.


אנחנו יודעים איך הקטסטרופה נראית בגרפים – אני אומר את זה בצורה הכי ישירה והכי בוטה – אבל בסופו של דבר, מעבר לרצון הכן, ויש לנו תקוות גדולות בך אדוני השר, גם כמי שלחם בעבר וגם כמי שיותר מכל שר לפניך אולי באמת רואה את הדברים בעין אמיתית ורצינית, לא רק כעניין פוליטי אלא גם מאמין במכלול הנושאים הללו. אתה ואני עסקנו בזה לא מעט בטרם מונית כשר.


יחד עם זה, שאלת השאלות שעומדת כאן לפתח כולנו היא האם זאת באמת קטסטרופה או שזה רק דיבור על קטסטרופה. אם המצב באמת כל-כך קשה, כל-כך מורכב ובעייתי אז אבוי לה לממשלה הזאת, לממשלות הקודמות ולאלה שיבואו אחרי כן שלא עושות דבר וחצי דבר. אם זה רק עניין של "טרנד" עולמי, לחץ של העולם, אם זה דבר שיחלוף ו"יהיה בסדר" – בסדר, אנחנו יכולים להתחבר לזה, אנחנו אלופים בלעבוד על עצמנו. אבל בסופו של עניין, הסיפור הוא אמיתי כנראה. הרי אי אפשר לכמת ולהתעסק בכול, זה ברור לכולנו, וגם מי שינסה לעסוק במכלול הנושאים ולהגיד: עד מחר בבוקר הכול יתארגן – זה לא כל-כך פשוט. נדרש כאן גם שינוי מחשבתי בחברה הישראלית שמעולם לא חינכו אותה או לא דיברו איתה על כך. אלה מושגים שקשה לגעת בהם, ולפיכך נראים אולי לא חשובים במיוחד. יש לנו בעיות קשות בחיים היום-יום יותר מהחור באוזון ויש בעיות גדולות יותר מפליטת גזי החממה.


בשורה התחתונה, אדוני השר, צריך לדבר על התחנה באשקלון. היא כל הסיפור. יכול להיכתב הדוח הסופי של חברת "מקינזי", שטרם קראנו אותו ואולי נקרא אותו ואולי לא. כל זה רק מוסיף לבעיות של האוזון כי נכרתו עצים רבים כדי להדפיס את החוברות. אני מקווה שהנייר ממוחזר. מעבר לכל זה, גולת הכותרת של דוח "מקנזי" תהיה אם באמת יש כוונת מכוון או שזה רק דוח יפה, ואנחנו נפרגן לשר, ואני אמשיך לפרגן לשר.

זאת אחת המסקנות החשובות ...

ידעתי שבאיזה שלב אני חייב להרים לך להנחתה, אז עשיתי את זה ...


לגופו של עניין, בסוף-בסוף, זה המבחן. בסופו של דבר נדרש שינוי בממשלה, ולא רק במשרד להגנת הסביבה אלא בממשלה בכללותה. זה לא עבודה לשר להגנת הסביבה. הוא יכול להיות, במקרה הטוב, האיש שמכוון את המדיניות ואת התפיסה. בסוף-בסוף זו הממשלה, העומד בראש, והמבחן הראשון, שאם לא נצליח בו, באמת לא נעים לי להגיד לך, זה כלאם פאדי – כל השאר זה העניין של תחנת הכוח באשקלון. תודה.

תודה רבה. רשות הדיבור לגברת נילי גרוסמן מ"גרינפיס".

קודם כול אני רוצה לברך את השר להגנת הסביבה על היוזמה. סוף-סוף יש לנו מסמך שאפשר להניח על השולחן, עם מספרים וגרפים.


כאן אני רוצה לסיים עם הגרפים ולומר שחבל לי שיש דברים בעלי משקל רב שיכולים להשפיע משמעותית על הפחתת הפליטות, אבל מכיוון שהם לא מסתדרים בנוסחאות וגרפים ואחוזים לא נכללים בדוח.


זה יצר איזה דבר ששואף לא להיכשל במקום לשאוף להצליח. הממשלה צריכה לחשוב איך ניתן להצליח, ולא רק איך לא להיכשל. לממשלת ישראל יש כאן הזדמנות אדירה להשתמש במשבר עולמי כדי לספק פתרון לעולם כולו, ובאותה הזדמנות לספק גם רווחים למדינת ישראל. יש כאן אינטרס מובהק של מדינת ישראל, אבל כדי שזה יקרה אנחנו לא יכולים לשבת על הגדר. כדי שזה יקרה אנחנו חייבים להיות שחקן בזירה העולמית, וכמובן אנחנו לא יכולים לפטור את עצמנו מחובות כמו אלה שחלות על יתר מדינות העולם המפותחות. לא יתכן שנגדיר את עצמנו כמדינה מתפתחת. אנחנו מדינה מפותחת לפי כל קנה מידה.

אנחנו עומדים להצטרף ל-OECD, אני שומע. זה יהיה שיא עולמי: מדינה ב-OECD שאיננה מדינה מפותחת ... זה אוקסימורון ישראלי.

רק מדינת ישראל יכולה להמציא דבר כזה ...


כמה נקודות למחשבה. נקודת המוצא של הדוח הזה מתבססת, מן הסתם, על תחזיות גידול בביקושים שקיבלנו מאותה ממשלה שיצרה את תרחיש ה'עסקים כרגיל' הכל-כך הרסני. צריך לבדוק מה היתה נקודת הפתיחה שממנה התחילו אנשי "מקנזי" לבדוק את התחזיות ולנסות להפחית פליטות. הרי נקודת המוצא היא תחזית מופרזת. על סמך מה התחזית הזאת? על סמך מה הצפי לגידול כזה בביקושים? אנחנו צריכים לבדוק מאין התחלנו, מה נקודת המוצא.


ועניין אחרון, בנוגע לאנרגיה סולארית. לפני שנקפוץ ונגיד שאנו מדינה קטנה ואין לנו שטח ונפסול את הנושא הזה על הסף, השאלה אם מישהו בדק בכלל. האם נערך איזה סקר? עוד לא היה מיפוי אילו שטחים מתאימים לאנרגיה סולארית. אז לפני שאומרים שאין שטח, אם לא תחפש לא תמצא. צריך לתרגם את הצעדים האלה לתוכנית פעולה, למעשים, ויש כאן הרבה מה לעשות גם למשרדי הממשלה הנוספים. אני שמחה שהשר ארדן היה חלוץ לפני המחנה, אבל יש גם משרדי ממשלה נוספים שצריכים ליטול אחריות. תודה.

תודה רבה. רשות הדיבור לגברת מילכה כרמל ממרכז השלטון המקומי.

שלום לכולם. גם אני שמחה על הדיון החשוב הזה. עכשיו מעבר לדוח עלינו לראות מה לנקוט מחר בבוקר. להבנתי, אחרי שהקשבתי למה שאמר נציג "מקינזי" וגם בעקבות ידע קודם, שתי הפעולות המיידיות שצריך לנקוט בהן הן כדלקמן:


1) תוכניות להתייעלות אנרגטית, שחלק מזה אפילו לא עולה כסף אלא עוסק בשינויי התנהגות, על אף שלא הכנסתם את זה באופן משמעותי אל תוך הדוח;


2) תוכניות תחבורה.


בכל העולם רשויות מקומיות הן שחקניות מפתח בהתמודדות עם הפחתת פליטות גזי חממה, והן אכן עוסקות בתוכניות אינטנסיביות להתייעלות אנרגטית ולשינוי של הרגלי הנסיעה בתחבורה. כאן אני מצפה מן הממשלה לסייע מכיוון שחלק מן הדברים לא נמצאים בידיים של הרשויות המקומיות, ואנחנו יודעים שבתוכניות להתייעלות אנרגטית המשאבים הכספיים הם לא נכבדים, הם אולי פחות מעשירית ממה שדורשת תחנת כוח אחת. אפשר להגיע באמצעות התוכניות הללו כבר בשנה-שנתיים הקרובות להפחתה של 20% בכמות החשמל שהעיר צורכת. אני מצפה שהתוכנית המיידית של הממשלה כתוצאה מן הדוח הזה תהיה להשקיע משאבים בתוכניות להתייעלות אנרגטית בכל תחומי הערים והרשויות המקומיות במדינת ישראל. תודה רבה.

כדי לא לחזור על דברים שנאמרו כאן כבר, וד"ר אריה ונגר הציג כאן את עיקרי הדברים מטעמנו, אני מבקשת לציין שהקשיים והפגמים בדוח שנזכרו כאן – היעדר ההתייחסות לעלויות חיצוניות, לעלויות נוספות ולתועלות חיצוניות, והיעדר התייחסות ראויה לשינויים התנהגותיים, שהם מנוף השינוי המרכזי – מבחינתנו מובילים למסקנה שהדוח מצומצם מאוד ושמרני ופשוט לא עומד בשורה אחת עם מה שנדרש מן המדינות המפותחות בעולם, ממה שאנו מצפים לראות את ישראל, מתוך מטרה שישראל תוכל במשבר הזה להפוך לגורם מוביל ומתקדם בכלכלה העולמית ולא לדינוזאור, אמנם קטן מאוד, שעבר זמנו ושבעצם צריך לשאת בעלויות כלכליות וסביבתיות בעקבות אי-עשייה בתחום הזה.


אנו שומעים הרבה יותר מדי זמן הרבה יותר מדי דיבורים. הגיע הזמן, לפחות את אותם צעדים שמצוינים בדוח להוביל לצעדים פרקטיים אופרטיביים.

תודה רבה. מייד נתחיל בסבב של התייחסויות של משרדי הממשלה השונים, אבל לפני כן יש לנו עוד 2-3 דוברים, בקצרה. מר יוסף אברמוביץ מ-Arava Power, בבקשה.

שלום. אני מקיבוץ קטורה. אני נמצא כאן גם בשם מר איתן פיינס מן האיגוד של כל החברות לאנרגיה מתחדשת בארץ. לפני 3 שנים עליתי ארצה עם משפחתי, 5 ילדים, אז סליחה מראש על העברית ותודה על הסבלנות.


ייצור חשמל בתחנות כוח פחמיות הוא הגורם המרכזי לפליטת גזי חממה, אז אנו תומכים במאה אחוז בהמלצות של "מגמה ירוקה" ו"אדם, טבע ודין" על אנרגיות מתחדשות.


יש לי שני מסרים לכנסת, לכבוד השר ולמדינה.


ראשית, גיגל-ואטים של אנרגיה סולארית זה אפשרי ומהיר, ובלי לגעת בסנטימטר של שטחים פתוחים במדינה.

בקטורה כבר 3 שנים אנו מנסים לבנות את השדה הסולארי המסחרי הראשון במדינת ישראל. יש לנו רישיון ל-4.9 מגה-ואט, יש לנו היתר בנייה, יש לנו את הכול, המשקיע "סימנס", הטכנולוגיה. אבל אחרי 3 שנים והשקעה של מיליוני דולרים עדיין אין שדה סולארי במדינת ישראל.

1) לקבוע תעריפים לשדה בינוני ושדה גדול. רשות החשמל דוחה ודוחה ודוחה ודוחה, ועכשיו כשמוטל עליהם לחץ – וזה דבר חדש – הם מנסים להקטין את התעריף שייקבע כדי לסכן את כל התחום. אנו זקוקים לעזרת השר להגנת הסביבה, שרשות החשמל לא תקטין את התעריף.


2) דרושות קרקעות. יש בערבה ובנגב 100 ישובים, קיבוצים ומושבים, שרוצים להיכנס לתחום. אם לכל אחד היה מותר לעשות שינוי ייעוד מהיר של 500 דונם, שזה לפחות 25 מגה-ואט, היו נוצרים 2.5 גיגל-ואט למדינת ישראל בלי לגעת בשטחים נוספים.


אנחנו מבקשים שבהקדם יתקיים דיון מיוחד בכנסת, אפילו לפני ועידת קופנהגן, איך להגיע לגיגל-ואטים הללו. זה אפשרי כפי שלמדנו מאירופה. תודה רבה.

אני נציג "ישראל בשביל אופניים". "חיית המחמד" שלנו היא אופניים, אבל היא לא מעניינת כאן את כל הציבור. אבל מה שכן מעניין, וזה תשובה לחבר הכנסת איתן כבל, הסימבוליקה שבאופניים והנושא שלא פחות חשוב מגזי החממה – שינוי המדיניות במדינת ישראל ובעולם.


תושבי מדינת ישראל פחות מתעניינים בחור באוזון, אבל הם כן מתעניינים בחיי היום-יום, בכלכלה ואיך המדינה מתנהלת. המדינה הזאת קמה על בסיס של צנע בתקופת דב יוסף, בנו כאן מפעלים יפים ואדירים בתקופת בן גוריון, שיכונים, עלייה ומפעלי מים. שָמַנוּ, בעטנו, אנו שורפים סיגרים, אנו שורפים דלק בג'יפים. זאת בעיה חברתית, בעיה מדינית ובעיה כלכלית. היא שאלה לא רק התנהגותית אלא בעיקר מדינית.


כשמדברים על גזי חממה – זה בעצם השיח היחיד בעולם שמדבר היום על מילה גסה שאסור לדבר עליה, על סוציאליזם, אבל בצורה אחרת. אני לא בעד סוציאליזם, יסלח לי חבר הכנסת דב חנין, אבל אני סבור שהעולם ומדינת ישראל צריכים להגיע לחיי צנע יצירתיים. זה הפתרון לבעיית גזי החממה. אופניים הם דוגמה פשוטה, אבל זה סימבול, וברגע שנחיה באופן צנוע בתחבורה אז למשל המבנים, שמסתבר שהם מנוף לחיסכון בפליטה גדול הרבה יותר מן התחבורה, הם נגזרים הרבה מאוד מן התחבורה, מכיוון שברגע שאדם לא צריך חניונים וחי בצמצום אז כל השיח הציבורי, כל ההוויה הציבורית משתנה ומכאן מגיעים לצנע יצירתי שמוביל לחיסכון בפליטות. תודה רבה.

ראשית, אנחנו מברכים על הדוח. שנית, אנחנו שמחים ש"מקינזי" כללו את נושא תחבורת האופניים כאחד המנופים להתייעלות.


אם מדברים על ועידת קופנהגן, בקופנהגן כבר היום 36% מן הנסיעות היום-יומיות הן באופניים, וקופנהגן מכוונת שבתוך 5 שנים יגיעו ליעד של 50%. אנו מזהים שפרויקט השכרת האופניים בתל-אביב שיתחיל לפעול בעוד שנה, 100 הרשויות המקומיות שרוצות להצטרף לתל-אביב ולקדם את נושא האופניים, והלגליזציה המסתמנת של האופניים החשמליים ייצרו כאן מכפלות משמעותיות מאוד.


אם אנחנו בודקים – ו"מקינזי" התייחסו לכך – עלות-תועלת, בהשוואה לכל פרויקט תחבורה אחר המחיר, הישימות של האופניים, צריך להוביל את משרד התחבורה להפסיק "לגרור רגליים" ולהתחיל לקדם את הנושא הזה, כי הוא באמת בנפשנו. קידום תחבורת אופניים יכול להפחית משמעותית את פליטות הפחמן שנגזרות כתוצאה מבניית חניונים, וזה עוד גורם שצריך להתחשב בו.


השימוש בתחבורה הציבורית והרכיבה באופניים הם הזדמנות לציבור הרחב להיות מעורב בקמפיין הבין-לאומי להפחתת פליטות פחמן, וזה אולי דבר שאנחנו, בתוכנית שאנו מנסים לייצר, צריכים להביא בחשבון. תודה רבה.

תודה רבה. לסיום הסבב הזה, מר נאור ירושלים, מנכ"ל ארגון "חיים וסביבה" – ארגון הגג של ארגוני הסביבה. זאת הזדמנות לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

תודה רבה. אין ספק שהדוח הוא התקדמות. לראשונה יש איזה בסיס נתונים על השולחן. מעבר לברכות, אני רוצה לציין את החשיבות בהקשבה לעמדות של ארגוני הסביבה בתהליך של הכנת הדוח. יכול להיות שלחלק מן השאלות והתלונות יהיה פתרון כאשר נראה את הדוח המלא. באמת חבל שהוא טרם פורסם במלואו. אבל יתכן שיש גם מקום למקצה שיפורים, וצריך לעשות אותו, וגם בו אנחנו נרצה לקחת אותו חלק.


הנקודה החשובה, לדעתי, מעבר למסד הנתונים שישתנה כך או אחרת, אנחנו נמצאים 4 שבועות לפני הוועידה בקופנהגן ועד לרגע זה לא ממש ברור לנו עם מה הממשלה נוסעת לקופנהגן. ברור לנו עם מה השר להגנת הסביבה רוצה לנסוע, אבל אני חושב שהדרך לשכנוע הממשלה כולה רחוקה עדיין. כפי שזה נראה כרגע, מדינת ישראל מגיעה לקופנהגן כדי לבקש הקלות, לא כדי להציג יעדים, ולא ברור לנו גם האם יש בכוונתה להציג מדיניות ממשלתית. הדבר מדאיג מאוד, כי אני סבור שעידן ההקלות עומד להסתיים ואנו צריכים לדעת היטב לאן אנו רוצים להגיע ולסמן לעצמנו את הדרך לשם.


כבוד היושב-ראש, אולי צריך להזמין לאחת הישיבות הבאות את מי שקובע את המדיניות, כפי שהשר ארדן אמר. אולי נזמין את ראש הממשלה ואת השרים האחרים שבידם כוח להשפיע על תחומים מרכזיים אחרים – תשתיות, תחבורה, בינוי ושיכון וכדומה. תודה רבה.

תודה. לפני שאתן לשר להגנת הסביבה את רשות ההתייחסות לסבב הזה, מר ירושלמי, בהמשך למה שאמרת, אנחנו עושים את זה. התחלנו כבר בדיאלוג עם שרי ממשלה נוספים וגם עם מזכיר הממשלה, ואני מקווה שגם עם ראש הממשלה בעתיד, כדי שהשאלות הללו יהיו לא אך ורק על שולחנו של השר להגנת הסביבה, עם כל החשיבות וההערכה שיש לנו לעבודתו ולפעולתו. אדוני השר, בבקשה.

אתייחס ממש בקצרה, אבל אבקש שתאפשרו ל"מקינזי" להגיב ל-2-3 שאלות שעלו כאן לגבי האופן שהם חישבו לדוגמה את הצמיחה הכלכלית הצפויה לישראל. דרך אגב, אם הצמיחה תהיה פחות מזה אז הכלכלה אולי תפסיד אבל כמות הפליטות תפחת, אז אני לא יודע מה ישמח כאן את הנוכחים בחדר יותר, אבל זאת תהיה התוצאה.


"מקינזי" הציגו תמונה מאוד לא נעימה מול המראה. אנחנו יכולים לכעוס על המראה, זה בסדר, אבל המראה משקפת את מה שקיים היום במדינת ישראל.


אני רוצה להתחיל מפנייה אישית גם לחברי הכנסת וגם לארגוני הסביבה. גם אני באתי אל תוך המשרד הזה עם אותו רצון שד"ר ונגר דיבר עליו, להודיע מראש שאנו רוצים להיות כמו האיחוד האירופי ולהפחית 20% ממה שהיינו פעם וש"מקינזי" רק יגידו לי איך זה יקרה. הרי לא עולה בדעתכם שאם הייתי חושב שבסופו של דבר אני עומד לקבל אותו דבר רק לשלם על זה הרבה יותר – אני לא גאון הדור, לפעמים אני גם לא נחמד כל-כך, אבל אני לא מטומטם עד כדי כך. זאת היתה המטרה, אבל מצד שני אני גם לא מתכוון לעשות שקר בנפשי או לבנות מודלים של "ישראבלוף" מול הכנסת בידיעה שבעוד 10-20 שנים יגידו: אה, אילו שטויות הוא הציג על יעדי הפחתות, זה לא ריאלי. אז אני לא מתכוון לרמות.


גם כאשר מציגים יעדים אמיתיים אתם, לצערי, אולי עקב חוסר יכולת הסברה מצדנו לא מבינים עדיין מה הם דורשים מממשלת ישראל וממדינת ישראל. הרי תגידו גם על היעדים האלה שהם אסון סביבתי או שהם גרועים ביותר. אני מניח שכך גם בנושא הזה, שאין לי הרבה סמכויות בו פרט לאפשרות לחקור אותו ולהודיע מה צריך להיות. להורות למשרד התחבורה ולמשרד התשתיות הלאומיות, היכן שעיקר הפליטות בישראל, מה לעשות עדיין אין לי סמכויות לומר.


אם אני ראש ממשלה שצריך להכריע במחלוקות בין שרים, ויש לו גם את אירן על הראש וגם את הפלסטינים, והעולם עוד לא דורש ממנו יעדים בעניין הזה, אם במילא מה שהשר להגנת הסביבה מציג כתרחיש כלכלי, שמגובה על-ידי חברה עולמית וניתן להשגה למרות שהוא עולה המון כסף בטווח הקצר – נכון ש"מקינזי" אומרים שעד שנת 2030 זה יחזיר את ההשקעה, אבל בטווח הקצר מדובר על תוספת של מיליארדי שקלים רבים לנושאים סביבתיים – אבל גם אם אני עושה את זה אני זוכה בסופו של דבר לביקורת קשה מצד ארגוני הסביבה, אני לא יודע אם פוליטית לראש ממשלה שווה להיכנס לכל המאבקים הללו בין השרים שלו ולהשקעות של עשרות מיליארדי שקלים נוספים אם בסופו של דבר במילא הוא נראה רע מאוד מן הבחינה הסביבתית.


אז הייתי מבקש מכם, אתם דורשים ממני, ובצדק, אחריות ובחינה של צעדים נוספים שבעזרתם ניתן להפחית פליטת גזי חממה, ואני מרים את הכפפה הזאת ואומר לכם שתינתן ההנחיה, וכבר ניתנה, לבחון גם שינויים התנהגותיים נוספים ואת ההשפעות שלהם ומה זה דורש מן הממשלה.


בשום פנים לא אמרתי שתחבורה ציבורית לא חשובה כמהפכה סביבתית. יש לה אלף תועלות נוספות. העבודה ש"מקינזי" נתבקשו לעשות היא כדי שאני אוכל לדבר בשפה שממשלה שצריכה לדרג סדרי עדיפויות צריכה להבין. אם היא מחליטה מה שאני מציע עליה להבין כמה זה עולה לה ומאין היא מביאה את הכסף, האם זה על חשבון הבריאות או ייקור חשבון החשמל, מהיכן שהוא זה צריך לבוא. גם אם מיליון איש יעברו לתחבורה הציבורית ובעוד 20 שנים יהיו פחות "פקקים" ויהיו הרבה יותר הכנסות למשק ופחות תאונות דרכים – כרגע מישהו צריך לממן את זה, והממשלה צריכה להחליט על סדרי העדיפויות.


כרגע ניצלתי את התהליך הבין-לאומי כדי למנף את העבודה של "מקינזי", להראות שיש כאן Win-win situation, ולא סתם כדי להיראות טוב, גברת נילי גרוסמן, באמת לא את זה חיפשתי. עובדה שאני עדיין נראה בעיניכם לא טוב לאחר העבודה של "מקינזי".


אבל גם מי שמותח ביקורת לא יכול להתעלם מן התהליכים העולמיים. אני נפגש כל הזמן עם שרים להגנת הסביבה. עוד הערת אגב: באירופה ובארצות-הברית, שמדברות על מינוס 20% ומינוס 17% זה לא אומר שכל מדינה עומדת ביעד של מינוס 20% ומינוס 17%. בדיוק בשל כך אין עדיין החלטות סופיות, לא בתוך אירופה, והם דנים ביניהם, ולא בתוך ארצות-הברית, כי לכל מדינה יש את המאפיינים הייחודיים שלה – לאחת יש יותר שטחי קרקע ולשנייה יש פחות רוח וכן הלאה – ואף אחת מהן לא אומרת: אני קודם כול קובעת יעד של מינוס 30% ועכשיו נראה איך להגיע לזה. אם בסופו של דבר רואים שלא ניתן להגיע לזה אז מחפשים את המרב שאליו ניתן להגיע.


ומה לעשות, אני נורא מצטער, אם אחד מארגוני הסביבה רוצה לדרוש את הפחתת הילודה בישראל אני מבקש רק שיגיד את זה על השולחן. אי אפשר להגיד: תגיעו למספרים הללו מבלי להבין במה זה כרוך. כי אין מדינה מערבית בעולם, וגם לא מערבית, כולל סין והודו, שיש לה גידול אוכלוסייה כמו בישראל. אנחנו יודעים מאין זה בא באוכלוסייה. אם מישהו רוצה להציע לקצץ את הילודה של הערבים והחרדים אני מבקש שיגיד את זה, כי זה אחד הדברים שיועילו הכי הרבה להפחתת פליטות בסופו של דבר. זאת האמת, ולא נתחמק ממנה ולא נטאטא אותה מתחת לשטיח.

יש בהחלט מדינות ששיעור גידול האוכלוסייה בהן גדול מאשר בישראל.

מדינות מערביות?

לא. אמרת כולל סין והודו. זה רק למען הדיוק.

אפילו בהשוואה לסין והודו. קצב הילודה בישראל גדול יותר מאשר בסין והודו, אמת ויציב, ולכן קצב הגידול בגזי החממה בישראל אמור להיות בין הגבוהים בעולם, כי גם הצמיחה הכלכלית – ותיכף יסבירו איך מגיעים לזה – גבוהה מאוד. אני עדיין לא מדבר על כך שאין אנרגיית גרעין, שממנה יש אפס פליטות גזי חממה, ואין רוח כמעט, ואין הידרו – הרי לא נפיק חשמל מן הבניאס, עדיין לא, כי אני מניח שכולנו לא רוצים את זה – ואין גם אנרגיה גיאו-תרמית. יש לנו רק סולאר וקצת רוח, פחם או גז טבעי, ובגז טבעי יש פליטות של גזי חממה.


הדברים נלמדו לעומק. אני, כמוכם לפחות, רציתי להראות יעדים אירופאים. אך מה לעשות, המציאות לא מאפשרת את זה. גם השרים האירופאים שנפגשתי איתם, גם ממדינות בעלות מאפיינים ייחודיים, ואני לא בטוח שיש רבות כמו מדינת ישראל, מדברים על מקסימום המעשים הסביבתיים שניתן לעשות.


יש דבר נוסף שאי אפשר להתעלם ממנו. הרבה מאוד מן המכסות שמדובר עליהן כאשר נקבע יעד של מינוס 20% או מינוס 17%, אמורים להגיע אליהן בכלל לא באמצעות עשייה סביבתית בארצות-הברית או באירופה. הכוונה לרכוש בכסף מתקציב המדינה מכסת פליטות במדינות מתפתחות – מדובר בערך בשליש מן ההפחתות, בין בארצות-הברית ובין באירופה.


אני חוזר ואומר, לא כל החוכמה נמצאת אצלי ולא כל החוכמה נמצאת אצל "מקינזי". בטוח שאם הממשלה תהיה שאפתנית יותר, לא רק באמצעים טכנולוגיים אלא גם תדרוש מן האזרחים שלה שינויי התנהגות משמעותיים – דרך אגב, ברור לכם שלדרוש שינויים התנהגותיים קשה הרבה יותר מאשר פשוט להוציא אל מחוץ לחוק את נורות הליבון. קודם כול בואו נדרוש את הדברים שהממשלה יכולה לקבל בהם החלטות, שבהם היא לא תלויה לא באישורים לגרעין ולא בשאלה האם הציבור ישתף פעולה ויעבור לתחבורה הציבורית. קודם כול צריך להתחיל מן הדברים המיידיים, לתקן את הדברים הגרועים שאנחנו לא עושים בהם די, והם זמינים ונמצאים בכוחנו. אני שמח ששמעתי כאן תמיכה בצעדים ש"מקינזי" הציעו.


מעבר לזה, "מקינזי" העריכו – וזאת לא היתה מרב ההתמקדות של העבודה, אבל כן בדקו הערכה כללית עד כמה הפוטנציאל של שינוי ההתנהגות יכול להפחית. זה יוצג בדוח המלא כי ביקשתי והנחיתי אותם, אחרי שהוצגו הערות מצד ארגוני הסביבה, להעריך גם לעומת מדינות אחרות בעולם את פוטנציאל ההפחתה בעקבות שינויי התנהגות. הדבר הזה ימשיך וייעשה אתכם מול הממשלה.


אבל אני מבקש, כשמסתכלים על כל הדוח, שכולנו ניזהר לא לשפוך את התינוק עם המים, כי אנחנו רוצים מאוד – ותשמעו עוד מעט מה חושבים על הדוח הזה משרדי הממשלה האחרים – שקודם כול הדברים שניתן לעשות, ייעשו. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני השר.

אם אפשר רק שהם יענו איך הם חישבו את הצמיחה.

זה החלק הקל. הערכת הצמיחה שלנו מבוססת על הערכות הצמיחה של משרד האוצר. נציגי משרד האוצר היו בצוותים. אני מניח שמתישהו נתייחס גם לשאלות על שינויי התנהגות, כי כן התייחסנו לזה בדוח. במיוחד ערכנו בדיקה לעומק על השפעת התחבורה הציבורית. אם רוצים, נוכל להתייחס לזה כבר עכשיו.

תיכף נראה איך הדיון יתקדם.


אדוני השר, אני מבקש להתייחס בכמה מילים לדבריך החשובים.


נקודת המוצא היא לא ביקורת על העבודה שעשיתם. קודם כול, יש לנו הערכה אליך, אל המשרד להגנת הסביבה, להתגייסות שלכם לנושא הזה, וגם לעבודה המקצועית שנעשתה על-ידי חברת "מקינזי".


נקודת המוצא שלנו היא הבנה שמול עוצמת הבעיה חייבת לבוא עוצמת הפתרון. כעומק המשבר, כך גובה האתגר. מכיוון שאנחנו מתייחסים ברצינות רבה מאוד לעומק המשבר הסביבתי, אנחנו מתייחסים ברצינות רבה מאוד לעומק משבר האקלים, אנו סבורים שניצב בפנינו אתגר אדיר.


אתם פעלתם באופן סביר מאוד, בניתוח שמתחיל מן השאלה היכן אנו נמצאים. אבל כדי לקבוע דרך צריך שתי נקודות התייחסות: הנקודה שממנה יוצאים, המקום שבו אנו נמצאים היום, ולא פחות חשוב הנקודה שאליה רוצים להגיע. הנקודה שאליה אנו רוצים להגיע, במקרה הזה נשארה קצת פתוחה.


אני סבור שזה בוודאי לא רק עניינו של השר להגנת הסביבה. זה גם עניינו של שר החוץ, שיראה מה מדינות העולם לוקחות היום על עצמן וישאל את עצמו האם מדינת ישראל רוצה לעמוד במצב של הילד הגרוע בכיתה, או לפחות בכיתת המדינות המפותחות.


אין שום ספק שאם נדע היכן אנו נמצאים היום ולאן אנו רוצים להגיע נוכל לגזור מזה דרך שתכלול הרבה מאוד דברים.


אני רוצה לומר כאן דבר ברמה האישית לגמרי. זאת העמדה שלי ולא עמדת הוועדה. זה לא חלק מסיכום הוועדה, אבל העמדה שלי ברורה מאוד. הבעיות הסביבתיות הן לא בעיות טכניות, ולמרבית הצער אין להן גם פתרונות טכנולוגיים. טכנולוגיה היא חלק מן ההתמודדות, לטכנולוגיה יש חשיבות רבה מאוד, אבל אם לא נבין שבסופו של דבר הבעיות הסביבתיות הן בעיות של החברה שלנו, ואם אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיות הללו עלינו להתמודד עם שאלות יסוד שהחברה שלנו מקבלת כמובנות מאליהן, נהיה תקועים. יכול להיות שנהיה תקועים במשבר כזה שלא תהיה לנו תשובה לו וזה דבר שמדאיג אותי מאוד.


מר תום פרידמן, העיתונאי האמריקאי הידוע, דיבר על המהפכה הסביבתית. כולם מדברים על מהפכה ירוקה. הוא אמר: אני שומע על מהפכה ירוקה, ואני יודע שבהיסטוריה לא אירעה מהפכה מבלי שנשפך דם, אבל במהפכה הסביבתית אני לא רואה אפילו טיפה של דם, בקושי אני רואה כמה טיפות של דיו שנשפכו במהפכה הזאת, ולכן המהפכה הסביבתית היא מהפכה של כאילו. ואני שוב אומר, "כאילו" בנושאים הסביבתיים זה האויב הכי גדול של הטוב. אם אנחנו רוצים באמת לעשות מהפכה סביבתית בואו נבין על מה מדובר. אם מדובר על מהפכה, מדובר בפירוש על שינויי התנהגות, כי בלי שאנשים ישנו את ההתנהגות שלהם נהיה תקועים.


מצאתם המון אמצעים שניתן לחסוך בהם קצת יותר או קצת פחות, אבל עדיין אנו ב"מקום דרוך". בגדול, אנחנו ב"מקום דרוך". אם לא יהיה שינוי פרדיגמטי בצורת ההתנהלות של החברה, בצורת ההתנהלות של בני אדם, בצורת ההתנהלות של המדינה, בצורת ההתנהלות של כל המערכות אז לא נצליח להתמודד עם האתגר הזה.


אני אומר את הדברים בכוונה לפני שנעבור עכשיו לסבב התייחסות של משרדי הממשלה. שמעתם כאן מעין ויכוח פנימי בתוך המשפחה, בין ארגוני הסביבה ובין המשרד להגנת הסביבה. המשותף לשני הגורמים האלה, על אף הוויכוחים שקיימים ביניהם, הוא ההבנה שיש בעיה, בעיה גדולה מאוד שמחייבת התמודדות גדולה מאוד. אבל אם התובנה הזאת לא תגיע למשרדי הממשלה האחרים, אתם משאירים את המשרד להגנת הסביבה, ואולי גם את הנשיא פרס אם יגיע לוועידה, ואולי גם את ראש הממשלה נתניהו אם יגיע לוועדה, במצב לא נוח, שיצטרכו להציג את מדינת ישראל כמי שאיננה עושה את מה שצריך לעשות היום מול משבר האקלים.


איך מתחילים? בכנסת ניהלנו בנושא הזה כמה דיונים. נפגשנו גם עם יושב-ראש הכנסת. לקראת ועידת קופנהגן הצענו חבילה של כמה נושאים שבהם ניתן להתחיל, לפחות אנו כפרלמנט יכולים להתחיל – התייעלות אנרגיה, אנרגיה מתחדשת, בנייה ירוקה, תחבורה ציבורית. אלה ארבעה נושאים שבהם לפני הכנסת מונחות הצעות חוק מגובשות מאוד, שנוסחו תוך הידברות עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. ניתן לפחות לקבל אותן ברמה הראשונית והמקדמית כהבעת רצון של הממשלה להביע נכונות לעבוד ביחד עם הכנסת כדי להתמודד עם הנושא. זה יהיה מבחן גדול של הממשלה לקראת ועידת קופנהגן. כאשר הדברים האלה יבשילו נצפה שהממשלה תביע את הסכמתה העקרונית. אלה הצעות חוק שיצטרכו כמובן להיחקק בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. אין כאן מטרה להציב אף אחד בפני מעשים מוגמרים, אבל תיאום מחייב רצון טוב מצד כל הצדדים.


נשמע עכשיו התייחסויות קצרות של משרדי ממשלה נוספים. אני מבקש להתחיל עם מר יהודה אלבז, נציג משרד התחבורה. בבקשה.

גם אנחנו התאכזבנו למדי מהתהליך כשהבנו שאין בתהליך של הפחתת גזי חממה כדי להמליץ על שינוי התנהגות בטווח הקצר. לאחר בחינה של הדוח ושל העבודה שנעשתה - - -

אז כרגע אני משנה את הדוח. אנחנו ממליצים מיד להתנהג באופן סביבתי ושכולם יעברו לתחבורה הציבורית ... באמת, עם כל הכבוד. אני מסביר פעם נוספת, אולי אתם לא רוצים להבין, לחברת "מקינזי" אין מתודולוגיה – ואם מישהו מכם מכיר נשמח לשכור אותו, ואני לא אומר את זה בצחוק – שיודעת להעריך בכסף כמה עולה שמיליון אנשים יעברו מרכב פרטי לתחבורה הציבורית. אם מישהו יודע לחשב את זה, ושדרך החישוב שלו תהיה מקובלת על הממשלה, נשמח מאוד לשמוע לשכור אותו כדי להציג את זה.

מר יהודה אלבז, השר זורק כאן אתגר חיובי למשרד התחבורה, להרים את הכפפה ולהציג דוח שמראה כמה אנחנו מרוויחים ממעבר לתחבורה הציבורית. תיקח את זה בצורה החיובית. הרי המטרה לייצר שיתוף פעולה של כל הגורמים.

אם זה יעזור לך לעצור את פיתוח הכבישים ולהשקיע הכול רק בתחבורה הציבורית, נשמח. אכתוב המלצה מיוחדת בדוח בעניין הזה.

למרות שהתאכזבנו, השתכנענו שנעשתה עבודה מקצועית.

עבודה מקצועית מאכזבת ...

המסקנות מאכזבות. לא השיטה.

כאשר מתקשים לקחת בחשבון בטווח הקצר שינויי התנהגות - - -

אתם מקדמים תחבורה ציבורית רק כדי להפחית פליטות? זאת בשורה לעם. לא ידעתי שמשרד התחבורה מקדם תחבורה ציבורית רק בגלל הפחתת פליטות והוא התאכזב כאשר גילה שזה לא מפחית הרבה, אז עכשיו הוא "יעשה חושבים" עם עצמו ...

אנו סבורים שעדיין, כפי שאתה אומר, אפשר שתצא קריאה לשינוי התנהגות ולעידוד השימוש בתחבורה הציבורית, במנותק מן השאלה כמה CO2 זה יכול לחסוך. אין ספק שנירתם למהלך הזה וניתן כל עזרה שאפשר לספק. כפי שאתה אומר, אפשר לנסות לעזור בכימות הדברים. אנחנו יכולים לשנות התנהגות במנותק מן השאלה האם זה חוסך ב-CO2 בטווח הקצר או האם אנו מסוגלים למדוד את ה-CO2 שזה חוסך.

תודה רבה. הדוח לא נמצא בפנינו, המספרים לא נמצאים בפנינו, אבל כמי שמגיע מידי יום לירושלים מתל-אביב ומסתכל מסביבו ורואה את המוני בית ישראל נוהגים ברכבים איש-איש לבדו ברכב בפקק תנועה עצום בכניסה לירושלים, לדעתי לא יכול להיות ספק שאם נעבור לתחבורה ציבורית רציונלית ומתוכננת אפשר לחסוך הרבה מאוד גזי חממה. כמובן שמצד שני, אם נניח תהיה רכבת לאילת שתיסע בכל 5 דקות אז גם יפלטו הרבה מאוד גזי חממה. השאלה היא כמובן תחבורה ציבורית איפה, באיזו צורה, באיזו מתכונת, אבל בוודאי שתחבורה ציבורית רציונלית יכולה להביא לחיסכון גדול מאוד בפליטת גזי חממה. אנחנו מכירים גם ניסיונות דומים בעולם.


הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר שלמה ולד, המדען הראשי של משרד התשתיות הלאומיות, בבקשה.

אני המדען הרשע של משרד התשתיות הלאומיות ...

נאמר אצלנו במקורות: "אין אדם משים עצמו רשע" ... אז אנחנו מצפים דווקא לדברים טובים ואופטימיים.

רציתי לומר דווקא שבהיסטוריה אני נחשב בין ה"ירוקים" ביותר. אני בין החלוצים, כאשר כבוד השר היה אולי עדיין ילד קטן, בשנת 1981 הייתי חבר ב-Hill group against nuclear power בברקלי, בראשות אלווארז וצ'מברלין, ולאחר מכן כשחזרתי ארצה הייתי בין האנשים שדחפו, עוד לפני שהיה המשרד להגנת הסביבה, או המשרד לאיכות הסביבה, להקים את מתקן הטיפול בחומרים מסוכנים ברמת חובב.

זה עבר מפואר בהחלט והוא מחייב עתיד לא פחות מאכזב.

יש לי שני פטנטים בתחום הגנת הסביבה והייתי המנהל של הפרויקט האירופאי הראשון בישראל בתוכנית הרביעית של הקהילה האירופאית מסביב לפטנט שלי בתחום הגנת הסביבה.

אני מבין שזה פתיח לאמירה, ברוח הדברים של מר אלבז, שאתה היית מצפה ליותר אנרגיה מתחדשת.

לא. אני אומר את כל זה כי אני לא אוהב שאנשים מנכסים לעצמם את האחריות הסביבתית ואנחנו, לכאורה, משרד התשתיות הלאומיות כאילו מן הצד השני של המתרס. אין זה כך. אנחנו באותו צד של המתרס. אנחנו מודעים לגמרי וחושבים לגמרי על הסביבה. נושא פליטת גזי החממה וגם מזהמים אחרים הוא בנפשנו ואנו מתייחסים אליו במלוא הרצינות.


אך בתוקף תפקידנו במשרד התשתיות הלאומיות אנחנו צריכים לשקול בצורה אחראית את ההתפתחות של משק האנרגיה של מדינת ישראל ולתת לה את מלוא תשומת הלב מכל היבטיה, כאשר הנושא הסביבתי הוא אחד מהם.

ד"ר ולד, אני חייב להפסיק אותך כאן. אני יודע שבממשלה הקודמת למשל – כדי שלא נטיל את כל האחריות על הממשלה הנוכחית – משרד התשתיות הלאומיות היה המשרד שהתנגד לחוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור. אני יודע שהתשובה שניתנה היא שהיתה החלטת ממשלה, אבל החלטת הממשלה אף פעם לא תוקצבה וגם לא יושמה עד כה. אני מקווה, ממה שאתה אומר כאן אני שומע שמשרד התשתיות הלאומיות עומד לתמוך הפעם במרץ בחוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור.

ראשית, אנחנו תמכנו. כאשר הייתי כאן העבירו בממשלה את ההחלטה בדבר ההתייעלות האנרגטית.

החלטה שלא יושמה עד כה.

ננקטים צעדים רבים במשרד כדי ליישם את ההחלטה הזאת. אבל אני רוצה לדבר על דברים שאני מופקד עליהם. כהכנה לוועידת קופנהגן, לאחר שהשר להגנת הסביבה לא קיבל את המלצות ועדת חפץ הוקמה ועדת מנכ"לים שבראשה עומד המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה. נבחרו צוותים ואני עומד בראש צוות שאחראי על אנרגיה ומים. הצוות הזה הפעיל כמה ועדות משנה, כאשר אחת מהן, והיא החשובה ביותר, ועליה אני רוצה לדבר ולהתרכז, עסקה בבחינת משק החשמל של מדינת ישראל. זה העיקר, מאחר וכל מה שאנו מדברים עליו עכשיו, גם התחבורה וגם ההתייעלות האנרגטית, שאני מסכים לכל מילה, כל מילה בסלע ואני סבור שאפשר אפילו ללכת רחוק יותר ולעשות הרבה יותר דברים בשינויי התנהגות, אבל כל הדברים האלה הם התרומה השולית לנושא המרכזי, כאשר הפרמטר המרכזי בפליטת גזי חממה זה תמהיל הדלקים וארגון משק החשמל של מדינת ישראל. לכן זה העיקר, הדבר החשוב ביותר.


בשבוע הבא נפרסם דוח של הוועדה שלנו, שהוכן על-ידי ד"ר דוד אלמקיס מחברת החשמל, מר שמעון פרנט ומר יורם רונדשטיין, ובוועדה הזאת היו גם חברים מארגונים "ירוקים", בין היתר ד"ר שחר דולב. נתנו במה לכל האנשים ונוציא דוח משלנו. הדוח שלנו אינו חופף למסקנות שהתקבלו על-ידי חברת "מקינזי". הדוח המסכם אמור לצאת בשבוע הבא ואנחנו נציג אותו.


אני רוצה להבהיר כמה דברים לגבי מסקנות חברת "מקינזי". כמה אנשים ציינו כאן שמדינת ישראל היתה צריכה לסמן לעצמה את המטרה, כלומר את הפתרון הסופי, היכן רוצים להיות – אנחנו רוצים להפחית גזי חממה ב-20% – לקחת את נקודת המוצא ולבקש מחברת "מקינזי" לבקש מן הוועדה שלנו למצוא את הדרכים המובילות לאותה מטרה.


כפיזיקאי אני טוען שבפיזיקה יש שתי שיטות לפתרון בעיות. בשיטה אחת שנקראת "בעיית תנאי שפה" מציגים את התנאים – זה בצד אחד, זה בצד שני – ואיך מוצאים את הפתרון שמקשר אליהם. שיטה אחרת עוסקת בתנאיי ההתחלה. אומרים: הנה אנחנו נמצאים בתנאיי ההתחלה, ומשנים את כל הפרמטרים האפשריים של תנאיי ההתחלה ורואים לאיזה מקום ניתן להגיע. שתי השיטות יפות ולגיטימיות. אני סבור שהשיטה הריאלית יותר היא השיטה של תנאיי התחלה, שאומרת: בואו נפתח את מספר הפרמטרים הרחב ביותר מסביב לנקודת ההתחלה ונראה לאן אנו יכולים להגיע.

דווקא כאיש סביבה אתה יודע בוודאי שבעולם הסביבתי היום יש הסכמה רחבה מאוד שחשוב דווקא לשים לב למקום שאליו אנו יכולים להגיע. המקום שאליו אנו יכולים להגיע הוא כנראה PPM 350, זה מה שמקובל לחשוב, כדי לא לגרום לשינוי בלתי הפיך בכל מערכות האקלים של כדור הארץ. יש נקודת מוצא, היכן אנו נמצאים היום, ויש נקודה שבה כנראה נהיה חייבים להסתפק, ובדרך נצטרך לנקוט בכל הצעדים בכדי לא לחרוג מן היעד הזה.

יפה, אבל כבוד היושב-ראש עצמו ציין שיש מדינות שונות ותנאים שונים.

ועדיין עולם אחד.

אנחנו יודעים שגם במדינות ארצות-הברית, אמרת בעצמך שלא לכל מדינה נקבע אותו יעד. אנחנו צריכים להסתכל על הילד היפה שיש לנו כאן, שאולי ראוי להיכנס למדינות המפותחות, אבל ההגדרה "יפה" או "ראוי" לא חד-ערכית, לא מבוססת על הגדרות חד-משמעיות בכל הפרמטרים.


מדינת ישראל היא אי גיאו-פוליטי, ויש לכך משמעות אדירה. למשל אם מדינת דנמרק רוצה להוסיף אחוזים ניכרים של אנרגיה מתחדשת אין לה בעיה כאשר כל ה-Spin reserves שלה, כל ה-Base law שלה מבוסס על הכורים הגרעיניים שנמצאים בבלגיה ובצרפת, ואז הם יכולים להכניס יותר ויותר ויותר אנרגיה מתחדשת, אין להם שום מגבלה. במדינת ישראל אם יכניסו כיום, בטכנולוגיות הקיימות, יותר מ-10% אנרגיה מתחדשת, היעילות השולית של תוספת האנרגיה המתחדשת לא תהיה שווה לכמות האנרגיה שנספק לרשת. הטכנולוגיה של היום משמעה בוודאות שיותר מ-10% של אנרגיה מתחדשת לא נהיה מסוגלים לא לעכל ולא להקיא. יהיה בזבוז של כספי העם להשקיע בכיוון כזה.


לכן, כדי להגיע לאחוזים ניכרים יותר, של 20% או 30% אנרגיה מתחדשת, זה יעד ראשון במעלה של מדינת ישראל, אך יש עדיין פערים טכנולוגיים שלא מאפשרים לכבוש את היעד הזה.

אפילו פוליטיקאי כמוני לא הצליח להבין מה אמרת עכשיו. אמרת מצד אחד שאי אפשר להשיג יותר מ-10%, ומצד שני שאפשר לכבוש את היעד הזה.

צריך להשקיע המון בחידושים טכנולוגיים, בהתפתחות, ולהשקיע במחקר ופיתוח כדי שיהיו פתרונות טכנולוגיים שיאפשרו לממש את היעד של 20% או 30% אנרגיה מתחדשת.

אבל נכון להיום, לטכנולוגיה הקיימת, לטענתך אי אפשר ללכת לכיוון הזה.

נכון. זה נועד לחזק את הנקודה שרציתי להדגיש. מדיניות של ממשלה צריכה להתבסס על שלושה עמודים חשובים:


העמוד הראשון, כל פתרון צריך להיות איתן, יציב, פתרון "רובוסטי" מבחינה טכנולוגית, מבחינת קבלה חברתית ומבחינת זמינות המשאבים לקיום אותו פתרון.


העמוד השני חייב להיות תעודת ביטוח. אם יהיו תקלות, שיהיו לנו מספיק חגורות ושלייקעס כדי להתמודד ולעמוד מול אתגרים, בין השאר אתגרים של שינויי מזג האוויר. אם נאמר ששינויי האקלים יגרמו לנו קשיים בלתי צפויים, ייתכן שעלינו להוסיף כמה חגורות ושלייקעס כדי להיות בטוחים שנוכל לספק את המים הדרושים לאנשים, את המזון הדרוש לאנשים. היום 60% מן העלויות הישירות של מים, למשל, זה אנרגיה. צריך לחשוב על דברים כאלה.


העמוד השלישי, שנועד לווסת את שני העמודים הראשונים, הוא Non regret, אי-חרטה. כלומר, עלינו למצוא פתרונות ולהוסיף מספיק חגורות ושלייקעס, אבל שאם יהיה לנו עודף ייצור לא נצטער על זה, כי אם נתפיל יותר מים ונחדיר אותם לאקוויפר ונשקם את אקוויפר החוף זה לא אסון גדול, נעשה בכך דבר חשוב מאוד.


שלושת הדברים הללו חייבים להשפיע על המדיניות. אם אמרנו קודם שאנו דורשים, כדי ליצור 25% אנרגיה מתחדשת או יותר מכך אנחנו צריכים להתגבר על אי-ודאות טכנולוגית – אי-ודאות טכנולוגית זה אומר שהפתרון לא "רובוסטי", לא איתן מבחינה מדינית ולכן לא נכון מבחינה מדינית לקבוע אותו כיעד.

תודה רבה על דבריך. נשמח כמובן לראות את הדוח שלכם כאשר יושלם. אני מבטיח לך שנקיים בוועדה הזאת דיון המשך שבו נקבל גם את החומרים של "מקינזי" באופן מלא, הדוח המלא יהיה בפנינו, וגם את הדוח שלכם.

הוא דוח שמראה על פוטנציאל הפחתת פליטות?

בוודאי.

בכל המשק, או רק באנרגיה?

הדוח שנוציא מתייחס לאנרגיה, ואני סבור שזה העיקר, זה הלוז.

אולי אז המשרד להגנת הסביבה יתחיל להיראות באור טוב יותר.

קודם כול, משרד התשתיות הלאומיות עומד בפני אתגר כיצד להיראות טוב יותר בפני הציבור, קודם כול במעשים. לא רק בדוחות אלא גם בהתייצבות שלכם למען התייעלות אנרגיה. זאת הציפייה שלנו. אני אומר את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה. הוועדה הזאת מתייחסת לנושאים הללו ברצינות רבה מאוד, והציפייה שלנו שמשרד התשתיות הלאומיות – ואנא תעביר את המסר הזה גם אל השר – ייתן את כל הרוח הגבית, לפחות לאותם פתרונות שאנשי המקצוע שלו סבורים שהם נכונים. אני לא מדבר על מה שיש לגביו ויכוח, אז נמשיך להתווכח, אבל לא "לתקוע" גם את הדברים שעליהם אין ויכוח.


נציגת אגף התקציבים במשרד האוצר עוד אתנו? היא יצאה כבר.


נציגי משרדי הממשלה הנוספים, מישהו רוצה להגיב ולהתייחס?

אני מהסקטור הפרטי. אשמח להתייחס.

חברים יקרים, תודה רבה. לא השלמנו את שמיעת כל רשימת הדוברים בדיון הזה. תם ולא נשלם. אני מודה מאוד-מאוד, אדוני השר, על הדברים שלך בפני הוועדה, על המחויבות שלך. רבותי מחברת "מקינזי", מעבר לביקורת שנשמעה, אני מודה לכם על העבודה הרצינית שעשיתם. אני מבטיח לכם שנמשיך במעקב הדוק מאוד. ברגע שיהיה דוח כתוב נזמין אתכם לוועדה ונשמח לשמוע.


רבותי, אני מודה לכולכם על השתתפותכם, ושיהיה בהצלחה לכולנו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30
PAGE