PAGE
21
ועדת הכלכלה

16.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ"ט בחשוון התש"ע (16 בנובמבר 2009) בשעה 10:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים

ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009, של חה"כ אלכס

מילר וקבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

אלכס מילר

עו"ד ליאת גלזר – עוזרת יועץ משפטי, משרד התקשורת

סיון דבי – מתמחה, משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיגלית סובל סביון – מנהל תקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך

עו"ד יהונתן קלינגר – חבר הנהלת עמותת אשנ"ב

יהושע פלג – חבר הנהלת עמותת אשנ"ב

מי-טל גרייבר שוורץ – מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד יפעת בויאר – סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

ערן גרף – מנהל רגולציה, חברת בזק בינלאומי

מיטל בשרי – מנהלת תחום טלקומוניקציה, מועצה לצרכנות

אורי אזולאי – מנכ"ל חברת פיורסייט

עו"ד אייל שגיא – יועץ משפטי, חברת מייקרוסופט

יורם מוקדי – סמנכ"ל אסטרטגיה ורגולציה, חברת הוט

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים

ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009 של חה"כ אלכס

מילר וקבוצת חברי כנסת.

בוקר טוב. אנחנו בהצעת חוק התקשורת הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009. זאת הצעה שלך, חבר הכנסת מילר, יחד עם אחרים, חברי סיעתך. דניאל איילון הוא גם כן? הוא כבר סגן שר.

לפני שהיה סגן שר הוא חתם על זה. הוא לא נמצא אז צריך למחוק אותו. בתאריך 28 באוקטובר החוק הזה אושר בקריאה הטרומית במליאת הכנסת, ואני מבין שאתם רוצים לחייב את הספקים, להודיע על אתרי הימורים, תעמולה גזענית ומסרי שנאה ופורנוגרפיה. נכון?

נכון.

אולי תסביר את ההצעה שלך?

תודה, אדוני היושב ראש. הצעת חוק זו באה לתקן מצב שנוצר היום בעקבות שימוש באינטרנט. אנחנו מדברים על כך שילדינו נחשפים לאותם אתרים שאנחנו בתור הורים לא היינו רוצים שהם ייחשפו אליהם. הבעיה היא במודעות. היום, לפי כל המחקרים, ההורים עצמם לא מודעים לאתרים שבהם הילדים שלהם גולשים, אין להם כלים שהם יודעים להשתמש בהם. אני חוזר ואומר שההורים לא מודעים לכלים שקיימים במערכת מסיבה מאוד פשוטה, שהם לא מקבלים מידע.

אבל אתה נחשף למצב ברגע האמת. אני מאמין שכאשר הלקוח יקבל עלון מודפס בדבר הסכנות בחשיפה באינטרנט הוא יכול להרים טלפון לספק והצוות יכול ללוות את הלקוח.

אלא אם כן הם רואים.

אלא אם כן הם רואים, אבל גם אז אתה בא לתקן מצב שאתה נחשף אליו ברגע האמת. זאת אומרת לא היית רוצה שהילד שלך ייקלע למצב שמישהו מנצל את המצב שהוא גולש באינטרנט בצ'אטים כמו פייסבוק או במקומות אחרים, ומישהו אחר מנצל את העניין הזה. שמענו על אותם סיפורים שבהם האינטרנט נוצל כדי לפגוע בילדים ולהשתמש בבמה הזאת ולנצל את עצם העובדה שהילדים לא כל כך מבינים עם מי בדיוק הם מדברים, כי סך הכול מי שנמצא בצד השני יכול להזדהות וגם לא להזדהות.


מה שאנחנו רוצים לעשות זה כמו שקיים היום במערכות. אני יכול לתת דוגמה לחברות כמו יס והוט שמודיעים באינטנסיביות און-ליין ללקוחות על הסכנות ונותנים כלי ממשי לאותם הורים לקחת את ההחלטה לידיהם ולחסום. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהמדינה היא זאת שעושה את הרגולציה בתכנים או רגולציה מבחינת חסימות בתוכן באינטרנט. זאת החלטה של מבוגר. המצב היום בשטח הוא שאנחנו לא חותמים על חוזה ממשי עם הספק, אלא הכול מתבצע דרך הטלפון, ובדרך כלל מי שמבצע את העסקה הם אותם ילדים שרוצים להתחבר לאינטרנט. בסך הכול מה שהם צריכים זה כרטיס אשראי מההורה, וההורה מאשר את העסקה, ומפה והלאה אין לנו שמץ של מושג מה קורה עם הילדים. לרוב אנשים מבוגרים יוצאים לעבודה בבוקר, חוזרים בערב, ואין להם שמץ של מושג איפה הילדים גולשים.

בהצעת החוק הזאת אני מאמין שכאשר הלקוח יקבל עלון מודפס שבו הספק מסביר על הסכנות שיש בחשיפה של ילדים לאתרים מסוימים, כולל האפשרויות שנותן אותו ספק לחסימה ולהתמודדות עם הבעיה, הוא יכול פשוט להרים טלפון לספק, ואני מאמין שהצוות הטכני של ספק האינטרנט יכול ללוות את הלקוח, ומהקל עד הקשה לחסום את אותם אתרים שההורה לא מעוניין בהם.

אבל חוץ משליחת עלון יש גם פרסום מידע באתר האינטרנט של החברה, מידע - - - שנחתם עם הלקוח, מסירת המידע ללקוחות - -

זה לא בעיה. כמה מהלקוחות נכנסים לאתרים הרשמיים של הספקים? אבל זאת גם אחת הדרכים שמביאים למודעות. הספקים עצמם מעוניינים בכך שהבמה שלהם לא תנוצל לפגיעה בילדים, ובסופו של דבר החוק הזה הוא מן ההיבט חינוכי ולא מן ההיבט של רגולציה. בסופו של דבר הוא גם יכול לתרום לתיקון המצב האבסורדי שנתקלנו בו.

תודה רבה.

אנחנו בדיון ראשון על הצעת החוק בוועדה. בוודאי נשמע את כל ההערות לדברים, והן רבות, אני מניח. זאת הצעת חוק שהנחת אותה בכנסת הקודמת. מה קרה בכנסת הזאת? מה הייתה עמדת הממשלה?

מתנגדת.

בכנסת הקודמת אנחנו הנחנו את החוק הזה. הוא עבר בקריאה טרומית. היה חוק נוסף של חבר הכנסת אמנון כהן שהיה קצת יותר דרמטי מהחוק שלי עם התערבות של ממשלה בתוכן- -

זה בכנסת הקודמת.

כן.

הוא לא חידש, למיטב ידיעתי. הוא דיבר איתי פה במסדרון ואמר לי שיש לו כוונה, ואמרתי לו שאני לא מתכוון לקדם- -

לא חל דין רציפות.

תפיסתי האישית לא תואמת את הצעת החוק של אמנון כהן. תכף נשמע גם לגבי הדבר הזה. מה הייתה עמדת הממשלה בעניין החוק הזה?

עמדת הממשלה הייתה אז נגד. גם הפעם הממשלה התנגדה בעקבות העמדה המקצועית של המשרד. לאחר ששוחחתי עם שר התקשורת הגענו להבנות. החוק עבר קריאה טרומית.

בדיון במליאת הכנסת ב-28 באוקטובר- -

בהצבעה הטרומית.

- - אומר שר התקשורת: "אדוני היושב ראש, אנחנו חשבנו שאין צורך בחוק בגלל שכבר על האריזות, כפי שאמר חבר הכנסת מילר, על חלקן מופיעה אזהרה. אבל אני הסכמתי לא להתנגד לחוק ולתמוך בו כי מדובר באמת בהפצת עלונים ובדברי הסבר. אנחנו בעד הגנה על ילדים", וכולי. אז אומר יושב ראש הכנסת שהוא מבין ש"השר תומך. הוא תמך, אין מתנגד לתמיכת הממשלה. רבותיי, אנחנו הולכים להצביע".

אבל מבחינת סדר המשילות שלנו- -

זה ניסוח מדהים, אגב, "אני הסכמתי לא להתנגד". אפשר פשוט להגיד, אני תומך או מתנגד או בלי עמדה.

גם הבוקר שוחחתי עם השר, והסיכום שלנו הוא שהחוק צריך לעבור פורמלית לעבור ועדת שרים ולקבל תמיכה. אני מאמין שבוועדת השרים השר ישנה את עמדתו ל"תומך", ואז נקבל גם את תמיכת הממשלה. בהיבט הפורמלי אנחנו לא רוצים לפרוץ את המצב שהצעות חוק מתקדמות ללא תמיכת הממשלה, אבל אני מאמין שבסופו של דבר החוק יעלה חזרה לוועדת שרים לחקיקה, השרים יתמכו, ונוכל להתקדם הלאה. זאת גם המחויבות שלי, אדוני היושב ראש, לשר ולקואליציה, שהחוק לא יקודם ללא תמיכת הממשלה.

הבנתי, תודה.


דנה, מי מייצג את משרד התקשורת?

אני.

כדי שנבין בדיוק את ההסכמה שלא להתנגד.

כמו שחבר הכנסת מילר אמר, עמדת הממשלה בוועדת שרים הייתה להתנגד. בזמנו עמדת השר הייתה להתנגד - -

עוד לפני הטרומית. ואז קרה משהו בין ועדת השרים לקריאה הטרומית.

כן. העמדה של השר בזמנו הייתה להתנגד מהטעם שההסדרה מאוד דומה למה מציע הציע חבר הכנסת מילר וקיימת כבר ברישיונות ספקי האינטרנט. כלומר לא הייתה איזושהי התנגדות עקרונית לעיקרון שמציג פה חבר הכנסת מילר של יידוע לקוחות, אלא מן הטעם שהדבר כבר מוסדר. לכן בקריאה טרומית - -

לא הייתה התנגדות.

הוא הסכים שלא להתנגד, וכמו שמסר חבר הכנסת מילר, מבחינת הסדר הנכון של הדברים בכוונת השר להביא שנית את ההצעה לוועדת שרים כדי להשיג את תמיכת הממשלה. כל עוד עמדת הממשלה להתנגד אנחנו מחויבים, כמובן, להחלטת הממשלה.

ברור.

כמו שליאת אמרה אין התנגדות עקרונית להצעה. ההצעה היא מצוינת; היא כל כך מצוינת שהיא כבר קיימת, זה כבר חלק מהסדרה קיימת, וההתנגדות שלנו הייתה רק באשר לסוג ההסדרה שעושים בחוק להבדיל מהסדרה פרטנית שאנחנו עושים ברישיון או בתקנות. ההסדרה הפרטנית הזאת היא מסוג ההסדרה שאנחנו נוהגים לעשות ברישיון ובתקנות. זה לא לעניין בחוק.

יהושע פלג, עמותת אשנ"ב – אנשים למען שימוש נבון באינטרנט. בבקשה.

בוקר טוב. לדעתנו, העמדה של הצעת החוק מתאימה בדיוק לתפיסה של עמותת אשנ"ב. אנחנו רוצים להביא את המודעות לנושא לכלל ההורים ולכלל הציבור. אני כחבר בעמותה, כהורה וכאזרח במדינה שמחובר לאינטרנט, מעולם לא ראיתי שמישהו מיידע אותי שהדבר הזה קיים ושיש בעיות באינטרנט, ונכון מאוד שזה יקרה. אין פה כפייה, אין פה אכיפה דורסנית – יש פה בסך-הכול הבאה למודעות, יצירת אינפורמציה והעברתה לכל האנשים, ולדעתנו, זה כיוון נכון בצורה המדתית ביותר. זה לא כופה ומביא את האינפורמציה לידיעת כולם בצורה שוויונית. אפשר להביא את זה גם בצורה של אימיילים ובצורה של אתרים – כל ספק יכול לעשות את זה בדרך הנראית לו. אם זה יעזור לצמצום נזקים במספר מקרים, כבר השגנו את מה שעשינו בלי לכפות את דעתנו על אף אחד במדינה.

תודה. בבקשה.

גם אני מעמותת אשנ"ב וגם מקואליציית בלוגרים. אנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת מילר. אני רק רציתי להוסיף למה ששוקי אמר קודם: אשנ"ב ואיגוד האינטרנט מפעילים כבר קרוב לשנה הדרכה של הורים במקומות העבודה ובבתי ספר ומדריכים ילדים בבתי ספר בנוגע לשימוש ברשת, להכיר להורים מה הילדים עושים ולהדריך, והפעילות הזאת זוכה להצלחה, מקבלת פידבק יפה, ואנחנו מקווים שנוכל להראות נתונים על מספר ההורים המיודעים. חשוב להגיד שהפעילות הזאת מתקיימת כרגע על ידי גופים של חברה אזרחית, ויכול להיות שיש מקום לשתף פעולה עם הממשלה ולקדם תוכנית לאומית כדי לקדם אוריינית אינטרנטית. אוריינות כזו מקטינה את הפער הדיגיטלי, מקדמת אוכלוסיות חלשות שיכולות לעבוד מרחוק ומקדמת חינוך ושיח בין הורים לילדים, שזה הדבר הכי חשוב – לא אכיפה, לא צנזורה – הורים שידברו עם ילדים ויהיו בקשר. זה מה שאשנ"ב רוצה להגיד פה.

תודה רבה. מיטל בשארי, בבקשה.

המועצה לצרכנות מברכת על הצעת החוק הזאת. היא רואה חשיבות ברוכה בהצעה הזאת. החוק הזה הוגן כי לא תמיד הוא נותן מידע על קיום התופעה, על הדרכים להתגונן בפניה ועל שיקול דעתם של הצרכנים וההורים. היום ההורים פותחים את המדיה לילדים שלהם, אבל לא לסיכונים שלהם. אלה שיטענו שזה כבר מוסדר – יש חשיבות דקלרטיבית להכנסת החוק וחקיקתו. היום אנחנו רואים תופעה של ירידה בגילאי הנוער ששותה ומעשן, ולכן יש חשיבות מיוחדת ליידע את ההורים ולהסדיר את העניין בחוק.

הערות נוספות.

אני מהמועצה לשלום הילד. אני רוצה לחלק את ההערות לשניים: החלק הראשון ברמה העקרונית והחלק השני ברמה הפרטנית יותר. יגיד לי היושב ראש אם זה הזמן להתייחס לסעיפי החוק.

אנחנו בדיון ראשון בעניין, ולכן אני מציע שכל מי שרוצה להעיר את הערותיו יעלה אותן כבר היום. מכיוון שוועדת השרים צריכה לשוב ולהתכנס מחדש, כפי שהודעת, אנחנו כמובן נחכה לעמדה שלה. אנחנו מוצאים את עצמנו בכל מיני שינויים תוך כדי תנועה, אז זה בסדר, זה גם לגיטימי. אנחנו לא מצביעים היום וגם לא מתחילים בהקראה. לכן את יכולה לשים על השולחן את כל ההערות.

בשלב הראשון ברמה העקרונית הצעת החוק היא טובה ומבורכת, אבל אנחנו סבורים שהיא חסרה. אנחנו בעבר כבר הבאנו לוועדת הכלכלה נוסח להצעת חוק אחר שכולל בתוכו גם את החובה לספק לצרכנים את תוכנות הסינון ולא החובה לסנן. שתהיה היכולת של הצרכן לבחור בעצמו לפי צרכיו ולפי עולם הערכים שלו לבחור לעצמו את דרגת הסינון הנדרשת. אלמנט זה חסר בהצעת החוק הנוכחית, ולדעתי, הוא חשוב. בהקשר הזה בגלל חוסר המודעות צריך ללכת צעד אחד קדימה, ובמקום מסוים להאכיל את הציבור בכפית. זאת אומרת להביא גם את תוכנות הסינון אליו הביתה. כולם טוענים שזה סיפור מאוד יקר.

מה קורה בחו"ל? איך זה עובד? האם ההצעה הזאת מתבססת על אמירה בעולם המערבי?

אין לי תשובה לכך. אני לא יודעת מה קורה.


ברמה הפרטנית יש שינויים שצריך לשים לב להם. כשאנחנו מדברים על אתרים פוגעניים זה לא אתרים שמיועדים להצגת חומר - - -

אלה כבר הערות נוסח.

זה גם הערות נוסח וגם הערות מבניות.

אז כשנגיע.

ההערה המרכזית היא להוסיף את החובה לספק לצרכן את תוכנת הסינון, לא רק ליידע אותו.

חינם?

חינם.

בטח לחברות יש גם אמירה או לפחות עמדה, אז תכף נשמע.

אני מנכ"ל חברת פיורסייט. אנחנו מפתחים תוכנות להגנה על ילדים באינטרנט. התוכנה שלנו נמכרת בכל העולם, וכל ספקי האינטרנט בארץ מספקים את התוכנה שלנו. שמענו בעבר והיינו מעורבים עם חבר הכנסת כהן, ולדעתנו ההצעה אז הייתה מאוד רדיקלית ולא מקובלת. ההצעה הזאת היא טובה, אנחנו תומכים בה, ואנחנו חושבים שהיא לא הולכת מספיק קדימה. יש כאן שני חלקים: האחד, ליידע בנוגע לאתרים פוגעניים והחלק השני – ליידע שקיימות תוכנות. לדעתנו, זה כמו לעשות את האנלוגיה, ברשותך, ולהגיד להורים שהסכנה בדרכים קיימת, אבל לא לחייב את יצרני הרכבים לספק חגורות בטיחות.

יש מודל שהוא מאוד מפותח בצרפת ומוטמע, וכנראה שהוא יועתק בידי האיחוד האירופי, ושם אין צנזורה, אין אכיפה- -

- - - זה בחקיקה, כמובן.

זה בחקיקה.

אני רואה שצרפת היא מדינה מאוד מתקדמת מבחינת חקיקה בתחום הרגולציה התקשורתית, כולל עמלות הפרסום. זה לישיבה הבאה.

יש שם רפורמה אדירה לאחרונה בנושא של השידור הציבורי.

אז אולי תבוא לכאן משלחת של הצרפתים.

השאלה היא באיזה מלון.

אני אמרתי שהם יבואו לכאן.

זה מה שעשינו בהוט- - -

אם כך, אין שם שום אכיפה, שום צנזורה, התוכנה מותקנת על המחשב הביתי. ההורה מחליט אם הוא רוצה או לא רוצה, הדיפולט של ההורה הוא "כן, אני רוצה", ויש שלוש רמות סיווג: פרופיל לבוגר, פרופיל לנער ופרופיל לקטין, וזה מאוד פשוט להתקין. התוכנות מאוד זולות, זה מחיר נומינלי.

מהו?

המחיר כיום הוא כעשרה שקלים לחודש למשתמש. אם זה יהיה כלל ארצי המחיר יכול לרדת פי שניים ופי שלושה.

אנחנו עומדים בשלב קצת מוקדם יותר, כי אני יכול להגיד לך שאפילו בגוגל אתה יכול לחסום מנוע חיפוש למילים מסוימות, אבל הבעיה היא שאנשים לא יודעים מראש אז הם לא עושים את הצעד הראשון. כשתהיה מודעות לבעיות אני מאמין שאנשים ישתמשו.

אני מסכים איתך. אין ויכוח על כך שצריך לשים את הגבולות הללו. כל תחום האינטרנט הוא פרוץ, ואני בכלל לא חושב שהמדינה נתנה אמירה לגבי תחום האינטרנט בכלל, וגם בזה מעניין לראות מה קורה בעולם המערבי- -

אין אמירה מקיפה, יש אמירה נקודתית.

יש נקודות ספציפיות.

אנחנו עוסקים ברגולציה על העולם האחר: טלוויזיה רב ערוצית, רדיו רב ערוצי ומסחרי וכדומה, הוט, יס והשידור הציבורי, כמובן, שהוא הכי קרוב להשקה עם הממשל.אבל עניין האינטרנט באמת פרוץ וצריך לשים את הגבולות.

אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת מילר, שבשלושת החודשים האחרונים אני מוצא את הילד שלי שיחגוג 6 בעוד שלושה חודשים קודם משתלט על הטלוויזיה, ועכשיו הוא קצת זז מהטלוויזיה ומחלק את זמנו בין הטלוויזיה לבין המחשב- -

כי זה מיושן כבר.

הוא עדיין צופה בתוכניות וגם שם הוא כבר יודע איך להיכנס ל-V.O.D, והוא בוחר. זה לא מוגבל, אז הוא בוחר חבילות לילדים. זה דבר לא ייאמן. לכן צריך לשים את הגבול. רוב הזמן ההורים לא בבית ובאמת צריך לשים גבולות גם מבחינה חינוכית.

הילד שלי כבר בן 8. הוא ישב וגלש, אז אני שומע אותו מהחדר שואל אותי, אבא, מה הכתובת שלנו, מה מספר הטלפון- -

ומה כרטיס האשראי.

ואז הוא שאל, מה זה כרטיס אשראי. אז נכנסתי לחדר, ואז הסתיים העסק.

לחשוב מה לנו היה בגיל 8. היינו מחכים לתחילת השידורים של "רגע עם דודלי".

"פרפר נחמד".

אני לא "פרפר נחמד", בגיל 6 אני late 70s. אולי אני נראה יותר צעיר- -

היה רייטינג מאוד גבוה לערוץ 1 בגיל שלך.

בהחלט. קרוב ל-90%, אפילו יותר. אתה יודע שפעם הייתה ידיעה בעיתון שגם לעיגול עם הצפצוף בערוץ 1 בסוף השידורים בלילה היה 3% רייטינג.

להבדיל מההצעה של חבר הכנסת כהן שחייבה את ספקי האינטרנט להתקין שרתים, כי היה מדובר בריכוזיות ובצנזורה, ושם היה חשש, כאן מדובר על חצי צעד קדימה, ולהגיד, יש תוכנות, תתקינו אותם על המחשבים. העלות כמעט מינימלית.

ההצעה היא מצוינת וטובה. לדעתנו, טיפה פרווה, אפשר חצי צעד קדימה.

אנחנו נעסוק בהרחבה בסעיפים, אולי נתחיל היום.

אגב האנקדוטות שהועלו, עוד סוגיה שחשוב שתובא לידי ביטוי בחוק הזה בין ביידוע ובין בדרכים הנוספות שאנחנו מדברים עליהם בכל הנושא הצרכני. היום היכולת והיד הקלה שבה אפשר לבצע עסקאות צרכניות באינטרנט- -

אני מניחה שהכוונה לסכנות הנוספות הקיימות ברשת האינטרנט.

נכון.

צריך להגדיר את זה. זה ברמה של נוסח.

אני מאיגוד האינטרנט הישראלי. אנחנו מתעסקים כבר כשש שנים בנושא של גלישה בטוחה באינטרנט גם להורים, גם לילדים, גם למורים בשיתוף עם משרד החינוך. הצעת החוק היא הצעה מצוינת; חשוב שהיא תהיה מחוץ לתקנות. אני באופן פרטי בתור לקוחה של ספק אינטרנט מעולם לא קיבלתי יידוע. חשוב להוסיף – בהצעת החוק או בתקנות – גם מספר התראות שיישלחו על ידי ספק האינטרנט ולא אחת בעת ההצטרפות, וכן שהיידוע שלהן לא יהיה פרסומי. כלומר יידע על כך שקיימים פתרונות, אבל לא יהיה פרסום לשירות שהם נותנים – והם נותנים את הפתרונות האלה. מפרסומת אנחנו נוטים להתעלם, וחשוב שההורים יידעו על הסכנות הקיימות ברשת.

תודה.


אייל שגיא, בבקשה.

אני פה בשם מייקרוסופט. גם אנחנו, כמובן, תומכים בהצעה הזאת. אבל חשוב לציין, כמו שציינה עמותת אשנ"ב, שהטיפול לא צריך להיות בצד ההורים, אלא גם בצד הילדים. למשרד החינוך יש תפקיד מאוד חשוב וכן לאיגוד האינטרנט. אנחנו משתתפים ביום הלאומי לאינטרנט בטוח, ומשרד החינוך עוזר, אבל זה משהו שצריך לקדם אותו הרבה יותר. יום אחד בשנה זה נחמד, אבל זה לא מספיק. צריך תוכניות לימודים. אני מניח שמשרד החינוך נמצא פה, ומאוד כדאי שיהיה בדיונים כאלה.

לפני שאנחנו מגיעים לחינוך, אני בטוח שאם תבדקו במשרד החינוך ובבתי ספר, יש מעט מאוד מקומות שבהם יש מערכת סינון בבתי הספר. לכן אנחנו שלב אחד לפני כן.

אני מבזק בינלאומי. כמו שאמרו פה נציגי משרד התקשורת והמשפטים, הנושא כיום כבר מוסדר ומעוגן בצורה כזו או אחרת ברישוי שלנו. יחד עם זאת גם לנו יש כלים שנועדו לסנן ברמה הרשתית וגם ברמת הלקוח עצמו. לכן מוצרים קיימים היום בשוק, ובהנחה שאנחנו מתעניינים בנושא היידוע שהוא יותר לאומי- -

כלומר איך אתה מציע לעשות את זה?

כמו שאמרו פה על ידי מהלך של חינוך, יידוע וגיבוש הסדרה נכונה שהממשלה תיזום בנוגע לגלישה בטוחה באינטרנט. זה נעשה גם היום, אולי בפורומים קטנים ומצומצמים, אבל יחד עם משרד החינוך, וכמובן, גם יידוע של ההורים.

אני מבקשת להדגיש שנציגי משרד החינוך הוזמנו, ואף נרשמו שתי נציגות ממשרד החינוך שהיו אמורות להגיע.

אני כאן.

אז בואי שבי ליד השולחן, נשמע גם אותך. את מייצגת את עמדת המשרד?

אני מייצגת את השירות הפסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך.

אז רק הוא יסיים, ואת תוכלי לומר את דברייך.

כלים קיימים היום בהנחה שמי שרוצה יכול להשתמש בהם, גם ברמת הרשת, כלומר לקנות שירותים מספקי האינטרנט או ברמת הלקוח הבודד שירכוש את השירותים באופן עצמאי.

תודה. משרד החינוך, בבקשה.

אנחנו פעילים במשרד החינוך ביום הלאומי לאינטרנט בטוח.

זה באמת פעם בשנה.

כן.

אנחנו כרגע פועלים גם במסגרת תוכנית כישורי חיים שנערכת כל השנה עם התלמידים, ואנחנו מכניסים פנימה יחידות רלוונטיות להקשר של האינטרנט. במקביל אנחנו עובדים על המודעות של אנשי המקצוע שלנו. קודם כול, דיברנו על המודעות כאן, שהיא באמת הבעיה המרכזית, שאנשים לא מודעים. אנחנו כרגע פועלים להגברת המודעות ופיתוח מבנים ויחידות בתוכנית הלימודים של הייעוץ הפסיכולוגי שלנו שילוו אותה.

תודה. יורם, בבקשה.

הוט היא לא ספק גישה לאינטרנט, אבל היא הגישה בקשה לפני שנה וחצי למשרד התקשורת, ואנחנו מעריכים שתוך 15-10 שנה נקבל את הרישיון.

באינסטינקט כשמשהו מחייב אותך לעשות משהו אתה צריך להתנגד בתור ספק, אבל לפעמים צריך להיות הגון ולהגיד שאם משהו נראה הגיוני וסביר צריך לברך עליו. אחרי כל מה שעברנו בכנסת הקודמת ברעיונות שונים יש פה משהו ממש בסדר. אני מקווה שלא יקלקלו את זה תוך כדי תנועה וינסו להגיע ל"הכי טוב שיש", ובסוף לקלקל גם את הדבר הזה שהוא דבר חקיקה סביר. מעבר להערות פרטניות לחוק זה הרגע להגיד שמבחינת מודעות מועצת הכבלים והלוויין מחייבת את הוט ואת יס לשדר תשדירים זה כמה שנים כבר בעניין מודעות הורים לאפשרות של סינון באמצעות הממיר. כמו שערן אמר פה, בהחלט יש אפשרות שהמדינה תשתמש בכלי הזה שנקרא תשדיר שירות – אני מוכן להתנדב לשדר את זה חינם אצלנו – שקורא לאנשים לקרוא כלי סינון מסוימים לאינטרנט. תודה.

אחד הדברים שצריך ליידע את הציבור הוא לא לגבי אפשרויות הסינון, אלא גם לגבי כלים כמו קוד פתוח. כי יש אמצעי סינון של ספקים, יש אמצעי סינון של חברות שמספקות את זה שבטח יעשו לעצמם פרסומת, אבל יש גם כלי של קוד פתוח שמי שיודע ויכול להשתמש בזה מוזמן להשתמש. אם נקבל את כל המגוון הזה נוכל להשיג פתרון שייתן תשובה למרבית האנשים שמעוניינים להשתמש בו. מי שלא מעוניין לא ישתמש ואף אחד לא יכריח.

האם יש כלים לסינון תכנים מעבר לסינון אתרים?

כן. יש כלים לסינון תכנים שלא בודקים את האתר עצמו, אלא את התוכן שעובר גם מבחינה צורנית וגם לפי רשימה שמית. אבל הכלים מאוד מגוונים בנושא הזה.

נצטרך להביא את ההערה הזאת בחשבון כשנקרא.

דרך אגב, איגוד האינטרנט הקים אתר שנקרא safe.org.il..www שבו יש רשימה של הרבה מאוד כלים שנועדו לסינון ולהגנה. הרשימה מתעדכנת מדי פעם, וגם היום כל אחד שרוצה יכול להיכנס ולהסתכל שם. זה נמצא באתר של איגוד האינטרנט וגם באתר של עמותת אשנ"ב שמפנה אל הרשימה הזאת. אם זה יהיה מפורסם יותר על ידי הספקים עצמם זה פשוט יקדם את הנושא.

בכל מקרה אנחנו בהמתנה לעמדה בוועדת שרים לחקיקה, לאותו תיאום שחבר הכנסת מילר דיבר עליו. מתי זה אמור להיות?

זה אישור פורמלי. אני לא חושב שתהיה התייחסות לסעיף כזה או אחר.

אתה אומר שזה ללא תאריך.

זאת לא בעיה, המשרד יכול לדאוג לכך שזה יעלה ביום ראשון.

שאלתי את חבר הכנסת מילר.

אולי ביום ראשון.

אז ביום ראשון תהיה להם הרבה עבודה בנושא התקשורת. על אף שזה היה אמור להיות כבר ביום ראשון שעבר ב-8 בחודש. אבל כל אחד וקצבו.


נמחק בינתיים את חבר הכנסת איילון מהצעתך שמונחת פה מתחילת הכהונה. היא הונחה ב-1 באפריל. אז הוא כבר ידע שהוא סגן שר החוץ. ב-31 במרס הממשלה הושבעה.

אז היו בעיות.

עם הסגנים היו בעיות? אם אני לא טועה אצלו לא הייתה בעיה, אבל יכול להיות שאתה צודק.

אם הוא היה ממונה לפני הנחת הצעת החוק הייתי מוחקת את השם.

בסדר, זה בוודאי לא הדבר המכריע.

אולי נתחיל בהקראה כדי לחסוך את הזמן. כשנחזור עם עמדה יותר מגובשת נוכל להריץ את זה. אם כי אנחנו מעריכים שהעמדה לא תהיה שונה מהותית.

משרד התקשורת, בבקשה.

אנחנו רק מקריאים, לא מעירים.

אתם יכולים להעיר. תתחילי להקריא, ואנחנו נעצור בשלב מסוים. בהקראה אפשר גם להעיר הערות כדי שנזיז משהו, אבל לא נצביע.

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים
ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט–2009

הוספת סעיף 4ט 1. בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982, אחרי סעיף 4ח, יבוא:
"יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט 4ט. (א)
בלי לגרוע מסמכויות השר לפי סעיף 4, השר יקבע, בתקנות או ברשיון, הוראות לענין חובת בעל רישיון למתן שירותי גישה לאינטרנט, ליידע את לקוחותיו בדבר קיומם של אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם, לרבות אמצעים טכנולוגיים המיועדים לסינון אתרים, וכן בדבר סכנות נוספות הקיימות ברשת האינטרנט, בכל אחת מהדרכים הבאות:

אני צריכה לקרוא עוד קצת, אבל אם כבר אומרים "בלי לגרוע", אז גם סמכויות השר לפי סעיף 12.

שהן?

אנחנו נבדוק האם בכלל יש צורך בפתיח הזה. אני בכלל לא בטוחה שיש צורך בו.

מדוע?

משום שבדרך כלל כשאנחנו מוסיפים סמכויות לשר אנחנו לא כותבים שזה בלי לגרוע מסמכויות השר כי יש לשר הרבה מאוד סמכויות, ובדרך כלל אם לא נאמר אחרת זה בלי לגרוע. אנחנו משתמשים במטבע הלשון הזאת לעיתים רחוקות כשאנחנו בודקים את עצמנו היטב אם יש צורך. אני אבדוק את זה בשלב עיבוד הנוסח לרשומות.

אז תיתני לנו את תשובתך בישיבה הבאה. דנה, בבקשה.

זה אני עושה אחרי שהוועדה מאשרת.

הנוסח קובע עכשיו שהיידוע יהיה בדבר אתרים פוגעניים וכן סכנות נוספות. מוגדר בהמשך לאלו "אתרים פוגעניים" מתכוונים. אני שואלת את עצמי מה זה "סכנות נוספות". הייתה פה הצעה שזה יהיה מבחינת ההיבטים הצרכניים, אבל "סכנות נוספות" זה יכול להיות כמעט כל דבר

וכדי שנדע איך ממלאים את החובה הזאת כדאי לפרט מהן הסכנות הנוספות.

אני מציע שכאשר נסיים לעבור- -

על מה חשבת ב"סכנות נוספות"? כי אני רואה שהיית מאוד ספציפי ב"אתרים פוגעניים".

"סכנות נוספות" הוא אחד הנושאים שהוזכר כאן. למשל, מסירת פרטי אשראי באתר לא מאובטח.

לא.

לא רק כרטיס אשראי, אלא גם פרטים אישיים בכלל.

פרטים אישיים באתרים לא מאובטחים.

לא רק לא מאובטחים, גם אתרים שעושים בהם שימושים מסחריים.

אני רוצה לשמוע בדבר הסכנות הנוספות ולרכז את ההערות. לגבי האתרים הפוגעניים אתה מאוד ספציפי, ואני רואה שיש ויכוח מהן הסכנות הנוספות. לכל אחד יש ההערות שלו, אז בואו נרכז את ההערות הללו.

אדוני היושב ראש, אני התייחסתי גם לכל הנושא של הרשתות החברתיות.

גם זה בהגדרה של "אתרים פוגעניים", ולכן שאלתי האם זה כולל גם תכנים בתוך אתרים שלכשעצמם הם אתרים ראויים.

אם אנחנו רוצים לדבר לא על אתרים, אלא על peer to peer או על צ'אטים, אז כדאי לכתוב את זה יותר במפורש.

אנחנו נכתוב את זה חד משמעית, בוודאי.

אתה שאלת לגבי ההגדרה של סכנות נוספות הקיימות באינטרנט, והייתי רוצה לשמוע ברשותך הערות האם זה כפי שיקבע השר בתקנות או ברישיון או איך להגדיר מהן אותן סכנות נוספות.

בסדר. מיטל, בבקשה.

כשמדברים על סכנות נוספות יש להתייחס לניצול תמימותם של ילדים.

מה זאת אומרת "ניצול תמימותם של הילדים"?

פיתוי ילדים, כל מיני צ'אטים- -

מה זאת אומרת? אני מנצלת תמימות של ילדים כדי לנהל איתו שיחה על לוני טונס. זה מאוד רחב.

היו מקרים שאנשים התחזו וקבעו עם ילדים. צריך להכליל את הניצול- -

מה את מציעה בפועל? הילדים תמימים תמיד, ואם אני רוצה לשוחח איתו על וולט דיסני אני כבוגרת גם מנצלת באיזשהו מקום את תמימותו, ואני נהנית מזה, וכולנו מחייכים חיוך רחב כשאנחנו מנהלים שיחה עם הילדים או עם הנכדים על דברים נאיביים. זאת מטבע לשון רחבה מדי כדי לכלול את זה בצורה כזאת. זה צריך להיות קצת יותר מוגדר.

אני מציע שההורים יהיו מודעים לכך שרשתות החברתיות חושפות את הילדים לשיחות עם קהל לא מזוהה. יש רשתות חברתיות שמקימים אותן על-ידי בית ספר או כיתה, ושם בדרך כלל מי שנמצא אלה חבר'ה בתוך הכיתה. אלה גם דברים שסגורים על-ידי סיסמאות. אבל כאשר אנחנו מדברים על רשתות כמו פייסבוק ומקומות אחרים, זה פרוץ לכל דבר, כי אי אפשר לזהות את הבן אדם. אבל כשההורים מודעים לדבר הזה ומסבירים לילדים שלהם שלא כל מי שפונה אליך בצ'אט צריך לענות לו. לא מזמן קראנו בעיתון שבארצות הברית נרצחה ילדה בת 17 אך ורק מכיוון שנוצלה על-ידי הרשת החברתית.

זה החל בשיחות.

זה התחיל שם.

היא נרצחה כי מישהו רצח אותה. הרבה יותר אנשים נגררים בסמטאות על-ידי זרים- -

גם בשנת 2001 היה פיגוע טרור בבחור צעיר שפותה על-ידי מחבלת פלסטינית.

זאת טיפה אחת בים. רוב מקרי האלימות המינית נעשים בתוך המשפחה.

אנחנו לא מדברים על התוצאה הסופית, אנחנו מדברים על הסכנות שטמונות ברשת. כאן מדובר על מסירת פרטים אישיים ואמצעי תשלום באתרים לא מאובטחים. יש סכנת התחזות, יש סכנה לקבוע פגישה עם אנשים שאתה לא מכיר. בעצם אלה הכותרות של הסכנות שהוזכרו עד כה.

יש סכנות משני כיוונים: סכנות של push וסכנות של pull: סכנה שהילד ייחשף לתכנים או סכנה שהילד ייתן פרטים, לא משנה מה. אם אנחנו מפרידים בין שתי המשפחות אפשר ללכת לאמירה כללית יותר ולאפשר או לשר או לספקיות שיקול דעת רחב, ולהגיד להם שהם צריכים לטפל בשני סוגי הסכנות האלה; כי ברור לנו שבעוד שנה אם נקבע רשימה סגורה אנחנו נצטרך לבוא לכאן שוב כי כמו שיש רשתות חברתיות, מחר תהיה טכנולוגיה חדשה יותר. צריך להתאים את החוק לטכנולוגיה, לדעתי.

אפשר לפתוח שאם תהיה תוספת של דבר כזה או אחר השר יכול להוסיף, זאת לא בעיה.

הניסוח צריך להיות "סכנות נוספות, לרבות", ואז ליצור קבוצות- -

לא. זה ממש לא הניסוח שצריך להיות.

אבל אפשר לקבוע את העניינים הצרכניים כמו שזה אובחן כאן. צריך להשאיר - -

אנחנו צריכים להשאיר, אבל אנחנו עדיין מחפשים משהו יותר מוגדר. אבל אי אפשר להשאיר משהו כל כך מעורפל כמו "סכנות נוספות הקיימות באינטרנט". זה יכול להיות גם סכנה שמישהו קורא באתר שמדבר על התקפי לב, והוא נורא נבהל ומקבל התקף לב. אז על מה אנחנו מדברים בסופו של דבר?

או משהו פוליטי.

בהחלט יש דברים שיכולים להימצא מסוכנים.

אם בעלון שמגיע ללקוח לא כתוב לפחות בצורה קצת יותר מפורטת, הוא לא יידע מהן הסכנות. אנחנו מדברים על מידע ועל מודעות, אז לפחות שיהיה מפורט מה זה. שיהיה כתוב: "התחזות ברשת חברתית". זאת אחת הסכנות שיכולות להיות.

שני דוברים אחרונים. אורי אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בחברה שלנו או לפחות ברמה הטכנולוגית התעסקנו לפני שנים בנושא של סינון אתרים, ואנחנו מתייחסים לתוכנות האלה כדור ראשון – סליחה על הביטוי – "דור פרימיטיבי של הגנה על ילדים". היום יש בעיות הרבה יותר חמורות לא רק של אתרים, אלא גם של תוכן ואינטראקציה, אם תרצה. יש כאן עניין של content וגם עניין של conduct ואינטראקציה.

נושא של אינטראקציה של ילדים באינטרנט טומן בחובו סכנות הרבה יותר גדולות מאשר היחשפות לאתר פורנוגרפי זה או אחר. הכותרת היא "אלימות דיגיטלית" או באנגלית cyberbulling. זה נושא מאוד חמור שגורם להתאבדויות בארצות-הברית, באירופה ובאוסטרליה. זה נושא שמעסיק הרבה מחוקקים. אלמנט אחד קשור ספציפית לפלאפונים; היום מצלמים ילדים בכיתות ט'-י"ב בתנוחות לא מחמיאות ומפיצים לחברים ברשתות האינטרנט. ארצות-הברית שהיא די שמרנית בחקיקה ושמירה על חופש הפרט הולכת לחקוק חוק בנושא של "סקסטינג" – מלשון טקסטינג – SMS + סקס. ביחד זה שליחת תמונות לחברים על מה שעשינו עם החבר'ה.

זה מחליף את "לרוץ לספר לחבר'ה".

נכון, היום רצים לספר, והבמה היא פתוחה. נושא של פדופיליה ו-predators היא סכנה ברורה, אבל היא זעומה לעומת האלימות הדיגיטלית שקורית היום בין ילדים בצ'אטים, בחדרי הצ'אטים, ברשתות חברתיות. חרם דיגיטלי זה משהו איום ונורא; ההורים לא יודעים אף פעם, והילד או הילדה יושבים בבית בצ'אט והולכים לישון עם כאב בטן, וההורים לא יודעים כלום. האם יש תוכנות שיכולות לעזור? יש, זה כבר הדור המתקדם. אני מצפה שאהיה פה בעוד שנתיים- שלוש לספר לכם.

יהיו עוד הרבה חידושים, אתה תצטרך לייצר הרבה תוכנות. ההתפתחות הטכנולוגית היא כל כך מהירה, אתה בוודאי צריך לחשוב על תוכנות שחוסמות כל מיני דברים שעוד יתקדמו.

אנחנו כבר שם. אבל זה מוקדם מדי בשביל הוועדה.

בהחלט.


בבקשה, יהושע.

כפי שנאמר, הסכנות מתפתחות עם הטכנולוגיה ועם הזמן. קשה להגיד מה יהיו הסכנות בעתיד כי אנחנו לא עתידנים.

היום כל מחשב נייד, הזול ביותר, מגיע עם מצלמת רשת, ולבד מזה שזה מאפשר לדעת מי נמצא בצד השני זה מאפשר לחשוף דברים שאולי בן אדם לא רוצה לחשוף אותם כשהוא נמצא בבית ברשות הפרט. קשה לקבוע מה יהיו הסכנות שישנן, לכן כדאי להיצמד לרעיון לנסות להכליל את זה בקבוצות של סכנות כי אחרת צריך לעדכן כל שבועיים שחברה תצא עם רשת טכנולוגיה חדשה.

כרגע הסעיף מעניק הסמכה לשר לקבוע. השר יכול לקבוע את זה בתקנות או ברישיון. כלומר יש לשר הגמישות המתבקשת, ויכול להיות שזה פחות מפריע כשכתוב שהסכנות הנוספות בגוף החוק הן קצת יותר רחבות כשהשר יוכל למקד את זה בהוראות שהוא יקבע.

אבל מחר ייצא עלון, מה יהיה כתוב שם?

השר יגיד לאלו דברים להתייחס לעומת הרישיון - - -

אבל המטרה היא בסופו של דבר שלא כל שני וחמישי נשנה נוסח בחוק.

לא יהיה נוסח. השר יכול לקבוע הוראות ברישיון שבהן הוא ימקד את הנושאים שצריכים להיות כלולים בעלון, וככל שהזמן יתקדם ויהיו נושאים נוספים הוא יכול לתקן את הרישיון. זה הליך יותר קל ומהיר.

מה את מנסה לומר? את מציעה להשאיר בלשון כל כך רחבה בלי לתת שום אינדיקציה?

אני אומרת שזה יכול להיות פחות מפריע כל עוד יש שלב נוסף. זה לא as is.

עד כה כל שרי התקשורת, לשמחתנו, היו שרים נאורים ופתוחים, אבל עדיין כשיש לשון כל כך רחבה ללא הכוונה כלשהי של העניין, ואת משאירה את זה לשיקול דעת של אדם אחד, זה צריך להיות קצת יותר מתוחם.

מאה אחוז. אתה רוצה להעיר, חבר הכנסת מילר, לפני שנתחיל לסכם?

אם אנחנו ממשיכים הלאה- -

לא היום.

בנושא השאלה באיזה לקוח מדובר, אני חשבתי על הלקוח החדש או המתחדש. אני לא מדבר על אלה שכרגע נמצאים בחוזים. הרי בערך כל שנה או שנתיים הלקוחות מחדשים את החוזים.

אתה מדבר על התחולה.

על מי זה יחול.

למה שזה לא יחול על לקוחות קיימים?

תחשוב על זה. זה גם לא מנוסח אצלך, אתה צריך לשנות את הנוסח.

זאת הוראה נוספת, לא צריך לשנות את זה, צריכים אחר כך סעיף תחולה.

לא בטוח, כי אז על רוב הקיימים אתה לא מחיל.

יכול להיות שהוא מתכוון להגדיר יותר את מועדי שליחת ההודעה בעת ההתקשרות או בעת חידוש ההתקשרות.

בסדר, זה לנסח.

זאת הצעת חוק חשובה. יפה עשיתם, קבוצת חברי הכנסת, שהתחלתם לגבש את כל הנושא של שמירה על ילדים ובני נוער מפני התחום הפרוץ הזה ששמו אינטרנט מפני חשיפה לאתרים פוגעניים וסכנות נוספות. כל אחד העלה את הסכנות הנוספות בעיני המתבונן, כולל מר מוקדי שגם הוא ראה סכנות נוספות בדברים שהוא העיר בהערת ביניים ששמעתי. אבל בחלק מהדברים יכול להיות שאתה אפילו צודק, אם מישהו שמע את ההערה שלך.

הפרוטוקול לא שמע, זה בטוח.

אז אני שמעתי. דרך אגב, לא בטוח, כי יש גם אתרים שיש בהם הסתה גזענית או לאומנית בחלק מהאתרים הפוליטיים. אז אתה בהחלט קלעת אפילו לדעת גדולים.

אני מבקש שאנשים שרוצים להעלות מהן "סכנות נוספות" בעיניהם, יעלו זאת על הכתב ולהעביר למנהלת הוועדה כדי שנרכז את זה לפני הישיבה הבאה. אנחנו בהחלט נמשיך לקדם את ההצעה החשובה הזאת. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה ב-10:55