PAGE
29
ועדת משנה למעקב אחר ביצוע המלצות דוח ביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא:

טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

24.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 1

מישיבת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ז' בכסלו תש"ע (24 בנובמבר 2009), שעה 14:00

1. שוכרים פרטיים

2. בנים ממשיכים

3. ריביות

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
זאב אלקין

שמואל גולן

- מ"מ מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש

- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

תמיר מנס

- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

סילבי מרדכי

- רפרנט, משרד ראש הממשלה

רון שכנר

- עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

יאיר פינס

- רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים, משרד האוצר

שמרית גולן

- משפטנית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בנצי ליברמן

- ראש תנופה

עו"ד איתי אהרונסון
- יועמ"ש, תנופה

גילי אוחיון

- ועד המתיישבים

מאיר מולר

- ועד המתיישבים

קובי בורשטיין

- ועד המתיישבים

דוד בר סלע

- ועד המתיישבים

דורון בן שלומי

- יו"ר ועד המתיישבים

יוסי דיין

- יו"ר ועד היזמים-עמותת ארז, ועד המתיישבים

סמדר בן חיון

- ועד המתיישבים

עמית קרונברגר

- מנהל ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות




המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

חנה פריידין

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

1. שוכרים פרטיים

2. בנים ממשיכים

3. ריביות

רבותיי אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון. בישיבת הכנה שקיימנו עם מנהלת סל"ע ועם ועד המתיישבים, קבענו שעד סוף השבוע הראשון של דצמבר נטפל בעניינים שוטפים. גם קבענו את רשימת הנושאים, בתיאום עם הממשלה ועם ועד המתיישבים וקבענו שבסוף השבוע הראשון, בישיבה הראשונה של דצמבר תהיה ישיבת מעקב עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה על יישום המלצות הביניים. אני מקווה שהעברתם לו את הדברים.

אני אבהיר לו באופן בלתי אמצעי.

מאה אחוז, להבהיר לו את הדבר הזה, כי זה התיאום שעשינו. אני מקווה שאתה מייצג אותו נאמנה ואז, לפי ההתפתחויות האלה, נראה אם אנחנו ממשיכים במעקב אחרי היישום, כי בסוף דצמבר הממשלה צריכה לדווח לוועדה הממלכתית. אנחנו רוצים לראות שלושה שבועות קודם איפה אנחנו עומדים, כדי שאם יש, אפשר לעשות תיקונים כאלה ואחרים ונוכל לעשות אותם, ובינתיים נמשיך בעניינים השוטפים שיש לנו על סדר היום.

קבענו שבעה נושאים, והיום יש לנו שלושה. היום יש לנו שוכרים פרטיים, בנים ממשיכים וריביות. מי מציג את הבעיה של שוכרים פרטיים?

יש כמה אנשים שנמצאים פה שעונים להגדרה של שוכרים פרטיים. אני אתן שני משפטים ואני אתן לשניים מהם לדבר.

חוק פינוי-פיצוי, כידוע קבע מספר מסלולים. אני לא מדבר בשפה משפטית, אבל יש אנשים שיש להם בית ויש אנשים שלא היה להם בית, אלא הם גרו בשכירות והאנשים האלה מתחלקים לשניים; שכירות ציבורית ושכירות פרטית, כאשר השכירות הציבורית ברוב הפרמטרים הושוותה לאנשים מתוך כל מיני תפיסות, שאני לא רוצה עכשיו לחזור עליהם כי היו על זה כמה דיונים, אבל בשורה התחתונה השוכרים הציבוריים קיבלו את מרב הסעיפים. שוכרים פרטיים, לעומת זאת, לבד מוותק שכירות לשנה אחת ומה שנקרא דמי הובלה, לא זכאים לשום פיצוי. נפש לפי שנה, 4,800 ₪ לכל אדם שגר, כל שנה.

אדם ששכר 10 שנים, 10 שנים כפול 4,800, מקבל 48,000 שקלים. זה הפיצוי היחידי והבלעדי.

לבד משכירות שנה אחת ומה שנקרא דמי הובלה.

שכירות שנה אחת בגובה מסוים?

זה בערך 24,000 ₪, באופן גס, תלוי במספר הילדים, ודמי הובלה. זאת אומרת שבן אדם שגר 10 שנים, ניקח משפחה אגבית שגרה 10 שנים בגוש קטיף, היו בה חמש נפשות, יקבל כ-250 ועם כל התוספות האחרות, זה יגיע ל-280,000 ₪ כפיצוי כולל על כל העשר שנים. זה הפיצוי שהם יקבלו.

זה משנה אם היה להם בית בתוך הקו הירוק או לא? לא משנה?

לא קשור, לא משנה. שני היישובים המרכזיים שאנחנו מדברים על המציאות הזו של שוכרים פרטיים הם נווה דקלים, המרכז הגדול, וניסנית, שגם שם יש יחסית מספר גדול של אנשים כאלה. סך הכל אנחנו מדברים על כמה עשרות. אין לי את הנתונים המדויקים כמה היו בגוש, מה שברור שלהעתקות קהילתיות העתידיות, שזו בעצם עיקר טענתנו, הפיצוי הזה לא מאפשר לאותם שוכרים פרטיים לבוא ולהצטרף להעתקות הקהילתיות. אנחנו מדברים על 40, 50 איש בסך הכל, בכל גוש קטיף.

אבל אני מבין שמה שיחול על ה-40, 50 האלה יחול על כולם.

לא מדויק, אני אסביר. אם לדוגמה, שזו אחת ההצעות, מה שיבוא לידי ביטוי זה מחיר המגרש. לדוגמה, אדם הולך לניצנים, הוא שוכר פרטי, הוא נכנס בהגרלה שנייה כלא זכאי. הזכאי הקהילתי, עליו אני מדבר עכשיו כי כל השוכרים הפרטיים בוודאי שהם קהילתיים, שמקבל את ה-225,000 שקל ומשלם אותם כדי לקבל מגרש בניצנים, אותו שוכר פרטי, לא רק שהוא לא קיבל 225,000 ₪, תיכף נדבר על העיוות הזה, אלא גם כשהוא לשלם, הוא צריך לשלם לפי מחיר שמאות. זאת אומרת, הוא קונה מגרש של חצי דונם בכ-600,000 ₪, אם הוא יבוא היום לרכוש. עשו הקלות, אבל אם הוא רוצה מגרש שווה לאותו אחד, הוא לא ישלם 225,000, הוא ישלם 600,000. אחת ההצעות שלנו שקודם כל מחיר המגרש לאותם זכאים פרטיים יהיה, בגלל שהם רוצים להצטרף להסכם העתקה, אותו מחיר מגרש כמו שכל אנשי גוש קטיף קיבלו, גם אם הם ישלמו את זה וגם אם לא. אז למשל נפקא מינא שיהיה רק למי שהלך להעתקה.

הדבר השני, לדוגמה, אנשים בתחילת הדרך, יונתן בשיא הבין את המצוקה של השוכרים הפרטיים ומנהלת סל"ע בזמנו, תנופה היום, אישרה לשוכרים פרטיים להיכנס לקרווילות. רובם המוחלט לא שילמו שכירות עד היום.

לא, רק בניצן לא, במקומות אחרים משלמים.

סליחה, אני מדבר על אתר ניצן. צודק. אותו אחד, אם הוא גר עד היום חמש שנים ולא שילם שכירות, באה אליו המדינה ואומרת 'נכון שאתה גר באתר קרווילות, אבל אתה צריך לשלם עכשיו שכירות 2,000 שקל כפול כל השנים מעבר לשנה הראשונה, שמגיעה לך על פי חוק'. אם עברו, לצורך העניין, ארבע שנים, עכשיו בן אדם בנה את בית הקבע שלו, הוא צריך לשלם שלוש שנים וכדומה. זה בעצם יכול להיות הבדל, כמו שעשו הבדל שמי שזכאי רגיל שהולך לגור---

אני מבין שהוועדה הממלכתית לא התייחסה לעניין.

לא התייחסה.

אתם, כשבאתם והופעתם לפני הוועדה, ביקשתם שתהיה התייחסות?

ודאי. דרך אגב, גם יושבי ראש מנהלות סל"ע, גם יונתן בשיא וגם צביה יעקב, אמרו שבנושא הזה יש עיוות בחוק.

אנחנו ביקשנו משניים. יש פה מישהו מנציגי ניסנית, אתם תחליטו מביניכם, ומישהו מנווה דקלים, גם תחליטו ביניכם.

אחד מניסנית ואחד מנווה דקלים.

אני אדבר לגבי ניסנית. אני אם לחמישה ילדים, התגוררנו בניסנית שנתיים לפני המועד. גרנו באשקלון קודם, אין לנו דירה. אנחנו היינו מנפגעי המשכנתאות, היתה לנו דירה ששילמנו 6,000 שקל משכנתא לחודש ונאלצנו למכור אותה, לא עמדנו בזה. הגענו לניסנית, חיינו בניסנית, הילדים שלנו התחנכו בניסנית ולצערי לא הצלחנו לבנות את הבית שלנו, כי בעצם המדינה שללה מאיתנו את הזכות---

איפה את גרה היום?

אני גרה בקיבוץ כרמיה, בקרווילות, וגם שם לא נעים כל כך. אנחנו משלמים שכר דירה כבר חמש שנים. אני שילמתי עד היום 150,000 שקל שכר דירה. כשהגענו לניסנית, הציעו לנו בסוכנות היהודית לקנות את המגרשים ב-60,000 שקל ולבנות בית, ויוסי היה מייצג אז את החבר'ה שלנו שם. ברגע שהתקבלה ההחלטה בממשלה על הפינוי, הוקפא הנושא של מכירת המגרשים ולכן עד היום אין לנו בית, כי אין לנו גם את היכולת היום. כשבאים ואומרים לנו לקנות מגרש ב-300,000 או ב-600,000, זה דבר ערטילאי. כי היום אפילו בנקים למשכנתאות, כשאתה הולך לקחת משכנתא לקנות מגרש, אומרים לך 'אנחנו לא נותנים לך כדי לקנות את המגרש. אנחנו יכולים לתת לך לבנייה, אבל לא לקניית המגרש', ולכן זה נראה לי מוזר מאוד שמציעים מגרשים---

ממי שכרתם את הדירה בניסנית?

ממשפחה פרטית. שכרנו ב-400 שקל לחודש, עם אופציה לשנתיים שכירות נוספות, כי רצינו לחיות שם את התקופה, עד שיעבור לנו הנושא של הזכאות למשכנתא ואז נוכל להוציא זכאות חדשה ולקנות שם בית. האבסורד הוא שאני כבר חמש שנים נודדת, 7 נפשות נודדות. מהפינוי שכרנו דירה באשקלון לחודש, והיה לנו מקרה לא נעים שם, ואחר כך שכרנו עוד פעם דירה באשקלון, ואחר כך עברנו לעוד דירה באשקלון, עד שהגענו לקיבוץ כרמיה, להיות עם הקהילה, כי הילדים שלי כבר התמוטטו. אני רוצה להזכיר שלא גרנו רק שנתיים בניסנית, לי יש גיסה בניסנית שהילדים שלי, בגלל שחליתי בשנת 2000, חיו שם אצלה כבר שש שנים לפני שאני עברתי לגור. זאת אומרת אי אפשר להגיד שלא גרנו, אבל גרנו.

בכל אופן, כשהגענו כבר לכרמיה וגרנו בקרווילות והחלטנו שחלק מהקהילה רוצה להישאר בקרווילות, עברנו ועדת קבלה בקיבוץ ועברנו גרפולוג, באו מהקיבוץ ואמרו 'לא רוצים לקבל אתכם', למה לא רוצים לקבל אותנו? אין סיבה. פנינו למינהל, ערערנו במינהל מקרקעי ישראל על ההחלטה שלהם, עד שראש המינהל בא ונמר לקיבוץ, 'אני לא מבין למה אתם לא רוצים את משפחת אוחיון? הם אנשים מן המניין, לפי המבחנים שלהם, הכל בסדר---

מה אומר הקיבוץ?

הקיבוץ היום אומר שאין בעיה, 'אני מוכן עכשיו למכור לך, אבל אני אמכור במחיר שאני רוצה, היום אני רוצה 700,000 שקל על הקרווילה'. לאן נלך? חמש שנים אנחנו נודדים, לאן נלך?

אני תושבת ניסנית לשעבר. עברתי מסכת לא קטנה, חלקה אולי הגיעו לאיטליה, כי הצטרף אליי כתב בזמנו, כתב זר בעת הפינוי, ותיעד את כל מה שאני עברתי. חלקה עברתי עם הפינוי, חלקה אחרי הפינוי.

אני אמא שאיבדה את הבעל, אני היום חד הורית, חמישה ילדים קטינים, הילד האחרון נולד בניסנית. איבדתי שני הורים בני 62, לפני הפינוי. היד התומכת, הדמות הדומיננטית בבית, ראיתי את אבי עם אירוע מוחי, ראיתי את המוות של אמא. חוויתי אבל פעמיים, ואני אקרא לזה אבל שלא נגמר, האבל של ההתנתקות, במלוא מובן המלה. איבדתי תינוק בהתנתקות, בעת השהות שלי במלון אביה. מנהלת סל"ע טאטאה את זה מתחת לשולחן ואמרו לי 'מי גרם לך את הטלטלה הזאת, תתבעי אותו'. אם אחת כמוני, שנמצאת באותה קטגוריה כמו שלה, כשוכרת פרטית, כי אולי יש לי, הייתי בעלת דיור, שוכרת ומשכירה, עקב הניהול הכושל של הקן המשפחתי שלי, כי לא הייתי עקבית, הייתי יותר אחרי אמא, עם המצב שלה, אז קרס גם הקן המשפחתי ומשם ההסתבכויות היו... היה יותר קל מה שנקרא לקבור את עצמי. היום אני משולה למת, למה? הבנק לא מכיר אותי. אני לא נמצאת בכלל במפקד אוכלוסין. גם כשחיפשתי עבודה, כדי להציל את הילדים ולתת להם מענה, כי אני נפגעת משכנתא, אני לא מופיעה כאחת שזכאית לחפש עבודה. קמו יזמים כאלה קטנים ואמרו 'תשמעי, יש לך את הכישורים, אולי תקימי עסק'. להתחייב לעסק חדש במקום שאני גרה בו, זה לקחת עוד סיכון לא קטן. אני גרה בניצן ב', שנה אחרי ההתנתקות, אחרי מסע לא קל וטלפונים בלתי פוסקים למנהלת סל"ע, בחודש זה הסתכם ב-900, 800 שקלים, בשיחות טלפוניות, עובדים סוציאליים שרבצו אצלי בתוך הבית, אני לא תפקדתי כאם. שתי בנות תאומות שיש לי, היו אז בנות שש, היו צריכות להיות בגן, חצי שנה היו איתי בבית. הגיע אליי קצין ביקור סדיר הביתה, לא יכולתי לתפקד, אני לא תפקדתי כאם. הייתי צריכה לתת תשובות לילדים שלי, לא היו לי תשובות לילדים שלי. לקחת אותם ולהחזיר כשיש לי תינוק עולל בבית, כי היה לי תינוק נוסף, אז לא תפקדתי.

ניסיתי לתמצת, נגעתי בכמה נקודות. החזרתי את הקרווילה, נכון להיום, במעט שיש לי... מזֵיעה. כשאני אומרת לך 'מזיעה', זה מזיעה. אני נתמכת רווחה מוכרת ביישוב. אני אמנם לא נמצאת בקהילה שלי, כי לא היתה קרווילה שם.

לאן אני הולכת מפה? זו התשובה שאני צריכה לתת לילדים שלי. אני באי ודאות ואי הוודאות הזאת מסירה ממני חלק. דרך אגב, אני אחרי גידול סרטני, יש מסמכים רפואיים שהגיעו למנהלת סל"ע, עורך הדין בזמנו אמר 'אני מבקש לתת פתרון, מענה למשפחה הזאת' ואף אחד לא נענה. היום יש לי טרום סרטני. אני לא יודעת מה קצוב, אף אדם לא יכול לדעת, אבל לאן אני הולכת? אם אין בנק, אין צ'קים, חד הורית עם חמישה ילדים, מבחינתי אני... אני לא אשקר לך, הילדים האלה עדיין קטינים, קורת הגג שיש לי זה הביטחון שיש, לילדים שלי, אני לא מתיימרת ליותר, אני לא רוצה כסף גם, אני רוצה שפעם אחת אני אפסיק לקחת את הקרטונים האלה, די, מאסתי. בפירוש מאסתי.

סמדר, קודם כל שתהיה לך רפואה שלמה, בריאות טובה ואריכות ימים.

כמה זמן שכרת בניסנית?

שנתיים ועשרה חודשים. בגלל חודשיים לא קיבלתי את הזכאות של הוותק, כולל גם התיקון שיצא לגבי הילד שנולד.

לגבי הדירה שהיתה לכם?

נלקחה על ידי כונס נכסים ואני חייבת היום לבנק 160,000 שקלים.

הבנתי. זאת אומרת היום את נטולה. כשניסית לברר את עתידך, מה אמרו לך?

נעניתי בשלילה.'עשינו לך טובה כשהבאנו אותך לקרווילה, אבל תצטרכי להחזיר לנו'. צ'ק בנקאי שהבאתי להם, לחשבות מדינת ישראל. מתוך 48,000 שקל החזרתי 28,000 שקל.

תודה.

מנווה דקלים, מאיר מולר. כמה זמן אתה שכרת בנווה דקלים?

שבע שנים, עם משפחה.

יש לך דירה חוץ מזה, קבועה?

לא.

מותר לשאול באיזה נסיבות הגעת לנווה דקלים? מה עשית בנווה דקלים?

הגעתי לנווה דקלים כדי ללמד שם בישיבת תורת החיים. אלה הנסיבות שהביאו אותי לשם ואחר כך, חוץ מאשר העניין של מקום העבודה, המקום באמת מצא חן מאוד בעינינו.

מה קרה איתך מאז הגירוש?

אנחנו בניצן היום, אנחנו גרים בקרווילה. היום אני מלמד בכמה מקומות, והעניין הוא שאנחנו בקטגוריה של אלה שנקראים לא זכאים. זאת אומרת, יש סימן שאלה גדול אם אנחנו נוכל להשתלב בתוך הקהילה, כמו שאנחנו רוצים, עם כל האחרים, מפני שלמעשה אין לנו---

לא, אני מבין שזאת לא בעיה, הבעיה שאתה נדרש לשלם עבור זה מחיר מאוד גבוה. זאת הבעיה.

זאת בדיוק הבעיה. האמת היא שהבעיה היא כזאת, ואני יכול להביא דוגמה מאיתנו למשל, עד כמה הדבר הוא אבסורדי. כאשר הגענו לנווה דקלים, אז בשעתו יושבת ראש ועדת הקליטה של נווה דקלים, גב' לילנטל, הואילה בטובה לעשות סיור בנווה דקלים, והיא הראתה לנו כמה בתים שעומדים להשכרה. חלק מהבתים היו בשכירות ציבורית וחלק מהבתים היו בשכירות פרטית והיא לא עשתה שום הבחנה בין שני סוגי הבתים הללו. זאת אומרת, היתה לנו אפשרות כזאת והיתה לנו אפשרות כזאת, באותם תנאים פחות או יותר. כמובן שלא עלה על דעתנו שיהיה גירוש וכמובן שלא עלה על דעתנו שיהיה פער כזה בין אלה ששכרו בית מחברה ציבורית לבין אלה ששכרו בית מאיש פרטי. אנחנו במקרה שכרנו בית מאדם פרטי, מכיוון שהבית היה יותר קרוב למקום העבודה. זאת כל הסיבה.

לפחות לפרוטוקול צריכים להגיד מה הפער בין השוכר בבנייה הציבורית לבין השוכר בבנייה הפרטית.

הפער כפי שהוא בא לידי ביטוי בחוק? העניין הוא כזה, קודם כל מי שהיה שוכר ציבורי, אם היה לו ותק מחמש שנים ומעלה בגוש קטיף, הוא מקבל פיצוי על הבית כאילו הוא היה בעל נכס, לכל דבר ועניין. פחות מזה, בהדרגתיות זה הולך ויורד, אבל הוא מקבל פיצוי על הבית. הדבר השני ששוכר ציבורי מקבל זה פיצוי על אובדן מרכז החיים בגוש. אם הוא נמצא שם שש שנים, הוא מקבל פיצוי בסך 160,000 שקלים.

סכום משמעותי.

דבר כזה לא מקבל שוכר פרטי.

לטענתך, הבחירה בין דיור ציבורי לדיור פרטי היא מקרית לחלוטין.

היא מקרית לחלוטין, ממש לחלוטין. כל הסיבה שאנחנו, למשל, בחרנו בבית כזה הוא בגלל שזה היה קרוב למקום העבודה שלי. זאת כל הסיבה.

זה לא כך שמי ששכר בבנייה הציבורית היה ממעמד כלכלי חלש יותר?

לא, לא. הציעו לנו בדיוק את הדירות האלה ואת הדירות האלה.

אני חייב לשאול את השאלות.

אני הייתי ארבע שנים מזכיר נווה דקלים. לא היתה שום דרישה כזו שאתה צריך להוכיח רק אם אתה מ---

ובפועל גם פרופיל האוכלוסייה ששכר דירות בציבורי איננו שונה באופן מהותי מפרופיל...

אין הבדל.

אין הבדל בין הפרופיל הסוציו אקונומי בין אלה ששכרו בציבורי לבין אלה ששכרו בפרטי?

לא. גם המחיר למטר היה מאוד דומה. בדרך כלל הבתים הפרטיים היו טיפה אולי יותר גדולים, המחיר למטר היה די דומה. מי שלא יכול היה להיכנס לבית ציבורי, בדרך כלל או משיקולים כאלה, או משיקולים של---

הציבורי היה יותר קטן.

כן, 65, 70 מטרים.

הבנתי. בסדר גמור.

מישהו רוצה עוד להתבטא בסוגיה של השוכרים?

הערה קטנה לפרוטוקול. ועדת החקירה הממלכתית כן התייחסה גם לשוכרים פרטיים, גם לשוכרים ציבוריים, גם לבנים ממשיכים וגם לכאלה שלא יכולים לבנות את חייהם, מבין המפונים. במפורש.

אתה יכול להפנות אותי?

כן, אבל היא עשתה את זה בתור סעיף כללי, כולל הכל.

איפה? זה מאוד חשוב. מי שלא מכיר, מר קרונברגר הוא המנהל של ועדת החקירה הממלכתית ואני מודה לך שאתה גם מלווה אותנו בדיונים. זה חשוב מאוד, כי חלק מהבקשות של ועד המתיישבים, שוועדת המשנה גם תעסוק בנושאים שבהם הוועדה הממלכתית לא דנה, כדי לשקול אם ועדת המשנה מוכנה להמליץ בפני הוועדה הממלכתית כן לדון בדבר הזה, בבחינה זו שוועדת הביקורת בסופו של דבר היא שכתבה את כתב הסמכות, אז יש לה לפחות מעמד מוסרי לעשות סדר יום לוועדה הממלכתית.

עמדת הוועדה, מבחינת משרד ראש הממשלה, הוא דבר מאוד חשוב. כרגע המדיניות של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שמוביל את הדיונים בעקבות המלצות הביניים, היא בכך שמה שהוועדה קובעת שצריך לעיין מחדש, יעוין מחדש. מה שלא נאמר, גם אם לא נאמר שלא, לא יעלה על השולחן.

הנושא הזה של השוכרים הפרטיים?

לכאורה איננו כותב בצורה מפורשת.

מר קרונברגר, אתה היית פה בתחילת הדיון, אני הדגשתי שהיתה לי ישיבת הכנה עם מנהלת תנופה והם אמרו לי שהסוגיה של השוכרים הפרטיים איננה מופיעה בדוח הביניים. לכן גם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שעליו אנחנו אמורים לפקח, אומר שהואיל וזה לא, אז הוא לא יבוא וידווח, לא לכם, ב-31 בדצמבר.

הוא לא יפתח את העניין מחדש. לא רק לא ידווח, הוא לא יפתח את העניין מחדש.

הוא לא דן בעניין. לכן אני אומר שאם אנחנו טועים, אם הממשלה טועה וטוענת שאין המלצה בסוגיה הזאת, אז כדאי שתפנו את תשומת לבנו.

זה בעמוד 40, סעיף ד'.

'זירוז בניית בתי הקבע'.

זה סעיף סל כללי, כולל הכל. אנחנו לא יכולים להגיע פרטנית לגבי קבוצה כזאת או אחרת, אבל יחד עם זה, אנחנו במפורש מציינים את כל אותם אנשים שלא מצליחים להתרומם ולהגיע לבנייה, בעקבות קשיים כלכליים כאלה ואחרים. אני מבקש לא להיות דווקני---

אתה מתכוון לעמוד 41, שכתוב 'קושי מיוחד הנובע מהצטברות של גורמים מתעורר לגבי קבוצות המורכבות מחלקי קהילות המונות ככל הנראה עשרות משפחות אשר מרביתן שוהות באתר המגורים הזמני בניצן. בניית מגורי הקבע של קבוצות אלה אינה מתקדמת כלל וזאת כתוצאה משילוב של מאפיינים אישיים וחברתיים שבצידם גם קשיים כלכליים. מפונים הנמנים עם קבוצות אלה חשים כי חסרים להם כוחות הנפש הדרושים להקמת בית חדש והם גם רואים...'.

אני מוכרח גם לומר לך, הואיל ואני מורה במקצועי ואני לא עורך דין, אני כמעט מכיר בעל פה את ההמלצות שלכם ואני מאוד מתקשה להבין שמתוך כך התכוונו לאוכלוסייה מאוד ספציפית עם בעיה מאוד מיוחדת של ה---

לכל.

ואני שומע נהמות הסכמה גם מצד חבריי שיושבים מסביבי, ממשרד מבקר המדינה. הפרוטוקול לא רואה, אבל מר שמואל גולן, המשנה למנהל הכללי במשרד מבקר המדינה, מהנהן בראשו לחיוב.

אני מבקש להקשות עוד קצת משום שהסעיף הזה למעשה בא תחת הפתיח של העובדות והראיה. מנתוני מנהלת סל"ע עולה כי זכאי ההעתקה הקיימים עד לחודש כך וכך יש 926. זאת אומרת, הנחת העבודה שמי שאנחנו מתייחסים אליו בהמשך הוא זכאי. לכאורה שוכרים פרטיים הם מחוץ לגדר וזה קושי ענק.

אנחנו כתבנו על מחוץ לגדר. ההגדרה שלנו מחוץ לגדר, זה מחוץ לגדר החוק.

אז מי שהיה חודשיים בגוש קטיף והוא מחוץ לגדר, חייבים להגדיר---

מר בנצי ליברמן, אל תערב מין שאינו במינו. אני מאוד מבקש. אנחנו עשינו את מלאכתנו לא לכתוב בצורה ספציפית. ישנם נושאים שמוזכרים, עליהם צריך לתת את התשובות. אין תשובות? תגיד שאין תשובות, אבל יחד עם זה צריך לתת לזה פתרון, לכל אותם אנשים שיש להם קשיים כלכליים לבנות את ביתם אחרי ארבע שנים. זה לא משנה, אם בצורה של דיור ציבורי, כפי שהם---

לא, זו לא השאלה.

השאלה היא גם הדרך, האם יש דיור ציבורי עתידי שאותם אנשים יכולים להיכנס אליו.

תקשיב לי שנייה אחת לבעיה.

מר קרונברגר, קודם כל אתה יודע שאנחנו מאוד מכבדים את הוועדה. יושבים שם אנשים, לפחות שניים, גם כבוד השופט, גם פרופ' שטרן, שהם בעלי יכולת ניסוח גבוהה משלי, אני מודה בכך, אבל בהבנת הנקרא אני מוכן להתחרות עם כל אחד. לשמחתי, גם נציגי משרד מבקר המדינה עומדים לצדי בעניין הזה. כלומר מה שקורה כרגע, זה גם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה וגם המנהל הכללי של מנהלת תנופה, גם ועד המתיישבים, גם משרד מבקר המדינה וגם אני מבינים את הכתוב באופן שונה. אגב, חלק מהמפונים יושבים על הגדר, זה לא על הגדר של הזכאות, זה על הגדר של כן להחליט/לא להחליט, אולי אם לא נחליט עכשיו, 'נסחט' יותר, בלשון מישהו, לא בלשוני, חס וחלילה, אולי נרוויח יותר. כמו שכתוב כאן בדוח. לכן אנחנו אומרים, להיפך, תקבעו מועד, שמי שיעכב יותר לא ירוויח שום דבר.

לכן אני חושב שאנחנו נביא את בקשתנו לפני הוועדה, שהואיל ואנחנו הבנו שאין התייחסות לנושאים של האוכלוסייה של השוכרים, וזה מחייב התייחסות כקבוצה קטנה, אבל קבוצה באשר היא, ולהתייחס אליה כאל קבוצת הלא-זכאים שהם שוכרים ולומר מה לדעת הוועדה צריך. אנחנו לא נכתיב, לכן מינינו ועדה שתלמד לעומק את הדבר הזה ותחליט מה לדעתה צריך לעשות, וכל מה שהיא תחליט לעשות, אני מראש אומר, אני אאבק כדי שהדברים האלה יתמלאו.

בלשון הניסוח, אנחנו ננסח את זה שאנחנו פונים לכבוד הוועדה לשקול בחיוב. שמענו את דבריו של מנהל הוועדה ואנחנו בהחלט מאמינים שכך אמנם חשבה הוועדה. אני לא כופר בכך, אלא שמאחר והדברים אינם ברורים, לפחות לנו, אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות מחודשת לשקול בחיוב להתייחס מחדש לסוגיה הזאת---

בלי לחכות לדוח הסופי.

בכתב המינוי כתוב שיהיה דוח ביניים. אפשר שיהיה דוח אחד, שיהיו שני דוחות. אני לא רוצה להכתיב לוועדה בעניין הזה. בכתב המינוי יש חופש פעולה לוועדה מה להכניס בדוח הביניים, מה להכניס בדוח הסופי. לוועדה יש מספיק שיקול דעת להחליט מה דחוף, מה לא דחוף. היא מבינה בדיוק את לוח הזמנים, כי זה מעכב. אי החלטה בעניין השוכרים מעכב כרגע את השתלבותם בקהילות שלהם. כי אם הם לא יודעים האם זה עולה לי 700,000 שקל ואני לא יכול לעמוד בזה, לכן אני הולך להיפרד מהקהילה שלי, או שיש לי זכויות אחרות ואז אני כן רוצה להישאר בקהילה שלי, לכן זה חלק מהעיכוב של קבלת ההחלטות ואני מציע, גם בתיאום איתך ובהבנה איתך, שכך נקבל את ההחלטה כי זאת ההבנה שלנו. יושבים כאן ארבעה גורמים שכל אחד הוא עצמאי לעצמו וכך אנחנו מבינים את הדבר.

אני בכל זאת הייתי מבקש להאיר את נקודת מבטי לכך שאנחנו יושבים באופן אינטנסיבי עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ונדמה לי שאם אנחנו נקבל את ההבהרות האלה בהחלטות הסופיות שבעוד כמה חודשים, זה לא יאפשר לנו לראות את התמונה בכללותה, אם אפשר היה.

אז אתם גם מצטרפים לכך שתתקבל המלצה בהקדם.

אני מבקש את זה.

אני מצטרף לבקשה הזאת. כאמור, אנחנו איננו מכתיבים לוח זמנים לוועדה, ואנחנו לא מופקדים על ניהול הוועדה ויש לה עצמאות, זה כוחה, זאת עוצמתה, שיש לה חופש מוחלט לנהל את ענייניה כטוב בעיניה.

אני מבקש, אם אתם עושים פנייה לוועדה, לגבי שלוש הקבוצות; שוכרים פרטיים, שוכרים ציבוריים ובנים ממשיכים.

נכון.

אנחנו נעלנו את הדיון ועכשיו אתם מרימים ידיים, אחרי הסיכום? יש לכם הערות על הסיכום הזה?

אני ממשרד האוצר, אגף התקציבים. אני רוצה לומר, לא סתם ועדת החקירה לא התייחסה לסוגיה של שוכרים פרטיים. בהמשך למה שמר בן שלומי תיאר מה הפיצויים וההטבות ששוכרים פרטיים מקבלים, אני רוצה לספר על עוד כמה הטבות שהם מקבלים וזה גם מוכיח את זה שהסוגיה מוכרת לממשלה.

אני לא מבין את הרציונל שלך. אתה עכשיו רוצה לנסות לשכנע אותנו לא לבקש מהוועדה להתייחס לסוגיה הזאת?

לפחות לנסות.

אתה חושש מזה? אתה לא סומך על... הרי לפי דבריך היא כבר התייחסה, אז היא תגיד שהיא התייחסה והיא תכתוב את אותו דבר.

לא, אני לא אמרתי שהיא התייחסה. אמרתי שהיא לא התייחסה ולא בכדי ואני רוצה גם להגיד למה.

אז היא לא תתייחס. היא תגיד לנו, רשמנו את הבעיה ומצאנו לנכון לא להתייחס.

רצוי שלפרוטוקול ייכנס גם מה הממשלה עשתה מעבר למה שכתוב בחוק.

ברצון רב, אתה צודק.

הדבר הראשון שהממשלה עשתה, היא נתנה פטור ממכרז בהקצאת המגרש. זאת אומרת, שוכר פרטי יוכל לקבל את המגרש בלי לגשת למכרז לפי הערך השמאי של המגרש. לדעתי 90% מהערך השמאי.

הדבר השני שהיא עשתה, היא מאפשרת לשוכר פרטי או בן ממשיך לשלם על המגרש רק לפי השטח שהוא יבנה בפועל ולא לפי השטח של התב"ע. זאת אומרת, משפחה שמוגבלת באמצעים גם תקנה את המגרש בפטור ממכרז והיא גם תשלם על 70 מטר, 60 מטר, 100 מטר, כמה שהיא יכולה להרשות לעצמה. 100 מטר מינימום.

הדבר הכי חשוב זה שבמסגרת סיכום הדברים עם חברי הכנסת, הסוגיה הזאת מוצתה ונדונה, סעיף 9 לסיכום הדברים מעניק עד 140,000 שקל למשפחה כזאת, או לבן ממשיך או לשוכר פרטי. אז לבוא ולהגיד ולציין רק את הדברים שכתובים בחוק, זה לא- - -

אני רוצה רק לחדד את הנקודה של השוכרים הפרטיים; מצד אחד אנחנו חלק מהקהילה, המדינה הכירה בזכות של העתקה קהילתית. דיברו פה על הגדרת שמות, סל"ע ותנופה. עצם ההגדרה של זכאים ולא זכאים, לסמן קבוצה שלמה כלא זכאים, היא עלבון להתייחסות של המדינה שבוחנת כל דבר פתאום רק לפי הבעלות של המגרש. היינו חלק מהקהילה, רובנו היינו שנים ארוכות, שימשנו בתפקידים ציבוריים, היינו חלק מהקהילה, ילדינו ספגו את כל מה שספגו בגוש קטיף. זה הדבר הכי אלמנטרי, שאנחנו ממשיכים עם הקהילה שלנו. להתוות עלינו הגדרה של לא זכאים, זה קודם כל דבר שצריך להסיר אותו מהחוק הזה, את הביטוי הזה. אנחנו שוכרים פרטיים, מתוך זה נגזר כל הדברים האלה. זה לא רק עניין של רק קושי לבנות את הבית, שזה בהחלט, כל אחד מאיתנו נדרש עכשיו להביא המון כסף, שאין לנו, כי הקהילה שלנו נאנסה לגור באזור פה, ניצן, ואם אני רוצה שהילדים שלי ימשיכו להיות עם החברים שלהם, אני נאנס לקנות מגרש הרבה מעבר למה שהייתי קונה בשום סיטואציה בחיי.

מעבר לקושי הזה, יש פה עניין של זכות פשוטה. אם יש לי זכות להעתקה קהילתית, אנחנו מבקשים שבמסגרת הזאת ייבחנו הדברים. לא רק בגלל המקום של הקושי, אלא קודם כל מהזכות האלמנטרית. אם שוכרים פרטיים הם חלק מהקהילה, ואדם שחי 9, 7, 11, 13, 15 שנה בקהילה, הוא חלק מהקהילה, אז החוק צריך להתאים את זה להעתקה קהילתית ולא להוקיע אותו כלא זכאי. להתייחס לזה מהמקום של הזכות שלנו להעתקה קהילתית ומתוך זה לגזור את הדברים ולא לתת לנו כל מיני---

המטרה שלנו כרגע בדיון הזה, שאני קורא לו דיון לסדר, הוא לא להיכנס כרגע מה עמדת ועדת ביקורת המדינה לגופו של העניין, כי לשם כך הקמנו ושמנו את מבטחנו בוועדה הממלכתית. אני חושב שהואיל ואין מלכות אחת נוגעת ברעותה, הואיל והוועדה הממלכתית קמה מכוחה של ועדת ביקורת המדינה, על פי כתב סמכות של ועדת ביקורת המדינה, וההרכב הוא לא שלנו, ההרכב הוא של נשיאת בית המשפט העליון, לכן זה לא ראוי כרגע, בשלב הזה, שאנחנו גם נקבע עמדה, האם העמדה הזאת צודקת, העמדה הזאת צודקת, העמדה הזאת צודקת. אנחנו צריכים בעצם לקבל פה החלטה האם אנחנו מבקשים מהוועדה להתייחס או לא להתייחס, או שזה בא לידי פתרונו בדוח הביניים.

עלתה כאן טענה שאני מוכרח לומר שהיא קשה לנו, של מר עמית קרונברגר, שלכאורה הוועדה התייחסה ואני מקבל את דבריו שלדעתה יכול להיות שהיא התייחסה, אבל דעתנו היא שונה ולכן אנחנו פונים לוועדה, בלשון נעימה ומכובדת, שאנחנו מבקשים מהוועדה לשקול מחדש.

אני רוצה לנסח את ההחלטה כדי שהיא תהיה גם זהירה. הנושא הוא שוכרים פרטיים בדיור פרטי ובנים ממשיכים. אני רושם ככה: 'לדעת ועדת המשנה, המלצות הוועדה הממלכתית, פרק ד', עמודים 40-41, אינה---

אם אתה רוצה, אני אקריא לך את המשפט: 'במסגרת זו יש לגבש פתרונות שרק משפחות הנזקקות להם באופן אובייקטיבי, ירצו להיעזר. פתרונות שהועלו בפני הוועדה בהקשר זה, כוללים העמדה של דיור ציבורי, השתתפות בשכר דירה'. אז להגיד שהוועדה לא התייחסה---

תשמע את הנוסח שלי, "ועדת הביקורת התרשמה כי יש להתייחס לאוכלוסייה זו באופן ממוקד, כדי לגבש המלצות מיוחדות לקבוצה זו. אשר על כן, פונה ועדת ביקורת המדינה לוועדה הממלכתית לשקול בחיוב לגבש המלצות בתחום זה, ככל האפשר בהקדם, על פי שיקול דעת הוועדה, וזאת כדי שאוכלוסייה זו תוכל לכלכל את החלטותיה באשר להצטרפות לבניית מבני הקבע בקהילות אליהן השתייכו". עד כאן הסעיף הראשון.

הסעיף השני שלנו.

אתה כבר התייחסת אליו במסקנה. תוך כדי תנועה אני מבקש גם ממר רון שכנר וגם ממר יוסי דיין, לדבר על שני דברים שכבר קרו בפועל בעניין. אין פה נציג מינהל מקרקעי ישראל---

זה משנה את ההחלטה שלנו?

לא, אבל נציג מינהל מקרקעי ישראל לא נמצא ויש דברים שהם גם עכשיו על השולחן.

בבקשה, מר רון שכנר. מה תפקידך בכח?

אני עוזר לנצר חזני, מלווה אותם.

אפרופו הנושא שלנו, פרשת ויצא, בסוף הפרשה, הוזכר פעם אחת שיעקב כורת ברית עם לבן, אז הם מקימים גלעד, ולצורך זה אוספים אבנים, אז כתוב שם שיעקב קורא לאחיו לאסוף אבנים. מה זה אחיו? ליעקב יש אחים? יש לו רק את עשו, מה זה קרא לאחיו? אז רש"י במקום אומר, 'אלו בניו, שעמו, לצרה ולמלחמה'. נכון, כתוב לאחיו, אבל תתייחסו לזה כאילו זה בניו. הוא קרא לבניו לעזור לו לאסוף את האבנים. שישה-שבעה פסוקים לאחר מכן יש כבר את הדינר, לאור החגיגה של כריתת הברית, יש הסכם בין לאומי, הסכם הר הגלעד, אז עשו דינר, יש חגיגה. הגיעו להסכם שלום. שמה כתוב שהם ישבו בהר וזבחו זבח ושוב הוא קרא לאחיו לאכול את הזבח. אז רש"י אומר שם: 'לאחיו, אלו אוהביו שעם לבן'. דבר מדהים. אתה, רש"י, אמרת רק לפני כמה פסוקים שאחיו זה בניו, ועכשיו אתה אומר שאלו אוהביו שעם לבן? אוהביו עם לבן, הכוונה זה החבר'ה, זה התומכים, אלה שתמיד מצטרפים למי שמנצח. אלה שתמיד אוהבים לבוא לדינרים, החבר'ה הגיעו. איך זה יכול להיות? פעם אחיו זה בניו, פעם... לפני כמה שנים פתרתי את התעלומה. כשצריכים לאסוף אבנים, להתכופף, להזיע, לפצוע את הידיים, שם אין את 'אוהביו שעם לבן', אין את החבר'ה, שם זה בניו. שם רק הם מתגייסים ומוכנים לבוא, לשים כתף, להזיע ולבנות את הגלעד. אבל כשיש דינר, כולם באים. לא רק הבנים. פה כולם מצטרפים. לכן גם רש"י במקום הראשון 'בניו, עמו לצרה ולמלחמה', כשיש צרה ומלחמה, האחים שלך האמיתיים זה הבנים שלך. אל תסמוך על יותר מדי אנשים. אז אתה, אני מבין, בתור אח שעמו לצרה ולמלחמה.

אני מודה לך על המחמאה. לגופו של עניין, נושא השומות רלוונטי, אני חושב, כמעט לכולם. באופן עקרוני, לכולם. למה אני מתכוון? אנחנו היום ארבע ויותר שנים לאחר הגירוש. מסיבות כאלה ואחרות עדיין רוב האנשים, כמעט כולם, לא בנו את ביתם. זה ייקח בטח עוד כמה שנים ובסוף אנשים נדרשים לשלם, ותיכף אני אפרק את זה, עבור המגרשים לפי שומות של יום חתימת ההסכם. אז אם ההסכם נחתם אחרי ארבע שנים, יש שומה. השומה של היום היא לא השומה של לפני ארבע שנים, במחירי מינהל, ומי שיחתום בעוד שנה או בעוד שנתיים, גם כאלה יהיו, אז יהיו שומות של עוד שנתיים. אנחנו יודעים שהשומות מלפני ארבע שנים להיום בכל האתרים הכפילו ושילשו את עצמן לפחות.

על איזה אוכלוסיות אנחנו מדברים? אוכלוסייה אחת היא אוכלוסיית הבנים. לבנים ישנה הטבה, או הכירו בזכותם שאם הם עוברים למקום מגורי ההורים בהסכם העתקה, הם זכאים למגרש בתשלום ללא מכרז. אבל באיזה תשלום? תשלום לפי שומה שתהיה ביום חתימת ההסכם. זה שהעניינים התעכבו ארבע שנים, חמש שנים, ואולי גם יותר, זה לא כי הם לא רצו לפני ארבע שנים כבר להיכנס לעניינים, אלא כי מסיבות, חלקן אובייקטיביות, חלקן לא, זה המצב. אז זאת אוכלוסייה אחת.

אוכלוסייה שנייה זה גם אוכלוסיית ההורים. ראית פה שתי דוגמאות. דוגמה אחת זה גרושים. כשיש זוג גרוש, ששניהם בעלי זכאות מהגוש, והם היום אחד ביישוב אחד והשנייה ביישוב אחר, הם זכאים לחצי מגרש. היא כאן והוא שם, אבל הם נדרשים לשלם את דמי פיצול המגרש, שזה, להבנתי, אבסורד. מה לעשות? הם התגרשו, נו, אז מה? לא, אבל זה החוק, ולא הצלחנו לפצח את זה והם נדרשים לשלם את דמי פיצול המגרש. זאת אומרת, שניהם בהגדרת זכאים מלאים, הם מקבלים את המגרש במחיר הקהילתי, 225,000 שקלים, החקלאים 300,000 אלפי שקלים לפי מחירי יום הגירוש, אבל את דמי הפיצול הם נדרשים לשלם. דמי הפיצול הם נגזרת של השומה. לא ניכנס לעובי הנוסחה, אבל הנוסחה אומרת, בגדול, אם מגרש של דונם ערכו 100, שני חצאים תמיד יהיו יותר, ערכם 120, הדלתא היא 20, הם משלמים אחוז מתוך ה-20, 31% במקרה הזה. כמובן שאם הדלתא היא במחירים של לפני ארבע שנים, היא תהיה קטנה, וככל שהשנים חולפות, הדלתא הזאת הולכת וגדלה, עם גידול השומה. גם ההורים הרגילים, משפחות שברוך ה' נשארו שלמות, חלק גדול מהחקלאים מפצלים את המגרש היום, לא כי הם כל כך רוצים בזה, כי הם נאלצים. המגרש הזה בעצם ניתן כדי לבנות לבן או בת עוד יחידת מגורים לידם. כדי שהבן והבת, הזוג הצעיר, יוכלו לקבל משכנתא, המגרש חייב להיות רשום על שמם ולא על שם ההורים ולכן הם נאלצים לפצל את המגרש היום. שוב, מגיעים לפיצול, פיצול הוא פונקציה של הדלתא שדיברנו קודם, הא לך פער בנושא הזה.

מה שאנחנו אומרים, שכל הסיכום הזה, ההיגיון אומר שצריך לקחת ולהקפיא או להצמיד את השומות שנדרשים היום לשלם את מה שהיה לפני ארבע שנים.

מישהו הציג את הבעיה הזאת בפני הוועדה?

כן. אני העליתי את זה. הייתי בוועדה לפני איזה זמן.

אין לזה התייחסות בדוח הביניים.

לא, לא ראינו בדוח הביניים, אנחנו מקווים שזה יהיה בדוח הסופי. אני זומנתי לוועדה בשבוע הבא פעם נוספת, אז אני אציג. אבל היו נוספים שהציגו את זה.

תודה.

עוד הערה קטנה. דוח הביניים שלנו הוא 70 עמודים.

אין לנו טענה על הוועדה. לא התלוננתי על הוועדה, התלוננתי על החוק.

חס וחלילה, מי שיש לו תלונות על הוועדה, שיחפש את זה במקום אחר, לא פה. לנו יש רק כבוד, תודה והוקרה לוועדה על עבודה ראויה מאוד שנעשתה.

ברשותך היושב ראש, כמה משפטים למר יוסי דיין להשלים את התמונה.

בנושא בנים ממשיכים. אני חבר ועד גוש קטיף, אני מייצג את הזמניים בכרמיה ושכונת הרצוג, הקבע, באשקלון.

אני מחזיק בידי מסמך שמנהלת סל"ע קנתה בשנת 2006... כלומר ראש ממשלת ישראל דאז הוציא מסמך שמדינת ישראל יכולה לקנות ב-115 מיליון שקל את שכונת הרצוג, מה שנקרא, ו-50 מיליון שקל עבור התשתיות, למפונים. אנחנו התחייבנו תמורת זה להביא חתימות של החברים שהם בעד לקנות שם שטחים לקהילה.

מר דיין, אני יכול לבקש ממך ישר לעניין?

בנים ממשיכים, אתמול יצא המכרז להגרלות לבנים ממשיכים, שהמחירים שלהם 600,000 שקל לחצי דונם, מה שאנחנו שילמנו 225,000. ברור שהשומה היא שומה של היום ולא של מתי שנחתם הסכם 85. אנחנו בהחלט מדברים על שומה של יום החוק. בהחלט הילדים לא מסוגלים. אבל ראה זה פלא ודבר הכי מרגיז שיכול להיות, האדונים ממינהל מקרקעי ישראל הוציאו באותו שלב, יומיים לפני זה, מכרז ל-34 קרקעות ב-370,000 שקל לכל דורש, במתחם שלנו, שאנחנו שם צריכים לבנות את מבני הציבור ויש לנו 200 משפחות שלנו. כלומר, 'תלכו אתם מכאן, אנחנו מוסרים לכל דורש ב-370,000 שקל', במקום 600,000 שקל שמציעים אצל הילדים. אותו מכרז, מינהל מקרקעי ישראל. ומי יילך על זה? ספקולנטים, יילכו על המגרשים האלה. מינהל מקרקעי ישראל אומר 'לא מעניין אותי, זה המכרז ואני יוצא למכרז הזה'.

תודה. האם מנהלת סל"ע דיברה עם מינהל מקרקעי ישראל?

כן, דיברנו. אני דיברתי אתמול עם המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל. אני מקווה מאוד שהוא יבטל את המכרז הזה. שיגרתי מכתב למנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל שיבטל את המכרז הזה, משום שלא גמרנו את מיצוי ההליכים של ההגרלות במקום הזה ואני מקווה מאוד שהמכרז הזה יבוטל, על פי חוק, משום שבאמת לא נראה לנו שהמהלך הזה, שלא היה מתואם איתנו, ובמידה מסוימת הוא גם היה להפתעת האנשים שעוסקים בסוגיה הזאת. זה לגבי הוצאת המכרז.

לגופה של הבקשה שהוועדה הממלכתית תדון?

אני אגיד משהו. באופן עקרוני ההגדרה של בן ממשיך היא בכך שכל מי שהיה בן 18 ביום הקובע, ביום הפינוי, מדינת ישראל מבקשת לאפשר לו בתנאים מסוימים את קיומו שלו ומשפחתו שלו במסגרת הקהילה. מדובר רק אם הוא היה ביום הקובע בגיל 18, ו/או ממשיך הלאה להעתקה קהילתית.

בכל מקרה אני חייב לומר שיש סוג של אבסורד שאני לא יודע עד היום איך באמת להכריע בו, בכך שמדובר בארבע וחצי שנים שאין ספק שרוב הארבע וחצי שנים לא נמצא על אחריות וכתפי האנשים שנקרעו מביתם והם באופן כזה או אחר גם משביחים את הקרקע הזאת, מעת לעת. אני בא היום לאזור ניצנים, אז לא הרי הקרקע של לפני חמש שנים, שהיתה קרקע בתולית לחלוטין, עם תב"ע מסוימת, לקרקע של היום, משום שמאות משפחות הולכות לגור שם. הם צריכים לשאת בתשלום, בדמי פיצול לגרושים, לדעתי גם אם אני בעל מגרש של דונם ומפצל אותו לשניים, אני משלם את דמי הפיצול, ולכן לא נראה לי שבעניין הזה הם לא צריכים לשלם אם הם גרושים. השאלה שנראית לי שהיא ראויה לבחינה מחודשת הוא מה הוא היום הקובע לשומה שבעטיה אני משלם את הכסף. שאלה רצינית ואמיתית.

תודה רבה.

מר שמואל גולן, ממשרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה וצוותו ערכו בשבוע שעבר סיור באותה סוגיה של השומות, ביישובי מזרח לכיש. כידוע לך, שם מקימים היום ארבעה יישובים חדשים וביחד עם השלושה שקיימים, הולכים להקים שם מקבץ של שבעה יישובים שברובם מיועדים למפונים. אנחנו זיהינו שגם שם מתפתחת הבעיה של עלות הקרקע והפיתוח ומסכום מסוים שסיכמו, שזאת תהיה העלות, העלות כבר קפצה מעל 100%. אנחנו לא נכנסים לעניין הזה בשלב הזה, כי יש ועדת חקירה, אבל מן הראוי שהנושא הזה ייבדק.

העלות בפועל, או העלות שנדרשת מהמפונים?

מהמפונים. העלות שנדרשת מהמפונים. העלות בפועל, ממילא המדינה משקיעה שם. זה מקום חדש שמתפתח והוא צפוי לקלוט הרבה מאוד אנשים שם מהמפונים.

למה המחלוקת היתה? זה הרי מחלוקת ותיקה, הגיעה עד לבג"צ. הסיפור הוא לא חדש, המחלוקת על עלות.

כן, מאחר ואנחנו הגענו לשם ואנחנו רואים ש---

המחלוקת ביסודה היא בעצם האם אתה לוקח עלות של לפני שבכלל חשבו להביא לשם את גוש קטיף.

את השומה, זה לא עלות. אם תלך שם לפי עלות, תהיה בעיה.

בוא נדבר על השומה.

גם העלות במובן מסוים.

השומה שנעשתה שם היא בסכום מסוים, אני מזכיר לך שבמזרח לכיש לקח בערך שלוש שנים להכין רק את התב"ע שם, כי הלכו שם לבתי משפט ועכשיו, כשסוף סוף כבר התחיל משרד השיכון להכשיר את המגרשים, אנחנו צופים שמתפתחת שם בעיה ואנחנו מעירים את תשומת לב הוועדה.

ננסח את זה לפני שאני נותן למר קרונברגר. עמית, קודם תשמע את כולם ותוכל להתייחס ואתה יודע שלדבריך יש פה משקל רציני.

רק בהתייחס לאמירה על שווי המגרשים. צריך לזכור שהחלטת הממשלה, בנושא ההתיישבות של מזרח לכיש, נקבה במחיר שייגבה. זאת אומרת, חלוף הזמן לא משנה את המחיר, לפחות לגבי הקבוצה הראשונה, מה שנקרא שלב א'.

לא, זה לא מה שנאמר לנו שם.

זו החלטת הממשלה, זה לא מה שנאמר שם.

השומה קפצה במעל 100%. היום מדברים מסכום של 140,000 ₪, הם כבר טוענים שדורשים מהם היום---

לקבוצה א' או לקבוצה ב'?

זה פשוט להעמיד את הדברים על דיוקם, הרי זה לא עניין שיש פה מקום של מחלוקת. מה אומרת החלטת הממשלה בעניין הקמת היישובים במזרח לכיש? ההחלטה נקבה בסכום של 225,000 שקל פלוס הצמדה מיום חקיקת חוק יישום תכנית ההתנתקות, בפברואר 2005. בערך היום אנחנו מדברים על 250,000 ₪, וזה מה שננקב בהחלטת הממשלה על הקמת יישובי מזרח לכיש. כנגד ההחלטה הזאת, הוגשה בשעתו עתירה לבג"צ, על ידי המתיישבים שהיו מעוניינים. אנחנו מדברים על מחירים במגרשים במה שנקרא שלב א', תלוי איזה יישובים מכניסים לספירה הזאת, זה כתוב בדיוק כמה בכל ישוב יש, אז אם מכניסים את שומריה זה 500, ואם מוציאים את שומריה זה 340, אז אלה המספרים. כמות המגרשים שבשלב א', כמות ההרשמות שנעשתה באותה תקופה, היה גם מועד בהחלטת הממשלה עד מתי צריך להירשם בשביל לשמר את המחיר הזה. כמות הנרשמים בתקופה על פי החלטת הממשלה לא עברה את כמות המגרשים שעמדו במסגרת החלטת הממשלה והמחיר הוא המחיר שהממשלה התחייבה עליו והממשלה לא אמרה שהיא משנה מהמחיר. ישנה היום בקשה, בלי להיכנס עכשיו לצדקה או אי הצדקה של הטענה, זה ממש לא העניין, אבל ישנה כרגע בקשה, מכל הנימוקים, להפחית את המחיר הזה שנקוב בהחלטת הממשלה. אבל אף אחד לא בא לאותה קבוצה, שכלולה בשלב א', כדי לומר לה 'תשמעו, המחיר שדיברנו איתכם אז, היום הוא גבוה יותר'. להיפך, הם היו בבג"צ בעניין הזה, בבג"צ היה איזה שהוא הסדר, חזרו לממשלה וזה המחיר.

מה שהם טענו, שהיה מכתב התחייבות ממשרד ראש הממשלה למחיר מסוים. זה היה בבג"צ.

זה היה בבג"צ ועבר בג"צ וחזר לממשלה ומה שתיארתי זה המצב.

בג"צ אמר שמותר להבטיח ולא לקיים. אין הבטחות שלטוניות, יש חוק.

בנושא הזה כמה הערות בהמשך להבהרה של מר איתי אהרונסון. זו באמת מחלוקת ותיקה, היא היתה בנויה על המכתב, השאלה מה המעמדות, מנוסח המכתב המפורסם של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שהמדינה חזרה בה ושינתה את המחיר. זה נכון שאין כאן הבטחה שלטונית, אבל זה ברור שכשהתחיל התהליך של גירוש המתיישבים למקום הזה, בוודאי שהמחיר שהם לקחו בחשבון זה המחיר שהיה נקוב במכתב משרד ראש הממשלה, לכן הסוגיה מורכבת. גם כשהבג"צ לא התערב, הוא שלח את הממשלה ואת המפונים לשבת ולהידבר. לא היתה החלטה, הוא שלח אותם חזרה. הממשלה שקלה את זה עוד פעם והחליטה להישאר בדעתה, הממשלה הקודמת, והמפונים הבינו מבג"צ שיכול להיות שלא כדאי להמשיך בהליך, אז זה נעצר. אז זה שזה הסכום שהופיע בהחלטת הממשלה, זה נכון, אבל כולנו יודעים שהמפונים הסכימו לחתום על ההסכמים שם על דעת ההנחה שהמחלוקת הזאת תמשיך להתברר, בערכאות משפטיות או ערכאות אחרות.

עוד נקודה נוספת בעניין הזה, שכבר נגעתם בה. הסוגיה הזאת הולכת להיות מופרכת כנראה כתוצאה מההחלטה בעקבות דוח ועדת החקירה, לפחות עד כמה שאני מבין את רוח ההחלטה. הוועדה חייבה את המדינה לשפר את תנאי הפיתוח, קרי לדאוג לקירות תמך, והיא חייבה את זה לגבי המפונים בלבד. עד כמה שאני מבין, התקבלה החלטה ברוח הדברים.

שמכינה את החומר לגורמים המחליטים.

אבל ההחלטה שהולכת להיות, שזה יחול על הזכאים בלבד. כתוצאה מהעניין הזה, יש פה כמה תהליכים וכמה השלכות שכדאי להיות ערים להם. אחד, לגבי הזכאים בעקבות ההחלטה הזאת, חלק מהמחלוקת על המחיר הופך לקצת פחות רלוונטי כי הם כן מקבלים הטבה נוספת לעומת מה שציפו. מצד שני, לגבי הלא הזכאים, המחלוקת הולכת והופכת ליותר חריפה, וזאת למה? כי ההחלטה היא על עלות המחיר, אגב על כולם, כולל לא זכאים, בהצמדה שקשורה לתהליך ההתנתקות.

זה החלק הראשון של ההחלטה שכבר קיבלנו, שבכל מה שקשור בזכויות של הלא זכאים, שרובם אגב זה השוכרים, ויש קבוצה שנייה של הבנים שתיכף נתייחס אליהם---

פה יש גם קבוצה שלישית שהיא חיצונית לגמרי.

זה השוק הפתוח. לשוק הפתוח אני מציע שלא נתייחס, רק למגורשים, אני לא מציע שנחליף את העירייה. אז בהחלט לגבי הסוגיה הראשונה של השוכרים, כבר החלטנו שאנחנו מבקשים מהוועדה הממלכתית להתייחס לעניין ולקבל החלטות בעניין כי חשבנו שהניסוח עד כה הוא לא מספיק ממוקד. זו המלה שבחרנו בה, בעצה שקיבלנו.

אני סבור שגם לגבי הנושא של הריבית, העבודה בדוח הביניים לא התייחסה. זה לא אומר שאין בעיה, אבל זו לא היתה בעיה אקוטית שחייבה מיד מיד לטפל, אלא זו בעיה שעלתה בפני ועדת החקירה, כל הנושא של הריבית שהחשב הכללי בעצם דורש מהמשתכנים בהסכמי ההעתקה. כשמחשבים להם, זה לפי סכום והצמדה למדד, וכשמחשבים את עלות המגרשים, זה קופץ לסכום פלוס הצמדה פלוס ריבית, והפער של הריבית בתחשיבים שלנו מגיע לפעמים לכדי סכומים גבוהים, עד כדי 20,000 שקל. זה קצת לא נראה, אבל אני יודע שהוועדה כן ישבה על המדוכה, יודעת את זה, ערה לזה, אבל לא כתבה את זה בדוח הביניים. מכל מקום אתם יכולים בהחלט לבקש הבהרה על עמדתה לגבי ה---

משרד האוצר, מר יאיר פינס, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני לא בטוח שכולם מבינים את הסוגיה של הריבית.

אז תבהיר אותה.

הטענה היא שמצד אחד המדינה מצמידה את הסכום שהיא לא נתנה למפונה למדד, ומצד שני, כשהיא נתנה למישהו את הפיצוי בגין בית המגורים, את ה-225, כשהיא מבקשת את זה חזרה כי הוא מקבל מגרש, היא מבקשת גם מדד וגם ריבית. זה התנאי. השורה התחתונה, אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. או שאתה מקבל 225,000 שקל, או שאתה מקבל מגרש מפותח. תיקחו שני אנשים, אחד קיבל את ה-225,000 האלה אי שם בשנת 2006, שם את הכסף בפיקדון קצר מועד, קיבל ריבית, ועכשיו בא ויחזיר רק 225 בשביל לקבל מגרש? למול אחד שלא קיבל את הכסף וקיבל רק מגרש. יש פה הטבה כפולה ומכופלת. אתה גם מקבל מגרש שהוא שווה הרבה יותר מ-225,000 שקל, לעתים פי חמש, וגם אתה רוצה לקבל את המגרש ולהחזיר את הכסף בלי המחיר.

זו באמת הסיבה שרק 20% מהזכאים פנו.

הערה נכונה.

אין ספק שאדם שלקח את הכסף של ה-225, באופן עקרוני יכול לקבל תשואה כזו או אחרת.

והפסידו שם הרבה, יותר מ-50%.

מי שהפסיד את הכסף, אז הוועדה קבעה הליך מסוים, שאנחנו לפחות ממליצים לקבל אותו. עכשיו השאלה, אדם שלקח את הכסף בזמן איקס ורוצה להחזיר אותו, האם זה נכון שהוא יחזיר אותו בערכים נומינליים? התשובה שלי, כנראה שלא. אבל מה הבעיה? שהממשלה ו/או מי שקבע, קבעו סכום של 4.5% כאשר הריבית על פיקדונות ירדה באופן משמעותי לאחר מכן, ואז באה מנהלת סל"ע לשעבר, צריך לומר לזכותה, וביקשה מוועדה מיוחדת להתאים את הריבית---

דרשה מוועדת החקירה.

לא, בלי קשר לוועדת החקירה, ועדה מיוחדת.

לפחות מנהלת סל"ע לא ביקשה מוועדת החקירה שתורה לה לעשות משהו.

ואז היות וההחלטות בשינוי דמי העתקה הם פה אחד ולא היה שם פה אחד, לכן ההחלטה לא התקבלה למרות שעמדת אנשי המקצוע במנהלת סל"ע היתה כן להצמיד את ריבית הפיקדונות, כי זה נכון.

אנחנו מדברים פה בשני נושאים. נושא אחד, שביטא אותו מר רון שכנר, זה סוגיית השומה של הדלתא, נקרא לזה כך.

כן, השומה. לבנים זה הכל ולזכאים זה הדלתא.

והסוגיה השנייה היא אחוז הריבית. באותו סגנון אנחנו ננסח את ההחלטה השנייה.

כבוד היושב ראש, לפני הניסוח אני רוצה לחדד את עמדת המתיישבים בעניין. אנחנו אומרים ככה---

העמדה תיקבע על ידי ועדת החקירה. אנחנו צריכים כאן רק לסכם האם אנחנו, אני מדגיש את זה, כוועדת ביקורת המדינה פונים לוועדה הממלכתית כדי לבקש ממנה שהיא תקבל החלטה בעניין. כי אם לא תהיה החלטה בעניין ולא תהיה התייחסות, העניין מת.

אני רוצה לתאר את המצב, שנבין. אני לא משפטן, אבל אני חושב שיש פה פגיעה בשוויוניות בין אנשים. אני אתן את הדוגמה. היו תקופות שונות במנהלת סל"ע לשעבר, על מדיניות של נתינת הפיצויים לאנשים. היו אנשים שפתחו תיק, ביקשו את הפיצוי שלהם חזרה וקיבלו את כל הכסף, בין אם ביקשו את המגרש במפורש ובין אם לא ביקשו את המגרש במפורש. בחלק מהתקופות הם קיבלו את כל הכסף. אחר כך השתנה באיזה שהוא שלב הדיסקט ורוב האנשים לא קיבלו את הכסף. המנהלת אמרה 'אצלי יותר בטוח, אני שומרת לכם על הכסף עבור המגרש כי אתם הרי תצטרפו להסכם ההעתקה' והשאירו אצלם את הכסף. במפורש יש אנשים שלא ביקשו, לא חתמו. יש מיעוט אנשים שחתמו שהם מוותרים על זכותם להצטרף להסכם ההעתקה וקיבלו את שווי המגרש וזה בסדר גמור, מי שחתם על כזה דבר, אין לי מה להגיד. מי שלא חתם שהוא לא רוצה הסכם העתקה ורוב הסבירות היתה שהוא הולך, וכולם ידעו את זה, וודאי הוא גר באתרים זמניים, עובדה שחלקכם גרים בקרווילות, זאת אומרת שהם הולכים להסכם העתקה וקיבלו את כל כספם, מה שקורה, כשעכשיו המנהלת באה ואומרת כשהוא הצטרף חזרה, וניקח רגע הסכם ניצן, ההסכם עצמו ניצן-ניצנים הוא אותו הסכם העתקה של לפני ארבע שנים. עכשיו יכול להיות שהבן אדם חתם על מגרש שנתיים וחצי או שלוש שנים אחרי הסכם ההעתקה. לא לוקחים ממנו ריבית מיום שהוא לקח מגרש, אלא לוקחים ממנו ריבית מיום חתימת הסכם ההעתקה. ועל זה אני בא ואומר, הרי אין היגיון שבן אדם ישלם את הכסף אחרי שהוא קיבל אותו כבר. אם הוא נשאר במנהלת, הוא נשאר. אין היגיון שבן אדם שקיבל כבר את הכסף יחזיר אותו מיד ויגיד למנהלת... הוא מחכה שיהיה לו מגרש, הוא מחכה שיהיה לו משהו ביד והוא משלם חזרה את הכסף. מדד לכולם זה ברור שהמדד הוא פברואר 2005, שהוא המדד. ולכן אני בא ואומר ככה; צריך להחליט, אם כסף כששוכב באיזה מקום יש לו ערך, אז גם בן אדם שמקבל את הכסף חזרה ממנהלת סל"ע וקיבל את כל הפיצוי שנתיים אחרי, שיקבל אותו עם ריבית. אני שכיר, יש לי תרומות, מבקש החזרים ממס הכנסה כל שנה, מקבל 200 שקל החזר, לצורך העניין, אני מקבל את זה עם הצמדה וריבית. ביקשתי שלוש שנים אחרי, אני אקבל הצמדה וריבית מיום השנה. זה הנוהל. במנהלת סל"ע, לא. אם לקח זמן עד שטיפלו לי בתיק, אתה מקבל רק מדד. כשאתה בא לשלם, אומרים לך גם מדד וגם ריבית. צריך שוויוניות בעניין. אם הכסף שווה גם ריבית, שגם ישלמו עם ריבית. אם לא צריך ריבית, אז בלי ריבית.

מניסיון שלי, עורכי דין רצו להרוויח את כספם כי הם קיבלו אחוזים על הכסף שהם מוציאים מאנשים, הם החזירו את כל הכסף. אני חתמתי על השטח שלי, על ה-225, לא לקבל אותו, העורך דין שלי הביא לי את הכסף.

אני מבקש לעשות קצת סדר בדברים. מר דורון בן שלומי יותר דייק, אבל אני רוצה לעשות סדר.

למעשה בנושא הריבית יש פה שתי סוגיות שבדבריו של מר בן שלומי התחברו, אבל נדמה לי שזה לא נכון.

אני לא הבנתי את החיבור. בשבילי זה שני נושאים שונים, אבל אם אתה יכול להבהיר לי את החיבור, אני אשמח.

החוק, כמו שמר בן שלומי מתאר, בכספי הפיצויים, בהנחה שמנהלת סל"ע משלמת את כספי הפיצויים תוך 60 יום מההחלטה של ועדת הזכאות, הוא שהפיצויים נושאים הצמדה בלבד. כנגד הסוגיה הזו בשעתו הועלו הרבה טענות, שאם התיק מתעכב מסיבות כאלה או אחרות, אפילו אם זה לא באשמת המנהלה או כן באשמת המנהלה, למה אנשים מקבלים את הכסף עם הצמדה ובלי ריבית? בסופו של דבר, הטענה הזאת יושבה באמצעות סעיף 8 לסיכום הדברים. כחלק מהמכלול של הטענות שעמדו מאחורי סעיף 8 לסיכום הדברים, גם היתה הטענה הזאת.

מה זה נקרא סיכום הדברים?

הסכם חברי הכנסת.

אצלנו בז'רגון זה נקרא 'הסכם חברי הכנסת'.

זה באשר לסוגיה של למה כספי הפיצויים לא נושאים ריבית.

זה סעיף 8 בהסכם?

סעיף 8 זה אותו מענק שמגיע עד ל---

כבר בודקים את ההסכם עכשיו. לאיזה סעיף אתה מפנה אותנו?

לא ימצאו את המלה ריבית.

אני שואל לאיזה סעיף אתה מפנה אותנו.

סעיף 8, אותו מענק שמגיע לזכאים, של עד 180,000 שקל בהתאם לגודל משפחה, כאשר המענק ניתן לכולם. יש מועדים שונים לתשלום, מי שהולך להסכם העתקה, מי שלא הולך להסכם העתקה, אבל הוא ניתן לכל הזכאים. למה ניתן המענק? היו הרבה מאוד סיבות וזה קיים בפרוטוקולים וברקע. לא ניתן יהיה למצוא את המלה 'ריבית', יכול להיות שיש כמה דברי מבוא שהם כלליים, על כל סיכום הדברים, על כל הסכם חברי הכנסת.

אז זה לא בסעיף 8. בסעיף 8 אין התייחסות. עברתי, לא בעיון, על סעיף 8 ולא מצאתי התייחסות לסוגיית הריבית.

אני חוזר ואומר, זה לא נמצא שם. אין מה לחפש כי זה לא נמצא שם. הסעיף מדבר על כסף ולא מדבר על---

תפנה אותי.

אני מפנה לשני דברים וגם שם לא נמצא את המלה ריבית, אבל הרציונל הכללי בפסקה (א), בראשית הסכם חברי הכנסת, ובעצם זה שולח אותנו לפרוטוקולים של הדיונים שהתקיימו בשביל להבין מה הרציונל מאחורי סעיף 8. דרך אגב, אפשר לקרוא את הצעת החוק, נספח א'.

לא, אני מניח שהם הסכימו לוותר על הצעת החוק, לא מפני שסיכום הדברים נתן פתרונות זהים לכל מה שכתוב בהצעת החוק. להיפך, אני זוכר שהסיכום הזה לא נתן, אלא שבבחינת פשרה הם היו מוכנים להתקדם עם סיכום הדברים ולוותר על דברים אחרים. כך אני הבנתי.

בכל אופן, הפרוטוקולים ישקפו את העובדה שהדבר הזה נדון לא מעט.

על כל פנים, זה לא בא לידי ביטוי... אני צריך להתייחס אל מה שרואות עיניי, מר בן שלומי, ואני לא מוצא---

בנספח א' להצעות החוק אפשר יהיה למצוא את סוגיית הריבית.

אבל לא בסיכום. אתה אומר שעצם זה שזה היה בחוק והם הסכימו לוותר ובסיכום אין התייחסות, סימן שהם ויתרו. יכול להיות, יש בזה היקש מסוים, אני חייב לומר.

אשר לנקודה השנייה שמר דורון בן שלומי העלה אותה וזו הנקודה של למה המדינה גובה ריבית מאנשים שמחזירים את הכסף עבור המגרש. הרציונל ממש לא היה מתוך רצון של המדינה לקחת מאנשים עוד כסף. קופת המדינה לא תשתנה מהבחינה הזאת, בין אם ייקחו ובין אם לא ייקחו. הרציונל היה שוויון פנימי בין המפונים לבין עצמם. קח שני מפונים זכאים שהצטרפו לאותו הסכם העתקה, אחד על פי הסכם ההעתקה היה צריך להפקיד את הכסף בגין המגרש במועד מסוים, אחד הפקיד אותו במועד, על פי הסכם ההעתקה, והשני המשיך להחזיק אותו. ולכן מר ליברמן בא ואומר, כחלק מאותו רציונל, מנהלת סל"ע חושבת שצריך להיצמד ל---

הבנתי. אני שוב אומר, אנחנו לא באים להחליף את שיקול הדעת של ועדת החקירה. אתה שואל אותי, אני אישית לא חושב שצריכים לוותר לגמרי על הריבית, השאלה רק איזה ריבית ואני חושב שזה גם השתמע מדבריו של מר בנצי ליברמן. לא יכול להיות שבתקופה שבה הריבית במשק שואפת ל-0, עד לפני חצי שנה קיבלת משכנתאות בריבית פריים של 1.2%, 1.3%, זה מדהים לבקש ריביות של 4.5%. אין לזה אח ורע.

אם בן אדם לא השקיע ולא קיבל את הריבית.

אמרתי, אני לא בא להחליף את שיקול הדעת, אנחנו צריכים להחליט האם הוועדה שלנו מבקשת מוועדת החקירה לשקול בחיוב לדון בסוגיה הזאת ולקבל החלטה, כי הסוגיה שלנו זה אם יעלה על סדר היום שם או לא יעלה על סדר היום, תהיה התייחסות מיוחדת או לא תהיה התייחסות מיוחדת.

כאן אני חושב שאדוני צודק לחלוטין שנושאים שלא ייכללו בדוח של הוועדה, הסיכוי שלהם להגיע לפתרון הוא קטן מאוד.

זאת מטרת הדיון שלנו, להספיק נושאים בשבועות הקרובים כדי להפנות את תשומת לב הוועדה הממלכתית שאנחנו חושבים שיש מקום. אלה בדיוק הדיונים שלנו.

לא היית כאן, אבל בראשית דצמבר אנחנו נקיים דיון מעקב עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, על יישום המלצות הביניים, ובין לבין אנחנו נדון בנושאים שלדעת מישהו ראוי מאוד שבדוח הסופי, או בדוח ביניים נוסף, על פי הזמן הדוחק, הוועדה תתייחס אליהם. זה הרציונל של הישיבות עכשיו, כי אנחנו לא באים לקבל החלטות במקומם. להיפך, אנחנו צריכים לתת להם גיבוי.

אתה לא הסברת לי, מר אהרונסון, את הקשר בין מר רון שכנר למר דורון בן שלומי.

הוא לא ניסה לעשות קשר בין השמאות ל---

לא, אבל בדברי הפתיחה הוא אמר שיש קשר.

מה שהתכוונתי לומר זה בין סוגיית הריבית על כספים שמוחזקים במדינה וסוגיית הריבית שקשורים להחזרת הכסף.

יש לנו כאן שני נושאים. ההחלטה הבאה היא בנים ממשיכים, אבל ההחלטה הראשונה היתה גם לגבי בנים ממשיכים וגם לגבי שוכרים. לגבי בנים ממשיכים, אתה יכול לנסח בדיוק מה אנחנו מבקשים שהוועדה תדון ותחליט?

בנים ממשיכים, שעל פי החלטת מינהל מקרקעי ישראל, זכאים לרכוש מגרש ללא מכרז במקום העתקת ההורים, ישלמו לפי שומה של לפני ארבע שנים ולא לפי השומה של יום חתימת ההסכם.

אני רק משנה; אנחנו לא מכתיבים לוועדה מה אנחנו רוצים, אנחנו לא מבקשים שהיא תחליט החלטה מסוימת, אנחנו מבקשים שהוועדה תדון. תראי לי את מה שהוא הכתיב לך.

אני מנסחת מחדש, 'שעל פי החלטת מינהל מקרקעי ישראל זכאים לרכוש מגרש---

ועדת ביקורת המדינה פונה לוועדת החקירה הממלכתית ומבקשת לדון ולקבל המלצות בסוגיית הבנים הממשיכים שהוכרו על ידי מינהל מקרקעי ישראל כזכאים לרכוש קרקע ללא מכרז ביישוב בו יגורו הוריהם---

אדוני היושב ראש, שלא תצא תקלה.

תן לי לסיים ואחרי זה תתקן אותי; לדון ולקבל המלצה באשר למועד קביעת השומה בסוגיית הבנים הממשיכים שהוכרו על ידי מינהל מקרקעי ישראל כזכאים לרכוש קרקע ללא מכרז ביישוב בו יגורו הוריהם. זה ניסוח נכון?

כן, אפשר לעודד אותו קצת---

לא, אנחנו לא מעודדים. אני שוב אומר לך, פה כל עידוד הוא לרעה. הוועדה הזאת היא הראשונה שחייבת בכבודה של ועדת החקירה. אמרתי לך, היא מינתה אותה, היא נתנה לה את כתב הסמכות. אם אנחנו רוצים שיהיה לנו גם תוקף מוסרי לעשות מלחמת עולם כדי ליישם את ההמלצות שלה, באותו תוקף מוסרי, אנחנו לא מכתיבים להם, אנחנו אומרים שיש להם דוח מבקר מדינה, תחקרו עדים, תלמדו, תחליטו מה שתחליטו, אנחנו מראש מקבלים.

העידוד אין משמעותו אי הכרה בכבודה של הוועדה.

מניסיוננו, אנחנו הרי רוצים רק לטובה. אם אני הייתי בוועדה הממלכתית, אני יודע מה הייתי מחליט.

כבוד היושב ראש, שלא תצא תקלה. בשוגג כתוב פה, 'ביישוב בו יגורו הוריהם', וזו לא ההגדרה הנכונה שתענה.

תגיד מה צריך להיות.

באחת מההעתקות הקהילתיות. כי בן ממשיך מניצן שאיננו חובש כיפה, לא יכול לגור בניצן, ואם הוא הולך לניצנים, ההחלטה הזו לא חלה עליו, למרות שהוא הלך לגור 4 קילומטר מההורים שלו.

ומינהל מקרקעי ישראל נותן גם לו פטור ממכרז?

לא. על זה בדיוק העניין, אבל בהגדרה של בן ממשיך לצורך העניין, כדוגמה בסעיף 9, הוא נמצא שם.

אתה פותח פה את העניין, השאלה אם הפתיחה הזאת היא לטובה או לא לטובה.

הצורה שאתה מעמיד את השאלה, זה יכול להיות רק לטובה, כי מקסימום ועדת החקירה היא זו שתחליט להצטמצם לקבוצה מסוימת.

אבל נאמר פה 'אלה שהוכרו במינהל מקרקעי ישראל' כפטורים ממכרז.

אני מבקש מהם לדון בבנים הממשיכים שהוכרו על ידי מינהל מקרקעי ישראל כזכאים---

כפי שהוגדרו בחוק פינוי-פיצוי.

כפי שהוגדרו בחוק או בהסכם חברי הכנסת.

החוק לא רלוונטי בעניין הזה. או החלטת מינהל מקרקעי ישראל, או סיכום הדברים.

עוד הפעם, כפי שהוגדרו בהסכם חברי הכנסת, מיום 22 באפריל. גם תתני תאריך עברי כמובן, אנחנו לא חיים בלי תאריכים עבריים בהחלטות הוועדה.

ד' באייר תש"ז.

עכשיו הסוגיה של הריבית. הכותרת שלנו היא ריביות. שוב, הוועדה לביקורת המדינה פונה לוועדת החקירה הממלכתית ומבקשת לגבש המלצות באשר לגובה הריבית הנגבית מהזכאים שהחליטו לממש את זכותם לקבל קרקע ולהחזיר את סכום הפיצויים, וזאת נוכח הטענה שהריבית הנגבית עולה בשיעור ניכר על גובה הריבית המקובלת במשק באותה תקופה. מישהו יודע מה היו ריביות חשב באותה תקופה?

יש פרסומים.

או ביחס לריבית החשב הכללי שהיתה מקובלת באותה תקופה.

במקום 'גובה', 'שיעור'.

תודה. אני מזמין תיקונים. אני לא רוצה שתצא תקלה ואני לא רוצה לפגוע בכבודה של הוועדה. אמרתי לך, יש לנו אינטרס, לשמור בכבודה של הוועדה.

האם סיימנו את שלושת הנושאים, מר בן שלומי? יפה.

מה שלושת הנושאים הבאים שלנו?

אנחנו נעביר בהמשך היום.

יש לנו מועד נוסף לישיבה. אני שוב מזכיר למר בנצי ליברמן, אנא ממך, שלא ייצא שברגע האחרון מודיעים למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

אנחנו כבר בקשר עם משרד ראש הממשלה לגבי שבוע הבא, שזה תחילת דצמבר, ויש בעיה לגבי המועד, אז אם נוכל לקבל סיוע, זה בסדר.

תלחץ אותו. אנחנו לא רוצים להגיע לצווי הבאה...

יש מועד לישיבה?

אנחנו רוצים לתאם איתו. למנהל הכללי של ראש הממשלה אני אכתיב מועד? להיפך. הואיל וזו גם ועדת משנה, מותר לשבת בימי ראשון ובימי חמישי. אנחנו מאוד גמישים. ועדה רגילה היא יותר כבדה, אז עושים את זה שני, שלישי ורביעי, בשעות מסוימות. הגמישות היא גדולה, אבל הוא חייב לבוא. תבהיר לו את הדבר הזה. אני מציע להיות מסודרים מאוד, ומר עמית קרונברגר גם פה, ולהביא מצגת עם המלצות. אגב, אם מביאים מצגת, להביא אותה גם בכתב.

יש למישהו עוד הערה? אין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55