PAGE
24
הוועדה למאבק בנגע הסמים
17.11.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, ל' בחשון תש"ע (17 בנובמבר 2009), שעה 10:00

טיפול מניעתי בתחום הסמים והאלכוהול לנוער בסיכון

חברי הוועדה: מוחמד ברכה - היו"ר

איריס פלורנטין
משרד הרווחה, מנהל שרות סמים – אגף תקון ונוער מנותק

גליה שחם
משרד החינוך, מ"מ מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה ,שפ"י

גילי דנה
משרד החינוך, מפקחת מניעת התנהגויות סיכון – מנהל חברה ונוער

יהודית ליכטנזון
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מפקחת על יועצים

רפ"ק רם יקיר
המשרד לבטחון פנים, קצין נוער

גלעד נתן

ריקי צימר
הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, עוזרת ראש תחום טיפול ושיקום

לית נמש
אגודת אל-סם

רונית בן אפרים
אגודת אל-סם

נתנאל אביבי
הזולה של חצרוני

אליהו פרג'ין
"ואהבת"

חיה שכנר
מועצה אזורית שומרון

שמחה גרנהון
"על"ם"

אסף חורש
"על"ם"

אלון רייכמן
מועצת התלמידים והנוער הארצית

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
טיפול מניעתי בתחום הסמים והאלכוהול לנוער בסיכון

בוקר טוב, אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים. הנושא שלשמו התכנסנו הוא טיפול מניעתי בתחום הסמים והאלכוהול לנוער בסיכון. אנחנו מצפים להגעתו של נציג המשטרה, אבל שני הגורמים העיקריים שאמורים לתת מענים לסוגיה הזו הם משרד החינוך ומשרד הרווחה ולכן ללא הקדמות אני מציע שנציגת משרד החינוך תתחיל. גליה שחם בבקשה.

אני אספר על מה שאנחנו עושים במסגרת החינוך הפורמלי, וגילי דנה תציג את מה שאנחנו שעושים במסגרת החינוך הלא פורמלי.

כבוד היושב ראש מכיר את התכנית שלנו, אתה היית אצלנו בכנס הסיכום של השנה שעברה. תכנית "אופי" מנוהלת על ידנו כבר שנה חמישית. תכנית לאיתור תלמידים בסיכון בתוך בית הספר והעבודה בשיתוף הגורמים הבית ספריים. בבתי ספר העבודה מתבצעת בעיקר על ידי היועצות החינוכיות, ובמקומות שיש עובדות סוציאליות, כמו בכפרי נוער, הן מנחות את הקבוצה. אנחנו מדברים על תכנית התנהגותית קוגניטיבית של עשרה עד שניים עשר מפגשים במהלך שנת לימודים. בתכנית עובדים עם התלמידים על היכולת שלהם להתמודד עם החיים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה ששימוש בחומרים למיניהם זה סוג של פתרון לא מוצלח של משתמשים,ילדים ומבוגרים, הוא לפתרון ללחצים ובעיות בחיים.

בשנה הזאת אנחנו מהלך של הרחבת פעילות זו, וגם מתוכנן כרגע מחקר הערכה גדול ביחד עם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול. תכנית זו הובאה לארץ על ידי הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול על ידי דוקטור חיים מל וריקי צימר. אנחנו אימצנו אותה והיא מתקיימת בהצלחה בכל המגזרים ובכל המחוזות בארץ. מטבע הדברים הביקוש לתכנית גדול יותר בכפרי הנוער, ששם מתמודדים עם ההתנהגות של שתיית אלכוהול ושימוש בסמים על ידי הילדים באופן שגלוי לצוותים החינוכיים. זה שקיימת בעיה עם הבית או בית הספר. בכל שנה אנחנו פותחים שם הכשרה והגענו כמעט להכשרה מלאה של הצוותים המקצועיים בכפרי הנוער. השנה אנחנו פותחים הכשרה באילת. ממש בימים אלה התקיימה הכשרה במרכז הארץ במכללת לוינסקי. אנחנו מוצאים שהתכנית הזאת עונה על הצורך בתוך בית הספר . . . .

האם נקבעו קריטריונים או עדיפויות במי לטפל ואיך לטפל, או שזה רוחבי בכל הארץ או שזה מוגדר לאזורים מיוחדים, ואם זה כך על פי מה זה נקבע?

בעקרון התכנית הזאת מיועדת לכל בתי הספר העל יסודיים בכל רחבי הארץ וללא הבדלים. נקודת המוצא היא שבכל השכבות, בכל המגזרים ובכל האזורים התופעה קיימת. כל הרעיון הוא לאתר ככל המוקדם ילדים שנמצאים בסיכון- - -

אתם לא עורכים קודם בדיקת שטח כדי לקבוע איפה להתחיל ואיפה לתת עדיפות? אני בטוח ומקווה שזה לא מקרי.

אנחנו לא מתערבים, ההתערבות הזאת היא לא התערבות בשלבי ההתמכרות או כשזה מגיע למצב פתולוגי כי אז הטיפול עובר לכוחות המקצועיים שיושבים פה מסביב לשולחן. אנחנו מנסים לאתר מוקדם בבית הספר את הילדים ולהתערב מוקדם כדי למנוע התפתחות. אנחנו כן משקיעים ויש לנו יותר כוחות בכפרי הנוער, בפנימיות, במקומות ששם מתרכז יותר נוער בסיכון וגם יותר נכונות של המערכות הבית ספריות להתמודד עם הנושא.

בכמה בתי ספר התכנית פועלת?

בשנה שעברה היא פעלה ב- 60 בתי ספר, בשנה הקרובה מתוכננת התערבות ב- 150 בתי ספר.

עוברים מ- 10% ל- 20%.

פחות או יותר.

המטרה בסופו של דבר להגיע לכלל בתי הספר.

באיזה טווח זמן? מה הצפי המתוכנן? האם בטווח של 10 שנים אנחנו נכסה את כל הארץ?

להערכתי בטווח של 7 שנים נכסה את כל הארץ. את הקורס הזה הכנסנו בשנה שעברה כקורס לפיתוח המקצועי של היועצות החינוכיות. במתווה החדש של הפיתוח המקצועי של הייעוץ החינוכי הוא הופך לקורס חובה והוא אחד משני קורסים, השני הוא 'התערבות רגשית עם ילדים לקויי למידה'. חובה לבחור אחד משני הקורסים. שניהם עבודה קבוצתית עם ילדים בסיכון, כל אחד תוקף מנקודה אחרת.

לא קיבלתי תשובה על שאלה שחזרתי עליה בגרסאות שונות. הקריטריון, האם נלקחו בחשבון אזורים שיש בהם סיכון גבוה, האם זה אחד מהקריטריונים או שזה העיקרון העיקרי כדי לתת עדיפות. לא במקום מבוסס שבו יש יועצים מנוסים ונתונים שמאפשרים לעשות את זה, אני מקווה שלא צריך. האם המדד של איזור סיכון גבוה תופס את מקומו בהערכות או פריסה שלכם.

בנושא של האלכוהול אני לא מכירה אזור סיכון גבוה. מי שראה אתמול את הכתבה בטלוויזיה מבין. הסיכון הוא בכל מקום. קשה מאוד לאפיין איזה איזור. אנחנו כן עשינו יותר קורסים בצפון ובדרום מאשר במרכז, ויותר קורסים במינהל החינוך ההתיישבותי שהוא פרוס על פני כל הארץ ששם האוכלוסייה של התלמידים היא יותר בסיכון. מדובר על הפנימיות שהילדים אינם במסגרת הבית. שם העדיפות שלנו מבחינת ההשקעה, העדיפות היא קודם כל בפנימיות ואחר כן לתת בדרום ובצפון ולא רק להתרכז במרכז הארץ. מבחינת החלוקה המרכז קיבל פחות מאשר הפריפריה.

אני חושבת שאתה מתייחס בדברים שלך למה שאמרתי שכוח העבודה הן היועצות בתוך בית הספר, אנחנו לא מביאים כוח עבודה מבחוץ אלא אנחנו מכשירים את הצוות החינוכי, מקצועי בתוך בית הספר לעשות את העבודה. להכשרה הזאת יכולה להיכנס רק יועצת שהיא עם ניסיון של 4 שנים לפחות.

שזה נותן עדיפות למקומות מבוססים.

אני לא בטוחה.

כי במקומות יותר אומללים הסבירות שאנשים יחזיקו מעמד ויצברו 4 שנות ניסיון ויותר היא נמוכה יותר. לדעתי יש כאן פספוס. התכנית אדירה ומצוינת ואני ראיתי במו עיניי ונגעתי בה במו ידיי. אבל אני חושב שאנחנו עלולים להחטיא את המטרה. בעוד 7 שנים לא נחטיא אף אחד, אבל מהיום ועד אז החשש הוא שאנחנו פוסחים על המקומות הזקוקים לטיפול וזה כאילו לחפש את המטבע מתחת לפנס.

לא ציינתי שהתכנית הזאת היא גם במסגרת תכנית שמידט, אנחנו מספקים את התכנית הזאת לכל הישובים שמבקשים, וכאן כל ההבדל כי אם הישוב מבקש אנחנו מספקים את התכנית.

במי תלויה הבקשה של הישוב, בבית הספר, ברשות?

ברשות, כמו שזה עובד בתכנית שמידט. הרשות המקומית צריכה לעשות בדיקת צרכים ולהחליט מתוך התכניות המוצעות איזו תכנית היא מבקשת. מהבחינה הזאת אנחנו בתכנית שמידט.

יש לכם רשימת המתנה, או שאתם מכסים את כל הבקשות?

יש לנו רשימת המתנה אבל היא לא ארוכה. אנחנו יותר מחזרים. התכנית דורשת ממי שעושה אותה מאמץ מאוד גדול, זה לא רק שהוא מקבל, הוא צריך להשקיע הרבה מאוד. מכל הבחינות זה לא פשוט לבית הספר להתחייב על התכנית הזאת.

מבחינת החינוך הלא פורמלי, אני מיד אפרט את המסגרות שבאחריותנו, הולכת להיות תכנית משותפת חסרת תקדים בהיקף שלה. עד כה החבר'ה שנמנים במסגרות הלא פורמליות שלנו, גם בעלי תפקידים המבוגרים וגם בני הנוער לא מוען, ולא מוקד אליהם ישירות. לא מוקדשת שום פעילות ספציפית לנושא האלכוהול והתנהגויות סיכון בכלל. אנחנו מאמינים שמעט מהאור מגרש הרבה מהחושך כמו בפעילויות חוסן שאנחנו עושים. כרגע כשאנחנו ממוקדים באלכוהול.

יש תכנית משותפת שהולכת לפנות לכ- 10,000, אני מאמינה, בעלי תפקידים בתחום הלא פורמלי עם בני נוער שתוך שנתיים נרצה להגיע אליהם בימי עיון והכשרות. והם מורות חיילות, ש"ש – חבר'ה של שנת שירות שדוחים את הצבא והולכים לעבוד בפריפריה, למועצות תלמידים ונוער, לכל המנהיגויות הצעירות שלנו. ברמת ישוב נערוך ימי עיון שראשית יבדקו איתם, יעבירו מידע, יבדקו גבולות אישיים והדבר החשוב ביותר והייחודי זה האחריות האישית, שלך ושלך כמנהיג צעיר, גם בצד האישי וגם בצד הייצוגי. לברר מה המשמעות שאני בכובע של מועצת תלמידים, האם אני אדם פרטי לכל דבר ועניין או שיש לי כובע נוסף - ויש כובע נוסף לנציגות מועצת נוער. אנחנו עומדים לעבוד איתם על הדברים האלה. אמרתי שזה חסר תקדים משום שעד היום לא היה דבר. אני מברכת כמו כולם על החלטת הממשלה שבאחריותנו להוביל את זה לצד האופרטיבי מחר בבוקר.

לפני שאנחנו עוברים לצד האחר. גליה שחם, האם יש פיקוח על החינוך העצמאי? תיכוניים בחינוך העצמאי.

העבודה שלנו בשפ"י – שירות הפסיכולוגי ייעוצי, היא לא בדיוק עבודת פיקוח. זו עבודת הדרכה. אנחנו מספקים הדרכה לכל בתי הספר.

בבתי הספר האלה נותנים לנו לאחרונה, בשנתיים האחרונות, יותר ויותר כניסה. סביב הנושא של האלכוהול יותר קל להיכנס מאשר בנושא הסמים, אבל גם זה במתינות.

אני מתרשם שנושא הסמים בתכנית לוקח מקום שולי.

in ו- out.

הפעילות בנושא הסמים מאוד רחבה והיא כבר מאוד מבוססת. הנושא של האלכוהול קיבל עכשיו העצמה חדשה ולא על חשבון. אנחנו לא מדברים על אותן שכבות גיל. זה לא במקום. כל נושא הסמים ממשיך להיות מטופל באותה צורה. אנחנו לא מפקחים על בתי הספר, אנחנו מספקים להם שירותי הדרכה, אנחנו שולחים לשם את המדריכים שלנו כדי לעשות את התכניות עם התלמידים.

הרי מדובר בשתי מאסות עיקריות בתחום החינוך המוכר הבלתי רשמי, אצל החרדים וקצת אצל הערביים. יש לכם הערכה מה קורה שם?

לגבי בתי הספר הערביים יש לנו ממש תמונה מלאה. לגבי החרדים אני אומרת פחות. אצל החרדים אנחנו באחוז יותר קטן של בתי הספר. יש לנו כניסה מועטה אליהם. בבתי הספר הערביים יש פריסה הרבה הרבה יותר טובה ועבודה מאוד טובה.

האין כניסה זה בגלל שאין צורך או שאין שיתוף פעולה?

לא רוצים לגעת בנושא. בוודאי לא סמים. יש נתונים מהסקרים האפידמיולוגים גם במגזר החרדי. הבעיה שגם מבחינת סקירה הם לא נותנים, הרי הסקר מתבצע באמצעות משרד החינוך, הכניסה לבתי הספר גם בסקרים היא באמצעותנו.

מה יפצח את הפלונטר הזה? האם יש מקום לקרוא לנציגי המפלגות החרדיות לישיבה מיוחדת בוועדה הזאת, זה יכול לקדם את העניין?

יכול להיות מעניין לראות מה יהיה. בעבודה של הוועדה החדשה כרגע פועלים עם תנועות נוער, יש גם תנועות נוער חרדיות ודווקא שם בשבילי הייתה חוויה מאוד מעניינת. נציגים של תנועות נוער שונות אמרו "אצלנו אין בעיה, אצלנו גם בטיולים לא שותים, פה זה לא מה שקורה אצלכם", יש את האצלנו ואצלכם. דווקא נציג של תנועה חרדית אמר "באו, גם אצלנו יש והבעיה קיימת". אני אומרת שזה רעיון טוב למפגש כזה ואולי הוא כן יתאפשר.

אגיד משהו בעיקר הדיון, אחרי הדיווחים על צריכת אלכוהול והנתונים הגבוהים על בני הנוער שנכנסים למלכודת הזאת בנוסף למה שידוע לנו על הסמים, בעקבות החלטת הממשלה משלשום על הטיפול בעניין הזה, אנחנו נמצאים כוועדה בקשר עם משרד ראש הממשלה בנושא. אתמול הייתה לי שיחה ארוכה עם מזכיר הממשלה. בעוד שבועיים תהיה תכנית של ועדת השרים. לאחר מכן אנחנו נקיים דיון ואני מקווה שגם ראש הממשלה ימצא את הזמן להשתתף וזה כנראה יתקיים עד אמצע דצמבר. עד אז אנחנו רוצים לקבל תמונה שלמה ומלאה על כל הנושאים האלה. לא רק לספר על הישגים שהם חשובים, אלא גם לשטוח את הבעיות. אני אחזור ואומר שהתכנית היא תכנית מצוינת, אבל לדבר כעת על עשירית מבתי הספר שהתכנית מיושמת בהם, וכשהשאיפה היא להגיע לקצת יותר מ- 20% בעוד שנה, זה רק מלספק. העדר קריטריונים המבוססים על רמת הסיכון זה נושא מדאיג. איפה שנוח עושים. צריך לפעול במקומות שצריך ולא רק איפה שנוח. אני מבקש מכל הנוגעים בדבר לקחת את זה בחשבון. כנראה שתהיה לנו ישיבה מאוד חשובה בנושא הזה. גם לפי הדיווחים ההערכות של משרדי הממשלה השונים לוקחת בחשבון את הצורך במאבק בסמים ובאלכוהול. הנושא הזה גם יבוא לידי ביטוי באותה ישיבה שאנחנו מתכננים ואני מקווה שתצא לפועל.

אהבתי את השם של הוועדה כי אנחנו באמת עובדים על טיפול מניעתי. אני רוצה לקחת שלושה רבדים כדוגמאות מעבודה שכרגע אנחנו עושים, חבריי יציגו את 'הרגיש תרבות', ולכן גם ביקשתי שהם יוזמנו. הרמה הראשונה שהיא הרמה האחרונה ואני לא אגע בה היום היא רמת הטיפול.

רמת הטיפול זה מה שאנחנו נותנים ברשויות המקומיות, עבודה עם נוער שאני לא בטוחה שהוא מבין שיש לו בעיה אבל רוצה כבר להגיע לטיפול. יש בעיה נוספת כשאנחנו מדברים על בני נוער, בעיה ידועה כאן בשולחן, בעיה בעיקר כשאנחנו מדברים על אלכוהול ועל סמים, אנחנו לא מדברים על אלכוהוליסטים ואנחנו צריכים להבין את זה. כשישבתי אתמול בשירות המבחן, אנחנו צריכים לשבת וללמד אותם לעשות את האבחון הראשוני. מה זה שימוש לרעה ושימוש לרעה לא אומר שמשדרים אותם לאנשי הטיפול, אלא לעזור להם להבין שמדובר באדם שמשתמש לרעה, והטיפול שצריך להיעשות עם האדם הזה הוא אחר. זה לדעת להבין שיש קורבנות אם יש אלימות ויש נהיגה בשכרות. זה בכלל רובד אחר של עבודה שהיום אנחנו יושבים ובונים אותה. אחר כך אני אגש לשני רובדים שאיתם עובדים בפועל ומקבלים בולטות בתכנית הלאומית. כאן ברשותך אתן לחבריי לומר כמה מילים.

אני חושבת שהתכנית הראשונה שהייתה ב- 4 השנים הראשונות נגעה רק באוכלוסיה של העולים חדשים ובטיפול המניעתי בכך שהיא הגיעה להורים. זה היה יחד עם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ומשרד הקליטה ואחרים, יצאנו להורים ולנוער ואספנו אותם מהמקומות שהם נמצאים, וזאת כדי לגעת במקומות שהם צורכים את הסמים והם על סף השימוש וחלק גם משתמשים, מתוך מגמה לתת תכניות ברמה של טיפול מניעתי. הצלחנו באמת למנוע כניסה רחבה יותר. כעת אני ממוקדת בחבר העמים ויוצאי אתיופיה, אני חושבת שזו תכנית רגישת תרבות שניתן להרחיב אותה. אני חושבת שבהקשר הזה נגענו ב'רגיש תרבות' בצעירים בהקשר של נהיגה תחת השפעה. התכנית הותאמה לאנשים בפאזה הזאת. ואני נוגעת בנושא בנגיעות הראשונות.

נקדה נוספת שאנחנו רוצים להרחיב בתכנית הלאומית עכשיו ולהתחבר עם מה שעשינו בקיץ – בסוכות, עם הגורמים, זה להגיע לנוער במקומות שהוא נמצא. דוקטור יצחק קדמן אמר את זה בפעם הקודמת. זה משהו שאני מציינת בכל מקום בו אני נמצאת, זה להגיע לבני הנוער במקומות שהם נמצאים ולהתחיל שם כי אחרת הם לא מתחברים אלינו. אם ניקח כמשל, לדעתי את זה צריך לעשות בכל הרשויות וכולם ביחד וזה מה שאמרתי בוועדה, באמת לפעול בכוחות משולבים. אם אקח את תכנית "דוגית סוכות" שאנחנו היינו שותפים, כמשל כי זה נוגע יותר לאוכלוסיה הלאומית דתית יותר. אמרו לנו שבני הנוער לא רוצים אותנו המבוגרים, זה ממש לא היה כך. בערב כשאני הייתי, ואני רוצה לומר גם איך אנשי 'רגשי תרבות' עבדו. ברגע שהאור דלק בסוכה כל בני הנוער הגיעו לשם, לכאורה להגיד שהם לא רוצים אותנו המבוגרים זה לא מדויק, הם כן רוצים והם כן רוצים שאנחנו נהיה במקום שהם נמצאים ובמקום שיש מצוקה. הם רוצים שנאתר את אלה שממש צריך לעזור להם ברגע האמת ואולי גם לחבר אותם בשלב הבא לגורמי טיפול. מה שנעשה זה על ידי הרבה מאוד גורמים, זה לאתר אותם ולדעת שהם שם, לקבל מהם מידע אבל לא להמשיך את החיבור הלאה כי קשה להמשיך חיבור עם נוער שלא חושב שיש בעיה.

אני מוכרחה להגיד משהו על אנשי 'רגישי תרבות' כשהלכתי והסתובבתי שם בלילה עם חבר'ה שמכירים את האוכלוסייה, ראיתי איך הם מדברים איתם. הם דיברו איתם הרבה יותר טוב ממני, כשאליהו ניגש ודיבר הוא פשוט ידע מה להגיד להם והם הגיעו. וחיה שיודעת מה להגיד. אני חושבת שזה נכון ובהקשר לשאלה שלך של 'רגיש תרבות' שהם יגידו לפחות בהקשר של האוכלוסייה דתית לאומית. האוכלוסייה החרדית זה סיפור קצת אחר והוא קצת יותר מורכב. כשאני מסרתי הרצאה במסגרת הפנימיות החרדיות שנמצאות בקשר עם המשרד שלנו וקיבלתי אישור מיוחד להרצות שם כי אני אישה. שמעתי מה שיש שם, ויש שם המון שימוש באלכוהול. הם בכלל לא רצו את ההמשך ולא חשבו שזה משהו שצריך. אני עדיין לא יודעת איך מגיעים לשם. אבל כאן יש לנו ערוץ כניסה. אני חושבת שצריך להרחיב את זה אם כדוגמת פרויקט "דוגית" ושניכנס לכל הפסטיבלים ולכל האוכלוסייה לאומית דתית והאחרות. ובכלל להגיע לבני הנוער במקומות שהם נמצאים. ברשותך אולי ניתן לחיה שכנר להגיד.

להגיע לנוער זה קשור לכוח אדם?

בוודאי. אני אתן שתי מילים על מה שקורה. ישבנו אצל המנהל הכללי שלנו והוא יציג את זה בתכנית החדשה. אם אקח את "דוגית סוכות" שהייתה רק שבוע, מה שהיה שם זה שבכל יום היו שלושה גורמים, היה נציג ממשלתי, והיו נציגים של עמותות והרבה מאוד גורמים שהתנדבו בכל ערב. זה פרויקט אדיר כדי להגיע לבני הנוער במקומות שהם נמצאים. זה עלה כ- 60,000 שקל בשבוע, ואולי יותר. הייחודיות של הפרויקט הייתה ההגעה לבני הנוער, לאבחן מי מבני הנוער באמת נמצא בסיכון. היום יש מערך להגיע לישובים ולהגיע לבני נוער ולהציע להם טיפול. זה ייחודי ואלו פרויקטים יקרים. אם אנחנו מדברים על פריסה ארצית וצריך לדבר על משהו בפריסה, אולי לא בכל ישוב, אבל שיהיו לנו צוותי שנפרסים ברשויות ובמקומות ושיהיה להם חיבור לאנשי מקצוע. לא מספיק שיהיה שם מישהו שיודע לדבר עם בני נוער, יש הרבה אנשים כאלה .

לפי ישוב ולא לפי אירוע.

לפי ישוב באופן קבוע. אם אני פגשתי צעירה באיזה כנס בבאר שבע שאמרה לי "כשאני מגיעה אני לא רוצה לראות אף מבוגר", אבל היא כן מגיבה למבוגר. וכשישבתי ודיברתי איתה זה היה כן אפשרי. 72 מבני הנוער שאספנו אותם עכשיו בסוכות היו מוכנים בסוף לתת את מספרי הטלפון שלהם. זאת אומרת שאפשר להגיע. כשהעובדים שלנו ברשויות המקומיות, בית אל, והרוב אצלך יתחילו עכשיו לגשש ולהגיע ואנחנו מדברים על ישובים מסוימים הם יודעים איך להגיע לבני נוער. הם יודעים לחבר והם יודעים לעשות את החיבור הראשוני, הם יודעים לשכנע את בני הנוער להגיע ומפה והלאה נכנסים אנחנו אנשי המקצוע.

את אומרת שאין מחסור בכוח אדם.

לא. אני אומרת שיש אנשים שיודעים לעשות את העבודה, הם עושים את זה כרגע לא פורמלית, הם עושים עבודה נפלאה, צריך לתת את המשאבים ולחבור אליהם במערכים הכוללים אנשים פורמלים ומקצועיים .

זו הנוסחה הנכונה לכל דבר.

זה ברור. אבל כשאני ישבתי לפני שלושה ימים אצל המנהל הכללי של המשרד שלי, ואני יודעת להגיד כמה עלה השבוע הזה, והיום אנחנו יודעים להגיד מה המודל, מי הם אנשים לסוגיהם שצריכים להיות שותפים, ואנחנו גם יודעים מה המפתח של התקצוב. ואנחנו גם יודעים שצריך לעשות את זה יחד. זה משהו שאולי לפני שנתיים לא ידענו להגיד. אנחנו יודעים להגיד שיש היום אנשים בשטח שעושים עבודה והעבודה נתקעת. אם אני אומרת שיש מישהו שיודע להגיע לאנשים והוא יכול - - -

יש דיאגנוזה, האם יש טיפול?

התחלנו לטפל. צריך לעשות את זה ברמה הרבה יותר רחבה במסגרת תכנית האלכוהול. זאת ההזדמנות שלנו להכניס את זה פנימה ולהגיד צריך לעשות משהו לא רק בפסטיבל אלא ביום יום. כי להגיע לנער שלא חושב שיש לו בעיה זה לא פשוט. צריך לעשות את זה בככר החתולות, או לעשות את זה בלוינסקי, או בכל מקום שהם נמצאים, במקומות שכולם יודעים. לשבת שם עם צוותים. זה בדיוק מה שהם עשו. הם פשוט פרסו צוותים במקומות שבני הנוער נמצאים והם הציעו את העזרה. בסוף מגיעים אליהם.

הקשר שלכם עם הרשויות מבוסס על matching ?

כאן זה היה 100%, אבל כעקרון זה פרויקטים אזוריים ונצטרך למצוא מפתח. כי אם חיה שכנר תקצבה את הפרויקט בסוכות ובני הנוער הם לא שלה היא לא צריכה לשלם את זה לבד, לכן המשרד שם את כל הכסף. אבל זה משהו שיצטרכו לחשוב עליו והמנהל הכללי יציג את זה בוועדת המנהלים הכלליים.

אם חלק מהפרויקטים יהיו מקומיים, הרי לא כל בני הנוער מגיעים לדוגית. מגיעים מכל הארץ אבל לא כולם מגיעים ולא כל אחד יכול להגיע, חלק מהמגמה כפי שאמרת זה מקומי. השאלה מה קורה אם זה מגיע לרשות עצמה?

אני טוענת, ונשים את דוגית בצד, את זה אני טענתי הרבה לפני דוגית שצריך לשים נקודות איתור, וזה גם מה שאמרתי עם עוזרי השרים, שנאתר את בני הנוער בככר החתולות, ובכל מקום שהם נמצאים להגיע לשם ולהציע עזרה, ושאנשים שיודעים לאתר ולדבר ישכנעו אותם לתת את מספרי הטלפון, המטפלים יגיעו אליהם. הרבה יותר עבודה של יישום בחוץ כי בני הנוער לא מגיעים.

אני מכיר את זה ממקומות אחרים במשרד הרווחה. הנושא של ה- matching , ברגע שנגיע לרשות, אני לא מתייחס כרגע לאירועים כמו ערד או חוף הים בחגים, אנחנו רוצים שברשות יהיה אדם שילך ויעשה את העבודה הזאת עם נוער שמסתובב בלילה ברשות, ואם הרשות חלשה ולא יכולה להרים את ה- matching איך זה יקרה?

אני אומר לך כמה דברים. ראשית כיום ישנם מפתחות בתוך המשרד שלנו לישובים חלשים בכל מיני רמות של matching וזה קיים כבר. שנית אני מוכרחה להגיד שבתחום שלי אני לא ראיתי רשות מקומית שהצעתי לה תכנית ולא לקחה, זה בנושא הספציפי של אלכוהול וסמים. אבל אפשר לדבר על matching אחר, אני יודעת שעושים את זה היום. עובדה שבפרויקט הזה, נכון שזה כסף קטן, אבל המשרד שילם את הכל. היה ויכוח של כמה שעות בין כולם ולבסוף זה הסתדר.

אבל כוח האדם היה של הרשויות, של העמותות שנסעו לשם והם לא תוקצבו.

זאת אומרת שהשתתפות שלהם הייתה בהון אנושי ולא כספי.

אני מנהלת אגף הרווחה במועצה אזורית שומרון. הייתי מבקשת לספר סיפור ומזה לצאת למסקנות.

אני מייצגת לצורך הדיון הזה את הנוער הדתי לאומי, חרדלי שהוא לא חרדי, תורני שנמצא ביהודה ושומרון ובכלל. אני מדברת בעיקר על יהודה ושומרון כדוגמה ומשל. אנחנו רואים שנוער שכבר נמצא בסכנה, לא בסיכון אלא בסכנה. שהוא קצת משתמש והוא קצת מסתובב וקצת קשה לו בבית, ועוד ילדים שיש להם קשיי למידה וכדומה, אולי עוד דברים ציבוריים ופוליטיים שאליהם לא ניכנס. מסתובבים בכל הארץ, וזה לא שהם מסתובבים במקום שהם גרים בו, הם מסתובבים בכל הארץ במקומות שיש להם איזה קשר חברתי או אחר. קשה להסביר את זה, אנחנו יודעים איפה הם מסתובב הנוער הדתי. כל רשות יודעת איפה הנוער שלה מסתובב והוא לאו דווקא מסתובב בישוב שלו.

אנחנו גילנו, שאצלנו באזור שלנו מסתובבים הרבה נערים שאינם שייכים לאזור שלנו, אבל הם חברים של ילדים מהאזור שלנו. בילדים שלנו אנחנו ניסינו לטפל אבל השאר הסתובבו ואף אחד לא חיפש אותם, אולי חיפשו אותם אבל לא עשו איתם שום דבר. בעצם כאילו נגענו בסכנה. דבר שני שראינו בקיץ שהיינו שותפים בפרויקט של סוכות, אני חייבת להכניס את "על"ם" שהיו שותפים מרכזיים. בקיץ בלטה השותפות האדירה, שותפות מאוד מאוד יפה אבל בזה זה נגמר,כלומר איתרו נערים ובזה זה נגמר, איתרו, דיברו איתם, שכנעו אותם אבל לא היה לזה המשך. כלומר הנערים האלה שהיו מנותקים נשארו מנותקים. חברנו לפרויקט של סוכות וכאן, לדעתי הייתה איזו בשורה. הבשורה אחת הייתה השותפות של כל הגורמים, ובעיניי זה המפתח. אף גורם לבד לא יעשה שום דבר לבד. הדבר השני היה שהמשכנו אחר כך בתכנית המשך האיתור, כלומר עם אותם נערים שאותרו המשיכו להיות איתם בקשר, המשיכו לקחת אותם ביד ולהביא כל אחד למקום שהוא צריך גם אם יש לו חוסר אמון בשירותים המקומיים למשל, והוא כבר ניסה את כולם והוא כבר לא סומך על ההורים שלו. יש ניסיון למצוא פתרונות שיהיו על אזורים. האזור שלי למשל יתייחס לאותם נערים, יראה אותם, ייקח אותם ליד וינסה למצוא מוצא. אני חושבת שזה היה דבר משמעותי וחשוב. היום יש ואקום עמוק, המון עמותות, המון אנשים עם רצון טוב שנוגעים בנערים אבל אין את ההמשך.

הנושא הנוסף שאני רוצה להתייחס, כאן מדברים על אלה שבסיכון, על אלה שכבר בסכנה, אני חושבת שיש דבר אחד שאנחנו חייבים לשים עליו את הדגש וזה הסמכות ההורית. אנחנו מדברים על בתי הספר, על הממסד. לדעתי אנחנו חייבים להשים בתכניות החדשות דגש משמעותי על העזרה להורים לקבל חזרה את הסמכות ההורית ולטפל בילדים שלהם. ההורים חסרי אונים, ההורים ידעו שהילדים מסתובבים שם אבל הם לא יודעים מה לעשות. לדעתי אם אנחנו נתיימר שרק בתי הספר או השירותים המקצועיים יעשו עבודה, אני חוששת שלא יקרה כלום כי הילדים האלה משפיעים גם על הילדים האחרים בבית, וההורים צריכים לקבל חיזוק משמעותי. אם אנחנו מדברים על סיכון וסכנה זה אחד, אבל אם אנחנו מדברים על מניעה, ואני הייתי מבקשת לומר משהו על המניעה והאכיפה, לספר מה ראינו בחוף דוגית. יש שם בית קפה "נפתלי" שמוכר חופשי חופשי אלכוהול לילדים, אנחנו הסתובבנו שם, ואני הייתי בתורנות כמה פעמים, מוכר חופשי. נקודת המשטרה נמצאת במהלך יריקה. לא הצלחתי להבין שהמקום הזה ממשיך למכור. צריך מצד אחד אכיפה ואכיפה אמיתית, ומצד שני טיפול משולב ומשלב ידיים של מניעה לא רק בבתי הספר. אל לנו להתיימר שהמורים יצליחו. צריך לחזור לשורש למשפחה ולהורים ולעשות תכניות מניעה. אני חושבת שצריך לעבוד ברמה על אזורי, אנחנו לפחות ביהודה ושומרון גיבשנו תכנית על אזורית. כלומר שאם יש נערים שמסתובבים אצלי אני אעשה את החיבור, או באמצעות גוף משותף שיוקם, יעשה את העבודה, יחד עם "על"ם" או אחרים, בין אם הנער הוא שלי או שלו ושינסה לחבר אותו.

דבר נוסף שבעיניי הוא הכי חשוב. השירותים חייבים להיות 'רגישי תרבות'. לא יצליחו להגיע לא לנוער ולא להורים אם השירותים לא יהיו מורכבים, וצריך להשקיע באנשים בין אם הם חרדים, ערבים, חרדלים, או מיהודה ושומרון, וזאת כדי שהם יהיו ראש החץ לפני הטיפול המקצועי של הפסיכולוג הקליני עם התואר השלישי. צריך שירותים 'רגישי תרבות' מחוברים. אני חושבת שהדוגמה שלנו בקיץ עם "על"ם" והאחרים היא הדוגמה. הם ראו שיש שם נוער דתי הם עשו עבודה נפלאה. ולדוגמה אחת - הייתה שם נערה שהגיעה בלילה בהיסטריה, בן נגע בה, היא בחורה מאוד דתית. אף אחד לא הצליח להבין מה הסיפור כי רק נגעו בה. אם אנחנו לא נפעל עם 'רגישי תרבות' לא נצליח. צריך להשקיע בהכשרה לא רק של מורות יועצות, אלא בצוותי 'רגישי תרבות' ואם נחבר את כולם יחד אולי נצליח.

אני נציג מועצת התלמידים הארצית, את יודעת למה מסתובב הנוער דווקא ליד המשטרה? זו תופעה שקיימת בכל הארץ של נוער בימי שישי שמתפרע דווקא ליד המשטרה.

המשטרה לא הייתה שם.

הוא שואל שאלה רטורית.

נכון. אני שואל את השאלה כי אני חושב שיש תשובה והיא שהנוער מחפש שימצאו אותו, החבר'ה הולכים מכות ליד המשטרה כי הם מחפשים שמישהו ימצא אותם.

אני מסכימה.

ראשית אני שמחה מאוד לשמוע את הדברים. אני מסכימה עם מה שנאמר כאן. אני שמחה עם מה שאלון רייכמן אמר כי אני חושבת שמה שברור לנו מעבר לכך זה שאנחנו צריכים לעבוד יחד. אני חושבת שהגישה לנוער בסיכון צריכה להיות שונה. כשאנחנו יודעים באמת שאין לנוער מוטיבציה לבוא אלינו או לבוא לטיפול או לייעוץ, אנחנו צריכים לגלות נכונות ולהיות איפה שהוא נמצא. ואם הוא נמצא ברמה מקומית, כמו שצוין כאן ברשות מקומית, ואם אם הוא נמצא בפסטיבלים או במסיבות בסוכות צריכה להיות נוכחות של אנשים. גם של מתנדבים ובעיקר של אנשי מקצוע כדי, שמה שנאמר כאן שלא יהיה זיהוי ואיתור חד פעמי והילד ילך לדרכו. כי לילד יש משפחה, לילד יש אנשים שנמצאים סביבו ולכן אנחנו צריכים לדאוג גם להמשכיות. זה כמובן עניין המשאבים כפי שציינת קודם.

לדעתי ההמשך לילד שזוהה זה שהוא יקבל את הטיפול, הוא יוכל לפנות לקבל טיפול חינם. הוא יהיה זכאי לטיפול חינם, הוא יוכל ללכת אם הוא ירצה לרווחה, ל"אל-סם" או לכל גוף מקצועי כדי שלאיתור ולזיהוי יהיה המשך טיפול.

צריך לחזק את הנערים הנמצאים בסיכון. לדעתי תכנית "אופי" היא תכנית התערבות חינוכית מניעתית, היא באה לתת מענה. אולי השאלה שלך נפלה נכון כאשר אמרת שהתחלנו מאותם מקומות שזיהינו שישנה בעיה. פנינו למקומות שקל לנו לעשות כי רצינו לבדוק אם התכנית הזאת היא יעילה ואם היא מתאימה לתלמידים ובני נוער שעד היום זה לא קרה. עד היום הייתה תכנית מניעה אבל לא הייתה תכנית התערבות חינוכית. לראות כל הזמן את ההמשכיות. כמובן שצריך לחזק את נושא של תרבות הפנאי בכלל, לתת להם אפשרויות לחוגים, לניצול נכון של שעות הפנאי.

בנושא רב תרבותיות שהוזכר כאן – אנחנו ברשות זיהינו שצריך לקום פורום, ואכן הקמנו פורום למגזר החרדי מתוך כך שחשבנו שהאוכלוסייה הזאת צריכה לקבל מענה ייחודי ואחר כמו ההורים שאנחנו יודעים שקשה מאוד להגיע אליהם. זאת אומרת שישובים שלנו שאנחנו עובדים ברמה מערכתית ואנחנו עובדים בכ- 60 ישובים, שם בהחלט נעשות תכניות ייחודיות לנוער בסיכון שגם פיתחנו, החל מהתכנית לאיתור וזיהוי שנקראת "איתות", תכנית שגובשה יחד עם דוקטור גל שובל פסיכיאטר מגהה, ותכניות "כן לספורט ולא לסמים" וגם אחרות שאנחנו חושבים שיעיל להעביר לנוער בסיכון, אולי הוא לא ישמע למורה בכיתה או לעובד, אלא הוא יוכל לקבל מסרים מהמדריך. שוב, כאן נכנסים המסרים האחידים של כולנו שהם מאוד חשובים.

השאלה היא לא רק אליך, האם יש במשרד החינוך חובת דיווח למערכת החינוך, לגורמי סעד, והאם זה מבוצע משני הכיוונים. ההערה השנייה היא באיזו מידה מוגשים צווים לטיפול כפוי?

קודם כל לגבי אלכוהול מכיוון שזה חוקי אין דיווח ולא מועבר שום דבר. אנחנו רוצים לפעול לשינוי בחוק הנוער כדי שיהיה אפשר להגדיר ילד, נער ששותה אלכוהול כילד בסיכון. אלו תהליכים שצריך לבדוק.

למערכת החינוך אין חובה בעניין הזה?

אין חובת דיווח לגבי אלכוהול בכלל כי זו לא עבירה על החוק. כי ילד ששותה אלכוהול לא עובר על החוק.

אם הוא גונב יש חובה. ואם הוא מכניס את עצמו למצב שיש בו סיכון לעצמו או לסביבה?

אז יש חובת דיווח.

אנחנו הפעלנו דבר כזה, הייתה לנו ילדה עם רקע של שימוש באלכוהול והיא הגיעה להתנהגויות מיניות שסיכנו אותה. היא לא פגעה באחרים אבל היא פגעה בעצמה, והיום מעורבת פקידת סעד.

אבל זה משהו אחר. זה בגלל התנהגויות.

אין רוטינה, אבל אם מסתכלים בפרספקטיבה יותר רחבה אז זה . . .

אתה צודק. אין דיווח.

מה גם שרוב הדברים קורים בערבים, סופי שבוע, בבוקר יש ילד חדש.

זה לא צריך לקרות בתוך כותלי בית הספר, אפשר לזהות כל מיני תופעות שנלוות לדבר הזה. האלכוהול לא אסור על פי חוק. אבל למה אסור שילדים וקטינים יקנו אלכוהול? - כדי שהם לא יצרכו ברבים. לדעתי יש כאן לקונה. צריך לטפל בין המותר לבין האינטרס.

גם אם יהיה דיווח. כן נכון לדווח כדי לטפל, נניח שידווחו על כל קטין ששותה אלכוהול בסוף שבוע, לפי מה שראיתי בטלוויזיה וממה שאני מכיר מהרחובות, מדובר בלא מעט קטינים. האם לשכת הרווחה ופקידי הסעד יהיו מסוגלים לעמוד ולטפל בכמויות הדיווחים האלה? זו שאלה. אולי זה חלק מפתרון.

ישנם שני סוגים. אני מוכן להסתפק גם בדיווח להורים כשמדובר במשפחה נורמטיבית, וההורים ישקלו מה צריך לעשות. אבל כשמדובר בנוער מנותק שבא מבית שאין עם מי לדבר. אני חושב שזו מכה וזה גזר דין מוות לקטין והוא בעצם נזרק לרחוב ללא מושיע, ללא שום מסגרת. אתם משרד הרווחה וגם משרד החינוך צריכים לחשוב ולתת לנו את הכלי הטוב ביותר כדי לתת מענה לסוג כזה של אנשים, בין אם זה באמצעות חקיקה, תקנות שלכם, או בכל דרך.

רק כדי לדייק ולהבהיר מה קיים. ראשית כן יש חובת דיווח על כל קטין שיש הערכה בבית הספר שהוא בסיכון. יש חובת דיווח לפקיד סעד.

פקידי הסעד אומרים שאין חובת דיווח. אני צודק?

בגזרה מאוד צרה, פקידת סעד אמרה במקרים רבים שהם כן היו שמחים לדעת.

אם זה עולה על אחת העילות בוודאי שיש. זה מורכב.

ההערכה שלכם שהעילות מכסות את מרחב הסיכונים?

צריך לקחת בחשבון שמפעילים את חוק הנוער רק כשיש הורה שאינו משתף פעולה.

חשוב שנעשה את ההבחנה בין חובת דיווח לבין הפעלת חוק הנוער. חובת דיווח בחוזר המנהל הכללי של משרד החינוך מאפשרת לדווח על כל מה שיש בו חשש לסיכון. הקושי הרבה פעמים שפקידות הסעד הן עמוסות וקשה להן להתמודד עם הפניות. בנושא של הסמים הנוהל בדיווח למשטרה מתופעל שנים. לגבי חובת הדיווח כרגע אני לא רוצה לתת את הכל, אבל יש הבחנת גיל לדיווח לפקיד סעד ומגיל מסוים למשטרה. ישנה הבחנה ממשית לגביהם. לגבי הנושא של האלכוהול - בחוזר המנהל הכללי שיצא כעת ב- 1 לספטמבר ישנה התייחסות יותר ספציפית בנוגע לשתיית אלכוהול במסגרת בית הספר, שהיא לא שתייה לשוכרה אלא הבאת אלכוהול ושתיית אלכוהול והן הנחיות מאוד ברורות ומאוד מחמירות. להביא אלכוהול לבית ספר או לאירוע בית הספר זו עבירה חמורה, ועל זה יש סידרה של פעולות. במקרה יש כאן את ההעתק. ישנה סדרת התייחסות חמורה כולל הנושא של טיפול, וכמובן כל דבר לגופו של עניין. ההבהרה היא מאוד חד משמעית - אין אלכוהול בבית הספר, אין אלכוהול באירועים שקשורים לבית הספר גם אם זה מחוץ לבית הספר. זה מופיע עם הנחיות פעולה.

אני מעמותת על"ם. לגבי אלכוהול אני חושב שזה מסר מבלבל מאוד את בני הנוער. גם ההפרדה בין אלכוהול לסמים, בכל פעם שאנחנו מדברים, סמים זה לא חוקי ואלכוהול זה כן חוקי. מפה נוצרת בעייתיות, ברחוב כשילדים יושבים ושותים אלכוהול ואין שום אפשרות לעשות להם שום דבר, שוטר עומד מולם ומדבר איתם עד מחר, אבל אין לו שום דבר לעשות דבר.

בשבוע שעבר היה לנו דיון מאוד מעניין בנושא הזה, על מידת האחריות הפלילית של הקטין.

אבל המסר בעייתי. קודם כל זה חוקי אבל אפשר לדבר על המסביב. אבל לכולנו כמבוגרים קשה להגיד ולדבר עם כוס בירה שלנו. המסר שאנחנו מעבירים הוא שאלכוהול חוקי, ומצד שני שאנחנו לא יכולים להגביל את בני הנוער. זה גם מתקשר לסמכות ההורית וגם לעוד הרבה דברים, במסר האלכוהול עובר מסר עקיף. אנחנו עושים עבודה רבה בנוגע למניעה, וזה חשוב מאוד, אבל יש משהו עקרוני ומאוד מבלבל.

ספר לנו על על"ם, מה אתם עושים?

אני יכול לספר על המצב ברחוב. דיברו על דוגית אבל אני חשוב שזה קורה לאורך כל השנה. אני מנהל פרויקט בירושלים. המצב בכל סוף שבוע ברחוב, ואני עושה הבחנה בין נוער מנותק לבין נוער נורמטיבי, בכל סוף שבוע יש עשרות ואולי מאות בני נוער ובקיץ אלפים, ואולי עשרות אלפי בני נוער שכובשים את מרכז ירושלים ושותים לשוכרה. זה המצב. זה מגילאי עשר. וזה גם מתקשר לנושא הטיפול. אני פוגש נערים חסרי בית ומנותקים שגרים ומסתובבים ברחובות ירושלים אבל הרווחה לא מטפלת בהם כי הם לא שייכים לאזור.

אבל בפעם ראשונה אחרי מאמצים מאוד גדולים הצלחנו לקבל מעל"ם את השמות וזה אחרי תהליך של ייעוץ משפטי. גם זה שלב שצריך לעבוד איתו.

זה משהו שצריך לחבר.

חייבים לחבר את זה. אתם עושים עבודה מדהימה אבל אם אתם לא מעבירים לנו את השמות אנחנו לא יכולים להמשיך.

עכשיו הצלחנו לחבור ולחצות את הגשר שאתם לא מעבירים לנו את השמות מהסיבות שלכם, ולעשות את הצעד הבא שהוא החשוב ביותר והוא לחבר ולהמשיך. זה שהרווחה פרוסה אנחנו אחראים עליהם. כשאנחנו גמרנו את דוגית אמרנו לכל העובדים מכל האזורים תתיישבו תוך יום סביב השולחן, אגב הם הגיעו תוך יום לכנרת, כולם הגיעו. גם בירושלים שיש בה אוכלוסיה מאוד קשה ינסו להגיע אליהם. אבל היינו צריכים את השמות.

אני מוכן לחיבור. ישבתי עם הרווחה והחיבור היה שרוב הנערים הם בהמשך קשר עם על"ם ובניסיון לחבר אותם לשירותים. אני חושב שעד שהשירותים לא יגיעו לרחוב הנערים לא יגיעו אליהם. הנערים לא יחכו לשירותים. קל מאוד להגיד שעל"ם לא מעבירה שמות אבל שמות זה לא הנקודה.

אני לא מתעלמת ואמרתי את זה קודם, אנחנו יודעים שצריך להגיע לרחוב, אבל אנחנו יודעים שאתם עושים את העבודה ואנחנו נחבור אליכם.

בינתיים אנחנו מחכים שיחברו אלינו.

הרושם שלי שיש דבר שאתה לא אומר.

שהם לא מגיעים, אני חושב שהם לא מגיעים.

שאתם לא מעבירים שמות לרווחה.

אבל מה זה שמות? כשיש לי חובת דיווח אני מעביר שמות.

אתה מזהה סיכון מסוים ואין לך את הכלים הדרושים או המספיקים כדי לטפל בזה וזה צריך לעבור לרווחה.

אני לא מבין את השאלה, סיכון מסוים, נער שותה. אני יכול להעביר שמות של מאות בני נוער כל סוף שבוע ללשכת הרווחה, מה יקרה? הם יאבדו אמון בי והם לא יעשו עם זה כלום. הם לא יוכלו כי יש להם הצפה. זה לא זה ולא זה. זה שיתוף פעולה של- - -

השאלות לא באות כדי לגלגל את האחריות עליכם. להפך ישנה הערכה גדולה לעבודה שלכם. אתם עושים עבודה נהדרת. אבל כדי שלא יהיו חורים בטיפול, יש פה שאלה שראוי לתת בה מחשבה מעמיקה. גם אם אתה עושה את חצי הדרך עם אותו קטין, נשארה עוד חצי דרך שאתה לא יכול.

אני מסכים לגמרי. הייתי שמח שהחצי השני יהיה. אבל ישנה שאלה מערכתית. ראשית ירושלים זו בעיה בפני עצמה, אני חושב שזה המקום בגלל ריבוי הגורמים וחלוקת הפוליטיקה הירושלמית.

והרב תרבותיות.

זה אומר שצריך להכניס את הרב תרבותיות בתוך השירותים שנותנים קשר. זה לא יעזור אם זה לא יהיה, בוודאות. זה לא רק המקום אלא רב התרבותיות.

אני חושב שאנחנו משאירים את השאלה למה אתם לא מעבירים או איך מעבירים. זו שאלת הבהרה ושאלה מאוד מורכבת. אני חושב ששיתוף הפעולה צריך להתקיים בין הגורמים עוד לפני העברת הנער. אני חושב שעם הזולה של חצרוני, שהם הרבה יותר קרובים אלי ברחוב, אין את זה, זה שיח יומיומי .

החצי השני עדיין פתוח, את החלק שלך אתה עושה. השאלה אם לרווחה יש את הכלים. זו שאלה לאיריס פלורנטין.

אין לנו כרגע את הכלים כי עשינו את זה. בשנתיים האחרונות אנחנו מבקשים את זה ולכן אני נותנת את דוגית כמשל .

בסדר, הוא ימסור לכם, מה הלאה?

אני לא מדברת על ירושלים. בירושלים אגב כן במערכים להתחבר. מה שעשינו בדוגית זה משהו שאנחנו שנתיים מדברים לעשות מרכזי איתור אזורים ואז כן יהיה לנו את הכלים, כי אנחנו צריכים לחבור לגורמים ולקבל. אני לא בטוחה שאי אפשר כרגע לעשות את זה ברמה של ירושלים, אבל אני כן בטוחה כי שיש לנו גורמים בירושלים שצריכים לעשות את זה עם כל הבעייתיות. זה תחילתו של דו שיח. אני חושבת שמה שהיה בסוכות מראה לנו שככל שהגורמים יושבים יחד, אגב התגברנו על העברת השמות, יש לנו את כל השמות במשרד, אפשר לעבוד יחד. הגשר היה להבין שיש רמה אחת שעושה את האיתור בשטח ושמגיעה אליהם, ולכבד את זה ומי שעושה את זה עושה את זה נפלא. והרמה השנייה זה גורם שממשיך. אני חושבת שלמדנו לעשות את זה ומכאן צריך להמשיך.

אני מעמותת על"ם ואני אחראית על פיתוח התכניות של הארגון והתחום הרב תרבותי. אני חושבת שהיום שונה מהשנים שעברו כן יש שיתופי פעולה בין שירותי הנוער לעל"ם. זה בתחילתו של התהליך אבל יש שיתופי פעולה. דוגית, אילת וכנרת הם שיתופי פעולה. אבל אני אומרת שבנוגע להעברת שמות, להעביר שמות זו לא פעולה קשה, אבל להעביר ילד זה לא להעביר חבילה, צריך להתחיל את העבודה ולעשות עבודה מראש משותפת עוד לפני שאנחנו מעבירים אותו. ברשויות המקומיות אין מספיק כוח אדם לשירותי הנוער, ואי אפשר לדרוש היום משירותי הנוער טיפול. יש פער בין הציפיות לשאיפה שאכן זה יתקיים.

אני מבקשת להתחבר למה שאנחנו עושים בנושא של אלכוהול וסמים ולא רק עם בני נוער אלא עם ילדים. הדאגה שלי היום הם הילדים בני 9 ו- 10 שחשופים לאלכוהול, סמים, דבק מגע ולכל מיני חומרים ממכרים. החומרים האלה נגישים מאוד ואפשר לומר שבכל שכונה יש מכולת. אנחנו יודעים שבמכולת אסור למכור אלכוהול אבל בפעול זה לא קורה. האלכוהול נגיש והילד או הנער יכולים לשלוח מישהו שיקנה עבורו והוא ישתמש בזה.

ראינו אתמול בטלוויזיה איך בעל מכולת ששומר חוק מוכר לקטינים. ניגש אליו בגיר והוא מוכר לו, הבגיר יוצא החוצה ומעביר את זה לקטין.

זו הצעת חוק שעלתה על הספק ועל האיסור למכור.

בנושא של החוקים, אני חושב שחקיקת חוקים נוספים לא תפתור את הבעיה. זה ייתן פתרון זמני. גם כשמדברים על שינוי גיל הוצאת רישיון ל-19 ובגיל 21 יתחילו לנהוג ולשתות.

תספר מה כן בעיניך נכון לעשות, בעיני בני נוער מה יעבוד?

אם זה כבר הגיע לידיים שלהם. גם המועצה הארצית חושבת שאם נוער כבר שותה ויש את התודעה הזאת אסור לבוא ולצאת עם אמירה של לא לא לא. כי לי כנער יש אמירה של מרד. למרוד במה שאומרים לי, למרוד במה שההורים אומרים, לעשות דווקא ולהתנסות בכל. אם מורה יבוא יגיד לי, אלכוהול לא טוב, אלכוהול פוגע בך, אם המורה יגיד לי אלכוהול שותים מבוגרים, המורה תגיד לי אני שותה אלכוהול אבל צריך לדעת לשתות נכון. יש ללמוד לא להשתכר ויש ללמוד את הסכנות באלכוהול, אבל להבין גם את הצד השני שחלק מהחברה שלנו שותה, ואי אפשר לברוח מזה. אני חושב שאצל בני הנוער יש את הרצון להתנסות. כי כשהמורים אומרים לך "שמע תשתה נכון" זה פחות מושך אותך ללכת לשתות את בקבוק האלכוהול. דבר נוסף שצריך זו דמות חינוכית. המתחם ודברים נוספים חשובים אבל הם זמניים, אבל אם יהיה לבן נוער בתוך העיר, אני אתן דוגמה מהעיר שלי רחובות את שכונת קרית משה שהיא שכונה קשה, יש שם את המתנ"ס שעושה פלאים, הוא מחזיק בני נוער ויש דמויות חינוכיות שמחזיקות את הנוער מאוד. צריך גם לפתח תכניות חדשות כמו שעשו עם נוער בסיכון שיש בינהם ספורטאים מעולים אבל אין להם קבוצות, אם מכניסים לתוך שכונה קשה קבוצת ספורט עם מאמן שמכשירים אותו בתכניות שמסבירות למה סמים ואלכוהול לא טוב, הוא יכול להיות הדמות החינוכית של הנוער הקשה הזה ויכול להיות שהוא ימנע את השימוש שלהם בחומרים. יתכן כשתהייה להם בעיה הם יפנו למאמן הזה שהוא דמות חזקה והוא לא האבא והאמא שבהם מורדים, אני חושב שזה גם סוג פתרון.

הפעלת חוק נגד הנוער, אני חוזר על זה שוב, זה דבר מאוד קשה ומאוד בעייתי כשמפעילים חוק. אני שאני שומע את שהמנהלת בא ואומרת "נראה מי יביא אלכוהול לטיול ואני אתפוס אותו" גם נערים שלא בעניין מחפשים לראות אם היא תתפוס אותם. אם היא תבוא ותגיד את זה בדרך אחרת כמו, למה לדעתה לא צריך אלכוהול ומסבירה מהלב למה לא צריך לשתות, יכול להיות שהנוער יסתכל על זה אחרת.

יש נוער בסיכון ויש נוער שאינו בסיכון באלכוהול, לנוער ששותה אלכוהול צריך להעביר את הסכנות ונוער בסיכון זה יותר הקטע החשוב של העבודה.

אני המנהל הכללי של עמותת "ואהבת", אני בין מקימי "הזולה של חצרוני" שזה גוף אחר. אני כבר 9 שנים בנושא הזה. "הזולה של חצרוני" זה פרויקט מרכזי של המגזר הדתי לאומי, הוא יושב בירושלים בככר ציון. אנחנו נוגעים בכ- 4,000 בני נוער בשנה. זו נגיעה וזה המרכוז של ירושלים, ירושלים מושכת אליה את כל הנוער הזה. יש לנו אחוז מסוים של הציבור הכללי, נוער חילוני וקצת עולים. המומחיות שלנו זה הנוער הדתי ציוני.

אני הייתי רוצה לגעת בנקודות שהעלו כאן. העניין של המענה במסגרת החינוך והעניין של הרגישות. כשיש חינוך זה שווה מבחינתי לידע וזה מה שעושים היום מבחינת הידע של איך מאתרים ואיך מזהים. יש פתרון חברתי שיכול להיות גם במסגרת בית הספר וגם במסגרת חוץ בית ספרית. ערכנו ניסיון בקבוצה ברעננה, בישיבה תיכונית שזרקה חמישה עשר תלמידים בבום אחד בגלל שהשתמשו בסמים בטיול, זרקו אותם לרחוב, הם מצאו את עצמם בהרצליה בסידנה עלי, בחוף, השתמשו בסמים והגיעו לקשים. חיברנו אותם לבית ספר אקסטרני והקמנו בפנים פרויקט, זה המקום שלהם כמעין זולה קטנה, החבר'ה האלה סיימו תוך שנתיים בגרות בהצטיינות- כולם. כולם התגייסו לצבא ליחידות טובות וכל מה שצריך ומה שכל נער עושה באופן נורמלי.

השילוב של הפורמלי והבלתי פורמלי הוא מחויב כאן ואין שום דבר אחרת. זה לא יפעל רק בדרך הקניית הידע.

החבר'ה מחפשים הנאה ומשתמשים בחומרים, הם מחפשים כיף, לדעתם לשתות זה כיף, סמים זה כיף. אני חייב להכניס את העניין של הכיף לתוך הנושא. אני אבקש מאליהו פרג'ין להתייחס לעניין של המשטרה. היינו כמעט חודשים בדוגית במאהל שקראנו לו הבית היהודי על משקל הבתים היהודיים שיש בהודו, אנחנו גם קשורים לפרויקט הזה באיזה אופן עוד לפני כמה שנים כשזה הוקם, אנחנו היינו שם במשך כל התקופה הזאת, חודשיים לפני כן וחודש אחר כך. היה שם בחור בשם ג'וני, בחורצ'יק עולה מרוסיה, אנחנו מכירים אותו כבר שש שבע שנים מככר ציון. רשויות האכיפה מכירות אותו מצוין. בגלל שאנחנו גוף לא פורמלי ואנחנו פועלים מעקרון שאנחנו כאילו במרכאות לא משתפי פעולה עם המשטרה, ביקשנו מהחבר'ה מעל"ם שייגשו למשטרה ויודיעו שיש לנו נתונים. הבחורצ'יק הזה במשך 4 חודשים, לא מכר, חילק סמים, חשיש לבנוני, חשיש סורי ועוד סוג כדורים, הוא חילק חינם אין כסף לילדים. ילדים, ילד שכן שלי מהבית הצמוד אלי ליד מודיעין קיבל ממנו חופשי כמה שהוא רצה, הילד שקיבל לו יש אישור שהוא חולה סרטן ושמותר לו להחזיק סמים, הבחורצ'ק הזה חילק חופשי, חופשי, חופשי סמים. הוכחנו והראנו טוב ויפה, המשטרה לקחה אותו לכמה דקות והחזירו אותו חזרה. הוא הראה לנו את האישור. מכירים אותו בירושלים, מכירים אותו.

איך הוא מחלק בחינם?

בכיף, זה קטע מסחרי. באו ניקח דוגמה מהטלוויזיה, תן דוגמית. קח את ירושלים, בירושלים כולם מכירים אותו, כל אחד מכיר אותו אין אחד מכל אלפי הילדים שעברו בדוגית בקיץ הזה שלא מכיר אותו. בירושלים בככר החתולות יש בחורצ'ק מוכר נרגילות, הבחורצ'ק הזה סוחר ענק ובכמויות מטורפות ואני אומר לכם שזה משהו לא נורמלי. כל הדילים בככר ציון נקנות אצלו. אנחנו התרענו והעברנו את זה דרך העירייה, דרך המשטרה כשניסנו לעשות איתם שיתוף פעולה, שיתוף הפעולה עם המשטרה היה מזעזע. הם תפסו את הילדים ולא תפסו את הסוחרים. אותו מקרה היה לנו בקרית ארבע שניסנו לעצור את הדבר הזה. לפני שנתיים תפסו קבוצה והיו מעצרים בקרית ארבע, קבוצת גדולה של בני נוער. המשטרה רדפה פיזית אחרי הילדים האלה. ילד אחד כשראה שהולכים לתפוס אותו טיפס על עמוד חשמל ומת. זה במציאות לפני שנתיים ותבדקו את הנתונים. איך זה הגיע? - דרך נתונים שהמשטרה אספה באמצעות כל מיני אנשים ברחוב. אנחנו יודעים שבחברון יש אישה מבוגרת בת 65, 70 שהיא סוחרת ענקית של סמים. היא מוכרת בכמויות, מסרנו את השם, מסרנו את הכתובת ואת כל הפרטים ולא עשו דבר. אני אומר לכם שאלו נתונים אמיתיים שאני מביא מהשטח. אנחנו חיים בשטח ואנחנו מכירים את כל השמות, אנחנו מכירים את כל השיטות. יש לנו אנשים שחיים בשטח ואנחנו בלתי פורמליים, אני אומר באופן ישר שאצל הילדים אנחנו נתפסים כלא משתפים פעולה עם המשטרה ולא עם הממסד. אני לא סתם הגעתי לכאן, מכירים אותנו ואנחנו יודעים לשתף פעולה בצורה נכונה. זה עונה גם על השאלה למה לא להעביר שמות. לא יוצא מזה שום דבר ואנחנו רק מאבדים את האמון כי לא יוצא מזה דבר.

אני מבקש לעלות את נושא כוח האדם ומה הפתרונות לעניין. אני אתייחס דווקא על המגזר שלנו. אחד השרים אמר לי "החלטתי שאני לא הולך להכניס אף עובד שלי לדוגית, אתה משוגע? יהרגו אותי, מה אני מכניס איזה בחורצ'יק עם איזה כיפה שחורה לתוך דוגית, אוי ואבוי מה שיעשו לי, תהייה אתה השליח שלי שם, ואם אתה מוצא נוער חרדי טפל בהם". כאן אנחנו צריכים הכשרה של אנשים שיכולים להיות בכובע של הבלתי פורמלי, לתת להם הכשרה מקצועית. היום אין את זה. המספרים שאנחנו מטפלים בהם בשנים האחרונות הם לא נורמליים. בזולה יש לנו צוות של 27 אנשים , רובם בחלקיות משרה של רבע משרה וחצי משרה וזה המקסימום, 4 אנשים בלבד עובדים מצאת החמה עד צאת הנשמה במשרה מלאה. 24 שעות ואני יכול להתחייב על מה שאני אומר. אצלנו בעבודה ב"ואהבת" יש אדם אחד שמטפל ב- 400 עד 500 בני נוער בקשר אישי, תוצאה של דוגית וזה אליהו פרג'ין. הדברים האלה לא סבירים ואנחנו לא קיבלנו בשנים האחרונות מענה לא מהרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול ולא מהארגונים האחרים שרצינו.

למי פניתם?

פנינו. מהמנהל הכללי של רשות למלחמה בסמים ואלכוהול ביקשנו לשבת יחד כדי שנכתוב חומר שמתאים לציבור הזה כי מה שאתם מחלקים זה שטויות. הילדים לקחו וזרקו את זה בפח. זו לא אותה שפה, זה לא אותו דיבור, זו מחשבה אחרת. בעיריית ירושלים אני מרכז היום את כל מה שקשור לנוער לאומי דתי בהיקף עירוני, זה משהו חדש ואני עושה את זה בהתנדבות בינתיים כי אין תקציב לנושא הזה. אין אנשי צוות שמוכנים לנושא, אין. עיריית ירושלים הפעילו שני פרויקטים במרכז העיר, הקפה ועוד מקום נוסף בככר ציון שנסגר לפני זמן מה. קבוצות של נוער, וגם נוער ערבי, שנכנסו לשם לקחו את הכיף, לקחו את האינטרנט, לקחו את הקפה והיו בתוך קבוצה. אצלנו זה היה קיצוני מאוד כי הנוער הדתי ציוני ממלא את ירושלים באופן קיצוני, מדובר במאות ובקיץ מדובר באלפים. תנסה לעבור בככר ציון לא תצליח, זה כמו הפגנה בככר רבין, אי אפשר לעבור. מדובר בשעה 03:00באלפים. אנחנו עובדים בשעות של הילדים, מ- 00:00 עד 07:00 בבוקר. אלו שעות העבודה שלנו. מדובר באלפים. המקומות האלה כמעט נסגרים, ומקום אחד אפילו נסגר כי הנוער לא רצה לקבל את הטיפול. למקום השני הכניסה אותנו עיריית ירושלים עם כל האי פורמליות שלנו ועם כל זה שאנחנו לא מסודרים וכל כל הדברים שהם ניסו להגיד עלינו, הם העבירו אלינו את כל הטיפול בנוער כי הנוער לא רוצה לקבל מהם דבר. אין את אותה שפה.

נתי, ספר על פתח שפתחנו לכם במעוז של בכירי החינוך הממלכתי דתי.

נתנאל אביבי.

אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. בכתבה שיצאה, למורת רוחנו, כי לא רצינו שתפורסם הכתבה.

זו כתבה שמחולקת בבתי הכנסת.

בעלון של בתי הכנסת. כתבה על דוגית. אני לא הסכמתי לפרסום מאחר והיו לנו כמה סיפורים עם הנוער. הנוער טוען "אתם אומרים שהוא נוער בסיכון ומי אתם בכלל". אנחנו לא אוהבים לפרסם את הדברים, אבל אליהו פרג'ין הוציא אותה תוך העלמת הפרטים המזהים. גילי שחם התקשרה ואמרה שאני אעשה את הכתבה. הם זימנו אותנו לכנס של רכזי של"ח ומפקחים של יועצים, וכל מינהל החינוך הדתי. זו הפעם הראשונה. שבע שנים אני מנסה להגיע למקום הזה ולשבת עם אנשי המינהל לחינוך דתי ולא הצלחתי. הצגנו את הזולה ואז תקפו אותם בדברים "אתם סמים, אתם רק השוליים". אמר לי שמואל שקדי סגן ראש העיר הקודם בעיריית ירושלים, "מרוב שלא נשאר מרכז בכלל". רואים את האחוזים ואנחנו נכנסנו לשם ויש תחילה של עבודה. הפתרון הוא להקים מענה 'רגיש תרבות' אמיתי. זה להכשיר כמו שביקשו מארגון אחר להכשיר כמה חבר'ה שיודעים לדבר עם נוער. זה אנשים שיוצאים מתוך הרחוב, זה אנשים שלמדו ויודעים את הדברים. היום אנחנו עושים את זה ואנחנו שואפים לשיתוף פעולה. שיתוף פעולה לא חייב להיות בהעברת שמות. אם הארגון הזה יהיה מוכר על ידי הגופים הממשלתיים, ויסמכו על הגוף הזה כגוף מקצועי אפשר יהיה לעבוד בצורה טובה.

איך אתם מתוקצבים?

לא מתוקצבים. שום דבר, עיריית ירושלים נותנת לנו שלושה תקנים וזה הכל.

לדוגמה לכתבה שעשיתי כמעט בעל כורחי הייתי צריך כסף להפעיל את המקום, כי אין בררה זה מקום ציבורי. זו עובדה.

אתם מנהלים את כל העבודה עם שלושה תקנים של העירייה?

לא, ואני אפרט. העמותה שמפעילה את "הזולה של חצרוני" היא עמותה שנתמכת על ידי ארגון בארצות הברית ה- OU, זה ארגון כשרות, הם מפרישים איזה אחוזון קטן מהרווחים שלהם לטובת הפעילות פה, מקבלים קצת כסף מהסוכנות.

מאיפה בא השם שלכם:

אני אקצר. אני רוצה ראשית לחזק את דבריה של איריס פלורנטין, אני חושב ששיתוף פעולה חשוב. יש אנשי מקצוע אנשים שיכולים להגיע לחבר'ה בשטח ויש גם אנשים שיכולים ליישם. אם מדברים על השמות אני יכול להעיד על עצמי שאני כבר יותר מ- 400 ומגיע ל- 500 שמות, ואני פורש ואין לי מה לעשות איתם. חבר מביא חבר וגם מעבר.

יש נקודה שחסרה לי שלא הועלתה כאן. לדעתי השימוש באלכוהול הוא רק סימפטום. בכל חברה יש, ואני מדבר על הציבוריים שאני מכיר ואלה הציבור הדתי לאומי, חרדי לאומי וקצת חרדי, עם שאר הציבוריים אני לא התעסקתי ויכול להיות שיש דברים שהם משיקים ואולי יש דברים שונים, אבל אני לא מספיק מכיר. אבל הבעיות אצלנו שהסמים והאלכוהול בעצם נותנים איזה מענה לצורך אחר, איזו בריחה ולא הכל צריך להיות על הפלטפורמה שבולטת לעין. מקומות כמו דוגית או אפילו ככר ציון, יכול להיות שזה הפצע אבל זה נובע ממשהו הרבה יותר עמוק ומבפנים. אני חושב שיש נושא נוסף שלא דובר בו כאן זה שילוב הידיים ושילוב הכוחות במה שנקרא פעילות מנע. פעילות המנע צריכה לפעול בבית הספר. הדבר היחידי שלא נותנים לו רישיון בעולם זה להיות אבא ואמא, יש כאלה שעושים את זה טוב אבל יש כאלה שעושים את זה פחות טוב. צריך לתת כלים להורים. אני נפגש עם הרבה מורים והם מספרים על בעיות בתוך המערכות החינוכיות וגם מצד המערכות. צריך להקים מערך שידע לתת מענה להורים ולמורים. הדבר השני זה מצד החבר'ה וקשור אולי לרווחה, אין כתובת ברורה שילדים שמרגישים צורך הם יכולים לפנות אליה. כלומר במקרים שילד יודע שהוא בבעיה אבל הוא לא מודה בבעיה וזה פער גדול מאוד, ולכן וכמו שאלון רייכמן אמר, שלפעמים הם רבים ליד תחנת משטרה והם לא מודים שהם בבעיה אבל כך הם מעוררים את העניין ואת האזעקה. צריך להכשיר אנשים שמסוגלים להיות עם החבר'ה במקום ולא בפוזה טיפולית. עבדתי במקביל לעמותת על"ם ואני מעריך את כל מה שהם עשו, אבל זה שהם חזרו עם 50 שמות ואני חזרתי עם 400 שמות זה אחד מההבדלים. אני הייתי שם כאילו אחד מהם והם הרגישו שאנחנו באותו מגרש, אני איתם אבל באמת משהו אחר. הם באו וישבו אצלי ולכן הרגישו פחות בעיה בלתת את השם. אני אומר שהבעיה כרגע גדולה מכל אחד מאיתנו כגוף בודד בפני עצמו. צריך לשלב ידיים וליצור כתובת שתהייה מסוגלת לתת את האיסוף ברמה הארצית. הבעיה כפי שאני רואה אותה רק הולכת ומחמירה.

תודה. רב פקד רם יקיר בבקשה.

הפרדה בין אכיפה למניעה, אנחנו מדברים לפחות מבחינת המשטרה על שני תחומים שהם כמעט נפרדים. לגבי האכיפה ומבלי להתייחס לאירועים הספציפיים כי אני לא מכיר, אבל מה שאני כן יודע להגיד על האכיפה זה שיש לנו מוכוונות מאוד מאוד גבוהה לעניין של מעצר הסוחרים. מעצר הסוחרים נעשה באמצעות המשתמשים. כי אם אני מביא איזה חשוד בסחר, סביר להניח שלא תהיינה לי מספיק ראיות כלפיו. ההגעה לאותו סוחר היא בדרך כלל דרך המשתמשים. בדרך כלל זאת צורת העבודה ולכן תופסים את המשתמשים כדי לאסוף את הראיות כלפי אותם סוחרים. אני לא נכנס לאירועים הספציפיים כי יכול להיות שבמקרה שלכם זה לא מדויק.

הנושא השני של אכיפה – את זה גם ראינו אתמול ואמר אמנון לוי בתשדיר שלו, אנחנו גם רואים את זה במבצעים שלנו, הוא אומר "פיצוציה אחת מתוך שלוש מכרה", זאת אומרת ששני שליש לא מוכרים וזה שינוי דרסטי וקיצוני ממה שהיה עד לפני שנה. אם עד לפני שנה במבצעים באכיפת החוק לאיסור מכירת אלכוהול לקטינים שעשינו בפיצוציות כמעט בכל פיצוציה שהיינו נכנסים או שהייתה בתצפית היינו רואים מכירת אלכוהול לקטין. היום קציני הנוער והיחידות מדווחים על ירידה משמעותית, ואת זה ראינו גם אתמול. זאת אומרת שני שליש לא מוכרים גם לאנשי טלוויזיה ולילדים שהם לאו דווקא שותים.

זה היה מדגם מייצג?

בוודאי שלא. אני אומר שהנתון שהוא הראה אתמול בטלוויזיה מתאים גם לנתון שאנחנו מקבלים מהקצינים בשטח. יש לנו לדעתי מבצע פיצוציות ארצי אחת לחודש, חוץ מהמבצעים התחנתיים, המקומיים והמרחביים, אבל בארצי המבצעים הם בשיתוף עם רשויות המיסים ועם הקניין הרוחני בכל מה שקשור לזיוף, אלו מבצעים מאוד מאוד גדולים שנעשים אחת לחודש. אנחנו רואים את הירידה הגדולה.

מה העונש הקבוע בחוק?

מכירת אלכוהול לקטין, אם אני זוכר נכון, חצי שנת מאסר וקנס ואפשרות סגירה מנהלית של המקום וזה בעצם הכלי הכי חזק שלנו - סגירת הפיצוציה כי זה הכסף. אנחנו עושים עכשיו, וזה יחסית חדש, אנחנו מביאים איתנו את רשות המיסים, כשמס הכנסה מגיע איתנו לפשיטה על פיצוציה לדעתי זה אחד הכלים הכי חזקים שפועלים על בעל פיצוציה. כשבעל פיצוציה שומע שגם מס הכנסה מגיעים, אף אחד לא רוצה להתעסק עם מס הכנסה.

הם מפחידים יותר מכם?

בלי ליצור סטיגמות, חלק מבעלי הפיצוציות או המוכרים בפיצוציות, מוכרים במשטרה ואינם חוששים מעוד תיק פלילי. אני בכוונה אומר עוד תיק פלילי. אבל הם מאוד חוששים מלאבד כעת מאה שקלים או מאה אלף שקלים, אני לא יודע בכמה הם מוכרים בלילה או במהלך חודש. הם חוששים שיסגרו להם את המקום ושמס הכנסה ישב להם על הוריד ויבחן אותם. בדרך כלל, לצערנו או לא, הכסף כואב יותר.

מבחינת המניעה , אני חייב להתייחס למה שאמר כאן אליהו פרג'ין, ואני מסכים לכל מילה בנוגע להורים. אנחנו מנסים להיות בקשר ויש לנו את בלשי הנוער שמסתובבים ברחובות. חלק מהתפקיד שלהם מתבצע ביחד עם סיירות ההורים, והראו אתמול את סיירות ההורים שנמצאות איתנו בקשר קבוע, בחלק מהמקומות הם מקבלים מאיתנו גם מכשירי קשר כדי להיות בקשר אם קורה משהו. המשטרה מגיעה דרך המשמר האזרחי, דרך אגף קהילה ומשמר אזרחי, מגיעים החל מגני ילדים, מכירים את זה גם במשרד החינוך, החל מגני ילדים ועד התיכוניים. כשאנחנו מדברים על אותם אלה שאתם מגיעים אליהם, אנחנו מתקשרים להורים והשוטרים בשטח מתקשרים מהטלפון הפרטי שלהם ולא מהמוקד, השוטר מתקשר מהטלפון הפרטי שלו להורים והתשובה שהוא מקבל מחלק גדול של ההורים "זו לא עבירה, אני מרשה לו לשתות". אם מנסים לחשוב למה ההורים אומרים את זה, זה לא כי באמת ההורים מרשים לילדים שלהם לשתות, אולי חלק כן, אלא "איפה האגו שלי, אם המשטרה תפסה את הבן שלי שותה זאת אומרת שאני כהורה נכשלתי".

אם אנחנו רוצים להגיע או למנוע או לצמצם את התופעה, צריך לחשוב יחד וזה לא החלק של המשטרה, אבל לחשוב ביחד איך מגיעים להורים. כשבתי השנייה נולדה עברתי הדרכה היום היא בת ארבע, הלכתי עם אשתי ללא כל סיבה להדרכה של "אדלר". הלכנו להדרכה של אלדר לא משום שהייתה בעיה אלא אמרנו שלא תהייה בעיה. אולי שווה לעשות מרכזים, יש כמה מרכזים וגם של גורמים פרטיים, אולי להגיע איתם באמצעים כאלה ואחרים להורים, להביא אותם לבתי ספר במחיר מאוד מאוד זעום, השתתפות זעומה. להגיע על ידי כך להורים. אני יודע שקשה מאוד להביא הורים לבתי ספר ולשתף אותם. גם את זה אנחנו מכירים אבל זו דוגמה על מה אנחנו צריכים לחשוב במסגרת פה או במסגרות אחרות. צריך למצוא את הדרך למצוא.

אני מבקש להעיר הערה, קצת פרקליטו של השטן. אני שומע פה הרבה על ההורים, אנחנו צריכים לזכור שיש אחריות הורית אבל החברה גם משתנה, יש גם משפחות שלא מתפקדות גם כך, והורים שאינם מתפקדים, יש משפחות נורמטיביות אבל ההורה עובד 12 שעות ביום כי זאת הנורמה בישראל. צריך לגשת להורים, אפשר לשאול אותם, וכפי שאמרת ילד שתפסנו אנחנו נביא את ההורה לקורס ונשב איתו. אבל שוב, אם נגיע להורים מה נעשה כשההורה לא יכול?

אני מייצגת את בתי הספר של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שהם מערכות חינוך במבנה שלהם מראש הם בתי ספר אזוריים. אין להם קהילה אחת והם חולשים על קהילות רבות ומראש אנחנו עם קהילות שונות וגם בקשר עם גורמי הטיפול בקהילות השונות. מאחר שלבתי הספר שלנו מתקבצים תלמידים שנשרו ממערכות החינוך שעשו שם עבודה נפלאה והם מגיעים אלינו בסיכון שבסיכון. אנחנו בכל השנים עובדים ביחד עם משרד החינוך באופן מאוד מסודר, גם עם הרשות וגם עם הקהילות וגורמי הקהילה. יש נושא אחד שהוא נושא משקם ומאפשר והוא שהתלמידים שלנו עוברים הכשרה מקצועית ויוצאים לעבודה תוך כדי הלימודים. המגע הזה, וזה גם משהו שמאפשר להם לעמוד על הרגליים, מחזק את הדימוי העצמי שלהם ולהתפרנס. זה אולי משהו שנותן איזה מענה. יש לנו מגמות רבות כמו חשמל, אלקטרוניקה, טכנאות שיניים, אלו מקצועות שמאפשרים לילדים לבנות את עצמם ברמה ובסגנון אחר ממה שהיה במשרד החינוך במסגרת החינוך הפורמלי. אבל בגדול יש לנו את המצוקות הכי גדולות שיכולות להיות בתוך החינוך הפורמלי כי באופן כללי הם חינוך פורמלי.

בשנים האחרונות הכנסנו פסיכולוגים מאחר וראינו שיש לנו ריבוי כזה של אוכלוסיה בסיכון וגם לתהליכי מניעה. אנחנו מאתרים ילדים שהם בתוך בעיות שהולכות וקורות ויש לנו אפשרות לתת טיפול, לפגוש הורים וגם לעשות דברים. אנחנו בונים מתווה לתכניות מניעה ואנחנו מקבלים תקציבים יפים לנושא של אלימות, סמים ואלכוהול, 2,000 שקלים לכיתה ואנחנו בונים אותה על פי הצרכים של כל בית ספר, יש לנו גם בתי ספר ערביים, התקציב היה 1,500 והשנה הוא יהיה 2,000 בגלל נושאים נוספים. התקציב של המשרד.

זה כל התקציב או ההשתתפות שלכם?

אלו התכניות בנושא של אלימות, סמים ואלכוהול, זה התקציב שאנחנו מקבלים ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

והייעוץ?

תקציב לתכניות של הסמים, אלימות ואלכוהול וזה גם 'רגיש תרבות' כי יש לנו אוכלוסיות מגוונות, יש לנו בתי ספר ערביים, יש בתי ספר מעורבים ערבים ויהודים, יש לנו את יוצאי העדות השונות וכל בית ספר בונה את זה על פי מה שמצוי בתוך המערכת. אנחנו כמובן לא גמרנו לעשות את המלאכה כי המלאכה מאוד מורכבת וקשה.

אני רציתי להתחבר לנקודה של "אל-סם" עם ההורים, אנחנו באים לטפל בנקודה הזאת ועושים תכניות ועבודה מאוד יפה, אני חושבת שגם בחלק מהמקומות יש שיתופי פעולה נפלאים עם כל הגורמים שהציגו כאן. אנחנו צריכים להבין את הדינאמיקה ואי אפשר לפתור את ההסתכלות על איך נוצרת הדינאמיקה ואיך היא גדלה עם השנים. לדינאמיקה הזאת קשורים גם ההורים. בעצם הילדים שמגיעים למצבי סיכון קיצוניים יותר הם ילדים שיש להם בעיה בקשר עם ההורים או ביכולת של ההורים לכוון אותם לגדילה נכונה, לעמוד בתסכולים ודברים נוספים שאנחנו מבינים אותם ברמה הפסיכולוגית. בגלל ההבנה של הדינאמיקה הזאת אנחנו ב"אל-אס" כן עובדים בתכניות להורים ובסגנון אותן קבוצות אדלריניות אנחנו פועלים בהרבה ערים, שמאפשרות לנו. בינינו איזה דגם של סדנאות מקוצרות כי להורים אין את כל הזמן שבעולם, סדנה של שבע עד עשרה מפגשים להכשרת הורים להתמודדות מול הבעיה עם כלים אפקטיביים שעובדים. הכלים האפקטיביים זה לאו דווקא ענישה, נזיפה, או הגנה על הילדים אם הם נתפסים בתיק פלילי או בשוטטות. אבל יש כן דרכים שניתן לחזק את היכולת של ההורים במקום שהם כן מתפקדים.

כשאנחנו מדברים על ילדים בסיכון היום, הם לא רק ילדים שההורים שלהם מתפרקים לגמרי אלא הם ילדים שההורים שלהם באמת לא יודעים איך להתמודד עם התרבות החדשה שמאוד מקדמת את השתייה. מענה כזה כן קיים ואנחנו משתדלים להרחיב אותו בכמה שיותר ערים. הצלחנו להפעיל אותו בכמה מקומות באוכלוסיות ייחודיות, והזכרת את בתי ספר הייחודיים בהם אנחנו מפעילים יותר תכניות מניעה והכל בשיתוף משרד החינוך. יש בתי ספר של ילדים שנפלטו מהחינוך הרגיל, שם אנחנו עובדים עם הילדים בתכניות מניעה שגם הן באות לחזק אותם ביכולת ההתפתחותית שלהם. זה לא לקחת להם את הסמים, זה לאו דווקא לאכוף יותר - זה עוזר, אלא לבטל את הצורך מבפנים להרוס את עצמם ולהגיע למצבי סיכון. זו בעיקר העבודה. זה קיים וזה עובד יפה. אנחנו גם עושים הערכה, אומנם לכל תכנית בנפרד, לא עשינו הערכה כוללת, אבל בסיום כל סדנה כזאת עם בני נוער. בבתי ספר הייחודיים אנחנו עושים את הבדיקות ורואים שיש שינוי ואנחנו גם עושים מעקב לאורך זמן בין עם היועצת ובין בדרכים אחרות כדי לבחון אם זה מחזיק מעמד ונוצר שינוי.

עוד פעילות מבורכת שלנו ושל משרד החינוך והרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול הייתה השנה זה ליישם את תכנית "איתות", לאיתור הילדים שבסיכון. וזה עם הרגישות שלקחת מטפלים של "אל-סם", להכשיר אותם לעבודה עם בתי הספר כדי לראות מי מגיע בכל זאת למצבי קצה ואת מי צריך להפנות לטיפול. זו מניעה מאוד מאוד גדולה לראות איפה נמצאים הילדים הבעייתיים יותר מבחינת היכולת שלהם להגיע למקומות כאלה. יש מספר במספר ערים אנחנו עובדים גם עם "על"ם" בהפניה של ילדים לטיפול כאשר הם מאותרים בקבוצות סיכון. ההתערבויות שם גם פרטניות וגם קבוצתיות. הדגש עם ההורים הוא משהו שצריך לפתח גם אם ההורה לא יכול לפעמים, אבל אין מה לעשות כי לעיתים זה המפתח לטיפול בילד. בהרבה מקרים ההורה רוצה, אם אנחנו יודעים איך לפנות להורה. איריס פלורנטין דיברה בהרחבה איך חשוב לפנות לילד אבל צריך לדעת גם לדעת איך לפנות להורה. ההורה רוצה לפתור לילד שלו את הבעיות. ליאת נמש תאמר כמה מילים על התכניות המניעה הספציפיות.

אני אחראית על תכניות המניעה שהן עובדות הרבה מאוד על חשיבה ביקורתית, אחריות, גבולות וכדומה דרך קבוצות נושאים של: מוסיקה, קרב מגע ועוד. אנחנו עובדים הרבה מאוד על נושא שליטה דרך איפור, ריקוד, תנועה, ספורט, יש לנו גם קבוצות הומור. בהרבה מאוד מקרים אחרי שמתקיים תהליך של שנים עשר עד לעשרים מפגשים מגיעים בני נוער לטיפול. כלומר דרך הנושאים המיוחדים מעבר למה שצוין, אנחנו עובדים איתם גם על נושא של קבלת עזרה והלשנה מול דיווח. הם מכירים את "אל-סם" ואת המיוחדות של הטיפול ב"אל-סם" ואז הם פונים לקבלת טיפול וזה המשך של הרצף של מניעה וטיפול.

תודה. הדיונים מסביב לשולחן הזה בדרך כלל מעניינים כי הם נטולים שיקולים פוליטיים כפי שנהוג בכנסת. זה לא אומר שאין כאן פלונטרים שצריך לצאת מהם.

אני מקווה שהנושא של נוער מנותק ונוער בסיכון תופס המקום המתאים בסדר היום החברתי והממלכתי של הממשלה. אני חוזר שוב להחלטת הממשלה משלשום, אני לא חושב שהיא תפתור את כל הבעיות בנושא הזה אבל היא בעצם תקדם קמפיין מסוים שמופנה אל ההורים ואל כלל החברה ולמערכת החינוך. עדיין זה לא כל הפתרון.

על אף כל המאמצים שלנו אנחנו בזמן קצר של בין אישור התקציב להיום, אנחנו עדיין בפיגור של עשרה מיליון השנה בתקציב הרשות. פרויקטים שאם לא יסגרו הם לפחות יצמצמו את הפעילות שלהם עד כדי קיום הגופים האלה בלבד והם כמעט ולא יגישו שירות. זו תופעה מדאיגה מאוד.

בתוך סבך הנושאים שנכנסים האחד בתוך השני, המילה שחזרה הכי הרבה על השולחן הזה היום היא "דוגית". "דוגית" לא פותרת את הבעיה.

המילה שותפות היתה יותר.

"דוגית". לכל אחד כמעט הייתה נגיעה ב"דוגית". זה חשוב אבל אני אומר שוב שזה מבטא את החיפוש של המטבע מתחת לפנס. אנחנו יודעים שזה המקום שמועד לפורענות ואנחנו הולכים לשם. המקומות שאינם דוגית הם המקומות שמסוגלים לתת את השירות מבחינה תקציבית, מבחינה סוציו-אקונומית ועוד. באותם מקומות שמתנהלת בהם פעילות לטיפול בנוער בסיכון אני מניח שיש בהם גם להקות מחול. זה לא השוליים של השוליים, לא המקומות המוחלשים ומוכי האומללות. אני חושב שזו התשובה שהמערכות ומשרדי הממשלה הנוגעים בעניין, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, משרד הרווחה, משרד החינוך, צריכים לתת את הדעת.

אני כמובן יכול לתת לפחות עשרים דוגמאות מהישובים הערבים. מועצות שבקושי יכולות לשלם שכר לעובדים שלהם. הן לא יכולות להיכנס לא matching ולא לסדנאות, ולא לקבוצות, ולא לטיפול ולא לתמיכה בגופים פילנתרופיים, גם לא להקצאת תקנים כמו שאתם זוכים מעיריית ירושלים. אבל אם אני למשל אסע צפונה לחצור הגלילית, ששם נלחמים על שכר העובדים, מי יטפל שם, מי? אני חושב שזו השאלה שצריכה לעמוד על סדר היום של הממשלה ושל המשרדים הנוגעים בדבר. בירושלים החברים עושים עבודה קדושה, זו דעתי, יש שם מי שממן מארצות הברית או מעיריית ירושלים. אבל אותם מקומות בפריפריה של המדינה, הפריפריה של המרכז, הדרום של תל אביב בכל המקומות האלה, היכן הם נמצאים? הם לא נמצאים על המפה. אני חושב שמשרד הרווחה צריך לפעול בשטח בעצמו או על ידי מדריכים, או לפחות שיממן התקשרות עם עמותות, למרות שאני אישית לא אוהב את זה.

אני חושבת שהעובדים צריכים ללמוד לצאת לשטח.

זה לא בלעדיכם, אתם צריכים לנהל את זה.

אנחנו צריכים לנהל את זה והם צריכים לקבל את הכסף עבור העבודה איתנו. אבל צריכים לעשות את זה.

על אף שאני לא אוהב שעמותות תיקחנה את העבודה של פקידי המדינה, אבל הואקום הזה הוא דבר שאינו מתקבל על הדעת.

הנושא השני בדברי הסיכום, ואני מפנה אותו למשרד החינוך, דיברתם על התכנית שמופעלת ב- 60 בתי ספר ועל השאיפה להגדיל אותה ל- 150 בתי ספר. אנחנו נופלים שוב לאותה מלכודת. איפה שאפשר, איפה שיש מודעות, איפה שיש תקציבים ואיפה שניתן להקצות יועץ מיוחד זה קורה, אבל אין כאן חשיבה של מיפוי על פי הצורך. אני מבקש שהנושא הזה יעמוד בראש סדר העדיפויות כשאתם באים לתכנן את המשך הפריסה. לנסות ולזהות את המקומות המיועדים לפורענות, של ילדים בסכנה.

הנקודה השלישית היא חובת הדיווח. אני מרגיש שישנה כאן לקונה, יש כאן חור. אני מודע שהעניין הזה דורש טיפול בזהירות, בצנעת הפרט, אפשרות למתנדבים לפעול בלי הסטיגמה של מלשינים. אבל באיזה מקום אני חושב שאי הדיווח יוצר מצב של הפקרת קטינים באמצע טיפול או שהם לא יזכו אפילו לטיפול מעולם. אנחנו חברי הוועדה נתייעץ כמובן עם היועץ המשפטי וראשית עם משרד החינוך ומשרד הרווחה, בהרחבת ההגדרה של נוער בסיכון ואחרים. כמובן אם אתם חושבים כך.

בנושא האכיפה והענישה, המשטרה ומערכת המשפט תפעל כמובן על פי ראיות ולא על פי ההתרשמות. גם בנושא הזה ישנה יוזמה של משרד לבטחון פנים, יוזמה שהונחה על השולחן הזה בכל מה שקשור לתפקוד הפיצוציות ולמקומות ממכר כאלה, יוזמה להחמיר גם בנושא המכירה וגם בשעות מכירה. אני מקווה שהנושא הזה יקודם בזמן הקרוב.

כפי שציינתי במהלך הישיבה, וועדת השרים תגיע ב-29 תגיע למה שתגיע. בוועדה הזאת אני רוצה, לפחות על פי השקפתי, שהמלחמה בסמים ואלכוהול תתמקד בשתי נקודות, באלה שמוכרים ומספקים, ובאלה שמפיצים את החומרים, וגם ון לטפל בנקודת המגע הראשונה בין האזרח, בין הקטין לבין הסם או האלכוהול. אם אנחנו נוכל לטפל במניעת המגע הראשון בין הסם ו/או האלכוהול לבין הקטין, ומצד השני נטפל בעניין ההפצה, המסחר וההברחות אני חושב שנצליח. בהתאם להשקפה הזו תקדיש הוועדה בתקופה הקרובה הרבה מזמנה בכל מה שקשור לקטינים ונוער.

כפי שאמרתי, אני מקווה, בשבועות הקרובים יהיה לנו דיון רחב בהשתתפות הממשלה, לפי מה שיוחלט במזכירות הממשלה, ראש הממשלה, השר לבטחון פנים. אני לוחץ וגם מקווה שאצליח שראש הממשלה בעצמו יופיע לדיון הזה היות והוא אמר את מה שאמר וגילה התעניינות בישיבת הממשלה האחרונה בנושא.

לקראת השבועות הקרובים אני מבקש מכל האנשים, חברות וחברים שיושבים מסביב לשולחן, אם אתם רוצים להאיר ולהעיר נקודה מסוימת בכל התחום, אני מבקש שזה יובא לידיעת הוועדה, למזכירת הוועדה בת שבע פנחסוב, ואנחנו ניקח את זה בחשבון לקראת אותה ישיבה.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45