PAGE
6
ועדת החוקה, חוק ומשפט

17.11.2009


הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ל' בחשוון התש"ע (17 בנובמבר 2009), שעה 12:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 34) (סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע-2009

הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

טלב אלסאנע

זאב אלקין

יריב לוין

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

חנא סוייד

ציון פיניאן

עו"ד תומר כרמי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רחלי ירדן, עוזרת לראש הלשכה, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ

עו"ד יוסף תוסיה-כהן, לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 34)

(סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע-2009

הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נדון היום בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מספר 34) (סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע-2009, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יריב לוין.


לפני שאני מתחיל בדיון אני רוצה לומר שקיבלתי פנייה של לשכת עורכי הדין לעניין הקריאה השנייה והשלישית של החוק. בין היתר נאמר בפנייה הזאת ש"נוכח חשיבותה הראשונה מהמעלה של זכות הייצוג ובשים לב למעמדה המיוחד של לשכת עורכי הדין הנתון לה מכוח החוק, מוצע לעגן בחוק את סמכות הלשכה". המכתב מסתיים במלים: " התיקון המוצע יממש את שליחותה הציבורית-חברתית של הלשכה מכוח המעמד המיוחד שניתן לה בחוק".


אילו מישהו היה טוען במהלך הדיונים בהצעת החוק שמעמדה של לשכת עורכי הדין הוא מעמד סטטוטורי ולכן צריך לתת לה את זה, הייתי מציע כבר בקריאה הראשונה כנגד החוק הזה. מאחר שלשכת עורכי הדין סבורה שהחוק הזה עשוי לחזק את מעמדה הסטטוטורי ומכיוון שאני חושב שמעמדה הסטטוטורי של לשכת עורכי הדין הוא דבר שהוא טעות, אני מודיע כבר עכשיו שאני מתכוון להצביע נגד הצעת החוק. אין שום דבר – וכך לפחות הצהיר המציע – בהצעת החוק הזה כדי לחזק מעמד סטטוטורי כלשהו של לשכת עורכי הדין. כל מה שנעשה כאן, בהצעת החוק מתברר שלשכת עורכי הדין, שהייתה לה סמכות גם קודם לעשות סיוע משפטי, היא לא עשתה את זה. עורך דין תוסיה-כהן, אם עשיתם את זה ואתם חושבים שעשיתם את זה טוב, אין צורך בתיקון. אם אתם חושבים שעל ידי כך אתם מחזקים מעמד סטטוטורי כלשהו של הלשכה, החוק הזה צריך ליפול.

אפשר לשמוע את תגובת המציע?

אמר היושב-ראש, ונדמה לי שהוא סיכם את הדברים בצורה ברורה.

היושב-ראש אומר שלא ישימו לו סדין אדום מול העיניים. תעביר את זה בלי סדין אדום.

אני לא טענתי לרגע ולא טוען גם עכשיו, ולא חושב שיש לזה בכלל נגיעה לחיזוק מעמדה או לאי חיזוק מעמדה של הלשכה בדרך כלשהי. לא זה הנושא והעניין בכלל לא רלוונטי בעיניי. אם הלשכה חושבת, היא יכולה לחשוב וזאת זכותה. אני לא חושב שזה משנה כהוא זה את מעמדה לא לכאן ולא לכאן. לכל היותר זה בהחלט עושה דבר אחד, זה מחזק מאוד את מעמדו של ציבור עורכי הדין שייראו בציבור כציבור איכפתי שעושה את המוטל עליו כדי להנגיש את המשפט לכל שכבות האוכלוסייה, ובעניין הזה אני בטוח שאין לי מחלוקת.

זה אומר שמכיוון שעורכי הדין לא עשו את זה עת יכלו לעשות זאת, באה הכנסת וחייבה אותם לעשות מה שהם לא עשו עד היום.

אסור לחשוב בתשובה?

זה לא הם חוזרים בתשובה אלא המחוקק מחייב אותם.

אני לא תופס את זה בצורה הזאת ואני אומר גם למה. עורכי הדין, ולשמחתנו היקף ההתנדבות לפרוייקט הזה נמצא כל הזמן בקו עלייה והוא היקף רחב מאוד, ואני חושב שציבור עורכי הדין ראוי להרבה מאוד ברכה על מידת הנכונות שלו להשתתף בעניין הזה.

אם כן, למה צריך להפוך את זה לסמכות?

נדמה לי שאמר היושב ראש בצורה ברורה שהלשכה כלשכה לא הצליחה להעמיד לרשות אותו ציבור מתנדבים גדול את הפלטפורמה המתאימה שתאפשר להם לממש את הרצון ההתנדבותי הזה שלהם. זאת תכלית החוק. החוק הרי לא מחייב אף אחד להתנדב אלא הוא מחייב את הלשכה להעמיד את הפלטפורמה המתאימה כדי לאפשר למתנדבים למלא את השליחות שהם עושים לטובת הציבור מצד אחד ואני חושב שגם לטובת תדמיתם של עורכי הדין מצד שני.


אני חוזר ומדגיש שבעיניי – ואני אומר את זה און-רקורד בצורה הברורה ביותר, ועמדתי בעניין מעמד הלשכה ידועה ויש בינינו חילוקי דעות בסוגיה הזאת, שאני לא מסתיר אותם – לעניין הזה ולחוק הזה אין שום נגיעה ושום קשר לסוגיית מעמד הלשכה, חיזוקו או אי חיזוקו או כל דבר בעניין הזה.

תודה. כדי לתקן טעות עובדתית אני רוצה לומר שבאתר הלשכה נאמר שמספר תיקי הייצוג לשנה במסגרת התוכנית דווקא פחת בשנה החולפת. בשנת 2008 נרשמו 176 תיקי ייצוג במסגרת התוכנית לעומת 234 בשנת 2005.

נכון, אבל אני אומר את הדבר שהדגשתי אותו גם בישיבות הקודמות. לב לבה של התוכנית הוא לא הייצוג. לב לבה של התוכנית הן אותן תחנות שנפתחות בישובים השונים, שם מוענק הסיוע הראשוני, שם ניתנת ההדרכה והיא נעשית על ידי עורכי דין שהם דוברי השפות של אותם אנשים שמתגוררים באותם מקומות, אם זה ציבור מיעוטים ואם אלה עולים. אני חושב שזה עיקר ההישג של התוכנית הזאת. בהחלט הייתי שמח לראות גם עלייה וחיזוק של נושא הייצוג. שוב אני אומר, יש הרבה מה לשפר ולכן החוק הזה הוא חשוב אבל זה הקונטקסט בו צריך לראות אותו. לדעתי בשום פנים ואופן אסור להתייחס אליו במכלול הדיון הכולל על שאלת מעמדה של הלשכה, שם יש בינינו חילוקי דעות ואני מניח שהנושא הזה עוד יידון וילובן. לעניין הזה אני לא חושב שמישהו יגרע או לא יגרע מסמכויותיה ומעמדה של הלשכה בגלל העובדה שהיא צריכה היום לתת את הסיוע המשפטי כעניין שבחובה ולאו דווקא כעניין שברשות.


בוודאי יש בקביעה הזאת גם אמירה נורמטיבית ככלל. אסור לראות את החוק הזה במסגרת הלשכה הצרה. יש כאן אמירה וקביעה נורמטיבית של החשיבות של נגישות המשפט, של העובדה שהכנסת רואה את זה כדבר מרכזי וסבורה שכפי שהמדינה נוטלת על עצמה למלא את החובה הזאת דרך הסיוע המשפטי שהמדינה מפעילה, גם הגורמים האחרים שיש להם נגיעה למערכת המשפט צריכים למלא את חלקם בנושא הזה. מעבר לכך, כמובן על החשיבות של הפרוייקט, היתרונות שלו והצורך בהצעת החוק, נדמה לי שהרחבתי כאן בדיון שהיה בהכנה לקריאה הראשונה. ככל שאתבקש לחזור על דברים, אשמח לעשות זאת.

לא, אתה לא צריך. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני תמכתי בהצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין. אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה. אני דווקא רוצה לדבר בקונטקסט של הצעת החוק. בכנסת ישראל, ביוזמה של שלושה חברי כנסת ובתמיכתו של יושב ראש הכנסת, היום מתקיימים דיונים בוועדות הכנסת ומציינים את יום המאבק בעוני.

במדינה הכל מלחמות, מלחמה בעוני, מלחמה בסמים. מלחמות.

זה רק מוכיח שאתה לא מתאים לבית הזה כי אתה נגד מלחמות.

אני חושב שהצעת החוק באה בדיוק לשרת את אותן אוכלוסיות שידן אינה משגת לשמור על כבודן ועל זכותן כבני אדם בהליכים משפטיים בין כותלי בית המשפט. בלי להיכנס למעמדה הסטטוטורי, כזה או אחר של לשכת עורכי הדין, אני דווקא חושב שהיוזמה שלהם, הפעילות שהם עשו ועושים בלשכת עורכי הדין, היא מבורכת. אני הייתי מדבר נגדם אם היו מתנגדים להצעת החוק הזאת.


אני חושב שדווקא ביום הזה, מאחר שאנחנו עסקינן באנשים שחיים במצוקה כלכלית, ראוי ונכון שהוועדה הזאת תצביע בעד הצעת החוק שמהווה מסר חברתי שבעיניי הוא חשוב מאוד.

אני חושב שהצעת החוק היא חשובה ולו משום שחבר הכנסת יריב לוין הגיש אותה, והוא לא יכול להגיש הצעה לא חשובה. אני סבור שבהרבה מקרים הייצוג המשפטי תורם לעשיית צדק ולכך שאנשים יקבלו את זכויותיהם. זה עניין שכאילו הוא פרוצדורלי אבל הוא מאוד מהותי. העניין של הייצוג, העניין של העלאת הנושאים והתביעות בצורה המסודרת, הוא חשוב מאוד.


לא פעם קורה שדברים שמובנים מאליהם, הם לא מובנים ויש צורך בהתערבות. לכן חוקים שמחוקקים כאן, כאשר מגיעים לשלב של היישום, אנחנו מופתעים מכך שלא מושגות המטרות אותן אנחנו מייחלים להשיג. למשל, היום התקשרו אלי ואמרו לי שבית המשפט המחוזי בבאר-שבע הוגשה תביעה רצינית על ידי אנשים שנפגעו על ידי אתר פסולת כימית רמת חובב. בריאותם של אנשים נפגעה, הם חלו במחלות קשות ובית המשפט דורש מהתובעים לממן את עלות התרגום ונוצר מצב כאילו הם פושעים מאחר שהם לא יודעים עברית. הנשים שמגיעות לבית המשפט דוברות ערבית ולכן צריך להזמין מתורגמן אבל בית המשפט דורש מהן שהן יממנו את עלות התרגום.


אני הייתי מזועזע כאשר שמעתי את הדבר הזה. לכן לפעמים יש דברים שאנחנו חושבים שהם מובנים מאליהם, אבל מתברר שהם טעונים הבהרה. גם את המובן מאליו צריך להסדיר ולהגיש אותו.

מי שחושב שמכיוון שהפכנו את זה מרשות לסמכות חובה זה משנה את העולם, לדעתי הוא טועה.


אנחנו נתחיל לקרוא את החוק.

1.
תיקון סעיף 2

בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי פסקה (3) יבוא:


"(4)
תיתן סעד משפטי למעוטי אמצעים שאינם זכאים לכך מהמדינה לפי חוק".

סעיף (2) הוא הסעיף שמדבר על תפקידי החובה של הלשכה. מוסיפים את זה. זה כתוב בצורה כללית, זה חל על כל תחומי המשפט. אנחנו גם קיבלנו את אישור הסנגוריה הציבורית שזה יחול ברבות הימים, אם ירצו, גם על המשפט הפלילי. היום בפועל זה חל בעיקר על המשפט האזרחי.

2.
תיקון סעיף 3.


בסעיף 3 לחוק העיקרי, פסקה (2) – תימחק.


זה סעיף הרשות, שם זה כתוב היום ואותו מוחקים.

3.
הוספת סעיף 109א


אחרי סעיף 109 לחוק העיקרי יבוא:


"109א.
חובת התקנת כללים

המועצה הארצית של הלשכה תתקין, באישור שר המשפטים, כללים לעניין אמות המידה למתן סעד משפטי למעוטי אמצעים, ויחולו הוראות סעיף 109 בשינויים המחויבים. הלשכה תפרסם את הכללים, בין היתר, באתר האינטרנט שלה".

הכללים האלה יגיעו לועדת חוקה?

זה בתוספת.

היושב ראש רצה שזה יידון עכשיו, בקריאה שנייה ושלישית.


הפרסום הוא לצורך שקיפות ושוויון, ובאמת אחת השאלות שהיושב ראש רצה להביא לכאן עכשיו היא האם ועדת החוקה תאשר את הכללים.

איפה כתוב שזאת לא חובה לעסוק בזה? שהלשכה מחר לא תחייב חברים לעשות את זה?

זה לא כתוב ולכן אני ביקשתי להוסיף שני דברים. אני מבקש להוסיף כאן: "אמות המידה לפי סעיף קטן (א) יכול שייקבעו גם לפי תחומי משפט או סוגי הליכים", כדי לאפשר ללשכה להתעסק באזרחי או פלילי. הדבר הנוסף: "כללים לפי סעיף זה, יותקנו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת" וזאת על מנת שאנחנו נוכל לראות שבאמת השוויוניות והדברים האלה נשמרים, כדי שאי אפשר יהיה להטיל חובה על חברים.

4.
תחילה וחובת התקנת כללים ראשונים.

(א)
תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום תחילתם של כללים לפי סעיף 109א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה.

(ב)
כללים ראשונים כאמור יובאו לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה.


זה כדי לאפשר ללשכה להתארגן. אמרו לי ש-6 חודשים יספיקו, והייתי מוכן לכתוב שישה חודשים, אבל כאשר אני כותב בתוך שנה, זה מאפשר ללשכה גם להביא את זה בעוד חודש כי בפעם הקודמת, כאשר הלשכה אמרה לי שתוך שישה חודשים היא תכין כללים לעניין הדין המשמעתי, והזהרתי אותם, אחר כך הם באו לבקש הארכה. מכיוון שיש חשש שאני אשכנע את חברי הוועדה לא לתת אורכות, אני נותן מראש זמן ארוך יותר אבל אפשר יהיה לבוא תוך שישה חודשים ומצדי גם תוך חודש ולהביא את הכללים.


רבותיי, זה נוסח החוק. אני מעמיד אותו להצבעה.

עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. איך זה יובטח שבאמת חברים לא יחויבו.

לפי איך שזה כתוב היום, זה לא סביר לקרוא מזה חיוב על עורכי דין ספציפיים לעסוק בהתנדבות. זה תפקיד של הלשכה. זה נכון שהיא צריכה להקצות לזה איזה שהם משאבים שגם זה בשיקול דעתה אלא אם כן זה יהיה בלתי סביר בעליל, אז אפשר יהיה כן לתקוף אותה, אבל לא נובע מהתפקיד הזה הטלת חובה על החברים הספציפיים.

ובהוראות ובכללים שיהיו, יהיה פירוט?

ברגע שיבואו הכללים, נכון.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בעד – 8

נגד – 1

הצעת החוק עם התוספות אושרה לקריאה שנייה ושלישית

אני נגד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15