PAGE
30
ועדת הכלכלה

30/11/2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ג בכסלו התש"ע (30 בנובמבר 2009) שעה 10:15

הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראה שעה) (תיקון מס' ....), התש"ע-2009

חברי הוועדה: כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

עמיר פרץ

נחמן שי

עו"ד ורד-קירו זילברשטיין, עוזרת ליועצת המשפטית של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת

צביה אפרתי – מנהלת אגף פורגרמות, משרד הבינוי והשיכון

אמיר פז – ממונה לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

ראובן קוגן – רכז שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד כרמית יוליס – עוזרת בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אפרת דון-יחיא – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד אטי בן עטר – סגן מנהל אגף בעלות ורישום, מינהל מקרקעי ישראל

יואב קולר – מנהל מרכז רישום עירוני, מינהל מקרקעי ישראל

מניה לייקין – מינהל מקרקעי ישראל

יצחק-שייע ישועה – מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

אברהם להב – יו"ר ועדת קרקע, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

וירה לבן – ראש תחום פיקוח על מדידות, מרכז למיפוי ישראל

נטלי סילמן – הקרן הקיימת לישראל

יהודית פסרמן – הקרן הקיימת לישראל

ניר ימין

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראה שעה) (תיקון מס' ....), התש"ע-2009

בוקר טוב. אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ו שכון ותכנון ובניה, סעיפים 140 עד 151, תיקון חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה), סעיפים 142(2), 143(א), תיקון חוק התכנון והבניה בנושא שיכונים ציבוריים. זהו בעצם פרק שפוצל מחוק ההסדרים האחרון.

ב-18.6.2009 ועדת הכנסת החליטה להעבירם לוועדת הכלכלה.

בהתאם להחלטת ועדת הכנסת, שוועדת הכלכלה היא זאת שתדון ותכין את החוק להמשך החקיקה, החוק הזה מובא היום על שולחן הוועדה. הדיון יתמקד בשמיעת הדעות השונות וההערות השונות. לא נגיע היום לשלבי הצבעה ואישור.

מי מציג את החוק?

נציגי הממשלה, אדוני.

כמו שהתחלת להסביר, לחוק הזה יש היבט תכנוני מאוד מובהק. נמצאת פה עורכת הדין זילברמן ונודה לכם אם תוכלו לתת רקע יותר כללי הנוגע להצעת החוק: מה קיים היום ומה אתם רוצים לתקן ולשנות, כדי שהוועדה תוכל להכיר את הרקע ואת הצורך בהצעת החוק.


אני מבקש שתסבירו מעבר למה שבדרך-כלל אתם מסבירים מכיוון שיש כאן אופי תכנוני שהוועדה לא עוסקת בו בדרך-כלל.

אני מאגף התקציבים ואני גם יושב ראש הוועדה הבין משרדי להצעת הרישום. התיקון והצעת החוק באו ביוזמה של הוועדה הבין משרדית, שאחר-כך תורגמה גם לתיקון החקיקה שאנחנו דנים בו.

תיקון החקיקה הזה בא, בעצם, במקום הוראת השעה של חוק שיכונים ציבוריים, שבעצם קיים גם היום, והוא התייחס לכל התכניות לצרכי רישום וכל התכניות של שיכונים ציבוריים, שאושרו עד 1998. הוראת השעה נגמרה ב-1998 ומאז לא היה שום תיקון לגבי התכניות שהן מ- 1998 ועד היום. ההנחה היתה שמטפלים בצבר הקודם, בתכניות שהיו קיימות עד אז. מאז, בעצם, מהלך התכנון הרגיל הוא יסדיר גם את הסוגיות של הרישום לשיכונים ציבוריים.


אני אסביר לפני זה מה הבעיה.

ההנחה הזאת ליוותה את החוק מ-1994, מאז חקיקתו בעצם.

ואז ב-1998 אמרו: בואו נעצור.

במהלך התכנון בשיכונים ציבוריים, מאחר ובתחילת דרכה של המדינה ואולי קצת אחרי זה, התשריטים לא תמיד תאמו את התכניות ובשלבים שהגיעו לאישור התכניות התגלו פערים בין התשריט שנעשה בהתאם למדידות, לבין התכנית שאושרה במוסדות התכנון. ברגע שהסטייה היתה גדולה יותר מהסטייה המותרת על פי תקנות המדידה, היו צריכים ללכת ולעשות את כל תהליך אישור התכנית מחדש, דבר שלוקח הרבה מאוד זמן, דבר שפגע בזכויות המשתכנים באותם נכסים. ברגע שהרישום לא מוסדר - - -

האם זאת הסיבה שהם לא נרשמו בטאבו?

זאת אחת הסיבות מדוע אי-אפשר היה לרשום בטאבו. יש סיבות אחרות שמטופלות גם הן בהוראת השעה, שזה כל הנושא של ההיטלים והמיסים וההתניות של רשויות המס לא לרשום עד שמשולמים המיסים. שוב, זה דבר נכון, מסיבות מסוימות, לרשויות המס עצמן, אבל בסופו של דבר זה פוגע באנשים שאין להם שליטה על תהליך הרישום. מי שאמור לרשום את הנכס זאת החברה המשכנת או הקבלן וברגע שיש התניה כזאת של רשות המיסים אז הקבלן אמנם לא רושם אבל מי שנפגע זה המשתכן שהנכס לא רשום בטאבו על שמו אלא רשום על שם הקבלן.

לכן, חוק שיכונים ציבוריים (הוראת השעה) בא לפתור את שני המכשולים האלה. הוא עבד בצורה יפה באמצעות ועדת התיאום שהקים שר הבינוי והשיכון שבה היו שותפים כל הנציגים הרלוונטיים והוא קידם את הנושא של רישום זכויות בשיכונים הציבוריים.

כאמור, מ-1998 הגולל הזה נסתם. התכניות מ-1998 ועד 2009, נכון להיום, לא קיבלו טיפול במסגרת אחרת חוץ מחוק התכנון והבניה והוועדה באה ביוזמה להאריך את הוראת השעה, בעצם, עד היום הזה. כמובן שהקו המנחה היה לאשר רק את התכניות שכבר נגמרו כדי למנוע מצב בו מאשרים תכנית ויום למחרת באים לפי חוק אחר ומטפלים בעצם בחריגות בניה במסגרת חוקית.

הוראת השעה פגה בשנת 1998 ומאז לא ביקשתם להאריך אותה?

בגלל התנגדויות כאלה ואחרות בתוך הממשלה לא הצלחנו להאריך אותה ולכן הגשנו גם את התיקון הזה ב-2009. עוד פעם, במשא ומתן שנערך בין משרד הפנים, מנהל התכנון ומשרד המשפטים, הגענו לפשרה בהיבט התכנוני כי משרד הפנים ומנהל התכנון מאוד התנגדו לקיום מעין מוסד תכנוני במשרד השיכון ולא במסגרת של ועדות התכנון הסטטוטוריות שהוא מקיים.

לכן הפשרה היתה שבמקום ועדת תיאום הקיימת היום במשרד השיכון, מקימים ועדת משנה מיוחדת לצד וועדה מחוזית, עם סמכויות של ועדה מחוזית, על מנת לא ליצור עררים ודיונים, מעבר למה שיקרה בוועדות האלה. הדבר הזה מייצר התמחות וגם קיצור תהליכים, בגלל שאתה מייצר צינור שהוא בעצם מנותב רק לנושא של רישום שיכונים ציבוריים.

לצד זה אישרנו בתוך הוראת השעה, בעצם העתקנו את זה להוראת קבע, את כל הנושא של מיסוי והיטלים. כלומר, גם שם החוב הוא לא התניה לרישום של הנכסים על שם המשתכן. עם זאת, החובה לשלם את החובות כמובן נשארת והיא רצה אחרי אותו קבלן או אותה חברה משכנת גם אחרי רישום זכויות משתכן, בהתאם לפקודת מיסים גביה, או כל חוק אחר שמתוכו נעשה החיוב.

כמו שאמרתי, החוק הזה, ברגע שהוא הוגש במסגרת חוק ההסדרים התייחס לתכניות שהן עד יום האישור של חוק ההסדרים, כלומר 15.7.2009. אנחנו לא ממליצים לשנות את זה למרות שהחקיקה כרגע מתאחרת. אנחנו ממליצים לאשר את זה בכל זאת כי מבחינתנו זה הדבר שיכול לקדם את רישום הזכויות של המשתכנים וכך גם להגדיל את הוודאות של המשתכנים לגבי הזכויות שלהם בנכס. יש לזה גם השפעות על שוק הנדל"ן בכלל, מאחר והסוגיה הזאת משפיעה גם על הערך הכלכלי של הנכס, כי ברגע שאני מוכר נכס שלא בטוח שאני הבעלים שלו, כמובן שהשוק גם מתמחר את זה בחסר וכנראה יש לזה פגיעה בהיבט הנדל"ני.

מדובר פה בתהליכים פנים ממשלתיים, מה שנקרא קיצור הליכים בירוקרטים. כיוון שדנים בכל הנושא של הרפורמה בתכנון, יש קולות שאומרים: בואו נחכה ונראה את הרפורמה הגדולה ונשלב את זה פנימה. אנחנו חושבים שזאת תהיה טעות מהסיבה הפשוטה, שאנחנו לא יודעים מהם לוחות הזמנים של אישור הרפורמה. שנית, הטיפול פה הוא טיפול בתכניות שכבר עברו. אנחנו לא מדברים על העתיד אלא טיפול לגבי העבר, בצבר שקיים גם היום.

מול הוועדה, כאשר היא הגישה את התיקון הזה, עמד המצב שהיום הנוהל החדש של אישור תכניות ברמה המקומית כבר משלב את הנושא של תשריטים, אותם שרטוטים מדויקים, כך שהדברים הולכים ביחד, בתקווה שבעצם מהשנה הקרובה וקדימה, לא יהיה את הפער בין התכנית שאושרה במוסדות תכנון לבין התשריט וכך התיקונים הנדרשים בהתאם לחוק יתייתרו ממילא. זה מבחינת הרקע.

אם יש שאלות, אני מוכן להתייחס.

נעבור לדוברים הבאים ואני מניח שעוד נחזור אליך לשאלות והבהרות.

אני מהלשכה המשפטית באוצר. אני רוצה לחדד. הוראת השעה הוא שם קצת מטעה ואולי זה יוצר בלבול. הוראת השעה היתה בתוקף עד לאחרונה. היא כונתה "הוראת שעה" בגלל שהיא תחמה, במסגרת זמנים מסוימת, את אותם מבנים שהוגדרו והוכרזו כשיכון ציבורי עד 1998. לכן, לדעתי, נתנו לה בזמנו את השם "הוראת שעה". עד לאחרונה, כל המנגנון היה חי קיים ובועט. כלומר, אותן תכניות שאושרו בחלון הזמנים ההוא, נדונה במסגרת אותה ועדת תיאום, כפי שראובן הסביר.

אני ממנהל מקרקעי ישראל. יש לי תיקון קטן. בסעיף 140(2), אישור התכניות אמור להיות עד 15.7.2009 ולא הבניה. הבניה צריכה להיות שנתיים אחרי זה. יש כאן תיקון טעות. יש כאן טעות בניסוח.

אני מדבר על סעיף 140(2).

כי את זה לא מחקת. הרי בהוראת השעה המקורית כתוב: "הסתיימו עד 1998 ובנייתם הסתיימה שנתיים לאחר מכן". פה החלפנו רק את התאריך של התכנית.

תקרא איך כתוב הנוסח. אישור התכנית צריך להיות עד ה-15.7.2009 וזה בסדר. ו"בנייתם החלה תוך שנתיים ממועד אישור התכנית".

זה נשאר.

נכון, אבל בסעיף 140(2) מה אתה כותב? במקום "אם בנייתם החלה לפני 1.1.1995 או - - -

איזה סעיף אתה קורא?

סעיף 140(2).

על איזו פסקה אתה מדבר?

פסקה 2. בחוק רישוי שיכונים ציבוריים, 140, יש לך סעיף 1 וסעיף 2.

הסעיף שמוסיף לסעיף 1א: "הכול אם בנייתם החלה לפני כט' בתמוז תשנ"ה, 1.1.1995 או אם נכללו, "יבוא" ושנכללו" ובמקום "י"ב בטבת התשנ"ט (31 בדצמבר 1998) יבוא "כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 9200)";

לא, ואז ממשיכים לקרוא את הסיפה מהסיפה המקורי שנמחקה.

"שבנייתם החלה בתוך שנתיים ממועד אישור התכנית כאמור".

נכון. זה נשאר, זה פשוט הקראה חדשה. אם אתה מחבר את המילים אתה נשאר עם המילים: "ובנייתם החלה בתוך שנתיים ממועד אישור התכנית כאמור".

אם זה ברור, אז זה בסדר.

לגבי חברי הוועדה. אני חושב שחשוב שבוועדה יהיה נציג של המנהל או של הרשות מקרקעין שתקום במקום המנהל.

כמו שיש היום בוועדת התיאום.

נכון. אני לא מבין למה - - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף 142ב'. אני לא מבין למה זה נשמט מפה. לדעתי זה חשוב מאוד. כמי שיוזם את רוב התכניות לשיכון ציבורי, חשוב מאוד שיהיה נציג למי שמנהל את הקרקע.

אבל נציג שר הבינוי והשיכון שהוא יושב ראש רשות מקרקעי ישראל אינו מספיק?

לפי מה שיש היום, יש הפרדה בין משרד הבינוי והשיכון למנהל.

השאלה אם יש כאן כוונה שיהיה כאן גם נציג של שר הבינוי והשיכון?

זה כתוב.

היה רצון שתהיה נציג מצידם.

זה צריך להיות גם וגם.

מה עמדת האוצר?

בזמנו היה לנו רצון לבנות מנגנון שיהיה יחסית קטן. לדעתי 5 חברים זה בסדר. חלק מהחברים הם בעצם חברים בוועדה המחוזית וצריך להעתיק אותם גם לוועדת המשנה, כי זה היה חלק מהסיכום עם משרד הפנים, שהחברים בוועדת המשנה הם חברי הוועדה המחוזית.

נכון לרגע זה, לא רואה בעיה מיוחדת לצרף גם את נציג המנהל לתוך הרשות.

בסדר.

אני אגיד רק, שהיום בסעיף 3 לחוק רישום שיכונים ציבוריים, לוועדת התיאום יש 7 חברים.

צריך להתייעל קצת.

שהוועדה תשמע מי הנציגים ומה אתם רוצים לשנות.


נציג שר הבינוי והשיכון, שר הפנים, שר המשפטים, שהם שלושתם נשארים. נציג הרשות המקומית שנשאר, נציג השר לאיכות הסביבה שנשאר ושני נציגים, שהם נציג מנהל מקרקעי ישראל, שהאדון הבהיר בצדק שמוצע להוציא אותו מוועדת המשנה ונציג המרכז למיפוי ישראל.


לגבי נציג מנהל מקרקעי ישראל אמרתם שאין לכם בעיה להכניס כחבר הוועדה.

נציג המיפוי יהיה משקיף.

זה בהתאם להצעת החוק אבל למה שהוא לא יהיה חבר בוועדה.

כי הוא לא חבר בוועדה המחוזית.

אבל גם פה, בסעיף 3, נציג המרכז למיפוי ישראל הוא בעצם נציג של שר הבינוי והשיכון. אז אם שר הבינוי והשיכון, אז שימנה נציג.

אם יהיה זה יהיה חשוב לשר השיכון, הוא יעשה את זה.

גם היום יש נציג לשר השיכון.

אני חושב שהרציונאל מאחורי הנושא הזה - - -

אם זאת ועדת משנה של ועדה מחוזית אז החברים בה צריכים להיות מבין חברי הוועדה המחוזית.

זאת בעצם היתה הפשרה כי אמרנו שאנחנו רוצים נציג של ממרכז המיפוי, בגלל כל הדברים שהוא עושה בצד המדידות והמיפוי אבל מאחר והוא לא חבר - - -

אם נותנים לו עמדה של משקיף זה בסדר גמור.

התרומה המקצועית שלו יכולה להישמר דרך משקיף.

זאת ועדה שלא יהיו בה קרבות בהצבעות, זאת ועדה שעובדת.

נציג שר הבינוי והשיכון נמצא בוועדות המחוזיות, השאלה האם נותנים לשר הבינוי והשיכון שני מקומות על מנת שאחד מהם יהיה בכל מקרה נציג המרכז למיפוי ישראל או לא?

לא. הם אומרים שכל הנציגים האלה הם חברים בוועדה המחוזית.

את צודקת. לי אין בעיה. הבעיה היתה יותר של שר הפנים, כי הוא לא רצה לתת יותר כוח לשר השיכון בוועדה שהיא ועדת משנה לוועדה מחוזית.

הוא לא רוצה לתת לו כוח שיש לו היום בעצם.

יש לו היום בוועדת תיאום אבל אין לו היום בוועדה המחוזית.

לי, כמשרד האוצר, אין בעיה. ברמה המקצועית זה נכון שגם נציג ממ"י יהיה נציג.

האם הגברת וירה לבן נמצאת פה?

כן.

את הנציגה של המרכז למיפוי ישראל. בואו נשמע מה החשיבות של הנציגות שלכם בוועדת המשנה של הוועדה המחוזית.

לפני שאת מתחילה לדבר יש לי משהו שלא מובן לי. ההרכב הזה, זה הרכב של אנשים שחייבים להיות גם בוועדה המחוזית?

כן, כולם חברים בוועדה המחוזית.

אנחנו תוך כדי נבדוק האם בהרכב הוועדה המחוזית יש לממ"י נציג בנפרד או שהוא נציג של משרד הבינוי והשיכון.

זה בנפרד. גם בוועדות תכנון ובניה מקומיות יש להם - - -


בבקשה.

אני נציגת מרכז למיפוי ישראל. אני נמצאת בוועדת תיאום כאיש מקצועי. המרכז למיפוי ישראל למעשה ממונה על כל תשתית גאודטית, על כל תשתית קדסטרית, מדידות ותקינה.


כיוון שלמעשה יש זיקה בין מצב קיים לקביעת גבולות בקרקע, אז התכנית לצרכי רישום, שהיא באה בעקבות שיכון ציבורי, יש לנו קשר לזה. הקשר הוא שתכנית שיכון ציבורי היא בסיס להכנת תכנית לצרכי רישום. התכנית לצרכי רישום היא כלי לרישום זכויות במקרקעין והתקנות המדידות קובעות שתכנית שיכון ציבורי צריכה להיות מוכנה לפי כללים ולפי דיוקים של תכנית לצרכי הרישום. פה החלק המקצועי.


אנחנו, כמשרד ממשלתי, השיכון הציבורי בא לקדם יוזמה של המדינה. אנחנו המשרד הממשלתי שמעורה בתוך התהליכים ולכן אני משתתפת בוועדת התיאום.


אם המחוקק חשב שיש חשיבות שנהיה חברים בוועדה, אז הוועדה החדשה היא המשך של ועדת התיאום.

אבל מה שמוצע פה זה לתקן את החוק, אז אולי, בין היתר, לתקן גם בכך. השאלה מה החיוניות של הישיבה שלכם? אני מבינה שיש לכם עמדה טכנית מקצועית, מה החשיבות דווקא להשתתפות בדיון של הוועדה המחוזית ובקבלת החלטות של חברי הוועדה? זאת לא הוועדה המחוזית אלא ועדה ליד הוועדה המחוזית.

למעשה לא התנגדנו להיות משקיף אבל אנחנו בהחלט חושבים שבכל הוועדות צריך להיות איש מקצוע. כאן בוועדת שיכון ציבורי שזאת ועדה שמקדמת אינטרסים של המדינה אז בהחלט צריך להיות ייצוג.

מקובל עליכם להיות משקיפים?

מקובל עלינו.

אז צריך לתת קול מכריע כי יש הרכב זוגי.

הכלל שנקבע בחוק התכנון והבניה הוא שיש קולות שקולים וליושב הראש יש קול כפול.

אני רוצה להעיר, שככל שסוכם שזה הרכב שהוא מאוזן, לגבי הוספת נציג של ממ"י אנחנו לא סבורים שזה נכון. יש פה איזון כרגע ואנחנו מדברים על ועדת משנה. גם אתה העלית את הנושא שככל שיהיו כל החברים אז תמיד היו"ר יצטרך להשתמש בקול הכפול ולכן זה לא נראה לנו נכון. יש לנו גם את שר הבינוי והשיכון, יש לנו גם משקיף.

מבחינתכם, כשמתכנן המחוז יושב בראש והוא בעצם הקול הכפול, זה לא משנה לאיזון. התוספת הזאת אף פעם לא תשנה הצבעה.

לפי חוק התכנון והבניה לעולם תהיה הכרעה ולא יהיה מצב שלא תהיה הכרעה. השאלה, על בסיס איזה שיקולים ההכרעה הזאת תופעל? אנחנו מדברים פה על מוסד תכנון והוא אמור להיות מאוזן. פה היה ניסיון לעשות משהו כזה.

היום, בהרכב הנוכחי במקרה הקיצוני זה יהיה 3 מול 2.

אני מדברת מבחינת השיקולים שצריכים לקבל ביטוי.

אבל אם נותנים להם אפילו משקיף, זה גם שיקול שבא לידי ביטוי.

הוא יישמע, אבל הוא לא יכול להצביע.

לפי איך שאני מנתח את המצב, אין מצב עולם שתוספת נציג משנה את ההצבעה כי יש לכם קול כפול. אם לא היה קול כפול זה יכול היה להביא לסטגנציה. ברגע שיש לכם קול כפול, אז גם נניח אם הוא יצביע בכל ההצבעות כנגד העמדה של משרד הפנים, הוא אף פעם לא יכול לשנות את ההצבעה.

אנחנו לא משחקים פה בכוחות.

מאיזו בחינה את אומרת שזה לא מאוזן?

איזה איזון זה יפר?

כרגע בוועדה המחוזית יש לנו עוד נציגים ויכול להיות שהבחירה שנעשתה פה - - -

לא הבנתי ממה את חוששת. איזה איזון את חושבת שיופר אם יצטרף נציג של נציג מנהל מקרקעי ישראל?

המנהל, במקרה הזה, מייצג אינטרסים מאוד – הוועדה הזאת היא מוסד תכנון. למשל, מבין הרשויות המקומיות יש רק אחד ובוועדה המחוזית יש יותר נציגים. ניסו לייצר משהו שהוא ועדה מצומצמת. אני לא חושבת שנכון לשנות את זה כרגע, גם בגלל שבהכרח שזה יחייב הפעלת כל - - -

למה, לא תמיד? יש שני נציגים בפורום הזה, גם של הרשות וגם של הוועדה המחוזית.

זאת הערתי.

אני ממשרד הבינוי והשיכון. בעצם, מה שחיפשנו כאן זה מוסד תכנון שיהיה "minded" לנושא הרישום. זאת בעצם המטרה. יש מוסדות תכנון ויש להם סדר יום מאוד חשוב, מאוד ענייני, מאוד קשה, בתהליך קבלת ההחלטות התכנוניות במדינת ישראל. אמרנו שאנחנו רוצים מוסד תיכנון, בהינתן מצב ש-80% מהשכונה כבר בנויה. יש כאן מצב שהרכב הוועדה הוא פשרה מסוימת. נציג השר לאיכות הסביבה, ככל שהוא מאוד חשוב, במצב שהשכונה בנויה וכל המטרה היא בעצם לעשות סדר במקרקעין, יש חשיבות יותר גדול שיהיה שבוועדה יהיה חבר מי שעוסק בהסדר מקרקעין, מאשר אנשים שהחשיבות שלהם היא בעצם קבלת החלטות בתהליך התכנוני. אנחנו מדברים כאן על אירוע שההחלטות התכנוניות כבר הוכרעו, המצב בשטח כבר קיים, 80% מהשכונה בנויה. אנחנו באנו לעשות סדר ברישום המקרקעין ולהקל על האזרחים לקבל את הקרקע.

מה זה כל-כך קריטי? אם הוא יישב, מה הבעיה?

לא מפריע. מה שמפריע זה מי שחסר. חסרים אנשים שהם "minded" לנושא הרישום, כמו, מרכז מיפוי ישראל שסטטוטורית הוא אחראי. מנהל מקרקעי ישראל שהוא הבעלים - - -

יש בעיה להוסיף אותם?

הם מדברים על התייעלות.

כשבאנו עם הצעת שינוי החוק הזאת רצינו מוסד תכנון אחד ארצי שיתמקצע בתחום של הרישום. כמו שהיום יש ועדת התיאום על פי חוק רישום ציבוריים. שנציגי הממשלה יהיו אותם נציגים בכל המרחבים, שהשוני יהיה רק מתכנן המחוז אבל הנציגים הממשלתיים שיתמקצעו בתחום הרישום, הם בעצם שיהיו "minded" לרישום ויובילו את האצת תהליכי הרישום.

כמה ועדות מחוזיות יש?

חמש.

והנציגים של הממשלה יצטרכו לעבור מוועדה מחוזית לוועדה - - -

סיכמנו עם משרד הפנים, שנציגי הממשלה יהיו אותם נציגים בכל המרחבים והנציג המתחלף יהיה נציג הוועדה המחוזית כדי שהלוגיקה של הרישום – המשתנים הם הרשות המקומית ומתכנן המחוז. הנציגים הקבועים, שמבינים בתחום הרישום, שעוסקים בו בחיי היום יום, הם יהיו אבני היסוד של הוועדה הזאת. זה הרעיון שעומד מאחורי ההצעה.

מי חסר לך בהרכב הזה?

ממ"י ומפ"י הם שני גופים שעוסקים בתחום הרישום.

אז מה הבעיה?

בעניין מפ"י יש בעיה סטטוטורית כי הוא לא חבר בוועדה מחוזית.

שיהיה מוזמן קבוע, מה הבעיה?

השאלה היא, האם הוא יכול להיות חבר.

הם אומרים שאין להם אפשרות לאשר את מרכז המיפוי כחבר בוועדה.

שמשרד המשפטים יגיד לנו אם אפשר או לא.

אני לגמרי מצטרפת.

כולם כאן אינטרסנטים.

אבל הם כולם מסכימים אז כנראה שזה נכון.

אינטרסנטים מבחינה חיובית ולא שלילית. לא כל אינטרס הוא שלילי. משרד המשפטים אמור לתת לנו את העמדה המשפטית אם אפשר או אי-אפשר.

העמדה שלנו בעניין ההצעה הזאת היא, שהיה לנו מאוד חשוב שזאת תהיה ועדת משנה של הוועדה המחוזית. זה עושה הרבה סדר, זאת ועדה שעוסקת, אחרי הכול, בתכנון והיא תהיה ועדת משנה, חלק ממוסדות התכנון המוכרים והרגילים ולא איזה יצור כלאיים שהוא קצת שונה, כמו שיש היום לפי חוק רישום שיכונים ציבוריים. יש ועדת תיאום, שהנורמות שחלות עליה הן לא בהכרח אותן נורמות של מוסדות התכנון הרגילים. לכן מאוד רצינו שזאת תהיה ועדת משנה וזה באמת הנוסח המוצע.


כדי שזה יתפקד כוועדת משנה, החברים בוועדה מוכרחים להיות החברים של הוועדה המחוזית. אי-אפשר לצרף כאן נציג שהוא לא חבר בוועדה המחוזית, הוא לא חבר היום ואין כוונה גם להכליל אותו כחבר במסגרת הרפורמה שמתגבשת בימים האלה, כפי שאמרו בהתחלה.

זה בדיוק ההיפך. יכול להיות שמשפטית את צודקת אבל מבחינה הגיונית תמיד בוועדות משנה זה המקום שבו ניתן לצרף גופים נוספים שיחווה את דעתם ואחר-כך ההמלצה של ועדת המשנה מגיעה לגופים כאילו שהם במעמד בחוק כדי לאשרר את ההחלטה הסופית. זה ההיגיון מבחינת שיטת העבודה.

יש אפשרות להביא בפני ועדת משנה כל מיני גורמים אחרים שרוצים להישמע אבל המעמד שלהם הוא לא כחבר ועדת המשנה אלא כמשקיף. זה כדי לשמור על ההיררכיה.

היא מקבלת החלטות, היא לא ממליצה למעלה.

יש לה סמכות מלאה.

אפילו אין זכות ערעור על ועדה מחוזית.

אז למה קוראים לה ועדת משנה? היא ועדה מחוזית לצורך - - -

היא ועדה לצורך נושא מסוים.

היא ועדת משנה ייעודית. יש עוד דוגמאות לכך בחוק התכנון והבניה, כמו ועדת משנה - - -

היא לא ועדת משנה, היא ועדה מחוזית ייעודית. משנה זה מישהו שאחר-כך צריך לאשרר.

בהקשר הזה אין עליה זכות ערעור.

מבחינה מילולית, לא משפטית.

לכן להחלטות הוועדה יש תוקף משמעותי. אין אפשרות לערער. זה לא משנה, עדיין, אותם חברים שישבו בוועדה הזאת לרישום שיכונים ציבוריים, הם עדיין מוכרחים להיות חברי הוועדה המחוזית. הנציג של מרכז המיפוי יכול להישמע בפניה, היא תשקול את כל השיקולים ומה שהיא תחליט יהיה סופי.

השאלה האם יש נימוק מהותי לזה שהיא צריכה להיות דווקא ועדת משנה, או שהנימוק שיהיה חבר נציג מנהל מקרקעי ישראל, גובר על הצורך שהיא תהיה דווקא ועדה - - -

לא. נציג ממ"י הוא חבר במליאת הוועדה המחוזית. זאת ועדה שאמורה להיות מוסד תכנון, מכיוון שראינו שכשבאים לרשום את הבתים יש בעיה שאין כל-כך התאמה בין התכניות התקפות לבין המצב בשטח. לכן היה חשוב, וראינו שזה מלווה גם בהליכים של שינוי תכנוני. לכן היה נכון לייצר ועדת תכנון שתהיה לה את הסמכות הסטטוטורית לעשות את השינויים המתאימים כדי לאפשר את הרישום. לכן זאת חייבת להיות ועדת תכנון.

יש לה סמכויות גם של ועדה מחוזית וגם של ועדה מקומית בעניינים מסוימים. כלומר, זה מוסד תכנון שאנחנו מכירים ויודעים איך להתייחס אליו. בעניינו זה טוב מהמצב הנוכחי, שזה לא מוסד תכנון ולא חלות עליו הנורמות שאנחנו רגילים להחיל על מוסדות תכנון הסמכויות שניתנות לו הן מאוד רחבים.

אין היום מוסדות תכנון שאין בהם חברים שהם לא חברי הוועדה המחוזית?

במעמד של חברים, לא. יש ועדות משנה שמורכבות מהמליאה. אם זה מועצה ארצית - - -

אין בהם אנשים שהם לא חברי הוועדה המחוזית - - -

לא, הם מתוך חברי הוועדה המחוזית.

האם אנחנו לא יכולים לקבוע בחקיקה שלמרות זאת נציג המיפוי יהיה חבר?

עם כל הכבוד, הכול נועד לאיזו יעילות. זה מה שמוסד תכנון עושה כל היום, הוא מאשר תכניות וקובע יעודי קרקע. שהוא ייעודי כמו לנושא של הרישום ולכן יש לו משקיף אבל העבודה שלו היא עבודת תכנון.

חוק שיכונים ציבוריים הוא קצת שונה מחוק תכנון רגיל, לכן המרכז למיפוי היה שם כי הוא בא לקשר בין מצב קיים בתכנון.

קודם הייתם חברים?

כן.

האם היה מקרה שהחברות שלהם יצרה דרמה בוועדה?

היא רק עזרה. מבחינתנו זה שיקול נכון.

אם אתם אומרים שהחבר'ה האלה כל הזמן "תוקעים" את הכול ויש להם כל מיני קפריזות - - -

להיפך.

חבר הכנסת פרץ, מרכז המיפוי אומר שהוא מסתפק במעמד של משקיף.

אם הוחלט כך - - -

אם אתם מוחלים על כבודכם, לא אני אלחם על כבודכם.

מה שנשאר לנו זה ממ"י כן או לא.

כשנגיע לסעיף הספציפי נקבל את ההחלטה. שמענו את הדעות לכאן ולכאן.

עוד הערות? אין הערות בעניין החוק הזה?


חבר הכנסת פרץ?

נראה לי שמעסיקים אותנו דברים חשובים אבל לא ממש דרמטיים. אולי נעשה צדק עם עצמנו ונגמור את העניין הזה.

אני מהתאחדות הקבלנים. בקשר למה שאמרה הגברת צביה אפרתי ממשרד הבינוי והשיכון. נכון מה שאומרת הגברת לבן ממפ"י. סביר מאוד להניח שדעתה תהיה חשובה כי הרבה פעמים יש הבדלים או שינויים בתוכניות, אפילו בתוך הקו. בסמכות מקומית מבצעים הרבה שינויי בניה וחשוב שמפ"י יהיה בתוך. האם מפ"י יהיה חבר או משקיף, ראוי שדעתו תישמע, כי זה בעצם קושר את שינוי התכנון כפי שבוצע לדבר הזה. אם זה יואיל לזירוז ההליכים, זה מבורך.

ראובן, אני מבקש שתסביר יותר על חוק רישום שיכונים ציבוריים בסעיפים הקונקרטיים של מהו שיכון ציבורי. התחלת להסביר שאלו שיכונים מסוימים. בהתאם למה נקבע ששיכון מסוים הוא שיכון ציבורי? מה זה היתר פעולת רישום על פי החוק, שאני מבין שעכשיו מוצע לבטל אותה או שיהיה מנגנון אחר.

הנושא מהו שיכון ציבורי מוגדר כרגע בחוק ואנחנו לא משנים את ההגדרה. הפרמטרים של שיכון ציבורי זה שהוא נבנה ביוזמת המדינה, על קרקע מדינה או לצרכי ציבור.

או מטעמה של המדינה או שנרכשו על ידי המדינה. זאת אומרת, זאת יכולה להיות קרקע פרטית שבנסיבות מסוימות המדינה בחרה לרכוש אותה, כפי שקרה בתחילת שנות התשעים.

ובכל זאת, שר הבינוי והשיכון מכריז עליה כשיכון ציבורי. החוק הזה נשאר. בקשר לתהליך הפורמאלי, אחרי שבוחנים את כל הפרמטרים של התאמה של השיכון ציבורי להגדרות של החוק, יש חלק של הכרזה של השר על-כך שהשיכון הוא שיכון ציבורי ואז אותו נכס או אותו שיכון נכנס למסגרת החקיקה המוצעת ורץ בתהליך המקוצר הזה.

שר הבינוי והשיכון מקבל את ההמלצה של ועדת התיאום לפני שהוא מאשר שיכון ציבורי?

ועדת התיאום עוסקת באותם שיכונים ציבוריים שהוכרזו שכאלה.

ועדת התיאום אמורה לפעול בשיכונים שהוכרזו.

ההכרזה היא בהתאם לקריטריונים שהוגדרו בחוק: שזה בידי המדינה, נרכשה מטעמה או ביוזמתה. אלה הכללים שעומדים בפני שר הבינוי והשיכון ברגע שהוא בוחן האם השיכון הוא שיכון ציבורי או לא. אז יש אקט פורמאלי של הכרזה. לאחר האקט הזה, מועבר הטיפול בנכס לוועדת התיאום של אז או ועדת משנה לוועדה מחוזית, כמו שמוצע היום, ומתקיים התהליך של הרישום.

והיא מסתמכת על זה - - -

על ההכרזה. ברגע שהשיכון הוכרז כשיכון ציבורי, חלים עליו הכללים האלה. הם דנים בדברים שצריך לדון בשינוי התכנית במסגרת הוועדה, עם כל הקיצורים, עם כל ההטבות של אי התניה בתשלום מיסים והיטלים, וכך התהליך מתקצר.

חוץ מזה שזה מקרקעין בבעלות המדינה אין עוד קריטריונים?

מטעמה וביוזמתה.

חוץ מזה שיש מעורבות מסוימת של המדינה, אין עוד קריטריונים שהם קריטריונים תכנוניים, שאי-אפשר לחלק את המקרקעין - - -

שנכללו בתכנית שאושרה, כמובן.

אז לפני ששר הבינוי והשיכון מכריז הוא צריך שתהיה לו תכנית שאושרה לעניין הזה.

כן, כן. כמו שצביה אמרה, מדובר בדברים שהם – למה ההיבט התכנוני הוא פחות קריטי ממקומות רגילים? כי בעצם מדברים על תכניות שכבר אושרו.

החוק הזה לא משפיע על גופים ציבוריים אחרים? כמו רשות מקומית שרוכשת נכס? יחידת סמך שרוכשת נכס?

החוק עוסק אך ורק בנכסי מדינה.

מדינה זה דבר גדול. רשויות מקומיות הן מחוץ למדינה?

לא. כשיש תכנית שלמה, יעודי הקרקע שלה יכולים להיות גם לצרכי ציבור. כשנרשמת תכנית, היא נרשמת על כל כרעיה וקרביה, זאת אומרת, אם יש מגרש לבית ספר ואם יש מגרש לגן ילדים, הוא נרשם כדין. הכביש נרשם על שם הרשות המקומית. זאת אומרת, תהליך הרישום הוא תהליך מסודר, כמו שהוא בחוק.

הרשות המקומית רוצה לקנות בית קולנוע. מה דינו?

דינו של בית קולנוע - - -

כראש רשות לשעבר, קניתי בית קולנוע לפני המון שנים. מה דינו, הוא בחוק הזה או בחוקים אחרים?

אם הפרצלציה של הקרקע רשומה, היא יכולה להכין שטר העברת בעלות ולרשום את בית הקולנוע על שמה, הדרכים שקבועות לו בחוק באישור שר הפנים.

אני שואל האם הפרוצדורה של שיכון ציבורי חל או לא חל.

לא חל. רק כשתכנית נרשמת היא נרשמת גם על החלקים הציבוריים שלה. אם מוכרזת תכנית, היא מוכרזת גם על החלקים הציבוריים שלה, היא מוכרזת כחבילה שלמה.

לשאלה שלך, זה לא בפנים.

כששר השיכון לוקח בניין ומשנה לו יעוד, הופך אותו לנכס ציבורי, זה בסדר. מחר יכול להחליט שר השיכון שהוא בונה 500 דירות ומייעד אותן לקשישים. מחר הוא יכול להכריז שהוא לוקח בניין מגורים והופך אותו לבית ספר.

אין שינוי יעודי קרקע בתכנית שיכון ציבורי.

הייעוד נקבע במוסד התכנון ולא בתהליך הזה.

אמרתם שהחוק עוסק רק בנכסי המדינה משום שמדובר באדמות מנהל?

לא.

אז למה? כשהצגת את החוק אתה דיברת על המשתכנים שמשך שנים רבות לא נרשמו הדירות שלהם? צריך להבין האם עוסקים בחוק הזה רק בנכסי מדינה או נכסי רשויות שזה הפרשות לצרכי ציבור?

נכסים שהמדינה יזמה את הקמתם, בין אם הם בבעלותה, בין אם הם בבעלות פרטית, בין אם הקרקע מראש של המדינה ובין אם היתה הקרקע פרטית ונרכשה בדרך כלשהי על ידי המדינה.

"מקרקעין שהוקמו עליהם או מוקמים עליהם בניינים בידי המדינה או בהשתתפותה, או מטעמה, או ביוזמתה, או שהמדינה רכשה בבניינים שעליהם רשאי השר או מי שהוא הסמיך לכך לאשר ממקרקעין, כולם או מקצתם כשיכון ציבורי".


כלומר, אם, למשל, שתי דירות מתוך בניין נרכשו לזוגות צעירים, זה יכול להיות גם בדירות הללו.

דירות נר זה במסגרת שיכון ציבורי?

דירות נר יכולות להיכלל בהכרזה. לא כל הבניין, אלא דירה מסוימת.

אז למה מארגנים את כל הרישום רק לנכסים של המדינה?

מה היתרון בזה שהמדינה רושמת בנוהל אחר?

הנוהל הוא יותר קצר, התהליכים הם יותר קצרים ולכן פה ההתחייבות של המדינה לעשות את הרישום - - -

למה הנוהל יותר ארוך אצל אחרים?

אישור תכנית שיכון ציבורית היא יותר קצרה מהאישור של תכנית בניין ערים.

אני אסביר. זה קצת קשור להיסטוריה.

סתם אתם מסבכים את הדברים. אם הנוהל הארוך הוא טוב כי הוא יוצר איזה פיקוח ושליטה של הגורמים השונים - אם הנוהל לא טוב קצרו אותו. אם הנוהל הקצר יוצר מצב שהמדינה יכולה להתפרע יותר, אז לא צריך להתפרע.

אני אנסה להסביר. במקרקעי המדינה, המערכת הקניינית יותר פשוטה. זאת אומרת, יש חוזה חכירה לדייר, אין צורך בשמירה של ערבות חוק המכר על פי החוק ובעצם המערכת הקניינית ברורה ומערכת המיסוי פשוטה לאזרח. זאת בשעה שברכוש הפרטי יש לנו ערבוב בין הקרקע, לבין הדירה, לבין ערבות המכר ואנחנו לא יודעים מי משתחרר לפני מי. אין לנו בהירות גם על מנגנון המיסוי שחל על כל השרשרת שעוברת הדירה.

בנכסים של המדינה, הדברים מאוד פשוטים. יש קבלן, יש רוכש דירה, יש חוזה חכירה עם המנהל. מבחינת מערכת המיסוי השרשרת פשוטה, ברורה ונקייה. לכן, גם כשהמדינה אומרת: אני מוותרת על הצורך בהוכחת תשלום המיסים, היא בעצם לא מוותרת על המיסים כי המערכת שלה מאוד ברורה ומאוד נקייה. כי כבר שוחררה ערבות חוק המכר, כי יש חוזה חכירה עם הדייר, כי הקבלן כבר יצא. הדברים מאוד פשוטים, מאוד נקיים.

בקרקע הפרטית, כל מנגנון המיסוי שחל על הקבלן, על הרוכש, הוא דבר שהוא לא ברור. לתת "by pass" למערכת המיסוי לשוק הפרטי היא מאוד קשה. לכן ההפרדה הזאת.

גם צריך לזכור שזה עושה סדר עם 600,000 דירות לא רשומות, שזה בידי המדינה. הלוואי וזכינו. 600,000 דירות לא רשומות היום.

מה המדינה עושה עם 600,000 דירות?

זה של אנשים פרטיים, הם עדיין לא רשומים.

זה רשום במנהל, בחברה המשכנת.

רשום בכל מיני פטנטים אחרים חלופיים. זה בא לקצר את ההליכים האלו.

ועדת התיאום, שעבדה במשרד הבינוי והשיכון - - -

הסמכות שלה נגמרה עד דצמבר 2000.

לא, לא, היא עסקה - - -

רק בשיכונים ציבוריים.

אז הויכוח עכשיו הוא האם נציג המנהל יהיה או לא יהיה?

לא, דיברו על החוק בכלל.

עכשיו הבנו, אתם תבנו מסלול ירוק יותר מקוצר, אין בעיה. מה נשאר לפני שנקרא את החוק? אתם לא מסכימים שנציג המנהל לא יהיה חבר?

גם משרד המשפטים וגם משרד הפנים לא מסכימים?

לא, למשרד המשפטים אין עמדה. כל עוד הוא חבר בוועדה המחוזית, מבחינתם משפטית הוא יכול - - -

לא, היא אומרת שהיא לא מסכימה.

לא אמרתי. מבחינתנו זה בסדר שנציג המנהל יהיה חבר.

מצידה אין בעיה. מבחינתה היא שומרת על המבנה של השרשור החוקי. היא מתנגדת למפ"י מכיוון שהם לא חברים מלאים בוועדה המחוזית. לממ"י היא לא יכולה להתנגד כי היא חברה. עכשיו מי מתנגד עקרונית? בואו נשמע מה ההתנגדות ונגמור עניין.

אני הערתי את ההערה שלי.

מה ההתנגדות? מה מפריע לך שנציגי המנהל יהיו גם בוועדת המשנה? מה הקריטיות בעניין?

הקריטיות היא שכרגע בוועדה המחוזית יש איזון מסוים, יש הרבה יותר נציגים של הרשויות המקומיות וכל מיני ארגונים. בחרנו פה בפינצטה.

בסדר, האנשים רוצים שהמנהל יהיה. איפה הבעיה?

אם הוועדה תחליט אחרת - - -

אין לה התנגדות, בוא נתקדם. אפשר לקרוא את החוק ולשלוח את החברים עם חוק מאושר.

אני חושב שהשאלה שהעלה חבר הכנסת פרץ היא שאלה מאוד ראויה. למה צריך להבדיל בין שיכונים פרטיים לשיכונים ציבוריים? אם התשובה של הגברת אפרתי היא משום נושא המיסוי, למה שנושא המיסוי ראוי בכלל שיעכב רישום? מה אשם הדייר המסכן או למה בכלל הנושא של המיסוי צריך לעכב רישום. הרי אם עושים רישום כולם מרוויחים.

אני מסכים איתך אבל "תפסת מרובה לא תפסת". יושב ראש הוועדה אמר שב-600,000 הדירות האלה מדובר באנשים פרטיים ברובם. אז בוא נפתור את בעייתם. זה ציבור שראוי שיהיה לו חוק משלו ואחר-כך נתמודד עם השאלות האלה.

חבר הכנסת פרץ, התשובה היא ראויה ש"תפסת מרובה לא תפסת". אני רוצה להסביר. יש ועדה בין משרדית שיושבת שנים על המדוכה הזאת לזירוז הליכי רישום. הגברת אפרתי היא נציגה בוועדה.

לפי בקשתך, אני פונה ליושב ראש הוועדה שלאחר שנסיים את החקיקה בחוק רישום שיכונים ציבוריים נקיים דיון מדוע הוועדה שיושבת על המדוכה לקצר הליכים בנושא הרישומים האחרים לא מתקדמת? נדון ונשמע מה המצב. זה מספק אותך? בוא נתקדם.

ברשותכם, אנחנו נקריא את הסעיף.

יש לי הערה. כשאתה קורא את העניין של נציג מנהל מקרקעי ישראל, ראיתי שההגדרה שלכם היא "נציג המנהל שממונה על ידי שר החקלאות". אני חושב שזאת הגדרה לא נכונה כי כל פעם השר הממונה משתנה. משפטית זה לא נראה לי ראוי. אני מציע שתדייקו.

זה הפך רשות מקרקעין.

מה זה משנה? תכתבו השר הממונה או השר המוסמך.

בהצעה שבפנינו זה כבר לא קשור למשרד החקלאות.

ראיתי משפט שצרם לי ואם זה תוקן, זה בסדר.


אדוני היושב ראש, אני מסמיך אותך להצביע גם בשמי. נראה לי שנפתרו כל הבעיות.

סעיף 140 עניינו בעצם תיקון חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה). אני מקריא אותו:


"140. בחוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) התשכ"ד-1964, (בפרק זה – חוק רישום שיכונים ציבוריים) –


1. בסעיף 1 בהגדרת פעולת רישום בפסקה (2), במקום "לפי סעיף 8(ב)" יבוא "להבטחת תשלום הלוואה שניתנה על ידי המדינה, או על פי הסכם עם המדינה, לשם מימון הקמת השיכון הציבורי";

2. בסעיף 1א)א), במקום "הכל אם בנייתם החלה לפני כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995 (או אם נכללו" יבוא "ושנכללו" ובמקום "י"ב בטבת התשנ"ט ) 31 בדצמבר1998)" יבוא "כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009)".

תודה. אני רוצה לקרוא את סעיף 8ב שאתם מציעים בעצם לבטל.

אני יכול להסביר. אם אתם רוצים להסביר סעיף סעיף, אין בעיה.

זה מה שעושים כאשר הוועדה מציעה הצעת חוק.

בסדר גמור. בפסקה 3, שעדיין לא הקראתי, אנחנו אומרים שסעיפים 2 – 5 וסעיפים 8 – 11 בטלים. מכיוון שכך, נוצרה בעיה לשונית. בסעיף 8ב' היתה התייחסות מסוימת למצבים שבהם ניתנה הלוואה על ידי המדינה וכנגדם נרשם שיעבוד על שיכון ציבורי. כשאתה מזכיר את סעיף 8ב' בהגדרת פעולת רישום הקיימת היום בחוק – שים לב, בסעיף 1 ו-2 אתה מזכיר את המונח "רישום משכנתה" לפי סעיף 8ב'. מכיוון שמחקת את סעיף 8 אתה חייב לעשות כאן התאמה לשונית ולהסביר שמדובר באותם מצבים שנרשם שיעבוד כדי הלוואה שניתנה על-ידי המדינה. זה עניין טכני לשוני.

ברשותך, אני אקרא את סעיף 8ב'. סעיף 8ב אומר: "היה השיכון הציבורי משועבד, כולו או חלקו, במשכנתה ראשונה להבטחת תשלום הלוואה אשר שר השיכון, או מי שהוסמך לכך על ידיו בהודעה ברשומות, אישר כי היא ניתנה על-ידי המדינה, או על פי הסכם עם המדינה, לשם מימון הקמת השיכון, יהיו שעבודי המיסים בדרגה שנייה לאחר אותה משכנתה, על אף האמור בפקודת הגביה או בכל חיקוק אחר בדבר גבייתם של תשלומי חובה."


כלומר, סעיף 8ב' מדבר רק על משכנתא, וכאן מה שאתם מציעים בסיפה, במקום ההפניה לסעיף 8ב', זה להבטחת תשלום הלוואה שניתנה על ידי המדינה או על-פי הסכם עם המדינה לשם מימון הקמת השיכון הציבורי. כלומר, לא רק משכנתא אלא כל הלוואה שניתנה על ידי המדינה. נכון?


סעיף 8ב' מדבר בעצם רק על משכנתה ראשונה להבטחת תשלום הלוואה. מה שאתם יוצרים כאן זה איזה מנגנון שהוא לא רק משכנתה אלא הבטחת תשלום בכל דרך.

אנחנו מנסים לעשות כאן החלפה של אחד לאחד כי בעינינו התיקון הוא לשוני. כאשר אמרת בסעיף 1,2: רישום משכנתה לפי סעיף 8ב', אנחנו חושבים שהכי נכון להחליף אותו במילים "רישום משכנתה להבטחת תשלום הלוואה שניתנה על ידי המדינה או על פי הסכם עם המדינה לשם מימון הקמת השיכון הציבורי". אני עדיין חושב שזאת ההחלפה הנכונה.

ב-1972 נחקק חוק הלוואות לדיור. מאז לא משתמשים בחקיקה במונח משכנתה. יש הלוואה שניתנה מטעם המדינה. החוק הישן הוא לפני חוק הלוואות לדיור. המילה משכנתה היא כבר לא המילה המתאימה.

אבל אתם לא אומרים "רישום עסקה במקרקעין לזכות משתכן להבטחת תשלום". אתם אומרים "רישום עסקה במקרקעין לזכות משתכן ורישום משכנתה להבטחת תשלום". כלומר, אתם כן משאירים את הביטוי "משכנתה" בהצעת החוק. אתם משמיטים רק את ההפניה לפי סעיף 8ב'.

אין לנו עניין לשנות את המצב הקיים.


אני אומר שוב, אם כתוב כאן "רישום משכנתה לפי סעיף 8ב'" זה נשאר. זה עדיין מוגדר כפעולת רישום. אלא שאני לא יכול יותר להגיד "רישום משכנתה לפי סעיף 8ב'" ואני צריך להזכיר - - -

זה ברור כי אתם מבקשים לבטל.

אז החלפה של אחד לאחד היא פשוט להסביר מהי אותה משכנתה לפי סעיף 8ב'. ניסינו לבצע כאן התאמה מלאה והסברנו מהי אותה משכנתה לפי סעיף 8ב'. מהותית אין כאן שום שינוי ביחס לקיים.

תסבירו את סעיף 2 להצעת החוק.

אנחנו מוחקים למעשה את סעיפים 2 עד 5 ו- 8 עד 11.

לא, סעיף 2.

זה הארכה של התקופה. עד היום הוראת השעה נגמרה בעצם עם התכניות שאושרו עד 1998 או שהבנייה התחילה שנתיים לאחר מכן. אנחנו מחליפים את התאריך הזה בתאריך עדכני, שהוא 15.7.2009, שזה בעצם היה האישור הצפוי של חוק ההסדרים.

זה הסעיף המשמעותי ביותר למעשה. זה הסעיף שבו אנחנו מאפשרים אישור תכניות עד ה-15.7.2009, כלומר, אם הכול "נתקע" ב-1998 או שנתיים לאחר מכן, כל התכניות שאושרו עד 15.7.2009 ובנייתם החלה שנתיים לאחר מכן, כפי שגם הוסבר בדיון שהיה כאן קודם.

כדי להבהיר את עניין המקרקעין שעליהם אנחנו מדברים. לפי סעיף 1א' (א) שהוקמו עליהם בניינים בידי המדינה או מטעמה, או ביוזמתה, או שהמדינה רכשה בניינים שעליהם". מדובר פה על-כך שאין בעלים רשומים על המקרקעין האלה.

אין רישום סופי.

יש בעלים, אין רישום זכויות.

יש רישומים במנהל מקרקעי ישראל, יש רישומים בחברות משכנות, אבל זה לא הרישום בטאבו שזה הרישום המהותי והסופי של המקרקעין.

למה דווקא ה-15.7?

בגלל שזה הוגש במסגרת חוק ההסדרים, זה היה התהליך של אישור החוק.

בלי קשר לתאריך זה או אחר, למה לא כהוראת קבע?

כי אמרו שאתה לא יכול לייצר מצב שבו, למשל, תכנית שאושרה בשבוע שעבר, ואתה תבוא לדיון מהיר במסלול ירוק שבוע לאחר מכן, לאחר שיש שם, לצורך העניין, חריגות בניה, כי התכנית לא תואמת את המדידות. רק בשביל לא לייצר את המצב הזה, אמרו משרד המשפטים וגם מנהל התכנון, שחייבים להגביל את החקיקה הזאת לתכניות שכבר אושרו. שזאת תהיה "הלבנה" רק אחורה ולא שאנשים יעשו חישוב קדימה.

אני לא מקבל את הטיעון הזה.

אני ממש חולקת. אנחנו מאוד רצינו שהחוק הזה לא יהיה לו "dead line" ולא יהיה כל רגע צורך בהארכת תוקף. בעצם, השינוי בחוק התכנון והבניה ומוסד התכנון שמאפשר את השוני, בעצם נכנס לתמונה בהינתן מצב שבנו 80%. זאת אומרת, האירוע, שתב"ע שרק עכשיו "יצאה מהתנור" יבוא אליה עם חריגות, לא יכול להיות בכלל.


אם היא בכלל תגיע לתכנון ולהתאמה בין מצב קיים זה רק אחרי שניבנו בה 80%. זאת אומרת, אם יש מצב שהוועדה הזאת לא הופכת את החוק הזה, כמו חוק רישום שיכונים ציבוריים, שכל פעם באים ומתחננים להאריך את תוקפו, הלוואי וזכינו. בעצם בא החוק הזה ואומר שיש דלת פתוחה לרישום על שם המדינה מבלי להוכיח תשלום מיסים. זה כל מה שהוא אומר. הדלת הזאת צריכה להישאר פתוחה לרווחה בלי "dead line", אבל לא הצלחנו. בתהליך של העבודה מול כל הוועדות, זאת הפשרה שהצלחנו להגיע אליה וחבל.

אני עומד מאחורי הפשרה שעשיתי כי זה היה דרכי. למרות שיש דעות לכאן ולכאן, זאת היתה הבקשה של מנהל התכנון וזאת היתה הפשרה איתם.

מנהל התכנון הוא אחרי 80%.

צביה, זאת היתה הפשרה ולכן אנחנו עומדים מאחורי הפשרה ולא פותחים את זה בכל מקום אחר.

חבל.

לא, ככה עובדים.

אנחנו מנסים להבין מה הרציונאל של הפשרה הזאת. האם יש איזה נימוק מהותי?

הנימוק המהותי של מנהל התכנון היה גם הנימוק ההיסטורי. חוק השיכונים הציבוריים היה מוגבל בזמן וגם, למיטב הבנתי, הטענה שהסברתי קודם היא הטענה של מנהל התכנון שאומרים שהם לא רוצים לאפשר מצב שבו הבניה – אנחנו מייצרים פה מסלול ל"הלבנת" חריגות בניה מעבר לסטייה המותרת בצורה רציפה. זה למיטב ידיעתי הנימוק שלהם.

נדמה לי שעורכת הדין אפרת דון-יחיא מייצגת את מנהל התכנון, כמו שנמסר לנו על ידי לשכת המנכ"ל. אולי תבהירי את העמדה.

אני חוזרת על מה שהוא אמר. אנחנו מדברים על מוסד תכנון. חלק מההעברה מוועדת התיאום למוסד תכנון היתה מכיוון שנמצא שיש אי התאמה בין התכניות לבין המצב הקיים ויצא שתכניות רישום שיכונים ציבוריים נוצרו גם שינויים תכנוניים - - -

מינוריים. המושג "הלבנה" לא מקובל עלינו.

אני לא השתמשתי במילה "הלבנה". אמרתי שהיו אי התאמות וכדי לפתור ולהגיע למצב שבו ניתן לרשום, היה צורך גם בהליך תכנוני, מה שלא קרה כשזה נעשה בוועדת התיאום. לכן הוחלט שזה יהיה במוסד תכנון. יצרנו ועדה מצומצמת קטנה ויעילה, שאין עליה אפשרות להעביר למליאה, שתהיה לה היכולת – תהיה לה את הסמכות של ועדה מקומית. זה מה שאנחנו רואים כאן ולא מעבר.

אני רוצה להבין. איזו "הלבנה" הכי קיצונית יכולה לקרוא כתוצאה מהחוק?

העלמת דרך.

אין דבר כזה. תכנית שיכון ציבורית לא משנה יעודי קרקע. אני מתנגד לקטע הזה.

לפי הצעת החוק, לוועדה תהיה סמכות גם לעשות שינויים תכנוניים.

לא נכון, זה ממש לא נכון.

יש לה את כל הסמכויות - - -

אבל יש מצב ש-80% בנוי.

זה לא נכון. סליחה רגע. אמנם אני לא משפטן אבל אני חייב להבהיר.

באיזה סעיף מדובר?

סעיף קטן ה': "לוועדה לרישום שיכונים ציבוריים יהיו נתונות כל הסמכויות של ועדה מחוזית, של ועדה מקומית, הדרישות לשם אישור תכניות ותשריטים לצרכי רישום של שיכונים ציבוריים".

בלבד, אבל לא לשנות יעודים.

אבל סעיף ב' אומר: "מתחם בנוי, שטח שבו למעלה מ-80% מיחידות הדיור מהשטח הכולל המותר לבניה, התקפות ביום החלטת הוועדה, בנוי בפועל או שהוחל בבנייה".

מאיפה את קוראת?

אני מחזיקה הצעת תזכיר חוק. זאת הטיוטה ואני קוראת מכאן.

יש לי עוד שאלה. בכמה תכניות מדובר שייכנסו לתוקף ב-15.5 והבניה שלהם צפויה להתחיל?

עשרות, אין אלפי תכניות. מספר מצומצם של מאות.

מאות תכניות שכל תכנית מדברת על הסדר של דירה או שזה יכול להיות - - -

זאת יכולה להיות דירה אחת ויכולות להיות אלף דירות.

סביר להניח שזה יותר מדירה אחת.

אני רוצה להדגיש. צריכים להבין שהחוק בא לזרז תהליכים. נכון להיום, אם אני הולך במסלול על-פי חוק התכנון והבניה הרגיל, הבירוקרטיה "תוקעת" אותנו בוועדות התכנון והבניה חודשים על גבי חודשים ולפעמים שנים. זה "נתקע" שם למשך תקופה ארוכה. לכן קיצור ההליכים החשוב הזה פה.

חברים, יש איזו סוגיה בין ועדת הפנים וועדת הכלכלה והיועצת המשפטית עדכנה אותי לפני פתיחת הדיון. לאור זאת לא נוכל להמשיך היום באישור החוק כאן בוועדה, עד שהדברים יתבהרו. אני מניח שבזמן קצר נגיע להתקדמות בנושא.

מה הבעיה?

היועצת המשפטית של ועדת הפנים תוכל להסביר.

אני עוזרת ליועצת המשפטית של ועדת הפנים. מכיוון שהנושא הזה הוא נושא תכנוני גרידא, ועדת הפנים עומדת על זה שהיא תהיה מעורבת בתהליך.

אבל זאת החלטה של ועדת הכנסת.

מקובל. פנינו ודיברנו עם היועץ המשפטי ועם כבוד היושב ראש והוא הסכים לתת לנו את השהות לבחון את הנושא ולפתור את העניין הזה.

אני רק מבקשת שייאמר שהחלטת ועדת הכנסת ניתנה ב-22.6. סדר יום ועדת הכלכלה ל-30.11 הופץ הרבה לפני ה-24.11, כך שנראה לי שלא היינו צריכים להגיע לכאן על מנת לפתוח אתה נושא.

אני מבין את ההתחשבות בוועדות אחרות בכנסת, גם שם יש לנו סוגיה שלא נפתרה בהיבט דומה. אני מבקש שהדיונים בין הוועדות לא יעכבו בצורה משמעותית את ההליכים בוועדה הזאת.


עוד פעם, רק בגלל ההחלטה של ועדת הכנסת אנחנו נמצאים פה.

זאת גם עמדתה של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, זאת לא רק העמדה של ועדת הפנים. היא דיברה איתי באופן אישי וביקשה שלא נעשה פה דברים – אין טעם להתקדם יותר מידי להצבעות ולדיונים כי יכול להיות שהנושא יבוא לדיון בוועדת הפנים או בוועדה משותפת.

אז לא קיימנו דיון?

לא, קיימנו דיון.

אבל סתם טרחנו ובאנו. אפשר היה לדון בזה הרבה לפני.

אני חושב שההתרגשות מיותרת. עצם זה שקיימנו דיון של שעה וחצי כאן בוועדת הכלכלה, זה גם יעמוד בפני ועדת הכנסת. הקראנו שני סעיפים. אני עוד לא רואה איך לוקחים את הנושא הזה מוועדת הכלכלה ומעבירים אותו לוועדת הפנים.

יכול להיות שהצוות המשפטי של ועדת הפנים ימשיך לטפל בזה יחד עם ועדת הכלכלה.

אבל, לאור העובדה שגם היועצת המשפטית של הוועדה מוכנה לתת את השהות הזאת ורוצה להתעמק בסוגיה, אז אני כיושב ראש הוועדה, שמופקד על הדיון הזה, לא חושב שאנחנו צריכים ללכת עם כל הכוח קדימה. אלא אם מישהו יוכיח כאן שמדובר בדחיפות בלתי רגילה ועיכוב של שבוע שבועיים - - -

אין בעיה עם עיכוב של שבוע, שבועיים.

בכל מקרה, אני מתנגד להכניס את זה לרפורמה בתכנון ובניה, לא זה הכיוון. באיזה חדר זה ימשיך ידון או באיזה פורום, כפי שאתם רואים הפורום מאוד גדול וזה לא קריטי.

צריך להיות לוועדה הזאת שברגע שהעסק הזה עובר לוועדת הפנים שם השיקולים של זה מול התכנון והבניה הם שיקולים קצת שונים כי הם מעורבים קצת יותר פה.

אז האוצר ישמיע את דעתו בוועדת הכנסת, אם זה יגיע.

לכן אין סיבה לוועדת הכנסת להעביר את הסעיף הזה?

אני לא בטוח. לא בטוח שזה יגיע לוועדת הכנסת. יכול להיות שזה ייגמר בינינו, יכול להיות שזה ייגמר בין היועצים המשפטיים.

אנחנו נעדכן, תישארו בתמונה ותביעו את עמדתכם. אני באופן אישי חושב שזה צריך להיות פה אבל כל אחד ישמיע את דעתו.

אגב, גם אני שמעתי את זה בדרך לפה אחרת הייתי דואג לכך שיעדכנו אתכם. שמעתי את העדכון בדרך לישיבה ולא ידעתי על הבעיה הזאת. זה באמת לא נעים.

שערורייה.

צודקת מנהלת הוועדה שאומרת שזאת שערורייה אבל זה ממש נולד - - -

אנחנו מקפידים מאוד להפיץ את סדרי היום שלושה שבועות לפני הדיונים. אנחנו עסקנו בהצעת החוק. אני חושבת שאחד התפקידים של מזכירות הוועדה, כמו גם מנהלת הוועדה, זה לוודא להסדיר את הדיונים טרם קיומם ולא להגיע למצב שבסוף דיון שלם על הצעת חוק, עולים שיקולים האם זה צריך לעבור לוועדה זאת או לוועדה אחרת.

אני רוצה להדגיש שהעיכוב בביצוע של החוק הזה למעשה מעכב אותנו במנהל מלקדם את הנושא של אישור תכניות - -, אחרי זה רישום בעלות וכל זה, לכן חשוב מאוד לקדם את זה.

אני מניח שהסוגיה הזאת תיפתר היום או מחר. זה לא תיק עם הרבה ראיות, זה משהו קצר. אני מאמין שזה יישאר בוועדת הכלכלה. אני מאמין שמנהלת הוועדה תעשה מאמץ שנחזור מהר לשולחן.

לכשייערך הדיון לעניין איפה נדון, אני חושב שחשוב שלנגד עיניכם תהיה העובדה - - -

יש פה אנשים שיכולים להגיד את דעתם איפה ראוי לדון בזה?

אני אומר. צריך לומר שיש כבר מדיניות קיימת בוועדת הפנים ולפיה הם מעכבים כרגע דיונים מהסוג הזה בנושאים תכנוניים על רקע הרפורמה המתגבשת. לכן החשש הוא חשש אמיתי.

זה לא דבר מדויק. אתה לא מדויק, אתם ביקשתם לעכב.

לא אנחנו.

הממשלה ביקשה לעכב.

חברים, יום טוב לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30