PAGE
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ט בחשוון תש"ע (16 בנובמבר 2009), שעה 11:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008



של חה"כ יואל חסון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ דוד רותם (פ/2071)

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2008

של חה"כ יואל חסון, חה"כ חיים אורון. (פ/2943)

חברי הוועדה: היו"ר – דוד רותם

מיכאל בן ארי

יוחנן פלסנר

חיים אורון – חבר כנסת

זאב אלקין – חבר כנסת

יואל חסון – חבר כנסת

אלי דוידסון – קצין חקירות אח"מ, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק אילנה חן – קצינת תביעות, המשרד לבטחון פנים

ראובן קרן – מנהל אגף בכיר בטחון, משרד הבריאות

ד"ר דרור גוברמן – ראש אגף רפואה קהילתית, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני – לשכה משפטית, משרד הבריאות

חגית לרנאו – סגנית הסנגורית הארצית וממונה על החקיקה, סנגוריה ציבורית

דוקטור זאב פלדמן – יו"ר ועד רופאים, שיבא

רביד דקל – משרד המשפטים

דורית ואג

אתי בן שמחון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008

של חה"כ יואל חסון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ דוד רותם (פ/2071)

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2008

של חה"כ יואל חסון, חה"כ חיים אורון. (פ/2943)

שלום, רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בשתי הצעות לתיקון חוק העונשין. האחת – של חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת יוחנן פלסנר וחבר הכנסת דוד רותם. השנייה – תיקון מס' 105 של חברי הכנסת יואל חסון וחיים אורון.


עמדת ועדת השרים היתה נגד החקיקה. בעוונותיי הרבים, אני מודה שהעברתי את הרציפות בהסכמה של תיאום. לכן אנחנו היום נקדם את החקיקה עד שלב ההצבעה. ברגע שיהיה לנו נוסח שאנחנו נחליט שעליו אנחנו רוצים להצביע, אנחנו נעביר את זה לוועדת השרים כדי לשנות את ההחלטה שלה, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מחוקקים חוק ובסופו של דבר היא תיפול בהצבעה.


בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

יש כאן שתי הצעות שמספרן 104 ו-105. הוועדה החליטה ללכת על תקיפות שונות של עובדי ציבור, כי זה מאגד את שתיהן.

בסדר, שנתפלל מאותו סידור...

הוועדה החליטה לעשות סדר בעבירות. מצד אחד לעשות עבירת בסיס של תקיפת עובד ציבור – שוטר, זה מאבטח, זה איש צוות רפואי, כל עובד ציבור. עבירת הבסיס תהיה שלוש שנים, ועבירה של הנסיבות המוחמרות שהיום יש בתקיפת שוטר תהיה של 5 שנים לגבי כל עובדי הציבור האלה.

הנושא הראשון שבעצם הייתה עליו מחלוקת עם הממשלה, גם בגלל חוק הבניית שיקול הדעת בענישה שנמצא על שולחננו, וההחלטה של הוועדה בלי קשר לנסיבות המחמירות. שיטה אחת – ללכת על נסיבות מחמירות – עונש בסיס ועונש על נסיבות מחמירות.

השיטה השנייה – שהיא לא בהכרח סותרת את הראשונה, זה ללכת על עונשי מינימום. כאן הוועדה בהצעה של 105 במיוחד, וגם בהצעה השנייה על שוטרים ועובדי ציבור, אבל גם הצעה 105 יצרה עבירה מיוחדת לגבי אנשי צוות רפואי ומאבטחים על מנת שבהם מעבר לזה שיש עבירת בסיס ועבירה עם נסיבות מחמירות של שלוש שנים וחמש שנים, יהיו גם עונשי מינימום, מה שהיום יש לגבי תקיפת שוטר. אין חפיפה בעונשי המינימום בין שוטרים לבין מה שהוצע על מאבטחים ואנשי צוות רפואי, שגם אם הולכים על שיטה של עונשי מינימום, לא בטוח שצריך שיהיו הפרדות כאלה דקות בין עונשי המינימום.

הדבר הראשון שצריך לדון זה – האם ללכת רק על שיטה של עבירת בסיס ועבירה של נסיבות מחמירות, אל מול שיטה של עונשין. כאן גם יש דוח לנדאו שבדק את המצב בבתי החולים, שצריך לבדוק האם הדבר היעיל יותר זה החמרת הענישה או עונש מינימום, או החמרת או הבטחת אכיפה יותר טובה באמצעות מאבטחים. הבנו שיש בעיות תקציב ולא מציבים מספיק מאבטחים בחדרי מיון ששם בעיקר יש תקיפות של אנשי צוות, זה דבר שצריך לברר. צריכים לברר עם המשטרה את הנתונים על התיקים הפתוחים ועומדים, או העונשים גם כלפי תקיפות עובדי ציבור וגם כלפי תקיפות מאבטחים, רופאים ושוטרים.

אני אומר את האמת. אני חסיד של עבירות עם עונשי מינימום, משום שלצערי הרב, אני עוקב אחרי פסקי הדין של בתי המשפט, ואני חושב שהשופטים שלנו הם רחמנים יתר על המידה, והם לפעמים מטילים עונשים שהציבור לא מבין אותם, ואז האמון בבתי המשפט הולך ופוחת. מצד שני, אנחנו רואים התגברות של תופעות, בעיקר של אלימות, של זלזול בחיי אדם, ואנחנו מגלים שהעבירות הולכות ומחמירות.

אני ער לכך שעמדת משרד המשפטים באופן כללי, וגם עמדת הסנגוריה היא נגד עונשי מינימום, אבל הם מוכנים מצד שני לעשות עבירות מחמירות.


הוועדה הזאת תחל בחודש הבא בדיון עמוק מאוד בכל נושא הבניית שיקול הדעת המשפטי. אנחנו נעסוק בכל עבירה ועבירה, ונקבע עונשי מוצא, נקבע שלושה סוגים של עונשים בהתחשב בנסיבות בכל אחת מהעבירות, וזה יחייב את בתי המשפט. אני מאמין שזה יפתור חלק מהבעיה, אני לא בטוח שזה יפתור את כל הבעיה. ולכן, צריך להתקדם.


חבר הכנסת אורון, עמדתך.

אני חסיד פחות ממך של עונשי מינימום.

אנחנו צריכים להחליף אדמו"רים, אז אולי גם אתה תהפוך להיות חסיד.

יכול להיות. הוא קיים, ויש תחומים שאני תמכתי בעונשי מינימום בתקיפה מינית וכו'. במקרה הזה שבו מדובר ובגלל עוצמתה של התופעה, אני תומך בעונש מינימום. אני תומך במודל שמוצע פה של הבחנה בין תקיפה חמורה לבין תקיפה בכלל, ובהתאמה גם בעונשי המינימום. אני מבין את ההתנגדות כל הזמן, אבל אני מודע לה מההתחלה שרצתה פחות התערבות של הכנסת בתופעה הזאת.

פחות התערבות של הכנסת בפסקי הדין, בגזרי הדין.

העדפתי לקרוא לה תופעה, כי גם בדיונים הראשוניים כנגד הטענה שזה לא יפתור את הבעיה אין מחלוקת. אין מחלוקת שזה לא יפתור את הבעיה, ואם לא יהיו פעולות נוספות, זה לא יפתור את הבעיה. הפעולות הנוספות סומנו פה במהלך הדיונים של חינוך וכו', גם של הרבה יותר מאבטחים בצמתים קריטיים, לפחות בפרקי זמן בהם כשהתופעה מקבלת אופי של קצת מגיפה, השאלה אם זה באמת מגיפה שיש אמצעים להשתלט עליה, או שהיא הופכת להיות חלק מהמצב שנעשה יותר ויותר אינטימי בכל שינוי מערכת היחסים בין המטפל והמטופל, בין החולה והרופא, הדיסטאנס מצטמצם, יש לזה נסיון רב, שאגב בחלקו הגדול הוא גם חיובי. ורוב האנשים מבחינתם התהליך הזה הוא תהליך מאוד חיובי. זאת אומרת, היום הרופא הוא יותר קרוב אל החולה, והדיבור יותר בגובה העיניים, והמעמד של הרופא כמורם מעם הוא פחות מאשר היה. על רוב רובו של הציבור אני חושב שהתהליך הוא חיובי, ועובדה, אי אפשר להתעלם מזה.

ישנו ציבור מסויים, שאולי בגלל הסיבה הזאת, וכנראה בגלל סיבות נוספות שמתחברות לסיבה הזאת, אין כמעט יום שאתה לא שומע, בנהריה, או במקום אחר, יושבים רופאים ויספרו לנו, שאין כמעט יום שזה לא קורה, והתופעה הופכת להיות חלק ממערכת הרפואה. אפשר להגיד על השירות הציבורי, זה לא רק שם, זה גם עובדים סוציאליים – אני יודע. אבל יש פה איזושהי קירבה שדובר בה רבות בדיונים הקודמים. אני לא רוצה להאריך, שהיא מאוד בלתי אמצעית, היא גם יוצרת סיטואציה מאוד בעייתית. הופיע פה הרופא שנדקר, זאת סיטואציה במטענים רגשיים מאוד גבוהים, והחיבור הזה הוא מאוד בעייתי. ולכן מוצדק במקרה הזה, לפחות מבחינת השקפתי, ללכת הכי רחוק שאפשר מעבר לאולי מה שהייתי אומר בדרך כל אומר על חוקי מינימום וכו'. לכן המבנה שפה מנוסח, שלא על כל אמירה לא יפה בכניסה לחדר מיון מייד מקבלים שלושה חודשי מאסר, אבל על תקיפה חמורה כן. לסיכום, המבנה הזה בעיניי מתקבל על הדעת. ואם הוא גם יביא אותנו להסכמות שביחד נוכל לחוקק את החוק, זה גם שיקול.

זה לא יהיה עונשי מינימום, אלא החמרה - - -

לא, אני רואה את שני המרכיבים, גם את ההבחנה. הטבלה שמונחת כאן, בלי להתייחס למספרים המדוייקים אם זה שלושה חודשים או חודשיים, המודל שלה נראה לי כן נכון.

אתה ער לטענה שתמיד נטענת כשמדברים על עונשי מינימום שעשויים שופטים לזכות את הנאשם כי הם לא חושבים שבנסיבות האלה צריך לשלוח אותו למאסר, אז בעצם אנשים יזוכו במקום שיורשעו ויקבלו עונש כלשהו, יהיו שופטים שייזכו, זאת טענה שאני שומע אותה לצערי הרב יותר ויותר בדיונים על עונשי מינימום.

זה מסוג הטענות שנשמעות על כל סקאלה. שאם אתה יוצא מהסקאלה אז אתה יוצר בעיה. שמישהו ייתן נתונים. היו בבתי משפט בחמש שנים האחרונות, הוגשו כך וכך פסקי דין, לא בעיה בעולם של המחשבים להוציא את זה. מתוכם הפסיקה היתה בדרך כלל, וכך זוכו. הרי אין ויכוח, אז נראה את התחום האפור הזה שאתה מדבר עליו אם הוא באמת קיים, או שזה סוג של אמירה בשביל להגיד לך, תשמע, תיזהר מעונש מינימום.

משטרת ישראל, יש לכם נתונים?

לא יודע אם יהיה לנו נתונים מעודכנים, לא התבקשנו להציג בדיון הזה, ונוכל להציג. הגשנו בעבר עד כמה שידוע לי.

בזמנו הגשנו לוועדה נתונים אודות גזרי דין בעבירות של תקיפות שוטר, תקיפות עובד ציבור – עוד באוקטובר 2008.

רבותיי, אנחנו הודענו שאנחנו הולכים לעסוק בחוק.

אני מציע, פשוט, אדוני היושב ראש להתמקד במחלוקת. תראה, יש כאן עניין. אמרת נכון, יש בעיה בכלל במערכת השפיטה בישראל שהרבה פעמים היא רחמנית מדי. נראה שבצורה מסויימת אולי מערכת המשפט מעדיפה, או הנציגים פה שאולי מייצגים אותה, מעדיפים לתת חופש פעולה לשופטים ולא להכניס אותם לאיזשהו סד של אנשים שהם חייבים להתכנס אליהם.

אני לא מספיק בקיא בנושא כדי לדעת מה טוב יותר או מה טוב פחות. לכן אין לי תפיסה עקרונית בעניין של כן עונש מינימום, או לא עונש מינימום. אבל אני חייב לומר, שדווקא בעניין של שמירה על אותם אנשים שהם פועלים למען הממלכה במרכאות, ולמען שמירת הסדר, והם נציגי הממלכה במובן מסויים, שם אולי המדינה יכולה להיות קצת יותר נדיבה בעניין הזה, וכן לתת מסר שכן יש עונש מינימום לפגיעה באנשים כאלו כי זה מסר, כי יש כאן מסר. כי יש כאן משהו שרוצים להגיד, העונש על הדבר הוא עונש חמור. אני פתוח לשמוע הצעת פשרה, או משהו כזה, כי הצעת החוק היא חשובה. אבל אני חושב שהמסר הוא גם חשוב. אם עונש מינימום באופן כללי הוא דבר שאתם לא מתלהבים ממנו, אולי יש יוצא דופן ואולי זו דוגמה למשהו שהוא יוצא דופן.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנתונים. אני מצטט נתונים שלא אני אספתי, אבל שמעתי אותם ממשרד הבריאות, ויתקן אותי משרד הבריאות אם אני לא מדייק. מתוך אלף מקרי אלימות פיזיים, לא נדבר על מילולית, שזה בהיקף הרבה יותר נרחב. אבל אלף מקרים בשנה שזה מה שיש פחות או יותר במקרי אלימות פיזית – הוגשו שבעה כתבי אישום. אלה הנתונים שנאמרו על ידי משרד הבריאות לפני כשנה לדעתי.

זה נכון משרד הבריאות?

מ-2009, ינואר עד ה-1 לחודש הוצאנו רישומים – 2,975 מקרי אלימות, גם אלימות מילולית. אלימות פיזית – 652 מקרים על כל מערכת הבריאות בישראל. למשטרה הוגשו 459 תלונות, איפה זה עומד היום אנחנו לא יודעים. הנסיון משנים קודמות מראה שזה סך התלונות פחות או יותר כל שנה. העמדה לדין בגין 4-5 בשנה זה הרבה.

מה קורה עם דו"ח לנדאו?

דו"ח לנדאו התייחס לבדיקת חדרי מיון. אנחנו התייחסנו לדו"ח לנדאו, אנחנו מכירים את דו"ח לנדאו, עשינו דו"ח דומה בשנת 2000.

בעיקר האלימות הוא בחדרי מיון, נכון?

בערך 45 מאירועי האלימות בבתי החולים ובחדרי מיון, ו-65% מהתוקפים זה מלווים. ניתן כאן יותר להתמודד כי זה לא חולים.

כמה מאבטחים אתם הוספתם בעקבות דו"ח לנדאו?

אני לא יודע אם הוספנו מאבטחים בעקבות דו"ח לנדאו, אבל מה שכן, מיקדנו את הטיפול. הטיפול באלימות הוא לא רק מאבטחים. הטיפול באלימות הוא מכלול שלם שבתי החולים עשו. שינו את חדרי המיון, עיצבו את חדרי המימון, עשו אזור המתנה יותר נוח. הצוותים קיבלו הדרכה, שמו טלוויזיות במעגל סגור, זה משרת את המשטרה, כי אם יש אירוע אלימות, המשטרה מקבלת סרט. יש גם מאבטחים יעודיים בכל חדר מיון, כאשר בימים אלה אנחנו סיכמנו עם המשטרה שאותם מאבטחים מיוחדים, יקבלו גם הסמכה של המשטרה להתמודד עם ארועי אלימות.

אם אלה הם הנתונים, אז זה מאוד מעציב, אני מוכרח לומר שבעצם אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, כי לא יעזור התיקון בחוק. כי גם אם אנחנו מדברים על 700 מקרים בשנה ו-4 מתוכם מוגשים כתבי אישום, אז זה בסדר, מה עשינו?

ואז נעשה סטטיסטיקה כמה מהם מזוכים.

נגיש שהם כולם הורשעו.


משטרת ישראל, אתם יכולים להסביר לי איך זה קורה?

זה לא הנתונים שאנחנו הבאנו, לפחות מבחינת העבר לא עומדים על מספרים כאלה, כדי באמת לקבל נתונים אמיתיים של מספר תיקים שנפתחו ומספר כתבי אישום שהוגשו. אנחנו צריכים לעשות את העבודה ולהביא אותה בפני הוועדה. אלה הנתונים של משרד הבריאות, אין לי מושג מאיפה הם שאבו אותם, ומאיפה הנתון ששבעה כתבי אישום על 700 תיקים, מאיין הם נלקח על מנת לתת תשובה מוסמכת לוועדה, אנחנו צריכים לעשות את העבודה אצלנו ולהביא בפניכם את הנתונים כפי שהם.

גם אם נניח שזה בסדר, שבאו בלי נתונים, מה הבעיה להרים טלפון? זה לחיצת כפתור, יהיה תשובה ונביא נתון בפני הוועדה.

אנחנו עושים את זה בצורה מקיפה.

אני רופא, אני יושב ראש ועד הרופאים של שיבא. אני רוצה להתייחס יותר למה שאמר חבר הכנסת חסון בנוגע למסר, ולשאלה מה עשינו בהצעת החוק.

יש כמה מחסומים בדרך לאכיפה ומניעה של אלימות. השלב הראשון הוא השלב שאחרי התקיפה, של שכנוע איש הצוות להגיש תלונה במשטרה, זה לא כל כך מובן מאליו. כי יש חשש גדול בקרב אנשי הצוות להתעמת עם משפחות, להתעמת עם בני משפחה. גם אם השלב הזה נחצה, בשיבא היו 58 אלימות פיזית בשנת 2008, ניקח את אתר חדר מיון, היו שם 6 מקרים שהוגשו תלונות למשטרה. תלונה אחת נסגרה מחוסר עניין לציבור כבר ברמת תחנת מסובין. תלונה אחת עדיין בבדיקה משנת 2008. 4 תלונות הועברו - -

אתה יכול להרחיב קצת. התלונה שנסגרה מחוסר עניין לציבור, מה היה הארוע בדיוק.

היה אלימות מילולית כלפי איש צוות. זה היה עימות חם. זה היה עימות מילולי בלי נוכחות מאבטחים זה היה מתפתח, אבל מבחינת הכיסוי של חדר המיון והתגובה של אנשי הביטחון בשיבא, אין לנו תלונות, אנחנו מרושתים טוב והם מגיעים מהר.


תוך שאר המקרים, 4 תיקים הועברו לפרקליטות. כלומר, המשטרה זה לא המקום הראשון שיש בעיה. יש בעיה גם בהמשך, בפרקליטות ששם התלונות נבחנות בתקופה מאוד ארוכה, ומיעוטן מגיע לכלל הגשת כתב אישום.


אני חושב שעצם הדיון בנושא והדיון בהחמרת הענישה על תוקף מטפל וקביעת עונשי מינימום, זה איזשהו מסר מוראלי לצוות הרפואי. אנחנו מרגישים חשופים. אני חושב כל פעם מחדש כשקורה ארוע של אלימות ותקיפה של רופא – הארוע האחרון היה אצלנו לפני שלושה שבועות כשתקפו רופאה צעירה במחלקה פנימית לא בחדר המיון. הרפלקס שלנו הוא להשבית את המערכת, לעשות אסיפת הסברה ולקרוא לרופאים ולספר את הארוע. אז בנוסף למעגל המיידי שנפגע, נפגעים עוד מאות אנשים ואלפי אנשים שמקבלים את השרותים במרפאות החוץ באותו זמן, ואנחנו משתדלים לא להגיב בצורה הזאת, אבל ציבור הרופאים כועס, מרגיש חשוף ורוצה תגובה. המסר שהכנסת יכולה להעביר בחקיקה הזאת, הוא מסר חשוב שיגיד לרופאים ויצור הרתעה נגד תוקפי רופאים.

ייטיב לא רק עם הרופאים, אלא עם כלל הציבור.

למציעים של ההצעות האלה בעניין עונשי המינימום, אני רוצה כמה מלים להסביר על ההצעה האלטרנטיבית שלנו לחלק הכללי של חוק העונשין, ומה היא עושה, ולמה היא הרבה יותר מתאימה מבחינת הענישה.

מה שהצענו בתיקון שעומד להתחיל להיות נידון בוועדת חוקה, לגבי חוק העונשין, שבהבניית הענישה, זה איזשהו מנגנון שלמעשה הולך ובודק לגבי כל עבירה, בהתחלה הוא יעשה לגבי עבירות שהן יותר שכיחות, יותר מטרידות. על הפרק, למשל, אני אוכל להגיד, שהמחקר שנעשה בימים אלה, והוא עומד להסתיים, לגבי עבירה של שוד, של הלנת שבח"ים, דברים שהם מאסה גדולה בבתי משפט. יכול מאוד להיות שעבירה שמטרידה את הציבור כמו עבירה של תקיפת צוות רפואי, גם כן עבירה שיכולה להיות נשוא של המחקר. מה עושה המחקר הזה? המחקר הזה בא ובודק איזה עבריין טיפוסי מגיע בפני בית המשפט ברגיל, באופן שגרתי, שמבצע את העבירה מהסוג הזה. והוא אומר מבחינה סטטיסטית לבית משפט, ואז הוא בודק את טווח הענישה, בית המשפט בדרך כלל מטיל על עבריין מהסוג הזה שיש לו מאפיינים מסויימים שהוא בטווח גילאים מסויים, שיש לו עבר פלילי כזה או אחר. והוא בא ואומר לו, לעבריין הספציפי, סביר להניח שברוב המקרים יגיע אליך עבריין, אם נדבר על תוקף צוות רפואי, יגיע אליך עבריין שתקף צוות רפואי שהעונש שבדרך כלל מתאים לו, הוא העונש של חודש מאסר בפועל.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהטווח של הנסיבות שמלוות ביצוע עבירה, הוא יכול להיות מאוד רחב. יכול להיות אלימות מילולית שלא מלווה בשום מגע פיזי, ויכול להגיע עד תקיפה חמורה, שאז אני חושבת שהעונש הראוי הוא יותר מתקרב לעונש המקסימום. אבל יש מקרים, שאפילו עונש המינימום יכול לעשות בהם עוול מאוד גדול. לכן המנגנון שאנחנו מציעים בעונשי המוצא האלה, זה איזשהו אב טיפוסי שמגיע בפני בית משפט וזה העונש שמגיע לו בדרך כלל. בית משפט לא מסתפק בזה, בית משפט מונחה לבדוק האם באמת הבן אדם האמיתי שמגיע בפניו כמה הוא מתאים לאב טיפוס הספציפי הזה. אם הוא מגיע למסקנה שמדובר בבן-אדם שבאמת היה בסערת רגשות מאוד גדולה, האלימות היתה מאוד מינימלית, זו הפעם הראשונה שהוא מגיע לבית החולים ופעם ראשונה בכלל שהוא נפגש עם מערכת אכיפת החוק. אז ברור שהוא מונחה ללכת ולהקל מהעונש המוצע, וזה משאיר לו איזושהי טווח של הקלה.

אם מתוך 1000 יגישו 100, את לא חושבת שהמקרה הזה של האדם המאוד רגיש והמאוד שקט, הוא בכלל לא יגיעו לבית המשפט.

אני ממש לא בטוחה. מה ששמעתי פה ש-457 הוגשו.

והגישו לבתי המשפט שישה כתבי אישום.

מאסה מאוד גדולה של 457 זה באמת אלימות מילולית או אלימות לא - - -

אז את חושבת שכל המסננות שקיימות בדרך בכל זאת, במשטרה, ובפרקליטות, הם לא יעברו את המקרה הזה, שאנחנו עכשיו עליו דנים, על המקרה הזה שהיה בסערת רגשות, ואולי גם שלשום החותנת שלו נפטרה, ועברו עליו דברים נורא קשים, ולכן זה. אז המסננות האלה יפעלו.

אבל מישהו כזה, שהנסיבות האישיות הן מביאות להקלה, ועדיין הוא עשה איזשהו מעשה אלימות, אני לא חושבת שאת התיק שלו צריך בגלל הנסיבות האישיות שלו לא להביא לבית המשפט.

אבל אם מביאים 10 מהתיקים, אנחנו הרי חיים בארץ.


הלכתי רחוק אמרתי 10%. הרי שיקול הדעת לא מתחיל ונגמר אצל השופט. אז המקרים האלה שאת מתארת אותם, אני מתאר לעצמי שיסננו.

ברור שיסננו, ואני חושבת שבזמן המינימום, הסינון יהיה הרבה יותר דרמטי מאשר התמונה אמיתית שצריכה להשתקף מבחינת מי שרוצה לאכוף את החוק ולתת איזושהי תמונה ריאלית של הדברים ולבוא ולהגיד – נכון, יש מקרים שצריכים לבוא לבית משפט, וזה הטיפול הנכון. לא הטיפול הזה לסגור את זה בדרך מכל מיני עילות של עניין לציבור שפתאום מתנפחות ונכנס להם נפח, זה מה שיקרה עם עונשי המינימום. שלושה חודשי מאסר בפועל – אני קראתי את מה שדוח לנדאו אומר, והוא מאפיין פחות או יותר את האוכלוסייה של התקופים האלה. חלק ניכר מהם הם אנשים נורמטיביים שסערת הרגשות והסיטואציה המאוד לחוצה מביאה אותם להתנהל בצורה הזאת. אני לא חושבת שבן אדם כזה צריך לשבת בבית סוהר במשך שלושה חודשים.

שלושה חודשים זו תקיפה חמורה.

יש כאן מטריצה משולבת של סוג התקיפות והנסיבות האישיות.

לפי ההצעה גם על עונשי מינימום אפשר להקל בנסיבות מיוחדות שרשמו, זה נוסח ההצעה. יש עדיין שיקול דעת לבית המשפט.

כשאתה אומר בנסיבות מיוחדות, זה לא נסיבות שאתה שרוצה שחלק הארי של הדברים - - -

מה שאמרת קודם זה נסיבות מיוחדות.

אגב, אני מוכן להתפשר על הנוסח הזה שמההתחלה הוא היה – של גיוס נסיבות שיאפשרו - -


אבל בכל זאת, איך כל מה שאת מסבירה לנו מתחבר עם התחושה הזאת. הרי אנחנו יושבים פה מצד אחד ובכל זאת נשמעים פה היקפים, זה לא איזה תופעה שולית שפעמיים בשנה תוקפים באיזשהו מקום.

ההיקפים האמיתיים הם הרבה יותר גדולים.

אנחנו מדברים על תופעה שלא צריך להסתובב בבתי החולים, לשמחתי, בינתיים אני לא מסתובב שם. אבל לא צריך להיות מישהו שחי בבית חולים בשביל לדעת שהאלימות הפכה להיות חלק מהווית בתי החולים. גם כל התופעה של עוד מאבטח ועוד מאבטח, אתה בא בסך הכל בא לרופא. אז יש מאבטח אחד מסיבות ביטחוניות, עכשיו עומדים מאבטחים מסיבות כאלה, ועוד מאבטחים. אני לא בטוח שזאת האווירה שהם רוצים בדיוק לחיות בתוכה. אנחנו מחפשים כלים שיעזרו במשהו.


אני מראש אומר לך, יש לי נאום מצויין למה עונש מינימום הוא גם לא טוב וגם הוא לא יפתור את הבעיה. אם זה ייגמר הסיפור של כולנו, לא יהיו מאבטחים ולא יהיו מצלמות, ולא יהיה חינוך ולא כסף, אז ישמו מאבטח על כל חולה, ובסוף מישהו יחטוף מכות. אבל כאחד מהכלים – ההתגייסות הזאת כבר פעם רביעית בדיון לבלום אותנו מהחוק הזה - - -

לא לבלום, להציע משהו אלטרנטיבי.

אני כבר מתפשר. כשתגיעו לעונשי מוצא, ושתבואו אליהם, ותעשו דיון מחדש על החוק הזה, כשהמנגנון הזה כולו יעבוד, אני מאוד פתוח. אתם אומרים לנו עכשיו, חכו, יש משהו שאנחנו מתחילים אותו בעוד חודש, נתחיל אותו בשוד ונגיע איתו לרצח, ונגיע איתו לעבירה מינית ואני לא יודע לאן.

לא, זה לא הכוונה. גם אם אנחנו נהפוך את החוק הזה לעונשי מוצא, אנחנו נחוקק אותו. זה לא שאנחנו עוצרים את החוק הזה ואומרים עכשיו בואו - - -

אבל זה מה שהציעו לנו. לעצור את זה, לחכות למנגנון ההוא שהוא יותר טוב.

לוותר על עונש המינימום, ולקבוע עונש מוצא בעדיפות יותר גבוהה. כשאנחנו עושים את המחקר על עונשי מוצא, לשים את הדבר הזה בעדיפות גבוהה.

לקדם את הצעת החוק, להביא אותה להצבעה?

עונשי מוצא זה לא הצעת חוק. זה לא צריך להיות תחת עונשי מוצא. עונשי מוצא יהיו לכל העבירות בחוק העונשין. אבל מה שאני אומרת, שאנחנו בוחרים כדי לבצע מחקר לאיזה עבירות--

זה יהיה עד סוף ינואר.

האם את חושבת שעונש המינימום כאן הוא גבוה מדי?

אני חושבת שבנסיבות מסויימות, העונש הוא - - -

האם הסעיף נסיבות מיוחדות שפוטר אותו, הוא לא נותן תשובה?

לא, זה יהפוך להיות הכלל, וזה אמור להיות חריג.

אין לי בעיה לפתוח את היוצא מן הכלל טיפה יותר, בשביל לתת לשוטר שיקול דעת.

אתה הרי נותן את שיקול הדעת דרך החריג.

אבל אני רוצה לתת תשובה לד"ר פלדמן. אני רוצה לתת תשובה גם לרופאים. הרי אני לא באתי לחוק הזה משום שבלילה חלמתי להציע הצעת חוק. במקרה אני ראש הלובי לרפואה ציבורית. ההסתדרות הרפואית באה ואמרה, זעקו עוד פעם ועוד פעם, פותחת בעיה שהתופעות שלהם גם כפי שנאמר פה. שביתה של חצי יום בבית חולים בחדרה על ההשלכות שלה על כל הציבור, ועל כל דחיית הניתוחים, ועל כל מה שקורה שם, מעבר להיבט – אנחנו לא רוצים שזאת תהיה חוויית בתי החולים או המרפאות. לכן, אם היית באה ואומרת, את יודעת מה, הפתח שהשארתם למקרים מיוחדים הוא צר מדי, בואו נמצא נוסח משפטי שירחיב אותו טיפה יותר. האבל האמירה הברורה שהמחוקק רואה בתקיפה של מטפל, קודם כל קטיגוריה ייחודית משום שהוא קיבל את זה שהסיטואציה היא לא כמו בסופר מרקט, או לא כמו בלשכת עורכי הדין, ולא כמו אפילו בבית ספר. אני לא הולך להציע עכשיו הצעה כזאת לגבי מורים, חס וחלילה. אני יודע שיש הצעה, אבל אני לא תומך בה.


אני לא מציע את זה למערכת החינוך כי התופעה קיימת, אנחנו יודעים. אבל היא בכל זאת לא בהיקפים האלה. יש פה איזשהו משקל בין ההיקפים, בין העוצמות, ובין ההשלכות ובין הסיטואציה המאוד מסויימת. אני לפחות מזה השתכנעתי שנמצא הרופא בחדר מבודד לבד עם מישהו, ושם יש מתחים מאוד גדולים, יש תופעות מאוד קשות, או בחדרי המיון.

אם אפשר להעיר שתי הערות. למעשה, אם אני מבינה נכון, שיש שני אינטרסים בבסיס ההצעה הזאת. אחד זה הרתעה והשני זה מסר לציבור. הרתעה עם הנתונים שהוצגו כאן, וזה ברור לחלוטין, לא יכולה להיות מושגת על ידי ההצעה הזאת. נראה שמדיניות ברורה בבית חולים, למשל, כשמגישים תלונה למשטרה, ואפילו שתהיה תלויה על הקיר, זה ישיג הרבה יותר הרתעה, מאשר כל עונש מינימום שייקבע. המספרים הם כמעט מגוחכים. היחס בין כמות התקיפות לבין כתבי האישום שמוגשים. לכן, הרעיון שאפשר להשיג הרתעה בעזרת החמרה בענישה, הוא פשוט, ואני אומרת את זה כקרימינולוגית, הוא לא נכון, וההרתעה תושג באמצעות אכיפה, וצריך לברר למה לא מגישים תלונות, אחר כך צריך לברר למה כשמגיעים - - -

למה? כי חושבים שלא מתייחסים לזה ברצינות, בגלל זה לא מגישים תלונות אנשים, כי חושבים שלא יישפטו את זה כמו שצריך, וחושבים שהעונשים יהיו מגוחכים, בגלל זה לא מגישים תלונות.

ואם המספרים הם אלה שרופאים מחליטים ב-50% מהמקרים לא להגיש תלונות. ראובן, אלה המספרים שהבאת.

גם ההנחה שחבר הכנסת אורון שכאילו מי שבכל זאת מוגש כתב אישום זה המקרים החמורים, זה גם לא ברור כי המסננות הם כל מיני מסננות. יכול להיות שדווקא במקרים הכי חמורים, הרופא הכי נבהל מללכת להגיש תלונה והוא שותק כי הוא באמת מפחד. ואז מי שמוגשים נגדו תלונות זה דווקא המקרים הפחות חמורים. ידוע שככל שאדם יש לו יותר הון חברתי וקשרים ועורכי דין, אז הסיכוי שלו ליפול באמצע במסננות הוא יותר גדול. מאוד יכול להיות שמי שבסוף מגישים נגדו תלונות, זה דווקא מן דלת העם כאלה, אלה שלא היה להם עורך דין, ולא היו מיוצגים ולא יודעים בדיבור לא יפה לשוטר, והלכו והסתבכו והוגשו נגדם תלונות.

זאת אומרת, ההנחה שהשבעה מתוך אלף, זה השבעה החמורים ביותר, אני חושבת שהיא הנחה לא נכונה. מערכת הענישה בארץ היא מערכת ענישה חמורה. ההנחה שמערכת הענישה הישראלית שהשופטים בישראל לא מענישים, לא מכניסים אנשים בכלא, זה לא נכון. מדינת ישראל וזה נתון שהשב"ס אומר אותו כל הזמן, בעולם המערבי, המדינה השנייה מבחינת היחס בין אסירים פליליים לבין האוכלוסייה. ולכן אנחנו לא נמצאים במצב שבו חייבים לעודד - - -

רגע, אבל שלא נטעה פה. את כוללת פה אסירים פליליים, או גם את האסירים הביטחוניים?

אסירים פליליים.

25 אלף - - - מבתי כלא - - -

אני מודיע לכם כבר. אני לא בדקתי את זה, אבל לי יש נסיון עם ד"ר לרנאו. כשהיא אומרת נתון, אתה יכול לחתום עליו.

אני מוכנה להעביר לוועדה, ויפורסם באתר הוועדה. הגרף שמראה יחס בין מדינות העולם בין מספר האסירים יחסית לגודל האוכלוסייה.

כמה אסירים פליליים במספר שאת מדברת עליו יש בישראל?

כתוב, בערך 55% מכלל האסירים הם אסירים פליליים.

בערך 12 אלף מה-24 אלף.

השב"ס היום אחרי כל השינויים הארגוניים הוא מחזיק הרבה מאוד אסירים ביטחוניים. הסטטיסטיקה מצביעה רק על אסירים פליליים. בעולם יש את ארצות הברית ששם כמעט אחוז מהאוכלוסייה יושב בכלא, אין לזה אח ורע, והשנייה בעולם, בעולם המערבי, במדינות המערב זאת ישראל, שאנחנו לא מגיעים לאחוז מהאוכלוסייה, אנחנו מגיעים, נדמה לי, סליחה אם אני טועה, אבל משהו כמו 160 אסירים פליליים על כל 100 אלף מהאוכלוסייה. אבל יחסית למדינות בעולם המערבי זה מאוד - - -

אני נגד לזרוק פה מספרים. אם יש לכם בערך 12 אלף, תסבירי לי איך זה מתחלק מיחס של 7 מליון. אני לא שמעתי שאנחנו מכניסים כל כך הרבה אנשים לכלא.

אני מבטיחה להעביר מסמך מסודר לוועדה בעניין הזה. יש לנו את כל הנתונים.

אז למה את אומרת נביא מסמך?

אגב, הנתונים הם נתונים שהשב"ס מסכים עליהם, זה לא שהסנגוריה הציבורית - - -

ברשותך, גם אני חבר כנסת - - -

בכל זה יש טענה של מסר, זאת טענה חשובה ואי אפשר לזלזל בה. אבל באים כאן אנשים שהמסר הכי חשוב להם, זה המסר של הגנה על הרופאים, או על עובדי ציבור. לפני שבוע, היו אנשים שהמסר הכי חשוב להם זה המסר של הסמים. ולפני שבועיים היו אנשים שהמסר הכי חשוב להם, זה המסר של הלובי החקלאי שיפסיקו גניבות. הבעיה היא בתחושה של סחף - הרעיון של עונשי מינימום, ואת זה כן כתבנו, הוא רעיון רע. הוא רעיון רע בעיקר בגלל שהוא תופס את אלה שלא צריכים להיות בכלא, ומטיל על השופט את החובה להכניס אותם לכלא. אנחנו רוצים שהשופט יקשיב למחוקק, אנחנו לא רוצים שהמחוקק יחוקק והשופט יגיד טוב, אני עד היום שפטתי כמו שחשבתי שצריך, אני אמשיך כך.

אז למה עונשי מקסימום צריך?

לכן, אם רוצים לצמצם את הרעיון של עונשי מינימום, אז צריך לזכור שכל אדם בממלכה שלו, המסר והרצון להעביר מסר לציבור הוא מאוד חשוב, אבל האינטרסים האלה הם אינסופיים, זה סמים, זה עבירות תנועה, זה עבירות כלכליות, זה עבירות אלימות, זה עבירות של שחיתות שלטונית. אנחנו נמצאים היום במצב שבו כמעט על כל עבירה, יש אנשים שחושבים שראוי רק על העבירה הזאת, כי היא באמת המסר הכי חשוב להטיל עונש מינימום.

תודה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מצטער על האיחור בהגעתי, הייתי בסקירה של מפלגה שאתה מחשיב אותה כחשובה - בוועדת החוץ והביטחון.



יש כאן סוגייה עקרונית. הרי אנחנו מתמודדים עם אותה סוגייה מכל מיני כיוונים. האם אנחנו אומרים אנחנו רוצים לייצר איזושהי רמה כמחוקקים של רציונאליזציה בחקיקה. אני מדבר על נושאי עונשי המינימום. הטענה שחוזרת ועולה שעונשי מינימום הם דבר שפוגע בשיקול הדעת השיפוטי, שהוא לא מאפשר לקחת את אותם המקרים החריגים בחשבון וכן הלאה.


הרי אנחנו יודעים שהיום בבתי המשפט שופטים – לוקחים בחשבון את עונשי המקסימום. לצערי, הופכים אותם די לבדיחה, את הנתון הזה לגבי מספר האסירים הפליליים אני רוצה לראות. אני יודע שיש במדינת ישראל בערך 12 אלף אסירים.

זה פחות מ-0.2%.

אני לא יודע כמה זה ביחס למדינות אחרות.


אדוני היושב ראש, הטיעון הזה של יפגע בשיקול הדעת השיפוטי, זה טיעון, צריך להתחשב בו, אבל מאידך יש עוד שיקולים. אנחנו כמחוקקים צריכים להסתכל על המציאות, בעצם החקיקה אנחנו מייצרים את הנורמות, את המתווה, שעל פיו אחר כך הרשות השופטת שופטת ושוקלת את השיקולים שלה. כשהגשתי את הצעת החוק, אספתי גם נתונים וגם דוגמאות, נתונים גם מהמשטרה שקיבלתי, וגם דוגמאות של פסקי דין מה קורה לאלה שפוגעים למשל בשוטרים. מאות מקרים בשנה של פגיעות בשוטרים, לא רק של מעצרים וחקירות, אלא גם של הרשעות, דקירות, דריסות, פציעות, בכל אותן הדוגמאות, בסופו של דבר תמיד יש סיבה מאוד טובה לשחרר - או עבודות שירות.

מי שדורס שוטר, אם אתה רוצה שהוא יקבל שלושה חודשים בגלל עונש החובה, אז עדיף לי לא לחוקק. מי שדורס שוטר צריך לשבת במאסר 10 שנים על עבירות הרבה יותר חמורות.

אבל, אדוני היושב ראש, המצב היום שבהיעדר עונשי מינימום מערכת המשפט מייצרת נורמה. הרי אנחנו תמיד יודעים כשיש חריג אז הכל חריג.

על תקיפת שוטר יש גם היום עונש מינימום.

אני רוצה שזה יהיה רק שלא מאפשר את כל הסידורים שמאפשרים לא להיות בבית הסוהר.

מה אתה רוצה, שיהיה עונש מינימום שיהיה חייב לשבת בכלא?

יש תקופת מינימום שתתקן אותי היועצת המשפטית – שבעה חודשים.

אתה מציע שזה יהפוך לשבעה, אבל היום אפשר לסטות וחלקו יכול להיות על תנאי. מה שאתה מדבר, זה לא לאפשר את זה בכלל.

ברגע שזה מתחת לרף מסויים, הכל הופך לחלק על תנאי, חלק עבודות שירות, וכן הלאה. השורה התחתונה – אנשים לא נכנסים לכלא. זה חלק מההרתעה, זה לא כל ההרתעה. זה חלק מהיכולת לייצר הרתעה, אני לא מקבל את הטיעון הזה של הכנסת, אין סמכות, אדוני היושב ראש, לקבוע נורמות. בעניין הזה אני מצפה שאתה תהיה איתי ובעמדתי, בנושאים כל כך טריוויאליים שהיום אנחנו לא נמצאים במצב כמו המדינות האחרות שבהן יש לנציגי הציבור, כמו למשל, לשוטרים, איזה מידה של הרתעה, והם לא מייצרים סמכות, אלא להיפך, בהרבה מקרים הם אסקופה נדרסת. כחלק מהנסיון לייצר את אותה סמכות, צריך להעביר את החקיקה הזאת, לא להשתהות עם העניין הזה, זה דיי טריוויאלי, וייצאו נורמות שעל פיהן השופטים המצויינים שלנו ישפטו. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אנחנו די חוזרים על עצמנו בעניין הזה. עשינו את הדיון הזה גם פעם קודמת. חבר הכנסת פלסנר, אני חייב להגיד לך משהו. אני לא לחוץ כאן להצביע או לא להצביע. אני רוצה שנתקדם. אני לא רוצה להיכנס לעניין של מה ועדת שרים תגיד, ולהחזיר את זה לוועדת שרים. אני לא חושב שלא אמורה להיות כזאת מחלוקת.

קודם כל צריך ברמה העקרונית להבין, שמבחינתנו, כנבחרים בבית הנבחרים יש משמעות למסר. אנחנו חלק מהפעולות שאנחנו עושים בבית הזה, זה מסר. זה מסר שאנחנו רוצים שהמדינה תבוא ותאמר, כך אנחנו רואים מעשה כזה או אחר, בכזו חומרה. יש לזה מסר. אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו אמורים לתת את הקול הזה מהבית הזה.

לכן אני בא ואומר, אני גם לא משפטן, ואני לא כל כך מבין עכשיו להיכנס לנבכי הענישה והיכולות. אפשר לעבור ממינימום למקסימום, לעשות נסיבות מחמירות, אין לי בעיה. יכול להיות שנצטרך ללכת מה שנקרא בשלבים. עדיף מצב שיהיה חקיקה מסויימת, מאשר לא תהיה בכלל בעניין הזה לדעתי.

לכן, אם יש כאן פשרה או כיוון שאפשר להסכים עליו שהוא נסיבות מחמירות, או כן התייחסות למקסימום, או לפחות למצב – אגב, סתם עלה לי כרגע בראש, חשבתי על זה – אני לא יודע אם אתם עושים על זה דיון בוועדה שלך לגבי עיסקאות הטיעון. כמות עיסקאות הטיעון – יכול להיות שזה חלק מהתפיסה, אגב, שלא רוצים עונשי מינימום. אני לא יודע אם עונשי מינימום משפיעות על עסקאות טיעון, אני לא יודע.

אנחנו נכניס את הבניית שיקול הדעת.

עיסקת טיעון מבטלת מינימום? אם יש עונש מינימום אי אפשר עיסקת טיעון, נכון?

במקום תקיפת שוטר, אתה הופך להיות תקיפת טייס.

ואז אוטומטית זה משפיע על העונש גם. הבנתי, אני לא בקיא במאה אחוז בדברים האלו.

יש גבול לפארסה.

אדוני היושב ראש, אני חייב ללכת, ואני סומך עליכם.

אני הגשתי את החוק הזה לדעתי אפילו איתך, עוד כשהיינו בקואליציה, ואז הממשלה תמכה.

כן, אצלנו לא היו התניות של ועדות שרים....

הממשלה תמכה, בגלל זה זה עבר, ובגלל זה אנחנו פה.


דווקא התחלפה ממשלה, שהיינו מצפים שבחלק מהתפקידים שלה - - -

לכן אני מציע שאתה, אדוני היושב ראש, תוביל כאן הצעת פשרה לגבי ההתייחסות הזאת לעונשי המינימום שהיא כנראה פה במחלוקת, ולהגיע למצב שגם מצד אחד נשמור על עוצמתו של החוק. הקטע הזה להגיד לנו לחכות עד שתעשו את כל השלבים האלה של רצח, אונס, וכל המדרגות האלה שמדברים עליהם זה - - -

זו דרך קלאסית למסמס הכל.

לא, לעונשי המוצא וכל הדברים האלה, אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שהצעת החוק הזאת צריכה לעבור עם איזשהו סוג של ענישה ברורה ומתייחסת, ולא לחכות עכשיו עד שתסיימו את התהליכים שלכם.

תודה.

כשאני מסתכל על החוק ועל האווירה שנוצרת כאן, אני רוצה שמצד אחד ניצור פה איזון גם כן מן הצד השני. לא פעם מי שמחזיק בידו את הסמכות, את הכוח, משתמש כלפי האזרח בצורה לא הגונה ולא ראוייה. אני הייתי לא פעם נוכח בכאלה מקרים שהואשמו בכל מיני דברים כאלה ואחרים, כמו תקיפת שוטר, שלא היו דברים מעולם. לכן אני אומר, שפה צריכים להיות זהירים, אנחנו חרדים בגלל מקרה ספציפי כזה ואחר שרופאים לפתחנו, אז אנחנו גוזרים גזירות מאוד קשות על הציבור.

אבל אני רוצה להתייחס בכלל לנקודה אחרת שתמשוך אותנו למשהו אחר לחלוטין. אני איש חינוך, אני בא מעולם של חינוך. ואני שואל את עצמי איך אנחנו מצמצמים את התופעה. להערכתי, זה שנכניס עוד כמה אנשים לכלא, או שנעשה עוד כמה כתבי אישום, אנחנו לא מצמצמים את התופעה. ישנו מסלול של ענישה שהוא מצמצם את התופעה. היינו רוצים שהתופעה תהיה מצומצמת הרבה יותר. אני מדבר על שיטת הנקודות ושיטת העונשים שיש בכל הנושא של עבירות תנועה. במיוחד כשאנחנו מדברים על אנשים שבאים לקבל שירות. בא חולה ומלווה שלו. הוא נורא בחרדה, הוא נורא בלחץ, הוא לא במצב נורמטיבי, אני שופט אותו על מצב לא נורמטיבי שלו. ולכן, עלה לו הסעיף כמו שהוא אמר, והתנהג בצורה לא ראויה, והוא צריך להיענש, אבל אנחנו צריכים לעצור ולעקור את התופעה הזאת מכל וכל. השאלה היא האם אנחנו בזה שנתיש את כל המערכת, נכניס עוד אנשים לכלא, זה יעלה למדינה בעוד כלא. כלא, אני רוצה להזכיר לכולם, אני מבקר בבתי כלא, כלא זה עונש קשה מאוד מאוד לא רק לאדם, אלא לכל סביבתו. זה לא מרתיע, זה לא מחנך. האנשים רק מושפלים.

אני אתן לך מקרה השבוע במשפחה שלנו. מישהו במשפחה שלנו לקח ילד למעון, קשר את הילד, לא קשר את עצמו. עמד שוטר ממרחק אפס מהבית, בתוך קרני שומרון, בתוך היישוב. עמד שוטר, הכניס רפורט, כל המשפחה באטרף. לא עולים לאוטו בלי שיש להם חגורה, כולם חגורים. חינוך שאין כדוגמתו. הם שילמו את ה-250 שקלים, הילדים למדו את הלקח, אבא אני רק נוסע לפה. למדת את הלקח, אתה תחגור. אם ניקח מסלול ענישה, בואו נהיה קצת יצירתיים, כל העניין הזה של התנהגות פרועה, אלימות מילולית כלפי עובד ציבור וכן הלאה. בוא נמצא איזה מסלול אחר חוץ מכלא, של סוג של קנסות, סוג של נקודות והרתעה, חייבים להיות קצת יותר יצירתיים. בן אדם כזה בא הביתה, אומר, אל תשאלו. דיברתי את האחות בבית המרקחת לא יפה, היא הגישה נגדי תלונה. הדבר התברר על ידי שופט כזה וכזה, וחטפתי קנס 300 שקלים. הדבר הזה בסופו של דבר ייצור מערכת של הרתעה.

זה דיון רציני. תקיפה בנסיבות מחמירות, אלימות, - - -

בזה השאלה.

לזה אין מענה היום.

לזה אין שאלה. הבעיה שהם דיברו פה על המון דברים נוספים שהם גם יוצרים אווירה נוראית בתוך המקומות האלה. אנשים מרגישים שמגיע להם הכל. אם אתה לא עוצר אותם עם כמה שלבי ביניים לפני שאתה אומר- זה מחוסר עניין לציבור. אין דבר כזה בחוסר עניין לציבור. דיברת בתוקפנות, אין דבר כזה, תחטוף את הקנס שלך, תחטוף, אני לא יודע איזה מערכת של נקודות, צריך חשיבה יצירתית. אבל כל דבר ישר אנחנו מכניסים לכלא, או כלא או כלום. בסופו של דבר אנחנו לא עוצרים ולא ממגרים את התופעה הזאת. ולכן אני אומר, בואו ננסה, זה סוג של חשיבה מחדש. אני אצביע בעד החוק הזה. אני חושב שזה חוק חשוב, אנחנו צריכים למגר את התופעה, לא זה מה שימגר את התופעה.

יש לנו שתי אפשרויות, אפשרות אחת שאנחנו נתחיל לקרוא את החוק, ונתחיל לדון בכל אחד ואחד מהסעיפים.


אני רוצה להציע הצעה אחרת. אני רוצה שחבר הכנסת אורון כנציג כל המציעים, יישב עם אנשי משרד המשפטים וינסו להגיע לנוסח מוסכם ויחזרו אלינו, והיועצת המשפטית כמובן, ואתם תנסו בתוך שבועיים להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם כדי שנוכל להמשיך איתו. מקובל עליכם. מקובל עליך אדון פלסנר?

אני סומך על ערכיו של חבר הכנסת אורון. אמנם אני לא מכיר את תפיסת עולמו ביחס לנושא הספציפי. הגעתי מאוחר.

אז אתה גם יכול לשבת בישיבה.

בסדר, יחד עם חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05