ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/11/2009

בחינת הצעות לביטול עמלות העו"ש בבנקים, מעבר לקוחות בין הבנקים - חיובים ועמלות (הוראת המפקח על הבנקים מס' 432)

פרוטוקול

 
PAGE
29

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

לשירותי בנקאות למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים

יום שלישי, ז' בכסלו התש"ע (24 בנובמבר 2009), שעה 14:00
סדר היום
1.
מעבר לקוחות בין בנקים – חיובים ועמלות (הוראת המפקח על הבנקים מספר 432)

2.
בחינת הצעות לביטול עמלות העו"ש בבנקים
נכחו
חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

ישראל חסון

מנחם אליעזר מוזס

כרמל שאמה
מוזמנים
עודדה פרץ, סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אמיר בכר, מנהל יחידת ההסדר, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רן אפלבאום, יחידת ההסדרה, בנק ישראל

אבנר ורד, יו"ר ועדת האשראי, הקרן לסיוע לעסקים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד טל נדב, היועץ המשפטי, איגוד הבנקים

בועז רדי, רגולציה, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

אבירם כהן, רגולציה, בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים

גלי כספרי, מנהלת מחלקת המחקר, איגוד הבנקים

עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן, כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד נסים מזרחי, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

רקפת וינטרוב, דוברת המועצה הישראלית לצרכנות

מלי כהן ברייר, יועצת תקשורת, המועצה הישראלית לצרכנות

יהודה סקר, מ"מ יו"ר ארגון הורים ארצי ונציגה בכנסת

ערן פוליצר, רשת ב'
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1. מעבר לקוחות בין בנקים – חיובים ועמלות (הוראת המפקח על הבנקים מספר 432)

2. בחינת הצעות לביטול עמלות העו"ש בבנקים
היו"ר דני דנון
צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לשירותי בנקאות למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים. יש בפנינו שני נושאים חשובים שקשורים זה בזה כאשר הנושא הראשון הוא מעבר לקוחות בין בנקים, חיובים ועמלות (הוראת המפקח על הבנקים מספר 432) והנושא השני הוא בחינת הצעות לביטול עמלות העו"ש בבנקים. אני מניח שכל מי שבחדר כאן שמע על הצעת החוק ועל היוזמה המתגבשת. אנחנו נרצה לשמוע - ולא רק להשמיע - את השחקנים האחרים לגבי עמדתם בנושא הצעת החוק הזאת.


אני מאמין שכל הליך חקיקתי צריך לבוא תוך כדי תיאום, הידברות, שמיעת כל הצדדים וניסיון להגיע להבנות. אם לא מגיעים להבנות והסכמות בסופו של ההליך, כמובן מעבירים את הנושא בהכרעה.


אני רוצה לפתוח בציטוט מוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין עמלות הבנקים, ועדה בראשות חבר הכנסת משה כחלון, מיוני 2007. אני רוצה להקריא את הקטע שמתייחס לנושא חסמי מעבר בין בנקים.


"חסמי מעבר בין הבנקים מהווים חסמי כניסה והתרחבות של תחרות אפקטיבית בשני אופנים. הם מהווים חסם כניסה לבנק חדש וחסם התרחבות לבנקים קטנים. הם מבטיחים לבנקים איום תחרותי נמוך ועלולים להוביל לשיווי משקל לא תחרותי".


אנחנו ביקשנו ממרכז המידע לקבל נתונים. אני חייב לומר שבדרך כלל אני למד, אבל הפעם למדתי שאין נתונים. אני רוצה לשמוע קודם כל למה אנחנו לא יודעים על מעבר של לקוחות מבנק לבנק מבחינת נתונים עובדתיים ואז נוכל לדון לגבי המצב אם הוא טוב או לא טוב. קראתי בעיון והיה חסר לי מאוד לראות מספר שיאמר כמה אנשים עברו בשנת 2007, כמה עברו בשנת 2008, מאיזה בנקים עברו וכולי. כולנו מכירים את דביר מהפרסומות והפרסומת היא מאוד נחמדה וכולם אוהבים אותה, בלי קשר לאיזה בנק הם משתייכים, אבל בפועל השאלה אם דביר יעבור או לא יעבור ואכן חסרים לי כרגע, ואני ארצה לשמוע בפתיחה, נתונים. אם מישהו יכול להאיר את עינינו בנושא הנתונים לגבי מעבר של לקוחות בין הבנקים.
לאה ורון
אולי בנק ישראל, עורך דין אמיר בכר.
אמיר בכר
אני חוזר ואומר את מה שאמרתי גם למי שפנה אלי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת. אין לנו נתונים ספציפיים שאומרים כמה לקוחות עברו, עזבו בנק אחד ועברו לבנק אחר. יש לנו נתונים לגבי כמה חשבונות בשנתיים האחרונות נפתחו ונסגרו בכל בנק ומזה אפשר ללמוד בעצם על נתוני המעבר. מה שאמרתי לנציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת היה שזה לפחות 5 אחוזים, המעבר, על פי הנתונים שלנו. בינתיים עשינו עבודה יותר עמוקה ואני רוצה לתקן קצת ולומר שבשנה האחרונה אנחנו רואים, בפרט בכמה בנקים ספציפיים – הזכרת קמפיינים כאלה ואחרים ואתה יכול לראות שקמפיינים כאלה ואחרים והטבות כאלו ואחרות שנוצרו במהלך השנה האחרונה ולא היו לפני כן ברמה הזאת, בהתעוררות הזאת במערכת הבנקאית, אתה יכול לראות שבבנקים האלה אחוזי המעבר הם הרבה הרבה יותר גבוהים, אחוזי פתיחת החשבון.
לאה ורון
אלה אותם בנקים שערכו קמפיינים משל עצמם.
אמיר בכר
כן. אני לא רוצה לומר ספציפית, כי אני לא יכול לתת נתונים על בנקים ספציפיים. אני יכול לומר מצרפית. מצרפית, כ-11 אחוזים חשבונות חדשים נפתחים בשנה. יש כאלה שמגיעים לגיל 16 או 14 ויכולים לפתוח חשבון.
היו"ר דני דנון
אתם דווקא אנשי מספרים. אתה יכול לומר לנו על אחוז בעלי החשבונות בבנק שעברו מבנק לבנק בשנה ספציפית?
אמיר בכר
אני חוזר ואומר שאני לא יכול לומר בוודאות כמה עברו. להערכתנו בשנה האחרונה מדובר ב-7-8 אחוזים וזה אחרי שניכינו כל מיני השפעות. אני יכול לנחש שזה בעקבות הקמפיינים בגלל שאני רואה בנתונים בנקים שיותר בולטים בזה.
לאה ורון
אתה יכול לנקוב במספר האנשים ולא באחוזים?
אמיר בכר
אפשר לעשות את החישוב.
לאה ורון
כי המשמעות של האחוז לא ברורה לי.
אמיר בכר
אם אנחנו לוקחים כ-3 מיליון ו-800 חשבונות של משקי בית במערכת הבנקאית – אני מדבר רק על משקי בית – זה יוצא כ-300 אלף בשנה.
היו"ר דני דנון
אתה מדבר על שנת 2008.
אמיר בכר
2008. נתונים רבעוניים שצירפנו אותם. אתה רואה גם התפתחות בין הרבעונים, גם לפי הקמפיין. אני חוזר ואומר שהתפתח כאן משהו שלא היה קיים במשך די הרבה זמן.
היו"ר דני דנון
הערכה לא מדויקת מדברת על כ-7 אחוזים בשנת 2008.
אמיר בכר
כן.
היו"ר דני דנון
לעומת 2007?
אמיר בכר
אין לנו נתונים על 2007. התחלנו לאסוף אותם רק במחצית השנייה.
היו"ר דני דנון
אתם יכולים לייצר לנו נתון כזה?
אמיר בכר
זה ייקח זמן.
היו"ר דני דנון
לראות האם יש מגמה של מעבר.
אמיר בכר
אנחנו יכולים לנסות לבדוק את זה, אבל זה ייקח קצת זמן כי אלה לא נתונים שאני יכול ללכת עכשיו למשרד ולבדוק אותם אלא אני צריך לבקש אותם. אני יכול לבדוק את זה.
היו"ר דני דנון
אני מבין שמדובר על כ-250 אלף אנשים.
אמיר בכר
משהו כזה. צריך לומר שזה אחוז מאוד גבוה וזה לא מפתיע אותי בשנה האחרונה, כאשר ראיתי את הנתונים עכשיו. מצד אחד זה מפתיע כי אחוז המעבר במדינות אחרות הוא יותר נמוך, אבל כאשר אתה מסתכל על מה שראינו בשנה האחרונה מבחינת הקמפיינים שנעשו וההטבות ללקוחות וחשבונות בלי עמלות וכולי, זה אחוז שהוא יפה והוא לא מפתיע. אני מקווה מאוד שזה יימשך.
היו"ר דני דנון
אני חייב לומר לך שמבחינת הנתונים הצוות מרגיש תלוי באוויר. אם הייתם באים עם איזושהי טבלה, עם איזשהו גרף ואומרים לנו שאלו המספרים, גם בלי לפרט את הבנק הספציפי, אבל שנראה מגמות לגבי אנשים שעוברים מבנק לבנק, כי אז היינו יכולים לדון על זה. ההרגשה שכרגע זאת הערכה. אני גם לא הבנתי איך אתם יודעים שזה דווקא חשבון של מישהו שעבר או לא של מישהו שפתח חשבון נוסף. יש בנק ספציפי שהרבה מאוד אנשים פותחים חשבון נוסף אצלו ולא מעבירים את המשכורת שלהם לבנק הזה אלא הם פתחו עוד חשבון כי היה מבצע או אשראי טוב. זה לא אומר שהם באמת עברו לבנק אחר.
אמיר בכר
נכון. דרך אגב, זאת בעיה לבדוק את זה בכל העולם. זה עולה גם מנתונים שתראה בעולם על אחוזי מעבר, ויש על זה טבלאות.
ישראל חסון
אתה מעביר את הפעילות הפיננסית שלך לבנק אחר ואתה לא סוגר את החשבון הקודם.
היו"ר דני דנון
אני חושב שיש הרבה אנשים שפתחו חשבון ולקחו אשראי מסוים, אבל לא העבירו את המשכורת שלהם לבנק השני ובעצם הם נשארו בבנק הקודם אבל יכול להיות שסופרים אותם כמי שעברו לבנק אחר. אין כאן אומדנים מדויקים של מעבר בין בנקים.
אמיר בכר
אחד הדברים החשובים, גם כאשר מדברים על חסמים, גם מבחינתנו וגם בדיוני ועדת הכלכלה שהיו עוד בזמן הרפורמה, הסתכלנו על חסמים בכל ההיבטים. כלומר, לא רק חסמים של חשבון עובר ושב. אם אני עכשיו בבנק מסוים ואני רגיל להיות בבנק הזה, אבל הריבית על הפיקדון שאני מקבל היא לא כל כך גבוהה, אני רוצה לעבור לבנק אחר – זאת תחרות. אם אני רוצה לקחת אשראי, אני אקח אותו בבנק אחר, אם יש לי ביטחון. זאת תחרות. דרך אגב, כל ההטבות האלה שהבנקים נתנו, זה רק למי שמעביר משכורת. הם לא נותנים את זה סתם למישהו שפותח חשבון בנק ואולי הוא ייקח אשראי גדול. לא כל מי שסתם פותח חשבון עכשיו, הוא יקבל את ההטבה. זאת לא הסיטואציה ולכן ההנחות האלה סבירות. אני יכול לומר לך שמקריאת מחקרים זאת בעיה בכל העולם לדעת ספציפית. הם יכולים לומר לך כמה נפתחים. אפשר לעשות סקרים בציבור, אבל מסקרים בציבור לא יודעים מה קורה בבנק.
היו"ר דני דנון
אולי למישהו מהבנקים יש נתונים והוא רוצה לחשוף אותם בפנינו? אין. המועצה לצרכנות, יש לכם משהו להאיר את הערפל?
אהוד פלג
הנתונים שלנו מדברים על כ-5 אחוזים. אני מבין שבדיקות נוספות דיברו פחות או יותר על האחוז הזה. אני לא יכול לומר שהדברים שאמיר אמר לגבי 7 אחוזים הם בהכרח לא נכונים, אבל גם הוא לא מדבר מתוך נתונים שיש להם, כך שהנתונים כאן לוטים בערפל. התמונה שיש לנו היא שהצרכנים לא עוברים בנקים והם לא עוברים בנקים בין היתר כי צרכנים לא יכולים להשוות בין המצב בבנקים מבחינת הכדאיות של ההנאה והשירותים הבנקאיים שלהם, לפחות ביחס למחיר. כאשר אין אפשרות להשוות, גם אין אפשרות לעבור.
כרמל שאמה
החלק בדוח שהייתי רוצה להתייחס אליו הוא לסעיף 1(5), החסם הגיאוגרפי, שזה ניהול סניפים בפריפריה.


ראשית, זה נתון שבא לכאן ובעצם מונע מעבר או מקטין מעברים, אבל אני מסתכל על זה בצורה יותר רחבה ורואה שזאת גם שרירותית פגיעה באנשים ודווקא באוכלוסיות היותר חלשות של מדינת ישראל. בנק הוא לא דוכן פלפל. דוכן פלפל, כל אחד יפתח איפה שהוא רוצה לפי השיקולים העסקיים שלו. בנק, יש לנו מספר מאוד מצומצם, הוא משהו אמנם פרטי אבל יש לו מעין כובע ציבורי. כמו שיש לנו חובה כמדינה, והטלנו חובות על ספקי תקשורת כאלה ואחרים להגיע לכל נקודה בארץ, בנק הוא דבר שצריך להגיע לכל מקום ובזמינות ובנגישות. זה חוזר על עצמו. דרך אגב, גם במרכז הארץ בשכונות חלשות אין סניפים של בנקים והתושבים תמיד צריכים ללכת ולחפש לעצמם מוצא אחר. אם כן, זה מונע מעברים כי אם אדם רוצה לעבור מהסניף שגם ככה מרוחק מביתו לסניף עוד יותר מרוחק, הוא צריך גם כרטיס לרכבת עבור המעבר, זה בעצם מחסל את האפשרות שלו לבחון אפשרות מעבר. שנית, בבסיס, בשירות לכלל האוכלוסייה, זה נפגע.


אנחנו רואים את הנתונים ההשוואתיים לכלל העולם, ואנחנו גם מכירים את המציאות בארץ, והייתי שמח לשמוע התייחסות גם של המועצה לצרכנות וגם של הבנקים איך הם רואים את הנקודה, מה הם חושבים לעשות בעניין הזה, כי חקיקה זה לא הפתרון ולא דרך המלך אבל מאלצים אותנו ללכת בדרך המלך.
לאה ורון
חבר הכנסת שאמה, אני מציעה שתקריא את הכתובים כי הם פורסמו אך ורק לחברי הכנסת.
כרמל שאמה
לאור הערת מנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון, אני מבין שהנתונים האלה נמצאים רק בפני חלק מהמשתתפים כאן בדיון. מאחר שהם קצרים, אני אקריא אותם.


סעיף 1(5) לדוח, אותו חסם גיאוגרפי, ניוד סניפים לפריפריה, אומר את הדברים הבאים: "ישנן קבוצות אוכלוסייה אשר הקרבה הגיאוגרפית של סניף הבנק לביתם חשובה, כגון הקשישים. ניוד סניפים עלול להוות על כן חסם מעבר בשוק הבנקאות. בישראל מספר התושבים לסניף הוא כ-6,722 לעומת 1,767 בגרמניה. מספר התושבים לבנקט בישראל הנו כ-4,878 לעומת 1,613 בגרמניה".


זה אומר שהיחסים הם לרעה במדינת ישראל, כאשר זה בערך פי שלוש בבנקטים ופי ארבע במיקום הסניפים ואשמח לשמוע את התייחסותכם.
אמיר בכר
לאיזו שנה הנתונים האלה נכונים?
כרמל שאמה
לשנת 2004. הם נלקחו ממערכת הבנקאות בשנת 2004.
אמיר בכר
זאת סקירה שלנו. מאז 2004, אני לא יודע מה הנתונים וגם לא פרסמנו בסקירה, אבל זה דבר שאני מניח שאפשר לבדוק אותו.
כרמל שאמה
אני לא יודע מה הנתונים נכון להיום. אני רק יודע שיש לנו תלונות נכון להיום ואת זה אני יכול לומר לך כחבר כנסת. קיבלנו תלונות בעניין הזה ואנחנו פשוט לא מספיקים לטפל בכל דבר באפס זמן, אבל זה משהו שמצוי לפחות על שולחני ואני יודע על חברת כנסת שעוסקת בעניין. אנחנו פשוט בדרך להגיע לזה. מאחר שאתה העלית את זה, אני מתייחס.
אמיר בכר
אני חייב לומר לך שאני מסכים עם מה שאמרת לפני כן. כלומר, אני מזדהה עם האמירה כשלעצמה.


היה שינוי – לא כל דבר בעולם הוא רפורמה – בשנת 2004-2005, אני לא זוכר בדיוק, לגבי כספומטים. בעצם נוצר מצב שהתאפשר גם לחברות אחרות שאינן בנקים להציב כספומטים בכל מיני מקומות. אני לא יודע אם אדוני שם לב, אבל צצו בכל מיני מקומות כספומטים.
כרמל שאמה
מה גובה העמלות באותם מכשירים?
אמיר בכר
מה שקרה זה שפשוט הסרנו את הפיקוח, כי זה הרי לא היה כלכלי לאותן חברות. מצד אחד חייבנו כל בנק לשים בכל מקום ומצד שני אמרנו שבנק ששם או חברה פרטית ששמה מעל 500 מטרים, אין פיקוח. בפועל לוקחים בין 3 ל-6 שקלים, כפי שאני מכיר.
כרמל שאמה
שזה ביחס לעמלה רגילה?
אמיר בכר
ביחס לבנק הפועלים זה לעומת 1.35 שקל.
כרמל שאמה
פי ארבע.
אמיר בכר
ביחס לבנק איגוד, זה 2.5.
ישראל חסון
זה עסק פרטי לכל דבר ועניין.
אמיר בכר
עוד שני דברים מאוד חשוב לי לומר. בכספומטים יש לי ממש בעיה. בסניפים, צריך לדון בזה. בכספומטים יש בעיה כי כאשר אתה מסתכל על כספומטים, גם לעומת ארצות הברית וגם בסקירה שלנו – ויש לנו סקירה עם יותר מדינות מאשר גרמניה – תראה ששם יש יותר כספומטים לאנשים, לכל אלף אנשים. השאלה כמה אתה משלם עליהם. בארצות הברית למשל מאוד מקובל לעשות מין קבוצות כאלה בהסכמים בין כל מיני בנקים, ויש שם מעל 5,000 בנקים. מה שקורה זה שאם אתה רוצה עכשיו למשוך כסף מכספומט שלא של הבנק שלך, אתה תשלם עמלה שהיא מאוד גבוהה ועומדת היום על מעל 2.5 דולר למשיכה. זה המצב שם וזה לא קיים רק שם אלא בעוד מדינות. לכן כאשר בוחנים את זה, מאוד חשוב לשים לב לדברים האלה. כאשר אתה נותן שירות, צריך לתת אותו גם בזול.
כרמל שאמה
זה נכון.
ישראל חסון
החברות שיש להן כספומטים בארץ, אלה הן חברות שקשורות לבנקים?
אמיר בכר
לא. יש להן חוזים עם הבנקים.
ישראל חסון
מה זה חוזים אתם? מה הקשר?
אמיר בכר
זה כמו המיתוג עם המסלקה.
כרמל שאמה
הוא שואל אם הבנקים שותפים לרווחים. הבנקים נהנים מהרווחים?
אמיר בכר
לא. אין לבנקים שליטה בחברות האלה, למיטב זיכרוני. למיטב זיכרוני הם גם לא בעלי עניין, אבל אני צריך לבדוק את זה.
כרמל שאמה
שני נתונים של דיספרופורציות, האחד בין יחס הבנקטים לכלל האוכלוסייה בנוכחות של שירותים בנקאיים, אבל אני הצבעתי על עוד נקודה ובעצם זאת הנקודה הזאת. הדיספרופורציה בין הנוכחות הבנקאית והשירות הבנקאי באזור המרכז או באזורים החזקים לבין האזורים החלשים, שם להפך, שם יכול להיות שאלה אנשים בלי רכבים, שם יכול להיות שאלה אנשים שבאמת צריכים יותר את הנגישות הבנקאית ושם אנשים יותר רגישים לתחרות.
אמיר בכר
נכון. בנקודה הזאת קרה משהו מאוד מעניין. מאז הרפורמה בעמלות שני הבנקים הגדולים הם הבנקים הכי זולים בישראל. כל הבנקים האחרים שרצו להתחרות ובאו לוועדת הכלכלה, המנכ"לים שלהם, וצעקו, כולם לוקחים מחירים גבוהים.


מה קורה בפריפריה. יש לנו גם באינטרנט את התפלגות הסניפים. במקומות כמו ירוחם, דימונה, איפה שאתה רוצה בפריפריה, אתה תראה שם כמעט תמיד את בנק לאומי ואת בנק הפועלים שהם הכי זולים. כך יצא. זה לא בכוונה, אבל כך זה יצא. מי שנותן בפועל את השירות במקומות האלה, אלה הבנקים הזולים. אין להם אפילו את האופציה ללכת לבנקים שאני לא רוצה לקרוא בשמם כרגע, אבל הייתי רוצה לעשות את זה כי אתם גובים מחירים גבוהים.
כרמל שאמה
אלה נתונים שמפורסמים.
אמיר בכר
מפורסמים לחלוטין. אלה לא הנתונים שלנו אלא הנתונים של הבנקים שמפורסמים וגם אנחנו מפרסמים אותם. רואים בפריפריה שזה המצב.
ישראל חסון
המפקח על הבנקים התחייב כאן בדיונים שהוא ייתן את זה כשירות לציבור. אז אני לא מבין למה אתה לא יכול לומר.
אמיר בכר
אני יכול לומר מחירים, אבל לא לנקוב בשמות.
היו"ר דני דנון
לעניין המשכנתאות. רוב הציבור עושה שופינג בנושא המשכנתא. הוא לוקח משכנתא בבנק אחר וזה אמור לגבי מעל 50 אחוזים מהציבור, אבל כאשר הוא משלם את המשכנתא בהוראת קבע בבנק האחר, יש שם עמלה מאוד גבוהה. זאת איזושהי פרצה שהיום היא מנוצלת בנושא הזה.
כרמל שאמה
כן, אבל אדוני היושב ראש, לא נחמיץ את הנקודה הקודמת שעוד לא מיצינו אותה.
אמיר בכר
אני לא מכיר דבר כזה. אין דבר כזה.
היו"ר דני דנון
אתה לוקח משכנתא בבנק X ואת החבר בבנק Y.
אמיר בכר
אין בעיה. הרשאה לחיוב חשבון, בין 1.35 שקל ל-2.5 שקלים בחודש. בבנק הפועלים 1.35 שקל ובבנק לאומי 1.65 שקל.
כרמל שאמה
הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל יצר מערכת של איזונים מול הבנקים שעולה להם מחיר להתנהג בצורה מסוימת. לדוגמה, אשראים לא טובים או הפרשות כאלה ואחרות. למה לא לקבוע איזה יחס בסיסי שהוא לא חייב להיות אופטימלי, אבל לפחות משהו בסיסי בין כמות הנוכחות שלך באזורים מסוימים ואפילו לקחת את מפת הפריפריה של מדינת ישראל לפי חוק הפריפריה לגבי הנוכחות פה והנוכחות שם. תנו להם משהו בסיסי שמעבר לזה זה יעלה להם מה שנקרא בכיס כי זה המניע והמוטיב הכי גדול שלהם, ולתת להם גם זמן להתארגן לזה. אני מדבר אפילו על תיקון המצב ולא להעניש בגין חטאי עבר. אני אומר לך שאנחנו חוטאים לתפקידנו.
אמיר בכר
גם לזה אני מסכים. הופעתי לפני שנתיים בוועדת הכלכלה בנושא הזה לגבי סניף ברהט. היה כאן המפקח על הבנקים והיה כאן דיון סוער בנושא הזה. בינתיים פתחו סניף ברהט.
כרמל שאמה
לסניף ברהט יש ייתכנות כלכלית?
אמיר בכר
הבנק פתח שם סניף. אנחנו סומכים על הבנק שהוא יודע מה לעשות מבחינה עסקית. הוא פתח שם והסניף פועל משהו כמו שנה. חוץ מזה, יש המון סניפים מהירים שנפתחו. זאת התפתחות שקרתה בשנתיים האחרונות. קשה לי לומר את זה לאורך זמן, אבל זה מה שקרה. אני לא יודע, אולי בעקבות הרפורמה זה קרה. אני לא יודע איך זה קרה, אבל זה טוב. גם בשנתיים האחרונות אתה רואה שהרבה יותר סניפים קיימים במדינת ישראל מכפי שהיו. הרבה יותר סניפים. זה מתפתח כשלעצמו, ואז בואו ניתן לזה להתפתח, אבל אם זה לא יתפתח, אני בהחלט מסכים אתכם.
כרמל שאמה
אתם עוקבים אחרי זה?
אמיר בכר
אנחנו עוקבים אחרי זה, אבל לא באתי מוכן עם הנתונים האלה.
אהוד פלג
היות שאנחנו עוסקים כאן במעבר, מה מפריע לו והאם בכלל יש שיפור בעניין הזה, אני רוצה לומר לכם שלפני חצי שנה יצאה הממונה על ההגבלים בקביעה המפורסמת שלה בנושא העברת מידע בין הבנקים בנוגע לעמלות וקבעה שהייתה שם העברת מידע שגובלת בהגבל עסקי. בין היתר, ואני מצטט לגבי הנקודה הזאת, היא כותבת: "בנוסף לחסמי הכניסה מתאפיין ענף הבנקאות בקיומם של חסמי מעבר הניצבים בפני לקוח אשר חפץ לעבור מבנק אחד למשנהו. חסמים כאמור מגבילים משמעותית את היכולת להסיט ביקושים בין הבנקים הקיימים וכך מגבילים משמעותית את היכולת של אלה המבקשים להיכנס לענף לגייס לקוחות של הבנקים הקיימים".


כלומר, יש לנו כאן כבר ועדה או ערכאה שלטונית שבדקה את העניין ספציפית בנוגע לנקודות רלוונטיות לתחרות וקבעה מה שקבעה. אני חושב שאנחנו יכולים לקחת את זה כנקודת מוצא לגבי התחרות בין הבנקים. אגב, אחד הקטעים היותר מעניינים בקביעה שלה היו העדויות של מנהלי הבנקים עצמם לגבי מצב היעדר תחרות ביניהם, מצב שהם מודעים לו, הם מתבטאים ועולים אחד על השני בציטוטים שלהם כמה אין תחרות בענף הבנקאות במגזר משקי הבית.
אמיר בכר
רק דבר אחד בהקשר הזה. זה משנת 2004 או 2006, ותקן אותי, אבל זה הרבה לפני הרפורמה בעמלות, הרבה לפני כל מה שנעשה. כך שאם מדברים על העבר, על לפני עשר שנים, אפשר לדבר אבל צריך לראות מה קורה היום ולא מה קרה עד 2005.
היו"ר דני דנון
בנושא הזה אני רוצה להתכנס ולבקש, אמיר, לקבל ממכם נתונים השוואתיים שלוש שנים אחורה. אנחנו רוצים לראות את הנתונים וגם את הכלים של האומדן, איך אתם מחשבים את זה. עדיין לא ירדתי לסף החישוב, איך אתם מצליחים לברור את העניין של פתיחת חשבון חדש או מעבר. תביאו לנו את זה לוועדה ואנחנו אז נוכל לקיים דיון כדי לראות אם באמת המגמה היא חיובית כמו שאתה חושב או שלא. אז נוכל לדעת אם דביר עבר או לא עבר. אנחנו צריכים לקבל עובדות כדי להתבסס עליהן, כי כולנו יודעים שיש בעיות גם מנטליות. אפשר להאשים את הבנקים בהרבה דברים, אבל המעבר בין בנקים, יש לו גם דברים פסיכולוגיים ומנטליים. גם אם לא יהיו עמלות, גם יהיו פרסומות וכולי, קשה מאוד להעביר אנשים מהבנק אליו הם רגילים. זה נתון קיים אבל חשוב לי לצורך המשך הדיון שיהיו לנו נתונים לנגד עינינו.
אמיר בכר
קשה מאוד להזיז אנשים בישראל לעשות הרבה דברים. העלות של חשבון עובר ושב בישראל היא בממוצע 16 שקלים. אנחנו עושים הכל, מסירים חסמים ואפשר לקיים על זה דיונים, וכל חסם שמישהו יראה, נטפל בו מיד, ועשינו את זה. חבל על הסיסמאות.
היו"ר דני דנון
אתם מבצעים פעולות אכיפה בנוגע למעבר?
אמיר בכר
כן. ברגעים אלה יש לנו צוות ביקורת שיושב בתוך הבנקים ובודק את הדבר הזה. הוא יושב בכמה בנקים. אתה לא בודק בכל המערכת כי אין לך כוח אדם לזה. חוץ מזה, מעבר לפעולות אכיפה אחרות שלנו, יש לנו שאלונים שאנחנו שואלים מדי פעם בבנקים והבנקים אומרים מה הם עושים. אם אנחנו רואים שיש בעיה, אנחנו מטפלים בה מיד. יש לנו פניות ציבור בנושא והנושא הזה הוא לא מהנושאים החמים בפניות הציבור. אתה מזהה כאשר יש נושאים ואנחנו מנוסים בדברים האלה. אנחנו עושים פעולות מעקב רגילות מול הבנקים בדברים האלה.


מה שחשוב לי לומר הוא שהעלות בישראל הממוצעת היא 16 שקלים. הכדאיות שלי לעבור ממשהו, לא משנה אם זה בנק אלא מעולם אחר, מוצר עבורו משלמים 16 שקלים, הכדאיות לעבור למקום אחר היא נמוכה. בסלולרי אני משלם מאות שקלים, אבל כמה עוברים אחרי ניידות המספרים? 4 אחוזים בשנה וזה אחרי ניידות המספרים. תסתכל על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמראים שהמשקל של עמלות הבנקים בסל הצריכה של אדם, של משק בית, הוא 0.37 אחוז.
היו"ר דני דנון
אתה גולש לנושא הבא שעל סדר היום. אנחנו מגיעים אליו מיד עכשיו, נושא העמלות.
אמיר בכר
אני מדבר בהיבט של מעבר בלבד. בשביל 0.37 אחוז, זה לא רציונלי שאני כל כך ארצה לעבור בין הבנקים ואת זה צריך להבין.
היו"ר דני דנון
חוץ מהקמפינים של הבנקים, האם בנק ישראל עושה משהו ליידע את הציבור לגבי תיקון ההוראה והאפשרות, כמו שאמרת כאן? האם בנק ישראל גם הוא עושה איזושהי פעולת הסברה בנושא?
אמיר בכר
לפני כשנה היה לנו קמפיין שהשקענו בו לא מעט כסף. חוץ מזה יש לנו אתר האינטרנט של בנק ישראל שאנחנו עובדים עליו גם ברגעים אלה.
היו"ר דני דנון
אל תצפו שפורטונה מדימונה תיכנס לאתר, תכניס את הנתונים למחשבון ותאמר שכדאי לה לעבור מבנק אחד לבנק שני. זה לא ריאלי.
אמיר בכר
אני יודע שלא.
היו"ר דני דנון
הקמפיין הוא קמפיין שאתה מעביר מסר.
אמיר בכר
היה לנו קמפיין ותוכנן אחד לשנה הקרובה והוא כבר מתוקצב לשנת 2010.
היו"ר דני דנון
בנושא מעבר?
אמיר בכר
הנושא לא נקבע, אבל אנחנו נכניס את הנושא לפי הצורך.
אהוד פלג
כבוד היושב ראש, אנחנו כבר עוברים לנושא השני ועל זה יש לנו מה לומר.
היו"ר דני דנון
אנחנו מגיעים לזה. אני רוצה ברשותכם לעבור לנושא הבא שעל סדר היום והוא קשור לנושא הראשון, וזה הנושא של בחינת הצעות לביטול עלויות העובר ושב בבנקים. זה נושא מהותי ואני אפתח בפתיח קצר. מיד יבואו הבנקים וישאלו למה אנחנו צריכים להתערב ולמה לעשות זאת בחקיקה. באותו משפט באים ואומרים שהעמלות ירדו. את זה אמרו בשבוע שעבר והתהדרו ברפורמה. אם מתייחסים לפרוטוקולים של ועדת הכלכלה, כאשר התחילה הרפורמה שאלו למה אנחנו מתערבים, אמרו שהם יודעים לבד לעשות את זה והם באים ומתהדרים ברפורמה שלא הושלמה. כאן הכוונה של המחוקקים היא להגביר את התחרות בין הבנקים. אני חושב שכולם יכולים להסכים היום שיש בעיה בתחרותיות בין מדינת ישראל במספר הבנקים, בעובדה ששני בנקים גדולים מחזיקים כ-70 אחוזים מהלקוחות, וזה משק לא תחרותי. לכן נושא העמלות הוא נושא מהותי.

הצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת בשיתוף המועצה לצרכנות, גופים נוספים וחברי כנסת נוספים, אנחנו מתכוונים לקדם אותן. בעצם באים ואומרים לבנקים שהנושא הזה שנוגע לכל משק בית הוא נושא מהותי. מבחינת ההכנסות של הבנקים, זו הכנסה מכובדת אבל היא לא הכנסה מהותית. כאן אני רוצה דווקא לשמוע את הבנקים שבדרך כלל לא אוהבים לדבר. אני רוצה לשמוע את העמדות שלכם בנושא כי אני חושב שאת כל הטיעונים אפשר להציג, וגם אפשר היה לקרוא בדברי ההסבר לגבי הגברת התחרותיות, לגבי הנושא שבעצם היום אין מעבר בין בנקים ואין אפשרות בחירה בין הבנקים השונים בנושא העמלות, כי רוב העמלות, כאשר מסתכלים עליהן בבנקים הגדולים, הן עמלות גבוהות. לכן אני חושב שאם מסתכלים על מודלים אחרים בבריטניה ובארצות הברית, אפשר גם בלי עמלות עובר ושב.


לפני מספר חודשים הועלו נתונים ואומר לכם בגילוי שזו הסיבה שאני נרתמתי לעניין הזה. יש לנו במדינת ישראל מיליוני לקוחות שלא משלמים עמלות על חשבונות העובר ושב שלהם. זה כולל חיילים, קשישים, עובדי מדינה וסטודנטים. אני מניח שהבנקים מרוויחים גם על הלקוחות האלו.
קריאה
זה לא יכול להיות אמור לגבי מיליוני לקוחות.
היו"ר דני דנון
מעל למיליון לקוחות. אני אשמח לקבל את הנתונים מהבנקים ותאמרו לנו כמה במשק, מבחינת עובדי המדינה ומבחינת המגזרים שצינתי, שלא משלמים עמלות. יש גם את מעוטי ההכנסה. תאמרו לנו כמה היום לא משלמים. אני אשמח לקבל את הנתון הזה. להערכתי אנחנו מתקרבים למיליון אנשים אבל אני אשמח לקבל תשובה בנושא.
מנחם אליעזר מוזס
השאלה היא כמה מרוויחים הבנקים ממשקי הבית.
היו"ר דני דנון
אני אומר על זה משהו. עינינו לא צרה ברווחי הבנקים.
מנחם אליעזר מוזס
חס וחלילה.
היו"ר דני דנון
אני חושב שהבנקים נועדו להרוויח. עינינו גם לא צרה במשכורות וכולי. לא, התפקיד של הבנק הוא להרוויח, אבל השאלה היא מאיפה מקור הרווח העיקרי. אני אומר את זה כי היו עסקים קטנים – שגם הם במנדט של ועדת המשנה הזאת ובעתיד אנחנו נדבר על מצוקת האשראי – כאשר לבעל עסק קטן יש את היכולת האמיתית ללכת ולעשות שופינג, הוא מחזיק מספר חשבונות בבנקים שונים וכאשר הוא צריך להתווכח, הוא יודע להתווכח ובדרך כלל הוא מוריד את העמלות שמבקשים ממנו. אין אחד שמנהל עסק שביקשו ממנו עמלה על מסגרת אשראי בשנה האחרונה והוא לא הצליח להוריד את העמלה על מסגרת האשראי. לצפות את זה ממישהו שהוא שכיר ומנהל משק בית, יש לו משכנתא ויש לו הרבה מאוד נושאים, זאת ציפייה מוגזמת. כאן באמת אנחנו נכנסים כרגע לעניין הזה של הטיפול במשקי הבית והבנקים ימשיכו להרוויח ואין ספק בכך. יש אומרים שהם ייקחו את הרווח ממקום אחר במרווח הריבית וזאת זכותם. זכותם לקחת רווח במרווח הריבית וזה מה שהם עושים היום, אבל אפשר יהיה לדעת ולעשות את ההבדלים בין הבנקים ברגע שזה יהיה מרווח ריבית ברור לכולנו. ברגע שנדע שבנק מסוים, הריבית על הפלוס היא 15 אחוזים לדוגמה ועל המינוס היא 20 אחוזים, כל אחד יוכל לעשות את ההבדל. היום, עם כל הנושא של העמלות, קשה מאוד. אני אישית לא מכיר אנשים שמבצעים היום את ההשוואה הזאת ובודקים כמה עמלות הם משלמים בשנה בבנק הזה, מה מרווחי הריבית, איפה כדאי להם להיות. אני מדבר על אנשים בעלי יכולות. אנחנו מדברים על אנשים שעסוקים ביום יום, ולצפות מהם לעשות את כל פעולות המחשבונים האלו של בנק ישראל, זה בלתי אפשרי.
אמיר בכר
לא צריך לעשות חשבונות. בסך הכל יש לו שתי עמלות בעובר ושב: עמלת ערוץ ישיר ועמלת פקיד. בדוגמה של אדוני יש ריבית על חובה וריבית על זכות. אלה שני מספרים. גם כאן יש שני מספרים. זאת הרפורמה, שני מספרים.
היו"ר דני דנון
אני חולק עליך לחלוטין. כשאני מסתכל על חשבון העובר ושב שלי - ואנחנו מדברים כרגע לא על ביטול כל העמלות אלא מדברים על 13 עמלות בסיס נקודתיות – ואני מסתכל על הדף שלכם, אתה מצפה שהלקוח או האזרח הקטן יבצע את המחשבון בחישוב שנתי?
אמיר בכר
לא אדוני. אני לא חושב שיש 13 עמלות. יש שתי עמלות עיקריות. אני מצפה מהאדם שיראה וישאל את הבנק השני כמה עולה שם עמלת ערוץ ישיר או עמלת פקיד, או סתם להסתכל באינטרנט וסתם להסתכל בסניף, להסתכל היכן שהוא רוצה כי המידע מפורסם וכל אחד שנכנס לסניף רואה את זה. יאמרו לו מספר. המספר נע בין 1.35 שקל בבנק הכי זול ל-2.5 שקלים, אם אני לא טועה, בבנק הכי יקר. זה ערוץ ישיר, מה שרובם עושים. אחד עושה פקיד, אז הוא צריך שני מספרים, שזה נע בין 5.5 שקלים בבנק הכי זול לבין סכום אחר שאני לא זוכר, בסביבות 8 שקלים, בבנק הכי יקר. זה הכל. מעבר לזה אין עמלות בסיסיות בחשבון עובר ושב. זאת הרפורמה של ועדת הכלכלה.
היו"ר דני דנון
אתה מצפה מהלקוח שהוא ידע לעשות את החישוב הזה.
אהוד פלג
הוא צריך לקבל את החשבון, להתחיל לפרוט אותו לכל מיני סוגי פעולות ולהחליט האם זו פעולת ערוץ ישיר או פעולת פקיד. אחרי כן הוא צריך לאסוף מכל הסוגים את מספרי הפעולות, להכפיל בעלות של אותו סוג פעולה ואת כל זה אחרי כן לשקלל עם המרווח הפיננסי. תראה לי אדם אחד שיעשה את זה.
אמיר בכר
אני לא הבנתי מה נאמר כאן. האמת, אני לא מבין.
אהוד פלג
זאת בדיוק הבעיה. קל וחומר, אם בארזים נפלה שלהבת.
אמיר בכר
אבל נראה לי שגם אתה לא הבנת. אני שואל באמת כי הדיון הוא לטובת הציבור. אנחנו כאן נציגי ציבור. יש לי חשבון עובר ושב, אני צריך לבצע שם פעילות, הוראת קבע, זיכויי משכורת, הפקדות, משיכות, הכל. יש לי מחיר אחד לכל הדברים האלה שמעניינים אותי, עמלת ערוץ ישיר. אני גם הולך לסניף ואני גם רואה את זה שם. מה הבעיה להשוות?
מנחם אליעזר מוזס
מה קורה כאשר אתה מפקיד מזומן?
אמיר בכר
זה אותו הדבר. אם אתה מפקיד את זה בערוץ אוטומטי, זאת עמלת ערוץ ישיר. אם אתה מפקיד את זה אצל הפקיד, זאת עמלת פקיד. זאת אותה עמלה בדיוק כמו כל העמלות האחרות. אותו מחיר, אותה אחת. זה השם. אנחנו גם לא מרשים שם תחרות. רבותיי, אנחנו לא מרשים שם תחרות. יש לי תחושה שאנחנו דנים כאן במה שהיה כאן לפני שנה וחצי ושנתיים.
היו"ר דני דנון
תשאל את חבר הכנסת מוזס או אותי או את כל אחד מהיושבים כאן כמה עמלות הוא שילם בשנה שעברה ואם היה כדאי לו לעבור לבנק אחר. אני מבטיח לך שהיושבים כאן בחדר, 90 אחוזים לא יוכלו לדעת את זה ויש כאן אנשים אינטליגנטיים שלמדו ויש להם תארים אבל הם לא יוכלו לדעת את הנושא הזה כי אי אפשר. אתה מצפה מהאזרח הפשוט לעשות חושבים. אתה אומר שזה ממש פשוט, אבל בפועל אף אחד לא יכול להסתכל היום אחורה, בדיעבד, ולדעת איפה היה כדאי לו להיות מבחינת עמלות העובר ושב.
אמיר בכר
קודם כל, אני לחלוטין מסכים עם מה שאדוני אמר עכשיו. לא ידעו אבל לא מהסיבה הזאת. אני עוד פעם שואל. אני עכשיו רוצה לפתוח חשבון בנק, אני צריך לבדוק ערוץ ישיר וערוץ פקיד. חוץ מזה אני לא צריך לדעת כלום ולא מעניין אותי. אני לא צריך לדעת כלום.
מנחם אליעזר מוזס
למה? אם אני נכנס עם 10,000 שקלים ורוצה להפקיד אותם, באשנב בחוץ אסור לי להפקיד כי יש שם הגבלה בהפקדת מזומן, ולכן אני צריך ללכת לפקיד.
אמיר בכר
נכון.
מנחם אליעזר מוזס
אז מחייבים אותי ב-5.5 שקלים פלוס עמלה.
אמיר בכר
אחוז מההפקדה.
מנחם אליעזר מוזס
למה אתה אומר שאין עמלות?
אמיר בכר
יש דברים ספציפיים.
מנחם אליעזר מוזס
אם כן, יש כבר יותר משתי עמלות.
אמיר בכר
בבנקים יש יותר, יש 72 עמלות בתעריפון שלהם. בוודאי. את זה צמצמנו בוועדת הכלכלה. העמלות הנפוצות ביותר, זה ש-95 אחוזים מהאנשים עושים כל יום – אף פעם לא נגיע לחריג של החריג – הן לגבי ערוץ ישיר או פקיד. זה המצב ואפשר לבדוק אותו.
היו"ר דני דנון
אני רוצה לפשט את זה. כאשר אתה בא לקנות בנזין או לקנות בקניון, אתה רואה את המחיר ואתה לא צריך להידרש לשום סוגייה אחרת. אתה יכול להשוות כמה עולה ליטר בנזין בתחנה מסוימת מול התחנה השנייה כי יש שלט גדול ואתה אומר לעצמך שאתה תתדלק בתחנה הזאת. אנחנו רוצים להגיע לגבי משקי הבית – ולא על כל הפעילות הבנקאית שמתבצעת – ואנחנו יודעים שסך כל ההכנסות הוא 2.5 עד 3 אחוזים מהעמלות האלו, וב-2.5 אחוזים אנחנו רוצים לבטל אותם כדי שהאזרח הקטן יבוא וידע שבבנק מסוים הוא משלם X ובבנק מסוים הוא משלם Y ולא שום דבר מעבר לזה. זאת מטרת החוק.


אני רוצה לשמוע גם את נציגי הבנקים.
מנחם אליעזר מוזס
עוד נקודה. ביוני, כאשר היה כאן המפקח על הבנקים, שאלתי שאלה. מסירת מידע היסטורי של הבנק בדבר ריביות או שערי חליפין או שערי ניירות ערך היסטוריות – ואני עדיין לא יודע מהי היסטוריה והאם מדובר בימי בראשית או בחמש שנים אחורנית או בעשר שנים אחורנית – המחיר הוא 89 שקלים. אתם שומעים טוב? 89 שקלים כדי לקבל מידע היסטורי וכאמור, אני לא יודע מה זה בדיוק היסטורי כי אין לזה הגדרה. ידוע לך על הסכום הזה?
אמיר בכר
אני לא יודע לאיזה בנק אתה מתכוון ואני לא יודע כמה מידע ביקשת, כמה עמודים זה כולל. כאן יש כללים ואני אומר לך מה הכללים שלנו. אם את המידע הזה קיבלת פעם אחת בכתב, הפעם הזאת אין עמלה. אם אתה רוצה עכשיו, אחרי חמש שנים ללכת לבנק ולומר שלא שמרת את זה ועכשיו אתה רוצה שהבנק יאתר לך את זה באיזשהו מקום, זה עולה יותר. אני יודע. זה נכון.
מנחם אליעזר מוזס
לא, אני מבקש ממנו שער חליפין שהיה לפני חמש שנים, שער ניירות ערך שהיה ב-23 בנובמבר, והוא מחייב אותי ב-89 שקלים.
אמיר בכר
את שער החליפין אתה יכול לברר באתר שלנו. באתר שלנו יש את שערי החליפין מלפני עשר שנים ואפשר לבדוק. למה צריך לבקש את זה מבנק?
מנחם אליעזר מוזס
אתה צריך לקחת בחשבון שיש אוכלוסייה גדולה שעברה את גיל הזהב, אנשים מבוגרים שהם לא יודעים שהם צריכים להתקשר לבנק ישראל כדי לשאול את זה והם הולכים לבנק שלהם ושואלים, ואז צריכים לשלם 89 שקלים. אם אני מבקש דוח סטנדרטי לגבי יתרה, אני צריך לשלם 55 שקלים. נתתי את זה למפקח על הבנקים ואני שואל האם העניין הזה טופל או לא. זה עלה כאן בישיבה בחודש יולי.
אמיר בכר
אני לא מכיר את הנושא אבל אני יודע דבר פשוט.
היו"ר דני דנון
אני רוצה לשמוע את הבנקים. יש כאן עניין עקרוני. אני אומר שהבנקים צריכים להרוויח וזה תפקידם.
מנחם אליעזר מוזס
אני אומר רק לתקן.
היו"ר דני דנון
השאלה היא למה הם צריכים להרוויח פעמיים. הרווח העיקרי של הבנקים הוא מהכסף שנמצא בחשבונות, ממרווח הריבית והבנקאות. למה הרווח הנוסף הזה שהם מרוויחים? שמעתי ממנכ"ל בנק שאמר שהוא משלם ארנונה, הוא משלם כוח אדם ומיזוג, אבל זה נכון לכל מוסד. גם בסופרמרקט משלמים ארנונה וכאשר אני הולך לקנות בסופרמרקט, אני לא משלם עמלה לפרוס את הגבינה הצהובה, לא משלם עמלה לפרוס את הנקניק, לא משלם עמלה לקופאית שעושה לי את החשבון, ולא משלם עמלה על העגלות. את ה-5 שקלים שאני שם בעגלה, אני מקבל בחזרה.


אנחנו באים ואומרים כאן שאין סיבה לרווח כפול של הבנקים בנושא של עמלות על משקי הבית. זה רווח כפול. זה נחמד, זאת הכנסה קלה, אי אפשר להתנגד לה, הצרכן בעצם שבוי כאן, הוא לא יכול ללכת לשום מקום אחר ולא לשלם את זה, ולכן אנחנו באים ואומרים שאת הרווח הכפול הזה תורידו. ברור לנו שיבוא בחשבון אחר. אנחנו לא רוצים שתפסיקו להרוויח, אבל זה רווח כפול. שמענו כאן את הסקירה לגבי 500 שקלים, כמה זה יוצא למשק בית, אבל זה לא צודק לקחת מהאזרח הקטן גם את ה-500-600 שקלים בשנה ולעשות את הכפולות האלו. זה דבר שהוא לא צודק. זה מס נוסף שהבנק מטיל ואני מחכה לשמוע אולי את איגוד הבנקים כי כנראה הבנקים עצמם לא ממהרים לדבר.
מנחם אליעזר מוזס
אדוני היושב ראש, קודם שאלתי שאלה ואני רוצה לחזור עליה. מהי ההכנסה של הבנקים ממשקי הבית? יש מושג על כך?
היו"ר דני דנון
מעמלות?
מנחם אליעזר מוזס
כן.
אמיר בכר
אין את הנתון.
מנחם אליעזר מוזס
האם מישהו יכול לענות על זה? בכמה מיליונים מדובר? באיזה סכום מדובר? במיליארד שקלים?
היו"ר דני דנון
למיטב ידיעתי מדובר בכ-900 מיליון שקלים בשנה.
מנחם אליעזר מוזס
ורווחי הבנקים הם 36 מיליארד.
קריאה
למה הם לא מוסרים נתונים?
היו"ר דני דנון
הרב מוזס, אנחנו נשמע את זה.
אמיר בכר
אלה דברים שמפורסמים בדוחות ואין בעיה להביא אותם.
היו"ר דני דנון
הרב מוזס, אנחנו מדברים על 2.5 אחוזים, פחות ממיליארד שקלים. אם יש נתונים אחרים, יאמרו לנו אותם. אם הם לא יודעים על נתונים אחרים, אלה הנתונים שאנחנו מדברים עליהם כרגע.
מנחם אליעזר מוזס
קרוב למיליארד שקלים ממשקי הבנקים.
היו"ר דני דנון
נכון. מעמלות העובר ושב של משקי הבית.
מנחם אליעזר מוזס
לגבי הריבית אין לנו מושג.
היו"ר דני דנון
תעשה את הכפולה. אם מדובר על 2.5 אחוזים, אתה תגיע לסך כל ההכנסות שלהם.
כרמל שאמה
הזכרת את הנושא של השופינג במשכנתאות. זה דבר שצריך לעשות מחקר כדי להרגיש אותו ובתחום של לקיחת משכנתא, אנשים נהנים מהתהליך הזה. הם עוברים מסניף לסניף. אנחנו שואלים את עצמנו למה זה לא קורה בבנקאות הרגילה. אני רוצה לשאול ואתך, ותאמר לי את התייחסותכם ועמדתכם – וזה מתייחס גם להצעת החוק שמונחת כרגע בכנסת – האם השופינג הזה לא נובע מכך שהצרכן עושה באמת עסקה יותר גדולה שהמשמעות שלה היא יותר מוחשית בכסף בזמן אפס? אבל האם זה גם לא זה שהוא צריך להשוות רק נתון אחד? במשכנתא הוא משווה בין ריבית, שזה מספר אחד, בין כל בנק ובנק, ואז התמונה היא ברורה ואז תהליך השופינג הוא קל וברור, לעומת סל של עמלות שהוא מורכב ואף אחד באמת לא זוכר כמה פעולות כאלה הוא עושה וממה מורכבת המטריצה הזאת. זה בבנקאות של עמלות הבסיס. האם באמת מעבר לנתון אחד שהוא יהיה מדד לכדאיות שלי להתקשר עם הבנק, לקבל שירות מבנק, לא באמת תגביר את התחרות? ההצעה שאנחנו הגשנו לא פוגעת ברווחיות של הבנקים.
אמיר בכר
איזו הצעה? של ביטול העמלות?
כרמל שאמה
כן. אנחנו לא אומרים לבנקים שייקחו פחות כסף או שלא ייקחו כסף דרך מנגנון אחר, אלא שהמנגנון יהיה יותר ברור ללקוח ושהוא יוכל להשוות אותו. באמת אף אחד לא רוצה לפגוע ברווחיות של הבנקים.
אמיר בכר
חשוב לי לומר כמה דברים בהקשר הזה. קודם כל, להתייחס לשאלתו של אדוני. אני לא יודע מה אחוזי – גם את זה אפשר לבדוק, לפחות אפשר לנסות, בניגוד למקרה הראשון אותו אפשר לבדוק – המחזורים מבנק לבנק.
כרמל שאמה
לא מחזורים. לקיחת המשכנתא.
אמיר בכר
אתה מדבר על מעבר. לא?
כרמל שאמה
לא. לא דיברתי על מעבר. בלקיחה, בעת לקיחת המשכנתא אנשים עוברים כמעט את כל הבנקים.
אמיר בכר
עושים שופינג.
כרמל שאמה
עושים שופינג. המחזור הוא אלמנט אחר. זה מראה באמת על תחרות ועל תהליך של יעילות מבחינת הבחירה של הלקוח. אני מרגיש וחושב שזה בגלל שהלקוח רואה תמונה בהירה וברורה מולו כי הוא רואה מספר אחד. אדם מגיע למסקנה יסודית ויודע להבחין ש-6 אחוזי ריבית זה פחות כדאי לו מ-5,8 אחוזים. לא צריך להיות כלכלן גדול כדי לדעת את זה. אבל לראות באופן ברור מטריצה של עמלות וההרכב שלהן וכמה זה יוצא לי בחודש כזה ובחודש אחר, אותו אדם אומר שיעזבו אותו, כבר יותר פשוט לו לשלם את מה שמבקשים ממנו מאשר לשבור את הראש. אני שואל אם ההשקפה שלי על הנקודה הזאת היא נכונה.
אמיר בכר
אני חושב שצריך לבחון אותה באופן יותר רחב. קודם כל, משכנתא היא העסקה הכי גדולה שאדם רגיל עושה בחיים שלו, שמשק בית עושה בחיים שלו, והוא יעשה הכל כדי ללכת ולבדוק, והיד שלו רועדת גם לפני שהוא עושה את הדבר הזה בכלל.
כרמל שאמה
אין ויכוח.
אמיר בכר
בניגוד לחשבון עובר ושב, שם הוא משלם 16 שקלים בחודש וזה מעניין אותו כמו שמעניין אותי מחיר הגזר כשהוא הולך לסופרמרקט. זה פשוט הבדל עצום בין שני הדברים. משכנתא, היא עסקה חד פעמית, וגם זה מהווה הבדל והבדל פסיכולוגי.
כרמל שאמה
ושם זאת עסקה מתמשכת.
אמיר בכר
זאת עסקה שמגיל 16 יש לך חשבון.
כרמל שאמה
אבל אם אני מהוון את ההפרש?
אמיר בכר
נכון אבל אתה לא עושה את זה כי אתה מגיל 16 באותו בנק.
כרמל שאמה
אנחנו רוצים לעשות את זה בשבילו.
אמיר בכר
בסדר.
כרמל שאמה
המטרה שלנו היא שאנשים ישלמו פחות ושאר הכסף יחסכו וישקיעו.
אמיר בכר
לכן הייתה הרפורמה בעמלות ועכשיו יש לך רק שני מחירים בחשבון עובר ושב. במשכנתא, בניגוד – וזה מוכיח את ההפוך – למצב שנחזה כנראה יש גם עמלת פתיחת תיק, יש גם דמי ניהול. יש שתי עמלות שנגבות בנוסף לריבית. בישראל, מאז הרפורמה, גם לפני כן זה היה פחות או יותר אותו הדבר אלא בשמות אחרים, כלומר, זאת לא רק ריבית אלא גם שתי העמלות האלה וזה כבר יותר כי בחשבון עובר ושב יש רק שתי עמלות מרכזיות. יש גם עמלות צדדיות, אבל אם אתה עושה את השיקולים, אתה עושה לפי העיקר שלך. אתה כבר יכול להשוות. שוב אני אומר, זאת עסקה ענקית של אדם.


חשוב לי לומר כאן דבר אחד והוא מהפן הכי צרכני שיכול להיות, ולכן אני גם מאוד מוטרד, בגלל שאנחנו מכירים את העולם. בבריטניה ובארצות הברית צריך לראות מה המודל. רבותיי, חייבים להסתכל על המודל ולא לקחת משהו ולומר שניקח את זה לכאן. בבריטניה ובארצות הברית, ועכשיו זאת הבעיה שלהם ויש על זה דיון ציבורי כדי שיעשו בדיקה על זה. הם שם בלחץ. הבנקים באו ואמרו שהם לא גובים, אין בעיה, הם לא גובים עמלות בחשבון עובר ושב. כמעט, כי זה לא מדויק, כי עמלות בסיסיות לא גובים. הם אמרו שהם לא גובים אבל מה שהם לא אומרים הוא שהם עכשיו דופקים את הלקוחות עד העצם ואיזה לקוחות? את הלקוחות המסכנים, כי מי נהנה מהדבר הזה? מי שיש לו יתרות זכות. מי משלם? מי שחוזר לו שיק, 257 שקלים בבריטניה. מי שרוצה לבטל שיק, נתן אותו והוא רוצה לבטל אותו, הוא משלם 60 שקלים. מרווח הריבית, רבותיי, בריבית הבנק המרכזי, בריטניה היא חצי אחוז, ריבית על מסגרת בעובר ושב בבריטניה או הלוואות קצרות טווח שמחליפות את העובר ושב היא כ-15-16 אחוזים. בישראל זה 8 אחוזים לעומת 0.75. הנגיד העלה אתמול לאחוז אחד. תראו את הפער. הם פשוט דופקים את הלקוחות פי עשר, וזה מה שיקרה.
היו"ר דני דנון
אני מבין את הלהיטות שלך להגן על המסר, אבל אני רוצה לשמוע את הבנקים. את בנק ישראל שמענו כאן די והותר. שמענו את העמדות ואת המסרים אבל הבנקים כאן בשתיקתכם, או שהיא מהווה הסכמה או שאחרי כן כאשר החוק יוגש תאמרו שהנתונים כאן שקריים והמצגת לא אמיתית. אני רוצה לשמוע את התייחסותכם לדברים שנאמרו כאן, אלא אם כן אתם מעדיפים להישאר בשתיקתכם.
טל נדב
אני כמובן לא יכול להתייחס לנתונים כי הנתונים הם של כל בנק בפני עצמו. הגורם היחידי שיש לו את הנתונים במרוכז הוא בנק ישראל.


למען האמת, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו אבל כמה נקודות ברשותך, ואני אשמח גם להרחיב ככל שהיושב ראש ירצה.


לדעתי לפעמים מערבבים בין ריכוזיות לבין היעדר תחרות. ישראל היא משק ריכוזי בכל התחומים. כמה חברות סלולר יש לנו? שלוש-ארבע? כמה חברות דלק יש לנו? כמה סופרמרקטים? אותו הדבר בנקים. אנחנו משק ריכוזי כי אנחנו משק קטן וזה כמו הרבה משקים דומים בעולם כמו הולנד, פינלנד, דנמרק. זה דומה להרבה משקים בעולם וזה המשק הישראלי כי הוא משק קטן. אפשר לשפר, כמובן תמיד הכנסת בעצמה עוסקת בזה והיא יכולה לעסוק בזה ולשפר עוד יותר, אבל אסור לבלבל בין זה לבין תחרות, לבין בסוף מה קורה בתוצאה הסופית עם האזרח שהוא כמוני וכמוכם.


התוצאה הסופית היא שהמחיר שמשלמים על שירותי עובר ושב, בוודאי אחרי הרפורמה שלכם, של הוועדה, הוא נמוך מהממוצע העולמי ואסור לסטות מהעובדות האלה. נעשים סקרים ואומרים מה הציבור רוצה. בוודאי שהציבור רוצה לא לשלם. אני אשמח מאוד לא לשלם גם עבור חשמל, טלפון וגז. אגב, חברי אהוד פלג הצליח להחתים את 700 אלף אנשים שחתמו על העצומה, לדעתי הוא נכשל ואולי צריך להדיח אותו. 700 אלף חתמו לא לשלם עמלות בנקים? בוודאי שהציבור לא רוצה לשלם. בשורה התחתונה, הציבור משלם על עמלות בנקים מחיר נמוך מאוד, בסביבות 15-18 שקלים בחודש, ונמוך מהממוצע העולמי באופן חד משמעי. פשוט, אין כאן סיפור. זאת השורה התחתונה.
היו"ר דני דנון
למה הוא צריך לשלם?
טל נדב
לכן גם האנשים עוברים בנקים, אני מניח, באמת כאשר הבנק האחר מציע להם הצעה יותר טובה או שהם עוברים מאחר שעברו מקום מגורים או מקום עבודה. אם הלקוח מרוצה מהבנק שלו והמחיר נראה לו סביר, לכן יכול להיות שהוא אפילו לא בודק אותו כל כך כי המחיר נראה לו סביר. ניסיתם לבדוק פעם את המחיר של הסלולר? הוא גבוה פי עשרות מונים מהמחיר של הבנקים.
היו"ר דני דנון
הסלולר אומר שילכו לבנקים. נגיע גם לסלולר.
טל נדב
אני נותן את זה כדוגמה.
היו"ר דני דנון
שני הגופים האלה מקבלים הכי הרבה תלונות מהציבור. הסלולר במקום ראשון ואתם במקום השני.
טל נדב
בסלולר אני מוכן להשקיע בבדיקה כי אני משלם חשבונות עבור שלושת ילדיי וזה מגיע למאות רבות של שקלים בחודש ואז פעם בשנה אני עושה בדיקה. בבנקאות, גם בזכות הרפורמה שלכם, המחיר גם קודם לא היה גבוה ועכשיו הוא בוודאי נמוך. תמיד אפשר למצוא בפינות לקוחות בודדים ששילמו פה ושם יותר, אבל באמת צריכים לטפל בזה או שגם אי אפשר תמיד להימנע מזה, אבל בסך הכל אסור לבלבל בין ריכוזיות לבין תחרות. השורה התחתונה היא מה משלם האזרח.


לגבי אותו רעיון שכבר שמעתי אותו מספר פעמים מכמה מקורות שיגבו רק ריבית. אין דבר כזה בעולם כיוון שאלו שירותים שונים לחלוטין. הבנק הוא סופרמרקט של שירותים פיננסיים והדבר הזה הלך והתגבר בעשרות השנים האחרונות בכל העולם. הבנקים נותנים שירותים של ניהול עובר ושב, של מטבע חוץ, של סחר חוץ, של תחומים רבים וכל תחום יש לו מחיר, כמו שבסופרמרקט הגבינה והבשר לא עולים אותו הדבר. נכון, הם תחת אותה קורת גג, אבל אתה לא קונה את כל המוצרים ב-5 שקלים אלא כל מוצר יש לו את המחיר שלו. הבנק מוכר שורה של מוצרים. הרי אם ניהול חשבון עובר ושב היה דבר שאין לו שום ערך, תחזיק כסף בבית ולא תביא אותו לבנק. הבנק שומר לך על הכסף, הוא מנהל לך אותו, הוא נותן לך אפשרות למשוך כסף בכל מיני מכשירים, לראות כל יום או כל שעה כמה היתרה שלך וכולי. הדברים האלה עולים כסף. אם נקבע שהכל צריך להיות מתוחם בריבית, לא יהיה שום הבדל בין לקוח שמשתמש בשירותי עובר ושב שלושים או ארבעים פעמים בחודש, מושך, מפקיד, מוציא, לבין לקוח שעושה פעולה אחת. זה הגיוני? זה אותו הדבר? זאת אומרת, יש הבדל בין סוגי הלקוחות.


ברור שאם זה מוטל על מרווחי הריבית, הרי מי יסבול בסופו של דבר? אותם לקוחות פחות חזקים שנזקקים למשיכת יתר. דווקא הם ישלמו את המחיר של אותן עמלות.
כרמל שאמה
זה לא חייב להיות כך.
טל נדב
לא. לא אמרתי שחייב להיות כך.
כרמל שאמה
כי אתה יכול גם להוריד את המרווח לפיקדונות.
טל נדב
לא אמרתי שזה חייב להיות. אמרתי שזאת אפשרות, אחת האפשרויות המסתברות. כמובן לא האפשרית היחידה. כל בנק, לפי שיקוליו שלו, אבל התוצאה תהיה שאנשים שהם ביתרת זכות, דווקא האנשים החזקים, יעשו עשרות רבות של פעולות בחינם והם לא ישלמו אגורה אחת לבנק ולעומת זאת, דווקא אותו לקוח שעושה משיכת יתר, ישלם. אין בזה הגיון. בשום מקום בעולם אין דבר כזה. אמר עורך דין בכר שבבריטניה ובארצות הברית, אין עמלת ניהל עובר ושב. יכול להיות, אבל אתה משלם בריבית דריבית על כל פעולה שהיא חריגה.


אני חושב שהמודל שקיים אצלנו, אפשר תמיד לשפר, אבל אתה משלם עמלה שאתה צורך. הרפורמה שהוועדה העבירה רק לפני שנה וחצי באמת פישטה מאוד את העניין ולקוח שרוצה טיפה להתאמץ, אומר עורך דין פלג, אם רוצים, אפשר טיפה להתאמץ, כי אם זה חשוב לך לדעת כמה אתה משלם, תתאמץ טיפה, תשב בבית שעה, תיכנס לאתר האינטרנט של בנק ישראל, תשאל בבנק וכולי. רוצים שהכל יגיע לעוס? כל דבר שרוצים לבדוק, בודקים אותו. חבר'ה, הציבור הוא לא זב חוטם. הוא מצביע בבחירות לראש הממשלה, הוא בוחר לכנסת, הוא הולך למילואים והוא יודע לבדוק, אם זה חשוב לו, והוא בודק מה מחירי העמלות בבנקים.
כרמל שאמה
האמת היא שאתה צודק. פעם אחרונה שהציבור הצביע לראש הממשלה, הוא ידע מה הוא עושה.
טל נדב
אני מכבד כל הצבעה שלו.


אפשר תמיד לשפר, ואני חושב שבנק ישראל פועל בכיוון הזה והוועדה פועלת בכיוון הזה, אבל מכאן ועד צעד כמו ביטול עמלות עובר ושב, זה צעד שהוא פגיעה בזכות הקניין, לדעתי הוא התערבות של הכנסת לחלוטין בלתי סבירה בתחומים שהכנסת עד עכשיו לא התערבה בהם.
היו"ר דני דנון
מה ההשלכות? מה יקרה ברגע שזה יעבור מבחינת הבנקים?
טל נדב
אני לא יודע מה יקרה. אני חושב שצריכים עוד לעצור את הדיון ברמה העקרונית. אני לא מכיר שום תחום שבו הכנסת ככנסת התערבה וקבעה שעל שירות מסוים לא ישלמו. הכנסת בהרבה מקרים נתנה סמכות לרגולטור לפקח על זה.
אהוד פלג
וראינו מה קרה.
טל נדב
היא נתנה סמכות לפקח על מחיר וראינו מה קרה כאשר אתה משלם בישראל עבור שירותי עובר ושב 15 שקלים שזה הרבה פחות מאשר הכספים שאתם הוצאתם על פרסומת הפרה שלכם שהיא בושה וחרפה והיא בזבוז כספי ציבור.
כרמל שאמה
מה זאת פרסומת הפרה?
היו"ר דני דנון
בואו נשאיר את הפרה מחוץ לדיון.
אהוד פלג
כבוד היושב ראש, אנחנו שמענו כאן בדקות האחרונות כמה דברים ואני שואל את עצמי ממה להתחיל. שמענו קודם כל איזשהו ניסיון לבלבל בין ריכוזיות והיעדר תחרות, ותכף אני אתייחס לזה. שמענו כאן שאין דבר כזה בעולם, שמענו כאן קריאה להדיח אותי, שמענו כאן שזה כשלון מוחלט ש-700 אלף אנשים שלחו מכתבים למפקח על הבנקים בבקשה לבטל את עמלות העובר ושב, שמענו כאן שאתה משלם על מה שאתה צורך, שזה העיקרון המבוקש, שמענו שהפרה לא נחמדה ושמענו שאם הלקוח טיפה יתאמץ, אז הכל יהיה בסדר.


אני רוצה להתחיל דווקא מהדבר האחרון. יש לי כאן את החוזה של אחד הבנקים, כדי להסביר למה הם מצפים מהלקוחות להתאמץ. תאמרו לי מתי אתם רוצים שאני אעצור.


"מבלי לגרוע מזכויות הבנק המפורט בכתב זה ובכל כתבי התחייבויות, כל ההוצאות, החיובים, העלויות והעמלות בקשר עם כל חשבון של הלקוחות או בקשר עם כל בקשה, עסקה, פעולה, התחייבות הלקוחות, כתבי התחייבויות, בטוחות וערובות, נכסים או כל דבר אחר כמפורט בתעריף הנהוג והמקובל בבנק כפי תוקפו, כפי שיהיה מעת לעת, בהתאם לנהלים ולכללים הנהוגים ומקובלים בבנק ולפי החלטות הבנק בעניין זה וכל שינויים שיחולו מפעם לפעם ובכל זמן שהוא וכולי וכולי".


על מה אתם לוקחים עמלה כתשלום כפול אחרי שאתם מרווחים מיליוני שקלים ומאות מיליוני שקלים על הכספים שלנו? הציבור הרחב, נקעה נפשו, אבל הוא חש מוגבל וזאת בדיוק הבעיה. זאת הנחיתות של המגזר הקמעונאי מול המגזר העסקי. אין לצרכן הבודד, אלא אם כן יש לו תיק מאוד מאוד גדול בבנק, אין לו כושר מיקוח מול הבנק. אין לו יכולת להשוות מה קורה בבנקים אחרים בגלל ג'ונגל העמלות. כאשר לא משווים, גם לא יכולים להחליט אם עוברים ולאן עוברים. לכן העמלות משמשות לא רק לגריפת רווחים כתשלום שני אלא גם לבלבול הציבור, כמעין מסך עשן.


הציבור הגיב באופן פעיל לקריאה של המועצה לצרכנות למפקח על הבנקים. ה-700 אלף אנשים, מר נדב, זאת לא עדות לכישלון אלא זאת פעולה אקטיבית של צרכנים אינדיבידואלים שפנו איש איש במכתב שלו ובשמו למפקח על הבנקים בבקשה שיבטל את עמלות העובר ושב. אם אתה צריך מספרים יותר גדולים כדי לא לפטר אותי, 70 אחוזים מהציבור הביעו את דעתם ששום דבר, שום גורם היום, חוץ מהכנסת, לא מסוגל לכפות הסדר כזה של ביטול עמלות עובר ושב על הבנקים. רק הכנסת בחקיקה יכולה לעשות את זה וזה מה ש-70 אחוזים מהציבור אמרו, ואני משאיר לך לחשב כמה זה, אולי בכל זאת אני אעבור את המבחן. אין דבר כזה בעולם.


חברים, אנחנו שוב נתלים באילנות גבוהים. בנק ישראל שהגיש דוח על המצב בעולם לוועדת החקירה הפרלמנטרית, שם כתוב: מגמות בעולם, הימנעות מגביית עמלות בחשבון עובר ושב החל משנות ה-90, בנקים במדינות מערביות רבות עוברים לוויתור על גביית עמלות בגין פעולות בחשבונות עובר ושב, ומפרטים כאן לפי המדינות.


אנחנו ממציאים? אנחנו אומרים דברים חסרי שחר? או שבפרסומים שמיוחסים לבנקים, שהם אומרים שאין שום מקום בעולם שם ויתרו על עמלות עובר ושב, אולי זה לא מדויק? אולי זה לא בהלימה לדוח שבנק ישראל עצמו הגיש לוועדת החקירה הפרלמנטרית.


לכן הדרישה והמסקנה הבלתי נמנעת היא שלעמלות העובר ושב אין מקום משום שהן מהוות תשלום כפול, מיותר ובלתי צודק, הן מהוות עוול פוגע ומתמשך, ופעם שנייה משום שהן חונקות תחרות במגזר של משקי הבית ובלי שהן יבוטלו, לא ייווצרו התנאים שיעודדו התפתחות של תחרות משום שהצרכנים לא יוכלו להשוות והצרכנים לא יוכלו לקבל החלטות צרכניות נבונות שהן התנאי לכל תחרות שרוצים להתחיל לפתח. רק הכנסת בחקיקה יכולה לכפות את ההסדר הזה אחרי שכל מיני ועדות וכל מיני ערכאות ניסו לעשות את זה ובמבחן התוצאה אנחנו עומדים בנקודת הזמן הנוכחית.


לכן אנחנו פונים ומבקשים שהוועדה הזאת תקדם את החקיקה לביטול עמלות העובר ושב.
היו"ר דני דנון
תודה רבה. אני חייב לומר שאנחנו לא מפטרים כאן אף אחד ולא קוראים לפיטורים של מישהו. אנחנו גם לא משנים את הלוגו של קמפיין כזה או קמפיין אחר.


בועז רדי מבנק הפועלים, בבקשה.
בועז רדי
לא אוסיף הרבה אלא רק כמה הערות. קודם כל, לגבי המספרים שדשתם בהם כמה פעמים לגבי האחוז. אי אפשר לקחת את האחוז של ההכנסות מעמלות העובר ושב ולקחת אותן מתוך סך ההכנסות. הרי אתם לא תאמרו לנו שנפסיק לגבות עמלות עובר ושב אבל תפסיקו גם לתת את השירותים. הרי אתם תרצו שנמשיך לתת את השירותים. זאת אומרת, אתה צריך לנכות, לשיטתך שאני חלוק עליה, את ההכנסות שלי מעמלות עובר ושב, לשיטתך מיליארד שקלים, מהרווחים שלי. רווחי הבנקים, קשה קצת לקחת את שנת 2008 כדוגמה, ובוודאי את הבנק שלי, אבל אם תיקח את סך כל רווחי הבנקים, אלה מיליארדי שקלים ואתם אמרתם שהסכום הוא כמיליארד שקלים, עמלות העובר ושב.
היו"ר דני דנון
של כל הבנקים.
בועז רדי
כן.
היו"ר דני דנון
מה היו הכנסות הבנקים בשנת 2008?
בועז רדי
רגע. אני אקח את הכנסות הבנקים לשנת 2008.
מנחם אליעזר מוזס
לגבי שנת 2007 נאמר שמדובר ב-55 מיליארד שקלים ובגין עמלות 12 מיליארד שקלים. כלומר, רווח של 9 מיליארד שקלים.
בועז רדי
אני אעשה סדר. לא מדובר על סך העמלות. עמלות גובים גם על ניירות ערך ועמלות גם גובים מעסקים גדולים. אם אנחנו לוקחים רק את עמלות העובר ושב, שלפי החישוב של חבר הכנסת דנון הם כ-900 מיליון שקלים, אתם אומרים שנבטל אותם, אל תאמר שמבטלים רק 900 מיליון שקלים מתוך 40 מיליארד אלא אתה מבטל 900 מיליון שקלים מתוך רווחי הבנק כי אתה מוריד לי את זה נטו.
מנחם אליעזר מוזס
בשנת 2007 מדובר ב-9 מיליארד שקלים.
בועז רדי
בוא נניח שזה הסכום. אז מיליארד מ-9 הוא לא מיליארד מ-40. זה הרבה כסף. להוריד כ-10 אחוזים מרווחי הבנקים, זה הרבה כסף. זה קודם כל לגבי העניין, בלי שאני נכנס יותר מדיי לוויכוח עצמו אלא רק להבין את המספרים.
אהוד פלג
לא ברור לי למה אתה מבטל את ההכנסות האחרות.
בועז רדי
אני אנסה להסביר בפעם האחרונה את מה שאני מתכוון. אומרים לי כאן שאבטל את עמלות העובר ושב. אני לא נכנס כרגע לוויכוח, אבל אם יהיה לי זמן, אני אומר כמה מלים על זה. אם אומרים לי שאבטל את עמלות העובר ושב, הרי אתה בוודאי – ובוודאי גם לא חברי הכנסת – לא יאמרו לי שאפסיק לתת שירותים. תן הכל, אבל אל תגבה את הכסף הזה.
היו"ר דני דנון
נכון.
בועז רדי
לפני שאני מעלה את הריבית, ותכף נדבר על העלאת הריבית, אני מפסיד מיליארד שקלים?
היו"ר דני דנון
כן.
בועז רדי
אני לא מוריד בגלל זה שום הוצאה. אני אצטרך את אותו מספר פקידים.
אהוד פלג
אבל היום אתה מרוויח פעמיים.
בועז רדי
לא הפרעתי וגם לא קראתי לפיטוריך, לכן תן לי להשלים את דבריי.
טל נדב
גם אני לא.
בועז רדי
אם נרצה לרדת למספרים, נוכל לרדת אליהם.
היו"ר דני דנון
תתייחס לסוגיה. 900 מיליון ירדו מסך כל הרווחים.
בועז רדי
אם היום כל הבנקים מרוויחים – ניקח את המספרים שנאמרו כאן בלי שאני בודק אותם – 9 מיליארד שקלים בשנה ממוצעת.
היו"ר דני דנון
רווח, לא הכנסות.
בועז רדי
רווח. יש 900 מיליון שקלים הכנסות מעמלות עובר ושב לפי המספרים שאתה הצגת. היום אתה אומר לי לוותר על ה-900 מיליון שקלים.
היו"ר דני דנון
זאת הכנסה. זה לא רווח.
בועז רדי
אבל אני לא מוותר על שום הוצאה, כך שזה יורד לי ישירות. אתה אומר לי שאתה לוקח לי מהכיס 900 מיליון שקלים, מהכיס של ההכנסות, לא של הרווח, אבל אני לא יכול לפטר פקיד אחד, אני לא יכול להפחית הוצאה של שקל במחשוב, כך שכל הכסף הזה ירד לי מהרווח בסופו של דבר. אם אני לא מאזן ואני לא יכול בגלל זה להוריד הוצאה, זה יורד לי נטו מהרווח. לא נטו, יש מס.


על המספרים אתם החלטתם ולא אני. אני רק מנסה להסביר שאתם כאן מציעים הצעה שמשמעותה לפי המספרים שלכם היא ירידה של 10 אחוזים ברווחי הבנקים, ואלה מספרים מהותיים.


לשאלתך, לגבי תחנת הדלק. בוא נניח שאתה נכנס לתחנת דלק, אתה ממלא דלק, אבל אני גם ממלא שמן. לשיטתך השמן ייכלל במחיר הדלק, בין אם מילאתי אותו ובין אם לא מילאתי אותו. זה נראה לי לחלוטין לא הגיוני. אתה אומר שנשים את זה על הריבית. אני אעיד על עצמי כי זה הכי פשוט. אני עובד בנק לא זוטר, בדרך כלל אני לא במינוס ואין לי אובר דרפט. אני אפסיק לשלם עמלות. לעומת זאת, יסלחו לי, מי שמגישה קפה במשרד שלי, שהיא באובר דרפט רוב הזמן, והעמלות שהיא משלמת הן הרבה יותר נמוכות משלי וזה בין השאר ובעיקר בגלל ועדת הכלכלה ובנק ישראל, היא תשלם יותר.
כרמל שאמה
אני אומר לך במה אתה טועה. כאשר אתה יוצא מנקודת מוצא שהבנקים ייקחו את מרוח הריבית רק על החובה.
בועז רדי
אין מרווח ריבית בזכות. אין.
כרמל שאמה
אם אתה לוקח את ה-900 מיליון ומחלק את זה על סך כל יתרות החובה ועל סך כל פיקדונות הזכות, ברגע שבנק אחד, הראשון – אם לא תתאמו ביניכם את הדברים – יעמיס את כל העלות הזאת, ברור שהעלות הזאת היא תועמס איכשהו, רק על חשבונות החובה, מהר מאוד בנק אחר יאזן ויחלק בין חשבונות החובה, שם הוא יצטרך לקחת קצת יותר ריבית, וייתן טיפה פחות ריבית על פיקדונות הזכות. אז תהיה תמונה יותר מאוזנת וגם יותר תחרותית.


נכון, זה קל לומר שזה ילך רק על החובה, תפגע רק בחלשים, אבל אם זה יהיה כך, אם תוכיח לי שזה כך, אני מושך מחר את הצעת החוק.
בועז רדי
לא, לא יכול להוכיח את זה.
כרמל שאמה
אני אומר לך שלא זאת הכוונה שלנו. אנחנו באים כאן להגן על החלשים ולא על החזקים.
בועז רדי
אני אומר ליושב ראש שאנחנו לא מתחבאים מאחורי אף אחד. אני אומר את הדברים בגלוי. כאשר אני נותן נתונים, אני נותן לגבי בנק אחד ואיגוד הבנקים נותן לגבי כלל הבנקים, וזה יותר פשוט להבין. כאשר בנק ישראל נותן נתונים, בוודאי יש להם, בצדק אולי, אצטלא יותר גדולה של הגינות מאשר מה שאני אומר. לי יש חסרון.
היו"ר דני דנון
אתם יכולים לעשות ניתוח על שנה אחורנית כמה הכנסות היו?
בועז רדי
לא כדאי לכם. תאמינו לי, לא כדאי לכם.
היו"ר דני דנון
אני מדבר על שנת 2008, מה סך כל ההכנסות.
אהוד פלג
ההפסד שלכם לא היה מעמלות אלא היה מפעולות אחרות.
בועז רדי
אני אומר את זה בבדיחות. את הנתונים של הבנקים, אנחנו מפרסמים מדי רבעון ובעוד כמה ימים אנחנו נפרסם לגבי הרבעון הנוכחי. אנחנו מפרסמים פעם בשנה דוחות מאוד מפורטים.


לשאלת חבר הכנסת מוזס, אנחנו כוללים גם נתונים לגבי משקי בית אבל הבעיה שיש קושי להשוות כי אני מגדיר משקי בית שונה מכפי שמגדיר בנק לאומי ובנק לאומי מגדיר משקי בית באופן שונה מהגדרתו של בנק דיסקונט.


אני חושב שצריך להסיר מהשולחן – ואמרתי את זה גם בדיון שהיה כאן בוועדה, לא בוועדת המשנה – את הדוח שעורך דין פלג חוזר עליו פעם אחר פעם. הדוח של רונית קן, של הממונה על ההגבלים העסקיים נוגע באירועים שהיו לפני שמונה-תשע, שבע ועשר שנים. הוא לא רלוונטי לחלוטין לדיון היום שהוא בא אחרי שתי רפורמות מאוד משמעותיות, רפורמה שמכונה על ידינו רפורמת שמחון שישב בכיסא הזה משנת 2005, ורפורמת העמלות שאתם בעצמכם, בהתנגדותנו לגבי חלק מהדברים, חוקקתם והיא מאוד הקשתה עלינו, מאוד הפריעה לנו ואנחנו עכשיו עומדים בה ואתם רואים את התוצאות.


מילה אחרונה, מבלי להיכנס לאמירות שהעמלות נועדו להקשות על המעבר. זאת אמירה כל כך מופרכת אבל אני לא אכנס אליה אלא אומר שני דברים אחרונים, אם יורשה לי. אדם עובר בנק בעיקר בנקודות פיתול ובגלל חוסר שביעות רצון. מה זה נקודות פיתול? חתונה, גיוס, חלילה גירושין, מוות במשפחה, נפרדים. זה הזמן שאדם בודק חשבון. למה? כי כמו שנאמר לכם, ואין ויכוח על המספרים, אני מקווה, של בנק ישראל, לא שלי ולא של איגוד הבנקים, כאשר אתה משלם 16 שקלים לחודש, זה לא בראש מעייניך לבדוק כי אתה יודע שגם אם תשלם פחות בבנק אחר, יעלה לך 14 שקלים ואתה הרבה יותר תבדוק אם הפקידה שלך התחלפה ואת החדשה אתה לא אוהב או אם הבנק התייחס אליך לא יפה או לא נתן שירות טוב ב-CALL CENTER. אז אתה תבדוק ולא בגלל 16 שקלים.


אני רוצה לסיים במקרו. דיברנו בדיון הקודם על סניפים. הפתרון האמיתי, ואני לא רוצה להתווכח על עניין הריכוזיות והתחרותיות, יש דוחות של בנק ישראל, עשה דוחות על זה פרופסור רוטנברג שאני חושב שהוא מנהל המחקר של הפיקוח על הבנקים ואני שמעתי אותו, קראתי את דבריו ושוחחתי אתו. הבדל בין ריכוזיות ותחרותיות. אני מסכים עם עורך דין פלג. יש בעיה בוודאי בריכוזיות ואולי גם בתחרותיות, אבל מה הפתרון? הפתרון הוא לנסות למשוך לכאן גורמים שחלקם בשליטתכם המלאה, למשל בנק הדואר. אם אתם הייתם מקימים את בנק הדואר, וזה דבר שמדברים עליו שנים, לדואר יש סניפים יותר מאשר יש לבנק הפועלים, לאומי ודיסקונט ביחד. אולי אני קצת מגזים, אבל בוודאי יותר מאשר לבנק הפועלים. הייתם דואגים שיהיה שם בנק וזה בשליטת הממשלה ובאישור הכנסת ובנק ישראל ואז הייתה תחרות. אם הייתם מצליחים למשוך לכאן בנק זר אחד בתחום הקמעונאי, הייתה הרבה יותר תחרות, אבל למה הדברים האלה לא קורים? ודרך אגב, גם לבנק הדואר, אם תרצו להפוך אותו לבנק מסחרי, תצטרכו מיליארדי שקלים להשקעה, ולכן צריך גורמים מחוץ לארץ, כמו גרמניה. בזמנו, ברפורמת העמלות נותנים תמיד את הדוגמה של בנק הדואר הגרמני שהוא בנק לכל דבר ועניין. כאשר בא גורם זר ומסתכל, אחד הדברים הראשונים – ועל זה יש מחקרים – שיבוא לכאן, ושוב, השנה היא לא דוגמה כי אחרי הקטסטרופה של השנתיים האחרונות יש פחות ביקוש להקמת בנקים בחוץ לארץ, אבל נניח שנחזור לשגרה ואנשים ירצו לפתוח כאן בנקים, הדבר הראשון שהם יסתכלו עליו הוא הרגולטור ורגולטור זה לא רק הם אלא רגולטור הוא גם אתם. אם הם ידעו שכאשר הם הולכים לפתוח בנק יש סיכוי שחצי שנה אחרי כן תבוא הכנסת ותאמר להם שלא יגבו עמלות, או תבוא אליהם הכנסת ותאמר להם שייתנו ריבית על יתרות עובר ושב, או תבוא הכנסת ותאמר להם כך ואחרת – הם לא יבואו לכאן כי יש מספיק מדינות בעולם שם אפשר להרוויח - אני אשתמש במילה עדינה - ופחות מפריעים לך בעבודה.
היו"ר דני דנון
תודה. עוד מישהו מנציגי הבנקים רוצה להתייחס? לא.
אהוד פלג
שתי הערות קצרות. לגבי החישוב ששמענו כאן של מיליארד שקלים הכנסות מעמלות העובר ושב שירדו מ-9 או 10 מיליארד שקלים רווחי הבנקים. יש כאן איזושהי הנחת מוצא שבנק, אסור לו לרדת מתחת ל-10 מיליארד שקלים רווח כי אחרת שומו שמים. מי אמר שזאת נקודת המוצא? אם הרווחים האלה – הרווחים, לדבריכם – הושגו על ידי גביית כספים כפולה, זה רווח לא צודק וזה בשום פנים ואופן לא צריך לשמש אמת מידה לחישוב מדד הרווחים העתידי של הבנקים. צריך קודם כל להעמיד את מערכת היחסים הזו על בסיס יותר צודק, יותר הוגן, ובוודאי לא לגבות תשלום כפול על עצם אחזקת החשבון בבנק.


לבוא ולומר שאתה משלם על מה שאתה צורך, כאשר לפני זה אתה לקחת ממני, מהכספים שלי, ועשית בזה שימוש לשם עשיית רווחים? יש כאן משהו שאני לא בטוח שהוא לגמרי הגון.
אמיר בכר
הערה. אני אומר את הדברים העיקריים ממש בדקה. בנושא של תחרותיות וריכוזיות. זה שבאים ואומרים שיש ריכוזיות של הבנקים והתחרותית יכולה להיות נמוכה, על זה אין מחלוקת ואף אחד לא מגלה שום דבר. אמרו את זה כבר עשרים פעמים. לצאת בהצהרות כאלה עכשיו, זה לא מה שמשנה משהו. השאלה האם זה גרם למשהו בעייתי והתשובה היא, ואני מסכים לרוב הדברים שאמר עורך דין אהוד פלג, אלא אם הייתי שומע אותם לפני חמש שנים. אם אני שומע אותם היום, יש לי בעיה כי כל הדברים האלה נכונים. מה שהוא אמר, זה נכון, רק מה, עברנו כברת דרך ארוכה מאז, הייתה רפורמה בעמלות, הייתה עסקת חבילה לפני כן, המחירים ירדו ב-40 אחוזים. איך אתה בודק שיש נזק לצרכן בהיעדר תחרותיות?
היו"ר דני דנון
הקולות היו שונים לגבי הרפורמה. היום אתם מתהדרים ברפורמה ואומרים שהמחירים ירדו, אבל הקולות היו שונים לגבי הצורך ברפורמה.
אמיר בכר
אדוני היושב ראש, לא רק שאנחנו תמכנו ברפורמה אלא הבנקים, חלקם, מזכירים לי עד היום איך עשיתי להם את זה בכנסת, איך ישבתי שם וכולי. אנחנו היינו נגד הבנקים. יש לנו דוחות שהם היוו את הבסיס של זה, דוחות משנת 2004, יוני 2004, דוח פיין ואחר כך שני דוחות עת הנגיד החדש נכנס ב-2005 או ב-2006 או ב-2007.
לאה ורון
לאחר מכן הדוח של ועדת החקירה.
אמיר בכר
בהחלט. בוודאי.
לאה ורון
ליישום ההמלצות.
אמיר בכר
נכון. ועדת הכלכלה הובילה את המהלך הזה בתמיכה מלאה של בנק ישראל. גבירתי הייתה שם.
אהוד פלג
בשלב מאוחר.
אמיר בכר
בשלב מאוחר או לא מאוחר, אבל התמיכה הייתה והיישום הוא מלא.
אהוד פלג
התמיכה לא הייתה בהתחלה.
אמיר בכר
אני לא זוכר אותך שם. אני זוכר אחרים אבל אותך אני לא זוכר.
אהוד פלג
לא נורא.
אמיר בכר
מה שאני כן זוכר זה מה ששמעתי לפני חמש דקות, שמדברים כאן על דברים של לפני הרפורמה. חברים, בואו נדבר אחרי הרפורמה. אנחנו אחרי הרפורמה עכשיו. שיגידו לי שעכשיו המחירים גבוהים ביחס לעולם, אני הראשון שעונה לכם שאנחנו עכשיו נהפוך שולחנות ונהפוך עולמות כדי שהדברים יהיו אחרים, אבל תגידו את זה. זה לא המצב.
היו"ר דני דנון
תודה. אני רוצה לסכם את הדיון.
אהוד פלג
הוצג כאן מצב כאילו הרפורמה הייתה הצלחה גדולה והמחירים היום זולים ב-40 אחוזים. לנו יש נתונים הפוכים בתכלית.
היו"ר דני דנון
אני אשמח לקבל את הנתונים האלו.
קריאה
מאיפה הנתונים?
אהוד פלג
יש לנו נתונים. אנחנו ביקשנו בחדר הזה מבנק ישראל נתונים, בנק ישראל מסרב לחשוף אותם.
היו"ר דני דנון
אני קורא לכל מי שיש בידיו נתונים, שיביא אותם. דרך אגב, זה נכון גם לגבי הבנקים, לגבי ההכנסות ולגבי האמירות שנאמרו כאן, גם לגבי בנק ישראל וגם לגבי המועצה.


אני רוצה לסכם את הדיון. ועדת המשנה לבנקאות מבקשת מבנק ישראל להעביר אליה בכתב בתוך חודש ימים נתונים שנתיים מפורטים ככל הניתן ביחס למעבר לקוחות בין הבנקים.

מאחר שלוועדה לא ברור באיזו מידה מודע כלל הציבור להוראה 432, כמו גם לתיקון שהתקבל בכנסת ב-26 ביוני 2007 לחוק הבנקאות, לעניין העברת חשבון מתאגיד בנקאי אחד לאחר, הוועדה מבקשת מבנק ישראל שלא יסתפק בקמפיינים שעורכים הבנקים בעצמם אלא יפעל בדרך שימצא לנכון כדי להמשיך ליידע את הציבור בעניין הוראה 432.

לגבי עמלות הבנקים. סברנו כי הבנקים לא יפעלו בהתנדבות לביטול עמלות העובר ושב ולכן הונחה הצעת החוק בנושא.

המשך הדיונים יתקיימו בוועדה הזאת. ועדת המשנה קובעת כי המצב בתחום עמלות העובר ושב הוא בלתי נסבל, הוא מהווה עול בלתי מוצדק על הציבור והוועדה סבורה כי ביטול עמלות העובר ושב יקל משמעותית את נטל התשלומים עבור השירותים הבנקאיים וייצור את התנאים להתפתחות של תחרות.

לפיכך הוועדה מודיעה כי תפעל לאלתר לקידום החקיקה לביטול עמלות העובר ושב.

אני פונה אל ראשי הבנקים לבוא בהידברות בחודש הקרוב טרם הצגת החוק בפני מליאת הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים