PAGE
17
הוועדה לזכויות הילד

18.11.09

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009), שעה 09:30

20 שנה לחוק למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

עו"ד אוריאל לין

- יו"ר ועדת חוקה לשעבר, חבר כנסת לשעבר

הרב יצחק לוי

- מיוזמי החוק, חבר כנסת לשעבר

דדי צוקר

- מיוזמי החוק, יו"ר ועדת חוקה לשעבר, חבר כנסת לשעבר

חנן פורת

- מיוזמי החוק, יו"ר ועדת חוקה לשעבר, חבר כנסת לשעבר

ביאטריס (בטי) ריטבו
- מדריכה ארצית ביחידה למניעת התעללות, משרד החינוך

הילה סגל

- מנהלת היחידה למניעת התעללות בילדים ובני נוער, משרד החינוך

אפי ניסני דרור

- רכזת פסיכולוגים ארצית לנושא מניעת התעללות, משרד החינוך

ליאורה אברמוביץ
- לשכה משפטית-רווחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנה סלוצקי

- פקידת סעד ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חוה לוי


- פקידת סעד מוזית-דרום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה לב-שדה

- מנהלת השירות לילד ולנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זוהר סהר-לביא

- עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

נצ"מ אלון גרוסמן
- ראש מדור חקירות נוער, המשרד לביטחון פנים

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

מירה קרני

- עובדת, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד יפעת בויאר
- ס. יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מיכל קמחי

- המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי
- המועצה הלאומית לשלום הילד

ציפי ברמן

- עובדת, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן

- יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

דר' תמר מורג

- משפטנית חוקרת בתחום זכויות ילדים

דר' חניתה צימרין
- נשיאה, אגודה להגנת הילד, אל"י

פריידה פייגלסון

- סמנכ"לית מכון חרוב, מכון חרוב

רבקה קומש

חני רוטנברג

נחמי טאויטו

רחל סעדה

נירה לאמעי-רכלבסקי

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

20 שנה לחוק למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה החגיגית לציון 20 שנה לחוק למניעת התעללות בקטינים, ואני שמח מאוד שנמצאים איתנו היום חברי הכנסת לשעבר שבזכותם החוק הזה בא לחיים ואנחנו נדון על ההשלכות וההצלחות והדברים לשיפור, חברי הכנסת לוי, צוקר, לין, פורת שהיו להם יד ורגל ופעילות מקיפה, וגם דר' קדמן, שפנה אליי והעלה את הרעיון לקיום הדיון.

רק הבוקר כולנו הזדעזענו לשמוע על עוד מקרה של תקיפה של ילדה בת 8 שנחטפה מגן ילדים, הפרטים עוד מתבהרים, אבל בהזדמנות זו אני רוצה להעביר מסר למערכת המשפט. אנחנו מדברים רבות על הנושא של מעמד בית המשפט, אני חושב שהחוק נתן סמכויות רבות לשופטים בישראל שלצערי לא משתמשים בהם מספיק. אנחנו רואים יותר מדי מקרים שבהם לאחר שמדווחים, לאחר שתופסים ומרשיעים, בגזר הדין השופטים מקלים, מסתכלים על נסיבות כאלה ואחרות, ובסופו של יום אנחנו רואים את אותם העבריינים, אותם פושעים, חוזרים וממשיכים לפגוע בילדים. פה אני בא ואומר למערכת המשפט, אנחנו לא רוצים לקבוע בחקיקה איזה עונשים להטיל, זה התפקיד של השופטים, אבל כן, אתם צריכים לקחת את החוקים הקיימים, להשתמש עם מה שניתן לכם, שלא יישנו מקרים כאלה, והוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות רבה מאוד להחמרת החקיקה במדינת ישראל.

לפני שאנחנו נכבד את האורחים הנכבדים, חברי הכנסת לשעבר, נצפה בסרטון קצר של סיפור טרגי של מורן, הסיפור היה הקטליזטור להנעת התהליך שכולכם מכירים. אני רוצה שנצפה בסרטון, לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת ונפתח את הדיון.

(הקרנת סרט)

למרות שעברו 20 שנה, כולנו מזדעזעים מחדש מהמקרה הטרגי. אני שוב אומר לחברים, נכון שעברנו רבות מאז, ועוד מעט אנחנו נראה את הנתונים ונראה את ההתפתחויות ושדברים השתפרו, אבל צריך לקחת בחשבון שגם הפוגעים השתכללו, הם מתוחכמים יותר והמאבק לא הסתיים.

ושוב, אני חושב שהכדור נמצא במערכת המשפט, השופטים בישראל חייבים להבין את האחריות הכבדה ברגע שהם גוזרים את גזר הדין ומחליטים מה יהיה עם אותם פוגעים.

אני רוצה, ברשותכם, לבקש מהאנשים שחוקקו את החוק לומר מספר מלים לפני שניגע בנתונים עצמם ונפתח את הדיון. ראשית, לחבר הכנסת לשעבר, אוריאל לין, שכיהן כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בעת חקיקת החוק. בבקשה, מר לין.

תודה רבה לך. שלום לכולם. אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת לשעבר, חנן פורת, הרב יצחק לוי, דדי צוקר.

אני רוצה לומר לכם שהאירוע הזה שראיתם עכשיו על המסך כאן היה כל כך מזעזע, זה היה אחד האירועים הכי קשים מבחינת היכולת של ההבנה האנושית, איך אפשר להגיע למצב שמתעללים בילדה בת שנתיים-שלוש תקופה ממושכת ואף אחד לא יוצא להגנתה, לא שכן, לא שכנה, לא מחנכת, לא גננת, ולאחר מכן כשל חמור של מערכת המשפט בישראל שגם אותו חייבים לציין. האדם הזה, שגרם למותה לאחר התעללות, קיבל עשר שנות מאסר בלבד על ידי נשיא בית המשפט המחוזי בנצרת, שלאחר מכן קודם להיות שופט בית המשפט העליון. לאחר האירוע בית המשפט העליון הפך את עשר שנות המאסר לעשרים שנות מאסר, וגם זה לא היה מספיק. להרוג ילדה קטנה לאחר התעללות ולגמור את זה בעשרים שנות מאסר, זה חרפה, ואני אומר שחייבים גם לציין את הביקורת החריפה על מערכת בתי המשפט שהיא לא משכילה לקבוע עולם ערכים נאות תוך קדושה לחיי אדם כפי שצריך.

כשאנחנו יזמנו את החוק, דר' יצחק קדמן היה המנהל הכללי של המועצה לשלום הילד, והוא עדיין המנהל הכללי למועצה לשלום הילד, אז אני רוצה קודם כל לברך אותו על מסירותו יוצאת הדופן בנושא אחד שבו הוא מטפל כל הזמן. אני לא הצלחתי להיות בעל תפקיד 20 שנה.

אני רוצה גם לברך את חבר הכנסת, מר דני דנון, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד. דני, אני מקווה שהכנסת תעסוק יותר בזכויות הילד ואני מדבר על ילדים חסרי ישע וקצת פחות בהגנה על ארגוני העובדים שהם מספיק חזקים היום. בוא ניתן יותר תשומת לב בכנסת להגנה על ילדים חסרי ישע ויש כאלה במדינת ישראל בערך 700,000, 800,000, ואנחנו נשמע לאחר מכן מדר' יצחק קדמן.

החוק הזה, שאני קראתיו היום בדרך, חוק העונשין שבא להגן על קטינים וחסרי ישע. אני אומר לכם את האמת, הבוקר התרשמתי מהחקיקה והיקפה. הוא שינה כמה עקרונות יסוד בתפיסה המשפטית שלנו. החוק משרת יעדים חברתיים וכך הוא צריך להיות מחוקק. אז קודם כל לקחנו את האירוע האיום הזה, של התעללות בקטינים וחסרי ישע, והגדרנו את זה כעברה פלילית חדשה בחוק העונשין. אתם יודעים שלפעמים קורים דברים איומים ואומרים שזה לא בדיוק מוגדר כעברה פלילית. אז זה הוגדר כעברה פלילית. לאחר מכן הגדרנו במפורש מי אלה שאחראים לקטין וחסר ישע, ולאחר מכן עסקנו בנושא המאוד מאוד מרכזי וחשוב, שזו היא חובת הדיווח.

כשאנחנו עסקנו בחובת הדיווח ידענו שמקרים כאלה מתרחשים בגלל קשר השתיקה האיום שמתרחש בחברה הישראלית. בן אדם אומר 'שם קורה דבר איום, בבית השכן, אבל זה לא עניין שלי, אני לא אתערב, למה לי להסתכן? למה לי לקחת סיכון?' כתוצאה מקשר השתיקה ועמדתה של החברה מה שקורה הוא התעללות של שנה שלמה בילדה חסרת ישע, בת שנתיים. זו היא התוצאה. אנחנו קבענו עיקרון ברור, מוטלת חובה על החברה לדווח, משום כך באה חובה כללית שכל אחד שיודע והיה לו יסוד סביר להניח, חייב לדווח, או לפקיד סעד או לשוטר. אין דבר כזה שהוא לא מדווח. אם הוא לא מדווח, זו עברה פלילית. זה קובע נורמה ברורה ביותר.

עכשיו עברנו הלאה, עברנו לבעלי המקצוע. אלה שתמיד מתחסדים ולא רוצים לדווח בטענה של חסינות מקצועית, רופאים, פסיכולוגים וכדומה, שרואים מקרה שמתעללים בקטין, אבל אומרים 'אני לא אדווח, מי שבא אליי נהנה מחסינות מקצועית'. ביטלנו את החסינות המקצועית הזאת. החובה להגן על קטין וחסר ישע היא עליונה וחשובה יותר מאשר החסינות המקצועית של פסיכולוג, של רופא וכולי.

לאחר מכן החוק חודר גם למערכת החינוך, משום שבהרבה מקרים בתוך מערכת החינוך עצמה יודעים על ההתעלות ומעדיפים לא לדווח, שלא חלילה לפגוע בשמו של המוסד. אז גם עליהם חלה חובת דיווח.

אנחנו יצרנו גם ענישה הרבה יותר חריפה ממה שהיה בעבר בכל המקרים שצריך לעשותם. החוק נתן כלים יוצאים מן הכלל למערכת אכיפת החוק להגן על קטינים וחסרי ישע. מה שצריך לעשות זה לאכוף אותו טוב יותר. אנחנו נשמע נתונים ואני מקווה שאכן הוא נאכף טוב יותר.

ואני שוב אומר, חבר הכנסת דני דנון, תמשיכו את העבודה הזו, בהשראתו של דר' יצחק קדמן, דר' חניתה צימרין, שכפי שראיתם על המסך לפני 20 שנה היא היתה קצת יותר צעירה, אבל מאז חלפו 20 שנה וחייבים להמשיך בזה.

תודה רבה, אני מודה למר אוריאל לין. חבר הכנסת יצחק לוי שהיה יושב ראש הוועדה הפרלמנטרית וירצה לדון בסיכום בזמן חקיקת החוק. בבקשה, הרב לוי.

ראשית אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על היוזמה החשובה הזאת. זה לא קורה הרבה בכנסת שמזכירים חוקים חשובים ומכוננים ומחוקקיהם. אני באמת מאוד מעריך את זה, חבר הכנסת דנון. חבריי לקדנציות הקודמות של הכנסת, מוריי ורבותיי.

הירצחה של מורן היווה אירוע מכונן בנושא זכויות הילד במדינה. אין שום ספק בכך. אפשר לדבר על זכויות הילד במדינה לפני מורן וזכויות הילד במדינה אחרי מורן, מכיוון שהתהליך שהונע, בעקבות רציחתה של מורן, היה תהליך שהביא לחקיקה מאוד מאוד רחבה ומאוד מתקדמת שנמשכת עד היום, או לפחות עד לפני שנה היא הלכה ונמשכה. כלומר הנחנו יסודות של חקיקה שעל היסודות האלה באו ונחקקו חוקים נוספים וחוקים רבים מאוד. לכן באמת זו היתה התחלה חשובה.

בוועדה המיוחדת הזאת, שהייתי יושב ראש שלה, הגשנו המלצות לחקיקה הזאת, ואז כמובן ההמלצות האלה תאמו את הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת ודדי צוקר. היו עוד הצעות חוק שהוצעו, והוועדה הזאת בעצם היתה מפנה גדול גם למועצה לשלום הילד.

אני רוצה לומר שדר' קדמן, ועוזרתו דאז, עורכת הדין תמר מורג, ליוו את הוועדה צעד אחר צעד ומלה אחר מלה ועניין אחר עניין, ואני חושב שמאז גם המועצה לשלום הילד נכנסה הרבה יותר במודעות של העבודה בכל עבודת החקיקה בכנסת, עשתה צעדים גדולים, עבודה גדולה. אני בכלל חושב שהמועצה לשלום הילד זה אחד הגופים המופלאים ביותר שיש במדינה, אני מקווה גם שיידעו להעריך את זה מבחינה ציבורית בדרך זו או בדרך אחרת. היו עוד ארגונים רבים שהיו שותפים לעבודה, כמובן משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרדים אחרים.

אני רוצה לומר רק מלה אחת ולסיים את דבריי. אני חושב שפרצנו לתוך המשפחה. פרצנו לתוך המרפאות, פרצנו לתוך בתי הספר, אבל הפריצה הגדולה ביותר היא הפריצה לתוך המשפחה. בעצם המשפחה היתה נעולה, היתה נעולה, ואי אפשר היה להיכנס, ולא רק שאי אפשר היה להיכנס אלא שבדעתנו ובעמדתנו ובעמדת הרבה אנשים טובים וישרים וצדיקים היה הכלל שאסור להיכנס למשפחה, זו צנעת הפרט, זה לא ענייננו מה שקורה. כלומר ביתו של האדם הוא מבצרו ומכיוון שהוא מבצרו אז הוא סגור בביתו והוא עושה מה שהוא רוצה ואל לנו להיכנס, והחוק הזה היתה פריצה פנימה והפריצה הזאת פנימה היא פריצה של הצלת חיים. כלומר אנחנו שברנו פה טאבו מסוים שבא ואמר שמותר להיכנס לתוך המשפחה, צריך להיכנס לתוך המשפחה ולאחר מכן הלכנו צעדים נוספים, בחקיקה מאוחרת יותר, לא מזמן, לפני קדנציה או שתיים, לאפשר גם לבני משפחה להתלונן אחד על השני ולעשות כל מיני צעדים שגם בתוך המשפחה לא יהיה חיפוי. לא רק של השכנים ולא רק של הגננת ולא רק של השומעים, אלא גם בתוך המשפחה, אם יש התעללות, אנחנו מחייבים את האנשים עצמם שם לבוא ולהגן על הילדים. ילדים זו אוכלוסייה חלשה, ילדים זו אוכלוסייה שצריכה הגנה, ילדים זו אוכלוסייה תמימה ואנחנו מחויבים, על פי כל הערכים, הערכים היהודיים והערכים הדמוקרטיים וכל הערכים שבעולם, להגן עליהם עד כמה שאנחנו יכולים.

אני חושב שהתקדמנו בכך ואני מקווה, בעזרת ה', שנגיע לנאורות במדינת ישראל כלפי ילדים, הרבה יותר ממה שאנחנו רואים היום. אנחנו עוד צריכים את עזרת מערכת המשפט ועוד הרבה מאוד עבודה, יש עוד הרבה מה לעשות, וזו המטרה בסופו של דבר, שבאמת נגיע לרמה המוסרית הגבוהה הזאת שלא נפגע באף ילד במדינה. תודה רבה.

תודה רבה, הרב לוי.

אנחנו מחוקקים הרבה חוקים ודר' קדמן מגיע עם רעיונות. כשקראתי את הנתונים זה באמת מוכיח שחוקים משנים מציאות ולפעמים אנחנו לא מודעים לכך ואני בטוח שאתם, כשחוקקתם את החוק, לא שיערתם בלבותיכם שאלה יהיו ההשלכות לאחר 20 שנה.

אני רק רוצה לספר אנקדוטה. באחד מהשלבים בחקיקה פניתי לסגן שר הרווחה דאז, פורוש האב, ואמרתי לו 'אני צריך תקציב בשביל איתוריות לפקידי סעד', אז הוא שואל אותי 'תגיד לי, מה זה איתוריות?' הסברתי לו מה זה איתוריות, אני בעצמי גם לא יודע כל כך, זה היה דבר די חדש בכל העניין, אבל בכל אופן צריך למצוא את פקידת הסעד לפעמים באופן דחוף, אם יש איזה בעיה, 'מה הבעיה למצוא אותם? אי אפשר להסתובב, לראות, לקרוא לה וזה?' בסופו של דבר שכנענו אותו ואז הוא הקצה חצי מיליון שקל, או משהו כזה. זו היתה פריצת דרך עצומה, לבוא ולספק איתוריות לפקידות הסעד. היום אנחנו צוחקים על זה.

מציעי החוק. הראשון חבר הכנסת לשעבר, מר דדי צוקר, בבקשה.

על המהות עמדו שני קודמיי היטב, אז אני רוצה משהו רק לגבי התהליך. את התהליך התחיל מר חנן פורת, זה הסיפור האמיתי, לכן אולי טוב שאני מדבר לפניו, כי צריך להעניק לו את מה שהוא ראוי לו, הוא התחיל לגלגל את התהליך החקיקתי. יחד עם זה, אם רואים את התמונה כולה, אז זה התחיל בעקבות הכתבה, של טלוויזיה די אחרת, כמו שראיתם, כלומר כתבה ארוכה מאוד, מפורטת מאוד, גומרים משפט, כאילו יש זמן. זו באמת טלוויזיה אחרת שנתנה תמונה מלאה ומר חנן פורת הרים את הדבר הזה ופנה אליי. אתה היית לפניי בכנסת, שנינו כבר היינו כמה שנים, כלומר ידענו מה זה חקיקה והגענו ממקורות, נניח אידיאולוגיים או רוחניים, מאוד שונים, למסקנות די דומות, לא זהות, אבל די דומות, ואז הגענו לוועדה. מה שראיתם עכשיו זה היה עדין, רך ותינוקי לעומת איך שחבר הכנסת אוריאל לין ניהל את הישיבות.הוא עשה את זה מאוד תקיף, בוא נגיד את זה ככה, נכון?

נוקב.

כן, הוא היה מאוד נוקב. אני זוכר מאוד את תהליך החקיקה הזה, אבל צריך להודות, אני לא חושב שאנחנו הבנו את המשמעות העקרונית כמו שניתן להבין עכשיו, את העובדה שזו היתה בסופו של דבר תפנית, או אם רוצים לצאת מהחקיקה ולהיות טיפה יותר אנושיים, שבעצם מורן היתה צריכה לשלם בחיים שלה כדי לנער עם שלם, מדינה שלמה. זה היה בעצם הסיפור.

אני מודה שבשעתו כשחוקקנו, הפריצה למשפחה לי היתה מאוד בעייתית. אני מניח שהיא היתה לכולם, אבל אני באתי מאסכולה שבאמת זכויות האדם וזכויות היחיד וזכויות הפרט הם באמת עניין כל כך קדוש, שצריכות להיווצר נסיבות מאוד קיצוניות, מאוד מרחיקות לכת, כדי לפגוע בהן, ופה היה מצב שהיה צריך לאזן בין זכויות של כמה, גם המשפחה, גם הילד, ואחר כך היו גם בעלי המקצוע. אני לא זוכר טוב, אז מר יצחק לוי עדכן אותי, יש חקיקה שבה הוציאו מכלל החוק, יש כוהני דת, פסיכולוגים, רופאים, ולין השאיר בחוץ את עורכי הדין. הם עד היום לא מדווחים.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לציין. על הצד המקצועי עמד מר אוריאל לין, טוב שהוא התפעל בשמנו מכמה אנחנו מקצועיים, אבל האמת היא שזאת חקיקה שלא נעשית על ידי חברי כנסת בלבד. כלומר ההיבט המקצועי פה הוא כל כך מפותח והוא כל כך עמוק, שזה לא נעשה בלי... גם ארגונים ציבוריים שאותם ייצגו חניתה, יצחק, תמר, אבל יש המון עבודה של עובדי מדינה. אני מציע גם לזכור את העניין הזה. אי אפשר להעביר חקיקה כל כך מקצועית רק על ידי חברי הכנסת, או רק על ידי חברי כנסת וארגונים ציבוריים, בלי עבודה ממשלתית מאוד מסודרת ומאוד רצינית, וגם לאנשים שעסקו אז בעניין הזה מגיעה ברכה, לפחות כמו ליוזמי החוק הזה.

האמת היא שזה יותר נעים שמזמינים אותך אחרי 20 שנה. אז יש עוד חוקים טובים כאלה---

יש, יש.

קשה להיות מנומסים, תבחר, אל תעשה את זה תכוף מדי, כלומר כל העניין הזה של לקום בתשע וחצי לירושלים, היה לנו מזה מספיק שנים.

בבקשה, יוזם החוק, כמו שהסתבר לנו.

אני רוצה לפתוח בנימה אישית. אני צריך לומר על מר יצחק קדמן, פשוט התרגשתי כשהוא הרים אליי טלפון לפני זמן קצר ואמר לי שיש יוזמה, 20 שנה לחוק, רוצים להזמין אותי וכמובן את מר דדי צוקר ואחרים במלאת 20 שנה לחוק. לפעמים אתה חושב, עמלך הוא לא לשווא בכל מקרה, אבל האם יש מישהו שיודע, מישהו שזוכר? ופתאום הטלפון הזה הזכיר לי נשכחות ואני רוצה לומר לכם, הוא הזכיר לי בראש ובראשונה את הסיפור של מורן. כפי שכולם אמרו, זה היה אירוע מכונן. אני זוכר באופן אישי, אני לא יכולתי לישון לילות לאחר הסיפור הזה, לאחר הכתבה הזאת, ושאלתי את עצמי גם מה אנחנו יכולים לעשות כדי שזה לא יישאר בבחינת איש בוכה על צוואר רעהו, אלא להפוך את זה למשהו של ממש ובתור חבר כנסת, הנה לפניך הכלים.

ואז באמת הצענו את החוק. אני רוצה להוסיף משהו ואולי להדגיש. באותם ימים קראתי את הפסוקים בתורה שמדברים על הנושא הזה וכתבתי גם מאמר תחת הכותרת 'אוי למתעלל בחסרי ישע' שהיה בשבילי תשתית רוחנית לכל העניין ואני גם מציין את זה בתוך המאמר. מי שירצה אחר כך, הכנתי כמה וכמה עותקים, כי יכול להיות שכדאי לשבץ את זה. התורה אומרת, כל אלמנה ויתום לא תענו, אם ענה תענה אותו, כי אם צעק יצעק אליי, שמע אשמע צעקתו וחרה אפי והרגתי אתכם בחרב והיו נשיכם אלמנות ובניכם יתומים. לא פחות. שואלים המפרשים, האם זה אמור רק לגבי אלמנה ויתום, או בכלל לגבי כל אדם באשר הוא שם? את מי מותר לענות? הרמב"ם פוסק שאסור לענות אף אדם, אבל לגבי אלה שהם חסרי ישע, אלמנה ויתום כמייצגים את הקבוצה של אנשים שאין להם תובעים, ובמקרה הזה, מורן היתה יתומה, כי ראינו את האומללות של האמא, בעצם לא היה מי שיגן עליה, לגביהם, הדין מיוחד ולכן באמת גם החוק הזה של חובת דיווח על התעללות בחסרי ישע, לכאורה הוא היה צריך להיות חוק הרבה יותר רחב, למה רק חסרי ישע? לגבי חסרי ישע, מפני שאין להם אנשים שיגנו עליהם, ולכן החברה כולה חייבת להגן.

זה היה ההיבט שאיתו יצאנו. אני פניתי למר דדי צוקר ולא בכדי. קודם כל, מפני שחשבתי שפה ימין ושמאל תפרוצו, ביחד. שנית, מפני שידעתי שמר דדי צוקר רגיש לנושא הזה של זכויות הפרט, כמו שהוא אמר, ודווקא משום כך חשבתי שפה ייווצר האיזון הנכון, ואני מאוד סמכתי, מפני שידעתי שהוא רגיש לנושאים חברתיים ואכפת לו, ובאמת החוק שהתחיל כחוק פרטי ואמנם הוא נעזר מאוד על ידי מר יצחק קדמן ועל ידי כל הוועדה לשלום הילד, אבל בסופו של דבר הוא גם יצר קטליזטור עצום להחלטות שהתקבלו על ידי הממשלה, ופה היה איזה מן כלים שלובים שלוואי שיהיו גם בחוקים אחרים.

מי היה שר המשפטים?

דן מרידור.

אני לא זוכר את מעורבותו כל כך בעניין, אבל בכל מקרה במקרה הזה הכל שיתפו פעולה.

אני רוצה להדגיש, גם אני התרשמתי אז מאוד מהתקיפות, אמרת הנוקבת, אבל התקיפות של מר אוריאל לין שידע לנהל את החוק. כשהייתי יותר מאוחר יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, הרבה אימצתי מהתקיפות הזאת של מר לין.

אני חושב שאתם מחליפים יסודיות עם תקיפות. זה היה יסודי, זה לא היה תקיף.

תרשו לי להוסיף עוד מלים ספורות. אני רוצה לומר, באותו מאמר שכתבתי אני מציין, העובדה שהתורה אומרת כל אלמנה ויתום לא תענום, כי אם ענה תענה אותו. כלומר מתחילים ברבים ועוברים ליחיד ואחר כך שוב לרבים. אומר על זה האבן עזרא, בפירושו לתורה, לא רק המענה, אלא החברה שהיא יודעת ושותקת, היא נושאת באחריות, ועל כן יש ביטוי בית דין עבור יתומים. אנחנו פה בגדר הזה ועל רקע זה באמת ואולי מנקודת מבט של שילוב שבין משפט התורה למשפט המדינה, החוק הזה.

כשסיימתי את הדברים, פגשתי בדבריו קורעי הלב של רב שמשון רפאל הירש. הפסוק אומר, כי אם צעק יצעק אליי, שמע אשמע את צעקתו. מה, הקדוש ברוך הוא, הוא קצת חירש, הוא לא שומע? כי אם צעק יצעק, שמע אשמע את צעקתו? המפרשים שואלים. אומר רב שמשון רפאל הירש, הוא לא צריך לצעוק אליי, הוא צריך לצעוק אליכם, אל החברה, שהיא צריכה לעשות. הוא כותב כך: אוי לה למדינה שבה סובלים אלמנות ויתומים וחסרי ישע, ואפילו נציגיו הרשמיים של הציבור אינם עומדים לימינם, יתום לא ישפוטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם. אוי ואבוי אם לא נשאר להם כי אם לצעוק אליי, חייכם שאני אשמע את צעקתם, ואביא פורענות על החברה המביאה את החלשים שלה לידי כך שלא נותר להם אלא לפנות אל ה'. אלו דברים שכל מלה בהם בסלע והם בשבילי היו גם מניע לדרבן ליוזמת החוק הזה. ואני יכול לומר קודם כל שאני מאוד שמח על כך שאנחנו נענינו, אם ביודעין, אם בלא יודעין, לאתגר הזה שמציב פה רב שמשון רפאל הירש, ואמרנו לעצמנו שהחברה צריכה לדאוג.

אני מודה ומתוודה לא הערכתי שהחוק הזה יתפוס משמעות כל כך גדולה, אבל לא רק בסטטיסטיקה. אני רוצה לספר לכם, סיפרה לי עובדת סוציאלית שהיא חשדה במצב של התעללות בילד חסר ישע. היא ניגשה למשפחה והמשפחה ככה סתמה את פיה, אז היא באה ונפנפה להם בחוק, ואמרה להם, 'תראו, אם אתם לא תקיימו את מה שכתוב פה בחוק, אני אדווח עליכם ואתם תישפטו', וזה מה שהזיז אותם. זו דוגמה שיכולה להצביע עד כמה שלפעמים החקיקה לא רק קובעת עונשים, אלא היא קובעת נורמה, וטוב שיש לנו נורמה כזאת.

תודה רבה.

אני רוצה, לפני שדר' קדמן יציג את הנתונים, לומר שאני נדהמתי מהמספרים. אם בשנת 1990 מאות אנשים דיווחו, היום אנחנו מדברים על למעלה מ-40,000 דיווחים בשנה, שרובם דיווחי אמת. 57% דיווחי אמת. נכון שהאוכלוסייה גדלה ב-20 השנה, אבל עדיין, בפרופורציות שאנחנו יודעים, זה מראה על גידול אדיר של חוסר הדיווח שהיה בעבר. אני רוצה, דר' קדמן, שתתייחס, כי עולה הסוגיה של האם אתה חייב להזדהות כשאתה מדווח.

לא חייב.

שאלה:

מקבלים תלונות אנונימיות?

גם.

השאלה אם בנתונים שאנחנו רואים יש דיווח אנונימי ואולי צריך בחוק לעשות התאמות או שינויים שמ-40,000 אנחנו יכולים להגיע גם ל-60,000 או 70,000. כמו שאז לא ידענו איפה אנחנו חיים, אולי גם היום אנחנו חיים בלי ידיעה. אני מבקש מדר' קדמן, שגם יזם את הרעיון לעשות את העצירה ולראות בפרספקטיבה, לתת לנו תמונת מצב של הנתונים היום.

תודה, אדוני היושב ראש. לפני שאני ניגש לנתונים, אני חייב שניים-שלושה משפטים. אני מוכרח לומר לכם, יש לי צמרמורת. לא לעתים קרובות אדם זוכה, ואני כולל לא רק את עצמי, אלא את היושבים מסביב לשולחן, לראות מהפכה מתרחשת אל מול עיניו, להיות שותף לה, לבחון אותה בפרספקטיבה של 20 שנה ולראות כיצד המהפכה היתה נכונה.

אגב, החוק הזה עבר תיקון אחד בלבד ב-20 השנה האחרונות, הוא הוסיף גם חובת דיווח כאשר קטין פוגע בקטין בתוך המשפחה, אבל מעבר לזה לא היו תיקונים, ולא סתם שלא היו תיקונים, למרות שהחוק הזה נחקק לפני 20 שנה, הוא מלאכת מחשבת.

אני רוצה לומר משהו גם על היוזמים שיושבים פה, וגם על מר אוריאל לין. קודם כל, חבר הכנסת אוריאל לין לקח את העניין הזה כמשימה אישית. אני זוכר שמאחר והחוק היה מסובך מאוד, מורכב מאוד, עורר לא מעט התנגדויות, זה לא נאמר פה, היום זה נחשב מובן מאליו, חבר הכנסת פרופסור דוד ליבאי היה חבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט באותו זמן, הוא קרא לחוק הזה 'חוק המלשינים' ואמר 'ולמלשינים לא תהיה תקווה', והיו התנגדויות קשות מאוד. אנחנו פרצנו דרך.

אחד הדברים שאמרו, אנשים שירצו לפגוע במישהו, ידווחו דיווחי שווא. ואנחנו רואים כמה שזה הופרך.

גם זה עלה. צריך לדעת, אין בחוק הישראלי עד היום חובה לדווח על עברה שכבר נעברה, אני לא מדבר על מניעת פשע, אבל עברה שכבר נעברה, זה תקדים משפטי שלא קיים עד היום בשום חוק אחר. היתה פה פריצת דרך מאוד רצינית. עד כדי כך חבר הכנסת אוריאל לין היה מזוהה עם החוק, עד שהוא כמעט, וזה לא נאמר פה, הכשיל לנו את החוק, מפני שכאשר עלתה השאלה על חובתם של אנשי מקצוע לדווח, חבר הכנסת לין, שהיה לא רק תקיף, אלא ישר, בעל אינטגריטי, הוא עורך דין במקצועו, למי שלא יודע, הוא אמר 'מה פתאום שנוציא את עורכי הדין החוצה? גם הם חייבים לדווח' ועל זה כמעט הוא הפיל את החוק, מפני שחברי הכנסת שהיו עורכי דין, עשו פה יד אחת ואמרו 'לא יקום ולא יהיה', לא עורכי דין, לא פסיכולוגים, לא רופאים, אנשי מקצוע פטורים. אני זוכר, הלך לי לא מעט זמן ובריאות כדי לשכנע אותו, תוותר לעורכי הדין, לא מפני שזה צריך להיות כך, אלא כי הם יהרסו לנו את החוק כולו. הוא היה מספיק גמיש, למרות שהוא האמין שעורכי הדין צריכים להיות בפנים, לוותר על עורכי הדין וכך החוק עבר.

אני גם מוכרח לומר, וזה הוזכר פה, שהיה תקדים נוסף. בדרך כלל בכנסת ישראל, עד היום, הממשלה מאוד לא אוהבת הצעות חוק פרטיות. מאוד לא אוהבת. לפעמים הרבה הצעות מהקואליציה, וודאי מהאופוזיציה, במקרה הזה הצעת החוק היתה הצעת חוק פרטית, של חברי הכנסת דדי צוקר וחנן פורת, והממשלה החליטה שהעניין הזה כל כך חשוב, העניין הזה כל כך מהותי, אנחנו לא נכשיל את זה. אפילו שהיוזמה באה מחבר כנסת כהצעת חוק פרטית, הממשלה הצטרפה לעניין הזה. זה הפך להיות מעין הצעה משולבת של הממשלה ו---

זה הוגש לאחר מכן כהצעה מטעם הוועדה כולה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, אנחנו הגענו לפגרת הכנסת ומלאכת החקיקה לא הסתיימה, ואז חבר הכנסת לין החליט, הוא אמר לי את זה ולא האמנתי, 'אנחנו נעבוד כל הפגרה ואנחנו נשלים את החוק הזה. אני לא יוצא לפגרה'. ואכן כך היה. כל הפגרה עבדנו על החוק וב-28.11, שזה ממש בעוד עשרה ימים פחות 20 שנה, החוק עבר בכנסת פה אחד. 36 הצביעו בעד, כמניין ל"ו צדיקים, אף אחד לא התנגד, אף אחד לא נמנע, וכך נעשתה באמת היסטוריה במדינת ישראל.

צריך לזכור שעד לחקיקת החוק הזה, המלה 'התעללות בילדים' לא הופיעה בספר החוקים במדינת ישראל. אנחנו סברנו לתומנו שאין דבר כזה, התעללות בילדים במדינת ישראל. הוכנסה גם התעללות נפשית שזה היה חידוש. נכנס דבר שרק לפני כמה חודשים השתמשה בו הפרקליטות, העניין של התעללות בין במעשה ובין במחדל, שזה גם היה חידוש גדול מאוד, שאתה לא צריך בידיים להתעלל, יש סיטואציות שאתה מתעלל גם אם אתה לא עושה כלום. ואגב, ראינו את זה גם בסרט. מבחינה זו אני רוצה להודות לכל אלה שנתנו אז יד.

אני מוכרח לציין, היא הוזכרה בקצרה, אבל מגיע לה יותר מזה, את דר' תמר מורג. מישהו ניסח את החוק הזה. חברי הכנסת באו עם הרעיון, אבל מישהו ניסח את החוק הזה ועבד על כל הפרטים וזו דר' תמר מורג, ואני שמח מאוד ש---

חסרה פה דמות אחת, גב' יהודית קרפ.

אני עמדתי להגיע אליה. לא רק שצריך להזכיר את גב' יהודית קרפ, יהודית קרפ הוזמנה, דיברתי איתה אתמול בטלפון, היא נמצאת בצפון הרחוק ולא יכלה להגיע. היא אמרה 'אני אסתפק בזה שתזכירו שגם הייתי שותפה לעניין הזה', ואכן היא היתה שותפה מלאה לעניין הזה.

מכאן אני רוצה לעבור לנתונים ויש לנו היום הזדמנות לבדוק כמה דברים, גם לגבי התרומה של החוק וגם לגבי חששות שליוו את החוק שתיכף אנחנו נראה. אם אתם מסתכלים על הטבלה הזאת, אנחנו רואים דבר מדהים. אנחנו רואים שלמעשה יש לנו פה מ-95', כי לפני זה הספירה לא היתה מדויקת. אני רק בדקתי, בשנת 1990, סמוך לחקיקת החוק, היו כמה מאות דיווחים באופן רשמי לפקידי סעד, מן המשטרה, על התעללות בילדים. מאז, כפי שאתם יכולים לראות, יש עלייה דרמטית. הנתונים האחרונים, שטרם פורסמו, הם נתונים לשנת 2008, יש קפיצה אדירה למרות שאנחנו כבר במקום מאוד גבוה, בשנה שעברה היו למעלה מ-44,000 דיווחים על התעללות בילדים, לסוגיה.

אני בדקתי מה קרה פתאום שהיתה כזאת קפיצה בשנה האחרונה. מי שזוכר מה היה לנו בקיץ האחרון, עם הירצחם של שלושה ילדים, אלון, מיכאל ועוז, אין ספק, גם שירותי הרווחה שמיוצגים פה, גב' חנה סלוצקי, פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער, גב' דליה לב שדה, כל נציגי משרד הרווחה יודעים מה קרה לנו בקיץ האחרון. בעקבות האירועים הטרגיים והפרסום הרחב שלו הם זכו היתה עלייה משמעותית מאוד בקיץ האחרון בדיווחים והקפיצה הזאת מגיעה ל-44,000 ואני אומר לכם באחריות, אדוני היושב ראש, לשאלה ששאלת, זה עדיין קצה של הקרחון. אנחנו עדיין לא יודעים את התמונה במלואה. אנחנו עדיין נתקלים במקרים שאנשים פונים אלינו ואומרים לנו 'תשמעו, זה שלוש שנים כבר קורה, לא היה לי אומץ לדווח עד עכשיו'.

השאלה, יצחק, אם המערכת מוכנה וערוכה לטפל בדיווחים האלה, בהיקף הזה.

יש חלקי אוכלוסייה שהחוק עוד לא חדר אליהם.

אני כבר אגיע לזה, תיכף תראו את התמונה. ללא ספק, יש לנו פה מערכת אדירה. חבר הכנסת לין צודק במה שהוא שואל. אוקי, דיווחים זה דבר מאוד יפה, בלי דיווחים אי אפשר להתחיל לעשות כלום, לא המערכת הפלילית והמשפטית ולא המערכת הטיפולית, מורי ורבי, פרופ' יונה רוזנפלד, תמיד שואל את השאלה, 'ומה אחרי שגילית?' אוקי, מה עושים אז? אז פה אני גם חייב לספר לכם סיפור. כמובן שצריך עוד הרבה מאוד כלים שאין, אבל כשנחקק החוק לא היה בארץ מקלט חירום אחד לילדים בסיכון, אפילו אחד. כשהיו הדיבורים להקים אותו, אמר לי אז מישהו בכיר במשרד הרווחה, שכבר לא בתפקיד שלו, 'תפסיקו לייבא לנו אופנות מאמריקה. אנחנו לא ארצות הברית, לא צריך שום מקלט חירום'. אגב, יש היום עשרה מקלטים וכולם מלאים.

אגב אמריקה, אחד הראשונים בגילֹה.

נכון. יושבת כאן המנהלת הראשונה של מרכז החירום, פריידה פייגלסון.

בכל אופן, העובדה שיש עשרה מקלטים לעומת אף מקלט, אומרת שהמערכת גם נערכה. נכון שאצלנו הכל עקום, חבר הכנסת לין. כשהחוק נחקק, קצת אחריו, היה פה בארץ אומבודסמן לילדים מדנמרק וסיפרתי לו על החוק, ואז הוא שאל אותי, 'האם המערכת נערכה? יש מענים? נניח שידווחו עכשיו? יש עובדים, יש איתוריות? מטפלים בילדים? יש מקומות השמה?' אז אמרתי לו, 'אין', אז הוא אמר לי 'תראה, אצלנו בדנמרק, לפני שמחוקקים חוק, קודם מכינים את התשתית, דואגים שיהיה כח אדם, מקצים תקציבים, ואז כשהכל מוכן, מחוקקים את החוק', אמרתי לו שאם אנחנו היינו בדנמרק, גם היינו פועלים כך. המציאות הראתה אצלנו שעוד מימי הר סיני מקדימים נעשה לנשמע, ואילולא החוק הזה, אם היינו מחכים שתהיה התשתית מוכנה, היינו יושבים עד היום ומחכים.

אגב, אני מוכרח לומר, לשבחם של חברי הכנסת דאז, בלי לפגוע בחברי הכנסת דהיום, אל תספרו את זה לאף אחד, אם היום היו מביאים לכנסת את הצעת החוק הזאת, אני לא בטוח שהיא היתה עוברת. אני לא בטוח. רוח אחרת היתה אז בכנסת. נכון שהיא הושפעה מאוד ממותה של מורן, אבל היתה רוח אחרת בכנסת.

היו שואלים כמה זה עולה.

נכון. עדיין אז פחות האוצר הכתיב את המדיניות החברתית של ישראל, היתה יותר הבנה בין ממשלה ואופוזיציה שבנושאים חברתיים לא עושים חשבונות קטנוניים. אשרינו שזה עבר אז.

נעבור לנתון הבא. פה קודם כל יש לנו חלוקה לסוגי הפגיעות, כפי שאתם יכולים לראות. הפגיעה הפיזית, שהיא גדולה מאוד, זה לא אומר שזה סוג הפגיעה הכי נפוץ. הזנחה הוא התחום הכי מקובל ואגב מדובר על הזנחה קשה מאוד שמסכנת את הילדים. מה שמופיע פה מאוד בקטן ולא משקף כלום זה ההתעללות המינית, שהיא קטנה מאוד מפני שהגילוי שלה עוד הרבה יותר קשה, ובדרך כלל גם אין לה סימנים חיצוניים, הוא הרבה יותר מאוחר---

היא קשורה גם לפגיעה פיזית.

לפעמים שנים אחרי המקרה.

41,000 מקרים טופלו? על ידי פקידי סעד?

כן, כן, כן. 41,000 ב-2007, 44,000 ב-2008.

זה הרבה מאוד.

יש לנו פה את התפלגות הגילים של הילדים הנפגעים. אגב, מאוד מעניין עדיין, וזה לאורך כל השנים, יותר בנים נפגעים מאשר בנות בצורה מובהקת.

זה דבר חשוב, שמאוד מעניין וחוזר על עצמו בעקביות, יש מיתוס בציבור שבדרך כלל ההורה המתעלל הוא האבא, או כמו במקרה של מורן, הדוד, אבל מסתבר שאמהות פוגעות יותר מאשר אבות. אולי בגלל שיש להם קילומטרז' ילדים יותר גבוה, ולכן זה אולי לא נכון להשוות. בפגיעה מינית זה אחרת לגמרי, אבל בעיקר בפגיעה פיזית, יותר אמהות מאשר אבות, אם כי בדרך כלל זה שילוב של שני ההורים.

יש לך נתונים על חרדים וערבים?

אני מיד אגיד על זה מלה.

אני חושב שהחוק לא חדר אליהם עוד.

אלה חברות סגורות יותר.

זה נתון מאוד מעניין, כי כפי שהוזכר פה, שוב ושוב היתה טענה שהחוק ישמש לצורך ניגוח ולצורך נקמנות. אני מזכיר פעם שנייה את חבר הכנסת ליבאי, הוא אמר 'כל פעם שהשכנה מלמעלה תרוקן את דלי הספונג'ה שלה על הכביסה של השכנה מלמטה, היא תצלצל ותגיד שהשכנה מתעללת בילדים'. לשמחתנו זה לא קרה. לאורך השנים, גם בשנה שעברה, אתם רואים את שיעור דיווחי השווא שהוא נמוך מאוד. אני לא אומר שאין אף מקרה, אבל החוק לא מנוצל לרעה. הדיווחים שמגיעים הם דיווחי אמת.

באשר לשאלה לגבי קבוצות אוכלוסייה מסוימות. כמובן שיש אוכלוסיות שבהם הדיווח הוא הרבה יותר נמוך ממה שקורה במציאות. אני מדבר על חברות סגורות, החברה החרדית, החברה הערבית, אבל בנתונים שחולקו לכם, ואני לא אתעכב עליהם פה, יש לנו נתונים לפי יישובים ושם אנחנו רואים דברים מדהימים. אני לא מוציא דיבתו של אף אחד רעה, אבל אם למשל בבני ברק עלה בשנה שעברה מספר הדיווחים מכ-300 ל-580, אז יש לכם תשובה שיש לנו התקדמות גם בחברות סגורות. אגב, הנתונים גם על יישובים ערבים מראים אותו דבר, זה עדיין תת דיווח, אבל יש התקדמות מאוד גדולה בנכונות לדווח. יחסית, היא איטית יותר.

אפס?

לא, אין אפס. אין לנו יישוב שיש בו אפס. אני מזכיר לכולכם מה שאמרה דר' חניתה צימרין בסרט עצמו וזה לא השתנה עד היום, שדווקא באוכלוסיות מבוססות מאוד, ביישובים בעשירונים העליונים יש לנו דיווחים הרבה יותר קטנים, לא מפני שזה לא קורה שם, אלא מפני שהם מסוגלים ויודעים להסתיר טוב הרבה יותר את מה שמתרחש בחדרי חדרים.

אני אוותר על יתר הדיווחים, אני רק רוצה דבר אחד. כל אלה שעשו במלאכה, וגם לך, אדוני היושב ראש, הכנו לכם פוסטר ממוסגר קטן שהוא חדש לגמרי, הוא יצא עכשיו במסגרת קמפיין של הגברת המודעות שאנחנו עושים למרות שעברו 20 שנה. מי שירצה אחר כך, יוכל לקחת את הפוסטר הזה. הפוסטר הזה אומר שילדים לא תמיד יכולים לזעוק לעזרה, הכאב הוא אולי של הילדים, אבל האחריות היא שלנו, המבוגרים, ואני מודה לכל אלה שעסקו במלאכה, ואדוני היושב ראש, יש לך עכשיו תמריץ טוב להמשיך לעשות מה שאתה עושה ולעסוק בחקיקה למען ילדים, כי יכול להיות שיהיה מישהו בעוד 20 שנה שיידע להעריך את הדברים.

תודה לדר' קדמן, על הפעילות האינטנסיבית.

אנחנו לא יכולים לנוח על זרי הדפנה. התקדמנו רבות, אבל יש עוד רבות לעשות. אני רוצה לבקש מגברת רבקה קומש להגיד לנו בקצרה, מקרה אישי שלך שאולי יראה לנו גם מה צריך לעשות הלאה, ולאחר מכן גב' חניתה צימרין כמובן.

יושבות לידי שתי אחייניות שלי, אני דודה של עשרה ילדים מוכים מבני ברק שלצערי גם למרות הניסיונות ולמרות הדיווחים יש שם התעללות קשה במשך שבע שנים. לפחות שבע, אם זה לא מגיע לשמונה. יש הרגשה, כשדיברנו על החוק, שהרשויות שאמורות לבצע אותו בפועל... אני לא יודע מה הקשיים שלהן, אבל ילדים זועקים לעזרה, יש שם עוד ארבעה קטינים, האחים שלהם שנמצאים בבית, בבית מתעלל וסגור, ואני לא רואה כל כך שיש פריצה הביתה. זאת אומרת, גם אם למערכת המשפטית יש את הכלים, אולי היא לא מתערבת מספיק, אולי היא לא נותנת חיזוק לרווחה ולמגישי התלונות. היו שתי תכניות טלוויזיה חושפניות ב'שומר מסך', הוועדה כונסה על ידי דר' יצחק קדמן בקדנציה הקודמת, אבל עדיין יש ארבעה קטינים שזועקים לעזרה, מגילים 8 עד 14. יש שם ילדה ונערה שנחטפה, על ידי שטיפת מח, ושהתה בבית הזה ארבעה חודשים. היא נערה זרה והמשפחה אומרת שאם בה התעללו כל כך ועשו שטיפת מח... וזו אגב האמא דומיננטית, לא שאני מגינה על אחי שהוא אבא מתעלל, אבל לא קרה כלום וזה מזעזע אותי שעוד ארבעה בבית, ביניהם ילדה עם עקמת קשה שהוזנחה גם רפואית, כי היא לא קיבלה טיפול. זומנתי לבית המשפט אז אני לא יכולה לדבר הרבה, שזה לא ייחשב שאני אומרת דברים, אבל אני הבנתי שגם שניים מהילדים שבבית הם לא בחוק חינוך חובה. זאת אומרת יש חוק חינוך חובה, אני לא יודעת איך מתייחסים לזה בחברה החרדית, הם לא התקבלו למוסדות לימוד, אז יש להם יותר שעות בבית לסבול התעללות קשה, העבדה בפרך, כדי שיהיה ניקיון מופתי, כולל הילדה עם הגיבנת הקשה שבוכה ומתחננת. על הכל הוגשו תלונות במשטרת רמת גן, על הכל יודעים פקידי הסעד והעובדים הסוציאליים בבני ברק. גם נעשתה תכנית של אושרת קוטלר, ובגלל זה התעוררתי והגעתי הנה לוועדה, ותודה רבה לגב' רחל סעדה בנושא. רק לאחרונה הנערה דיברה וסיפרה איזה התעללות קשה היא עברה בבית, וגם האחיינים שלי, אבל הם עדיין בבית.

אני מודה לך. כעת התשובה היא שתשמיעי את קולך, להראות שאנחנו מתקדמים, אבל עדיין יש לנו עוד מרחק רב ללכת, בייחוד במגזרים מסוימים.

אני רוצה לבקש מדר' חניתה צימרין, נשיאת האגודה להגנת הילד. ראינו אותך בסרט. זה נולד כשהתקשורת העלתה את הנושא והמחוקקים הרימו את הכפפה. היום כשאנחנו רוצים להעביר את החוקים, אנחנו צריכים לפנות לתקשורת ולעורר את דעת הקהל על מנת שהחוקים החברתיים האלה יעברו, אבל זה בהחלט מוכיח שהקשר של החשיפה והמודעות הוא חשוב. יש אינטרס, גם של המחוקקים וגם של התקשורת, וזה מה שהיה לפני 20 שנה וזה נכון גם להיום. אני אשמח לשמוע אותך.

אני מברכת על העשייה ועל ההתכנסות היום. אם הייתי נותנת היום את הריאיון שנתתי לפני 20 שנה, להוציא את העובדה שבאמת לא היו נותנים לי כל כך הרבה זמן, הייתי אומרת את אותם דברים, והם עדיין רלוונטיים. הם היו רלוונטיים אז והם רלוונטיים היום, אותה שתיקה, אותה אחריות של כל מי שנוגע לעניין.

אבל עברנו דברים. החוק באמת גרם להרבה יותר דיווחים, אבל הדיווחים האלה מתחלקים לכמה דברים. יש לנו עלייה של הדיווח מכיוון שאנשים יודעים, חייבים, אבל יש עלייה בדיווחים גם מפני שיש יותר מקרים, אבסולוטית. אנחנו הפכנו לחברה אלימה יותר וחלק מהאלימות זו אלימות כלפי ילדים וזה דבר אחד שתורם לדיווחים.

את מתבססת על נתונים, או שזה הפער בין מה שדיווחו למה ש---

אם העלייה בדיווחים באופן רגיל כתוצאה ממודעות היא 10%- 15% בשנה, אנחנו עלינו עלייה הרבה יותר גדולה, ורואים את זה בנתונים שנמסרו על ידי דר' קדמן. אז יש לנו גם עלייה במקרים ויש לנו גם עלייה בסוגי הפגיעה, יש לנו סוגי פגיעה שלא דיברנו עליהם קודם ואני הייתי יכולה לפרט, אבל לא הייתי רוצה. יש לנו עלייה בהתייחסות לקבוצות סגורות, זה גם דובר כאן, כאשר אנחנו מדברים על העולים החדשים, על החרדים ועל הערבים, ועכשיו אנחנו מכניסים אוכלוסייה נוספת אל הפוקוס וזה ילדים עם צרכים מיוחדים, שעד עכשיו לא כל כך התייחסו אליהם. אנחנו באגודה להגנת הילד, יחד עם משרד החינוך ומשרד הבריאות ומשרד הרווחה ואשלים עובדים הרבה מאוד על הנושא של הגברת מודעות לקבוצה חלשה שנשכחה מאחור, קבוצה של ילדים עם צרכים מיוחדים.

אבל אני רוצה להגיד עוד משהו. אני שומעת לפעמים סטטיסטיקות של ארגון מסוים שבא ואומר 'היו לי השנה 2,500 דיווחים' ואומר את זה בגאווה גדולה, ואכן צריכה להיות גאווה גדולה, ואני שואלת מה קרה להם יום אחרי הדיווח? העלינו ציפיות, אמרנו שנקשיב להם, אמרנו שסוף סוף מישהו נמצא כאן בשבילך ואתה מדווח, ואחרי זה כלום. אני חושבת שכל ארגון שמדווח על 2,500 מקרים, צריך גם להגיד מה הוא עשה איתם אחרי הדיווח, לא רק העביר אותם לידיעת הרשויות ולתהליך הפלילי, אלא גם צריך לתת טיפול. אתה הזכרת את זה, דר' קדמן, אני חושבת שעשינו את חלקה של המלאכה שהוא חלק חשוב, אבל אסור לנו להגיד 'אוקי, אנחנו גמרנו את העבודה', מכיוון שאם אנחנו מדווחים והילד נמצא בביתו ולא קורה כלום, מוטב היה שלא לדווח. כלומר אני חושבת שזה צעד חשוב והכרחי, אבל לא מספיק.

הדבר הנוסף שאני רוצה להעלות, זה הפרישה שבפער בין הדיווחים ובין המקרים שמטופלים. אני לא מדברת מבחינה מספרית. מבחינת כמות האירועים, וראינו את זה גם בנתונים, הסוג השכיח ביותר של התעללות זו הזנחה. יותר מ-50% מהמקרים הם מקרים של הזנחה. זה לגבי השכיחות. לגבי הדיווח, אנחנו רואים עלייה גדולה בדיווח על מקרים של פגיעה פיזית, הזנחה, אבל כשמגיעים לטיפול, כ-85% מהמקרים בטיפול הם טיפול של פגיעה מינית. אני חושבת שהנושא של פגיעה מינית הוא מאוד מאוד חשוב, ואני שמחה על תקציבים שניתנו לנושא הזה, אבל אנחנו שוכחים מאחור את הילדים שנפגעו פיזית, אנחנו עוד יותר מזה שוכחים את הילדים שנפגעו כתוצאה מהזנחה חמורה וכתוצאה מפגיעות נפשיות, ולכן אני לא רוצה שנלך צעד אחד אחורנית בנושא של פגיעות מיניות, אבל אני רוצה שנסגור את הפער, בכל הנושא של טיפול בפגיעות פיזיות והתעללות.

תודה.

אני רוצה לבקש מדר' תמר מורג לדבר ולהתייחס גם לגבי מה לעשות בעתיד, כי זה מה שחשוב לי, ואני אבקש מחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין להחליף אותי.

אולי יצוין לפרוטוקול שמחליף אותך חבר הכנסת לשעבר, אוריאל לין.

בבקשה.

אני חושבת שהסיפור המרגש של רבקה מציב בפנינו את האתגר העתידי שלנו, ואני חושבת שבצד ההישג האדיר של חקיקת חובת הדיווח, אנחנו צריכים להתחיל לפעול בנושא של חובת המדינה לפעול. אין לנו היום מספיק חקיקה ואמירה מספיק ברורה שאומרת מה קורה כאשר יש דיווח, איזה חובות ברורות יש למדינה לפעול בהקשרים של ילדים. בשנה שעברה היה מצב שבו היה מחסור עצום בחוקרי ילדים, כאשר מדובר היה באלף ילדים באזורים מסוימים שמחכים לחקירת ילדים והסיטואציה היתה שיש לנו דיווח, והילד מחכה. הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שלא יכולה להיות אפשרית מבחינת החוק, לא רק מבחינת המוסר או מבחינת החשיבה הציבורית שלנו, אלא היא צריכה להיות בלתי אפשרית מבחינת החוק. אני חושבת שהדבר העיקרי שאנחנו צריכים להתחיל לפעול לגביו היום זה לשנות את המצב שבו החוק מאפשר לפקיד סעד, רשאי פקיד סעד לפעול, יכול פקיד סעד לפעול, אין חובת פעולה ברורה. ומה כאשר לפקיד סעד אין מספיק כוחות? ומה כאשר מערכת פקידי הסעד איננה מסוגלת לטפל בכמות כזאת של מקרים? כאשר אנחנו מדברים היום על דיווח, אנחנו חייבים לפעול בכיוון של חובה לפעול.

היה פסק דין עקרוני, שניתן לפני כשנתיים או שלוש, במקרה של בחור בשם איציק גולדשטיין, שלא הוצא מן הבית בזמן. איציק זכה בפסק דין של פיצוי מעיריית תל אביב בגובה של 300,000 שקל. מעבר לשמחה שלנו בשביל הילד הזה שזכה לפיצוי, היתה פה אמירה עקרונית שכאשר יש דיווח, יש למדינה חובה לפעול. לכן לדעתי זה הכיוון, זה מה שאנחנו צריכים לעשות, זה הצעד הבא שלנו, אחרי החשיפה העצומה של המקרים האלה.

אני המדינה של התלונות וכולי.

אולי תגידי את שמך ותפקידך, שנדע.

אני עובדת סוציאלית במקצועי ואני היום משמשת כפקידת סעד ראשית לחוק הנוער והחוק הזה החזיר אותי הרבה שנים אחורנית, כאשר מאוד נבהלנו כעובדים סוציאליים וכפקידי סעד מהחקיקה של החוק הזה ואמרנו, מה יקרה באותן משפחות ומה יקרה לאותם ילדים שהילדים ייבהלו שצריך לדווח ולפתוח הליך במשטרה והמלשנים, איך אנחנו ניתפס כעובדים סוציאליים, שמלשינים למשטרה? היה לנו מאוד מאוד קשה עם הנושא הזה ואני זוכרת את הערב שישבנו על ועדת הפטור, להכין את הנימוקים מדוע בכל זאת, עם החקיקה הזאת, צריך ועדת פטור שפוטרת מדיווחים מסוימים למשטרה, לגבי הליכים אחרים.

זה נכנס לחוק.

כן, אבל אנחנו היינו צריכים גם לנמק מדוע ואני זוכרת את הערב הזה שישבנו ונימקנו.

כמובן אני מצטרפת פה למברכים, לגבי המהפך שהחוק הזה עשה במדינה, ואני חושבת שהתמקדנו כאן רק בחובת הדיווח, אבל החוק עשה הרבה מעבר לזה. זאת אומרת, זה לא רק הדיווח, מדובר פה בחוק שעשה בכלל מהפך בכל הגישה של כל המשרדים והממשלה והארגונים, גם לגבי הידע, פיתוח התורה, הלמידה, פיתוח מענים ושירותים, ונכון, מרכזי החירום שהוקמו ברחבי הארץ, והיום ישנם לא רק מרכזי חירום, אלא יש מערך מאוד גדול של קלטי חירום, גם אומנה וגם בפנימיות---

עובדות סוציאליות בבתי חולים, זו גם תוצאה של החוק הזה.

נכון מאוד, לכן אני אומרת שכל המשרדים למעשה, גם משרד החינוך, גם משרד הרווחה ומשרד הבריאות והמשטרה, כולם נערכו, ואני חושבת שהחוק הזה הניח את הנושא של שיתופי פעולה בין המשרדים, ואני חושבת שאם אנחנו מסתכלים מה החוק הזה חייב, זה חייב אותנו לעבוד עם המשטרה , עם הבריאות ועם החינוך, ובאמת לאגום את כל המשאבים.

יחד עם זאת, המהפך לא הושלם והדרך עוד מאוד מאוד ארוכה ואני רק רוצה לציין כמה נקודות, ואני מוכרחה לומר שאני ציפיתי שבבית הזה יהיו לפחות כמה חברי כנסת, שהיום משמשים כחברי כנסת, שהנושא הזה מאוד אכפת להם ונוגע ללבם, ופה אני ממש מופתעת שהוותיקים ומי שחוקק את החוק נמצאים פה, ולא מי שהיום נמצא בכנסת, מי שהיום למעשה צריך להעביר לו את השרביט ולהמשיך להילחם על הנושא הזה. זו הערה.

יחד עם זה, כשאמרנו קודם שיכול להיות שהיום החוק הזה לא היה עובר, זה גם בגלל הבית הזה. גם בבית הזה יושבים אנשים שלא מקבלים את הפריצה למשפחות, שלא מקבלים כמובן מאליו את זה שאנחנו באים להגן על ילדים והשאלה הזאת, האם אנחנו כחברה בשלים באמת להגן על ילדים בצורה שצריך, זאת שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו ועדיין אין לנו תשובה.

זו תשובה שהמדינה צריכה לתת, בשביל זה קיימת המדינה. המדינה צריכה ליזום ולעשות את זה. המדינה לא צריכה לשאול את השאלות, המדינה צריכה ליזום. יש הרבה מקרים שאני נתקל בעובדי מדינה והם אומרים לי 'האם צריך, האם צריך?' חובתם לעשות זאת, חובתם ליזום.

אני מסכימה איתך שחובתנו ליזום וחובתנו לעשות, אבל הבית הזה מחוקק והוא גם יכול לעצור ויכול לקדם. השאלה איך באמת אנחנו מקבלים את התמיכה הזו לגבי ההמשך.

אגב, אני רק רוצה לומר לך שהחוק הזה לא עוסק כמובן רק בחובת הדיווח, הוא קובע גם עקרונות חוקתיים, כי החוק הזה מתחיל בקביעה ברורה שהוא מטיל אחריות על מי שאחראי על הקטין עד גיל 18 לספק לו את צרכי מחייתו, לדאוג לבריאותו ולמנוע התעללות. זאת אומרת, זה חוק בעל היקף ויסודות הרבה יותר רחבים, והוא גם מגדיר בהגדרה מדויקת מה זה 'מי שאחראי על קטין וחסר ישע'. חובת הדיווח, כפי שאמרו כאן החברים, זו היתה החדשנות מבחינת התפיסה החוקית, כפי שדר' יצחק קדמן הדגיש את זה.

יחד עם זאת, עדיין יש קבוצות בחברה הישראלית שחובת הדיווח, כמו שנאמר כאן, היא מזערית ביותר. האירוע שהיה לגבי הילדים מהמגזר החרדי, אני חושבת שכולנו ראינו את האירועים החמורים ביותר שקרו לאחרונה. חובת הדיווח שם היא מינימליסטית ביותר ומאוד מאוד קשה להגיע לרבנים ולהגיע למלמדים ולהגיע לחדר, שבו לומדים הילדים האלה, ולקבל מהם מידע. כי לא מספיק שיש פקיד סעד ועובדים סוציאליים שרוצים, אלא צריכים גם להוכיח את הדברים האלה בבית משפט, וגם כשבאים לבית משפט, לא בהכרח השופטים היום מקבלים אותנו. אני רוצה להגיד לכם שהתקשורת, בזה שהיא מאוד פורצת דרך, היא גם בצורה מסוימת באה ואומרת 'באיזה זכות אנחנו לוקחים ילדים', מאוד מאוד קשים איתנו בנושא של מתי אנחנו מוציאים ילד מהבית, ואנחנו מתערבים, מאוד מאוד קשים מאיתנו וזה משפיע גם על הכנסת, גם על הבית וגם על כל הגורמים שמסביב, וגם על השופטים. אני אומרת לכם פה שיש היום ילדים שאנחנו מתחננים בפני בית המשפט שיוציאו אותם הבית, שיגנו עליהם, וקשה לנו מאוד בנושא.

אז תילחמו. תילחמו מול מערכת בתי המשפט, תילחמו מול הכנסת, תפעילו אנרגיות משום שזו בעצם חובתם של עובדי המדינה. אני רואה הרבה מאוד יוזמות של עובדי מדינה, שלא תמיד הן כל כך ברוכות, אבל תילחמו, תשקיעו עבודה, תצאו, תגייסו את התקשורת.

אנחנו מנסים. קצת זה הולך, לא תמיד זה מצליח. תאמין למה שאני אומרת לך.

עוד הערה אחת. אני רוצה לומר ששירותי הרווחה לא פועלים רק בנושא של הדיווחים. אני חושבת שכן צריך לציין שיש היום מערך בקהילה, אנחנו כן רוצים להגיע למצבים שבהם לא נצטרך להגיע למשפחות ולהתערב בצורה של הליכים משפטיים פליליים, אלא באמת להציע את דרכי הטיפול לפני כן.

לדר' מורג, אני חושבת שגם בחוק הזה, אני מסכימה איתך, צריך להמשיך ולתקן בו סעיפים שנוכל להעמיד לדין יותר מאשר עומדים היום לדין.

רבותיי, אם יש למישהו הערה חשובה נוספת, אנא. בבקשה.

אני רוצה רק לסיכום, קודם כל להודות, וזה לא נעשה מספיק. אני רוצה להודות לגב' רחל סעדה, מנהלת הוועדה, שעושה עבודה בלתי רגילה, עם מעט מאוד עזרה וגם מארגנת את היום הזה ואת כל הדברים האחרים שמוטלים על כתפיה.

אני רוצה להזכיר לכם שהחוק הזה נחקק בתקופה שהיתה באמת היסטורית, ושקרוב לאותו מועד גם אושרה על ידי ארגון האומות המאוחדות האמנה הבין לאומית בדבר זכויות הילד וישראל אשררה, לשמחתי, באותה תקופה. אני לא יודע אם היו מאשררים אותה היום. באותה תקופה חלו גם פריצות דרך נוספות, היתה הצעת חוק נוספת, של חבר הכנסת יצחק לוי, שבאה להסדיר את כל הנושא של טיפול בתחום גילוי עריות, שהוא תחום מאוד מאוד מסובך, וצריך לראות את הדברים באמת בפרספקטיבה רחבה. יש לנו סיבות להיות גאים מאוד במה שהחוק הזה חולל. זה לא עוד חוק, זה חוק שעשה פריצת דרך, ויחד עם זה, ואני מוכרח לומר את זה גם לשאלתך, אדוני היושב ראש, וגם לדברים שאמרה גב' חנה סלוצקי---

היושב ראש הזמני.

פעם יושב ראש, תמיד יושב ראש.

---אנחנו לא יכולים לנוח על זרי הדפנה. הילדים צריכים לא רק חוק, הילדים צריכים תמיכה וזה אפילו הרחק מעבר לנושא של המדינה והכנסת והממשלה. קודם כל אני מדבר על תמיכה חברתית. לא יכול להיות שהעובדים הסוציאליים שעומדים בחזית ונלחמים להגנת הילדים יופקרו מבחינה חברתית, וצריך לומר את זה בצורה הכי ישירה שאפשר. החברה שולחת אותם להגן על ילדים ואחר כך, לא אחת, מפנה אליהם את הגב ובאה אליהם בטענות, ובלי שיהיו לנו את האנשים בשטח, שיהיו שם להקשיב לילד השותק, ויידעו לדובב אותו, אי אפשר יהיה לתת מזור לילדים. אי אפשר לפתוח את הפצע ולא לעמוד עם שירותים שייתנו טיפול בפצע המדמם. צודקת דר' צימרין שאמרה שלפעמים, אם אנחנו רק פותחים את הפצע, אבל אחר כך מסתלקים, אולי מוטב לא לפתוח את הפצע, כמה שזה נשמע נורא.

מדינת ישראל צריכה להבין שאי אפשר להפקיר את הילדים. לצורך זה, כן, אדוני היושב ראש הזמני, צריך חקיקה נוספת, ופה לצערי חברי הכנסת האחרים לא נמצאים, אבל אני אומר את זה לפרוטוקול. צריך חקיקה נוספת וחלק מהחקיקה הזאת הנחנו על שולחן הכנסת---

אני חושב שצריך ליזום דיון מסודר, עם קבוצת חברי כנסת ששייכת לוועדה הזאת. אנחנו נשמח גם כן לבוא, אבל חבל לומר לנו את הדברים האלה, הם אלה שצריכים לעשות את זה.

אני אומר את זה כרגע לפרוטוקול. משרד הרווחה לא אוהב את זה, אבל אני רוצה לסייע למשרד הרווחה, גם אם הוא לא רוצה בעזרה שלנו, אז הגשנו הצעת חוק שאומרת שילד שהתקבלה לגביו תלונה, שהוא קרבן להתעללות או פגיעה מינית, חוקר ילדים צריך לחקור אותו בתוך 48 שעות.

חוקרי ילדים, אבל דיברנו על חוק הנוער.

כדי שלחוק הזה יהיה טעם, שהם יחקרו תוך 48 שעות ולא תוך שלושה חודשים, צריך לתת כלים למערכת. אני יודע שפרעה המציא פעם פטנט, תלבנו לבנים, אבל אני לא אתן לכם חומר. זה לא הולך ככה. צריך להבין שכדי שהמערכת תוכל לתפקד, אגב, זה לא רק מערכת הרווחה, אני מדבר על מערכת הבריאות ואני מדבר על מערכת המשפט ואני מדבר על מערכת החינוך, מפני שהיום מסתובבים ילדים שאנחנו יודעים עליהם, אנחנו יודעים עליהם... יש לנו עכשיו מקרה, רק להמחיש את העניין הזה, של ילד שפוגע מינית בילדים אחרים, הוא פגע לאחרונה גם באחותו, ומלבד זה הוא גונב אופנועים ונוסע בלי רישיון, כי הוא כולו בן 14, הוא נפלט מכל המסגרות, כולם יודעים עליו והוא מחכה עד בוש שברשימת ההמתנה למוסד מסוים יתפנה מקום. אנחנו לא יכולים לחוקק חוקים ואחר כך להפקיר את הילדים ולהגיד 'אין בכוחנו לעזור לכם'.

והנה נכנס היושב ראש הקבוע, ולכן אני אסיים בתקווה. נכון שעשינו את פריצת הדרך לפני 20 שנה, שאסור לזלזל בה, היא בעלת חשיבות אדירה, היא עשתה מהפכה, צריך לקדם גם חקיקה נוספת, אבל בעיקר הקצאת משאבים אמיתית שתיתן מענה לילדים שאנחנו לא נותנים להם היום מענה.

תודה רבה לדר' קדמן.

אנחנו נועלים את הישיבה. אני רוצה להודות לכל העושים במלאכה ולקרוא הצעת החלטה: הוועדה לזכויות הילד מעריכה את פועלם של חברי הכנסת שהביאו לחקיקתו של החוק למניעת התעללות בקטינים. בראייה לאחור, לאחר 20 שנה, הוצגו בפני הוועדה נתונים ברורים המוכיחים את חשיבותו ונחיצותו של חוק חשוב זה. הוועדה קוראת למערכת המשפט להשתמש בכל הסמכויות הניתנות לה, להעניש בחומרה עבריינים הפוגעים בילדים. הוועדה מודה למועצה לשלום הילד ולכל הגופים העוסקים בנושא חשוב זה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00