ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/11/2009

גני ילדים בכפרים הלא מוכרים בנגב - דיון מהיר ח"כ נפאע סעיד

פרוטוקול

 
com_alex

2009-12-01Liraz



הכנסת השמונה -עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום רביעי, א' בכסלו, התש"ע (18 בנובמבר, 2009) בשעה 10:00
סדר היום
גני ילדים בכפרים הלא מוכרים בנגב – דיון מהיר ח"כ סעיד נפאע
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מ"מ היו"ר – ג'מאל זחאלקה

עפו אגבריה

טלב אלסאנע

מסעוד גנאים

סעיד נפאע
מוזמנים
משרד החינוך
עמירה חיים

מוחמד אליהב

ניר שמואלי

יעל פרבר
הסתדרות המורים
חנה להב – יו"ר אגף הכשרה והשתלמות

מרגלית וקסלר- יו"ר סניף נצרת עלית

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

עו"ד גיל גן מור – האגודה לזכויות האזרח

שמואל דוד – שתי"ל

ד"ר ברוך שטאל

אבראהים אלוקילי

עטיה אל עתאמין

סלימן אבו עביד

קרין זאווי – לוינשטיין

אבראהים אבו בדר

רותי כרמי

לבאד טאסאן

סאלם זנון

עיד חרינג

חסן אלעמראת

דליע סלמאן

רכזת הוועדה- רבקה וידר

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון

גני ילדים בכפרים הלא מוכרים בנגב – דיון מהיר ח"כ סעיד נפאע
היו"ר זבולון אורלב
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום – דיון מהיר בהצעה לסדר בנושא גני ילדים בכפרים הלא מוכרים בנגב.
מירב ישראלי
התקשרו אלי ממשרד החינוך אתמול ואמרו לי שיש איזושהי עתירה תלויה ועומדת בנושא ספציפי. הדיון היום הוא דיון כללי. בנושא הספציפי, בגלל שזה תלוי ועומד בבית המשפט- -
היו"ר זבולון אורלב
מה הנושא הספציפי? שנדע להימנע ממנו?
עמירה חיים
אני מוכנה לומר במה מדובר- -
היו"ר זבולון אורלב
שתלוי ועומד, ושבו אנחנו לא דנים.
עמירה חיים
המדובר בילדי כפר ראחמה שנמצאים בשטח המוניציפאלי של ירוחם.
היו"ר זבולון אורלב
כל שלבי הגיל בכפר ראחמה?
עמירה חיים
לא. מדובר על טרום חובה.
היו"ר זבולון אורלב
אז עניין טרום חובה באבו ראחמה תלוי ועומד כרגע, בבית משפט?
עמירה חיים
לאור הבקשה של הרשות המקומית ירוחם - -
היו"ר זבולון אורלב
לא חשוב מי – זה תלוי ועומד בבית המשפט?
עמירה חיים
עתירה מנהלית, כן.
היו"ר זבולון אורלב
אז אני י מבקש מכל הנוכחים –לא להתייחס לגיל הרך באבו ראחמה על פי הנחיית הלשכה המשפטית של הכנסת, כי איננו מהווים פורום חלופי לדיונים שנמצאים בערכאות. מעבר לכך, הדיון פתוח.
טלב אלסאנע
אולי נתייחס לזה כאל דוגמה - לא להתייחס למקרה הספציפי עצמו אבל אי אפשר להתעלם מהמקרה - - הבעייתיות בנושא.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת טלב אלסאנע - -
מירב ישראלי
אפשר בהחלט לדון בנושא באופן כללי, רק לא להיכנס למחלוקת הספציפית שעומדת בפני בית המשפט.
היו"ר זבולון אורלב
לא להיכנס למחלוקת שתלויה ועומדת. מי שביקש את הדיון המהיר זה חבר הכנסת נפאע סעיד. הוא יציג את הדברים.
סעיד נפאע
תודה, אני לא אאריך בדברים כדי לאפשר למי שמבין יותר ממני בסוגיה להציג את הבעיה. אני חייב קודם כל – להודות ליושב ראש הוועדה כי באמת הדיון הזה מתקיים הרבה בזכותו. מייד כשהנושא הועלה במליאת הכנסת ויריית הפתיחה היתה לאגודה לזכויות האזרח, בדו"ח שהגישו לגבי כל המצב בנגב, אבל אין ספק שליוזמתו של יושב ראש הוועדה היה חלק ארי בהבאת העניין לדיון בצורה מהירה.

אני אנסה לכוון למה הבעיות- יש בעיות כמו בדוגמה שהוזכרה, כפר רחמה. אלה קבוצה של כפרים בלתי מוכרים אבל נמצאים בשטחי שיפוט של יישובים אחרים, מוכרים, ולכן הבעיה שם, בקבוצת הכפרים האלה, היא ספציפית, שיכול להיות לה איזה שהוא פתרון על ידי הקמת גני ילדים באמצעות המושבים המוכרים שנמצאים בשטחי השיפוט. זו קבוצה אחת.

הקבוצה השניה, למעשה, ושאין לה פתרון, היא הכפרים הבלתי מוכרים שלא נמצאים בשטחי שיפוט של יישובים מוכרים. וכאן הבעיה מתמקדת למעשה בשניים: אחד, שלא מאפשרים הקמת מבנים, אפילו מבנים יבילים, אפילו מבנים זמניים, בגלל איזשהו ניגוד - -
היו"ר זבולון אורלב
נעשה הסכם – בתי ספר בכפרים הלא מוכרים ובמאחזים - -
קריאות
- - -
טלב אלסאנע
את חינוך הילדים צריך להוציא מהפוליטיקה.
סעיד נפאע
אז אני אומר – הקבוצה השניה היא של אותם כפרים שלא נמצאים בשטחי שיפוט של יישובים מוכרים, וכאן יש פתרון ומסתמן איזשהו פתרון. היתה איזושהי החלטה של הוועדה המחוזית לתכנון ובניה באזור הנגב שניתן להקים בנקודות ציון מסוימות בתוך הכפרים האלה- כפי שפתרו את הסוגיה של המרפאות וכל מיני, מבנים מסוימים – שזה לא יתנגש, יותר מאוחר, עם מדיניות הממשלה התכנונית לגבי כל האזור, ואז זה יפתור את הבעיה. או – איפה שלא ניתן, או מתעכב העניין בגלל סיבה זו אחרת, לגרום שמשרד החינוך קצת יסתה מהאימרה הלאקונית שכאילו כן מספקים הסעות אבל בגלל הסטטוס של כפרים בלתי מוכרים – שם לא מספקים הסעות. אני חושב שזכותם של הילדים האלה לקבל חינוך גוברת על כל מכשול פרוצדוראלי – מינהלי אחר.

אני מיקדתי את הבעיה, אלה שתי הקבוצות שיש צורך להתייחס איך לפתור את הבעיה, וכמו שאמרתי – כדי לתת זכות דיבור לאנשים שבקיאים יותר.
טלב אלסאנע
אני רוצה לציין בתחילת דבריי שמאז ומתמיד משרד החינוך הצליח להקדים את מערכת התכנון. כלומר, בתי ספר ביישובים הלא מוכרים היו קיימים עוד לפני שהיישובים זכו להכרה. זו אחת הנקודות שמן הראוי לציין אותן. זאת אומרת, יש דאגה למשרד לקיים את חובתו על פי חוק חינוך חובה ולא בכדי שחלק מבתי הספר נבנו אפילו ללא היתרי בניה. אז לפני בערך 6 שנים היה דיון והיתה הסתייגות של ועדת התכנון המחוזית כדי להקים מרכזי שירות ובמסגרת הוראת שעה לאפשר קבלת היתרי בניה לאותם בתי ספר שקיימים בתוך היישובים הלא מוכרים בנגב, ועל ידי זה לאפשר את חיבורם לאחר מכן לכבישי גישה ומערכת חשמל, כי כל הזמן טענו שאיך יכול להיות שיש בית ספר שלא מחובר לחשמל ולכבישי גישה. התשובה היתה – בגלל שבתי הספר הוקמו ללא היתר בניה. אז אחר כך, על פי התיקון הזה, התאפשר קבלת היתרים חריגים וגם יש היום את הסיכוי, שהוא בתחילתו, של חיבור. זו דוגמה שניתן להתמודד עם בעיה, אם רוצים.

הבעיה של הגנים היא מאד קשה, וחבר הכנסת סעיד נפאע נגע בדבר הזה, שלפי דעתי יש בה שני ממדים. העניין הראשון –כמו העניין של אבו ראחמה, שהוא עניין קלסי - -1,200 ילדים - -
היו"ר זבולון אורלב
ועכשיו אתה לא מדבר על גני טרום חובה.
טלב אלסאנע
בכלל. כן. אני מדבר על גני טרום חובה וחובה, בכלל. ואז יש תושבים שנמצאים שם בתחום השיפוט של המועצה המקומית ירוחם. יש אפשרות לקבל היתר חריג להקמת מוסדות חינוך. הדבר הזה לא התאפשר, ואנשים נקלעו לוויכוח בין משרד החינוך למשרד הפנים. בשלב מסוים המועצה המקומית היתה מוכנה אבל הדבר הזה לא יצא לפעול. התוצאה- שהרבה ילדים, גם בטרום חובה וגם בחובה, אינם מגיעים למערכת החינוך. יש נשירה גבוהה. הבעיה היא מאד קשה. אין שום הגיון במצב שיש 1,200 תושבים, יש מאות תלמידים שמוסעים מדי יום בבוקר עשרות ק"מ כאשר ניתן לפתור את הבעיה על ידי מתן היתר חריג להקמת חטיבה צעירה, למשל, כדי לפתור את הבעיה. זו חובתה של המדינה, זו חובתו של משרד החינוך.

דבר שני- וכאן אני אבקש התייעצות של משרד החינוך, מחוז דרום – מקימים את הגנים איפה שיש בתי ספר. ילדים בגיל טרום חובה נזקקים להסעות למרחקים. הרבה תלמידים לא מגיעים. גנים שנמצאים שם – לפעמים מספר התלמידים הוא 10 או 15 תלמידים, למרות שהדרישה לגנים היא הרבה יותר גבוהה. לילדים קשה להגיע כי הגנים אינם זמינים, אינם נגישים. הם מרוחקים, אין הסעה מאורגנת, אין הסעה ראויה לאותם ילדים בגילאים האלה. שאלתי: מדוע לא לעשות פריסה אחרת? למשל – במחוז הדרום יודעים את הדוגמה. יש שבט שנקרא אבו –ג'ודי בכביש השלום. מאות תלמידים יוצאים מדי בוקר לבתי ספר יסודיים. כאשר ניתן לפתור את הבעיה, לחסוך את ההסעות, את ההוצאות, את הסכנות – היו הרבה תאונות דרכים שהילדים קיפחו את חייהם. מדוע לא לעשות פריסה מחדש של הגנים, שיהיו נגישים לילדים, לאפשר לילדים להגיע למוסדות החינוך.

הדבר הנוסף הוא העניין של בתי הספר היסודיים. לדעתי, מזה שנים, לא כמו בתי ספר חדשים ביישובים הלא מוכרים - יש בניה מחדש – באבו קרינאת בונים מחדש בתי ספר במקום בתי ספר ישנים. זה דבר טוב. אבל יש מקומות שיש מספר גדול של ילדים. יש הצדקה להקמת בית ספר וזה לא נעשה. לדעתי הבעיה החמורה היא בתחום של גנים של גילאי טרום חובה. היעדר התאמה, הם לא נגישים והמספר הוא קטן מאד. יש בעיה של הסעה של ילדים בגילאים האלה, והמצב בירוחם הוא המצב הכי קשה, הכי קיצוני, כאשר אין גן ילדים אחד לגילאי טרום חובה לאותם ילדים.
גיל גן מור
אני מהאגודה לזכויות האזרח ובין היתר מייצג כאן גם תושבים של ראחמה וירוחם בעתירה להקמת גן - -
היו"ר זבולון אורלב
אז יש לנו בעיה. פרק י"ד בתקנון הכנסת קובע שאם עורך דין בא לייצג תושבים הוא צריך אישור מהוועדה של הכנסת, יש ועדה ש - -
גיל גן מור
אני לא אדבר על הבעיה הזו. האגודה לזכויות האזרח מטפלת בנושא של חינוך בכפרים כבר הרבה מאד שנים - -
קריאות
- - -
גיל גן מור
אני בא בתור נציג האגודה לזכויות האזרח.
היו"ר זבולון אורלב
בהזמנה שהאגודה מקבלת כתובה הפסקה הזו. ביקשנו להוסיף את הפסקה הזו כדי לא להכשיל אתכם, שלפי התיקון בחוק הכנסת בפרק – שדלנים כתוב שעורך דין שמופיע בפני ועדה צריך מוועדה שדובר הכנסת, נדמה לי, גיורא פורדיס, עומד בראשה, כדי שיוכל להופיע בפני ועדה בכנסת. אני אתן לך לדבר, אבל להבא - -
גיל גן מור
אני מופיע כנציג ארגון זכויות אדם שמטפל בנושא הזה כבר הרבה מאד שנים - -
היו"ר זבולון אורלב
אם הוא מופיע שלא כעורך דין אין שום בעיה, אבל אני מניח שזה לא הסיפור פה.
גיל גן מור
אני מופיע כנציג ארגון זכויות אדם. אדוני היושב ראש, אני חושב שאין ויכוח שהזכות לחינוך היא זכות יסודית, זכות חוקתית במדינת ישראל. זה הוכר בשורה של פסקי דין, היא הוכרה במשפט הבינלאומי ובשורה של אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן. הזכות הזו מעוגנת גם בחוק, בחוקי הכנסת, כמו בחוק לימוד חובה שנותן את הזכות לחינוך מגיל 5 עד גיל 18, והיא הורחבה גם לגיל 3-4 ומשרד החינוך הודיע שההרחבה הזו תחול גם על הכפרים הבדואים בנגב.

כפי שאדוני ודאי יודע, הזכות לחינוך היא לא מתממשת אם אין מוסדות חינוך נגישים, וזו הנקודה המשמעותית שאנחנו צריכים לדבר עליה. מוסד חינוך חייב להיות נגיש גם מבחינה פיזית – במרחק הגיוני וסביר ממקום מגוריו של הילד, במיוחד כשמדובר בילדים בגילאי הגן. אני בטוח שכל הורה מבין מה המשמעות של לשלוח ילד לגן במרחק 30 ק"מ, בהסעה, ילד בגיל 4 או 5. כדי לסבר את האוזן, בתקנות משרד החינוך המרחק שקבוע למוסד חינוך הוא 2 ק"מ לכל היותר ממקום המגורים. רק במקרים חריגים אפשר - -
היו"ר זבולון אורלב
זה לא כתוב באף מקום.
גיל גן מור
זה כתוב בתקנות.
היו"ר זבולון אורלב
כתוב שעד המרחק הזה הולכים ברגל ומעבר למרחק הזה – צריך לארגן הסעות.
גיל גן מור
המשמעות היא בפירוש שם – שרק במקרים חריגים יצטרכו להסיע את הילדים.
היו"ר זבולון אורלב
המילה "במקרים חריגים" - -היא לא כתובה, אבל צריך לומר, כי אתה מבין לבד את המשמעויות. במדינת ישראל נדמה לי – כ-50 מועצות אזוריות שבהם מוסעים כ- 300 או 400 אלף תלמידים מדי יום. נוסף על כך, קרוב ל – 1,000 תלמידים בחינוך המיוחד מוסעים מדי יום.
גיל גן מור
זו הפרשנות שלנו –
היו"ר זבולון אורלב
יש מאות אלפים של תלמידים שמוסעים במדינת ישראל, ואם הפרשנות שלך היא פרשנות נכונה – שמת לב שהוא מדבר כעורך דין, אתה מכיר את המילה "פרשנות" – אם הפרשנות היא נכונה יש לה השלכות רוחב מאד מאד משמעותיות, זה לא פשוט.
מירב ישראלי
אני חושבת שהסבירות היא לא לגבי ההסעה, בהכרח, אלא לגבי הזמן שהילד מוסע.
גיל גן מור
- -
היו"ר זבולון אורלב
הסבירות היא שאם בשכונה מסוימת יש מספיק ילדים כדי לפתוח גן ילדים בשכונה, לא סביר שייקחו את הילדים האלה ויסיעו אותם. זה לא סביר.
גיל גן מור
וזה מה שקורה בכל אחד מהיישובים הלא מוכרים - -
היו"ר זבולון אורלב
לא סביר שבגלל מגבלה של תקציב לא מאפשרים לימוד בתנאים סבירים כמקובל במדינת ישראל.
קריאה
זו בדיוק הנקודה.
היו"ר זבולון אורלב
ההסעות הן הסעות כי בקיבוץ יש 2 ילדים ובמושב- 4 ילדים, ולא פותחים בית ספר עבור כל 10 ילדים.
גיל גן מור
זה בדיוק המקרים החריגים שבהם - -

אני לא מכיר, גם במועצות אזוריות שרוב התושבים שם יהודים – כפרים שאין בהם גני ילדים. מסיעים, אולי, את - -גני ילדים, בדרך כלל יש –
היו"ר זבולון אורלב
יש לך טעות גדולה. לא כדאי לך לטעון טענות לא נכונות. יש הרבה מאד יישובים במדינת ישראל – קיבוצים, מושבים, נקודות יישוב, שאין בהם גן ילדים חובה.
גיל גן מור
אבל גן לגיל הרך יש, ויותר מזה, אדוני היושב ראש - -
עפו אגבריה
כי
היו"ר זבולון אורלב
אתה צודק. אם יש מספיק ילדים לפתוח גן – בדרך כלל פותחים. אבל אם יש 15 ילדים בקיבוץ, לא יפתחו גן ילדים בקיבוץ, אלא יסיעו את הילדים.
עפו אגבריה
אבל במקרה זה –פותחים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל הוא טוען טענות לא נכונות. תביאו מישהו שיטען טענות נכונות.
גיל גן מור
אני טוען את טענותיי ולפי דעתי הן נכונות מאד. ויותר מזה – גם משרד החינוך אומר שילדים בגיל 3-4 הוא לא מסיע בגלל בעיות בטיחות. כך כתוב בחוזר מנכ"ל – ונציגת משרד החינוך שיושבת פה תוכל לאשר.

בכל הכפרים הבדואים הבלתי מוכרים יש מספיק ילדים כדי שיפתחו להם גן נגיש וקרוב למקום המגורים. לא מדובר במקרים שבהם יש 3 או 4 ילדים שאין הצדקה לפתוח להם גן, לכן השוואה למקומות אחרים אינה נכונה. מדובר בכפרים שהם בני 1,00 או 1,500 תושבים, ויש כפרים שהם גם הרבה יותר מזה. לכן אין שום הצדקה לטעון שאין מספיק ילדים כדי לפתוח להם גן. ההפך – יש הרבה מאד ילדים ובכל זאת הם מוסעים לפעמים מרחק של 10 ק"מ, לפעמים יותר, לגן ילדים ביישוב אחר, והדבר, כמובן, גורם לכך שהרבה מאד ילדים לא יכולים להגיע לגני ילדים, לא יכולים לקבל את זכותם לחינוך, וזה פוגע בהתפתחות שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה אליך – הכלל הזה חל לגבי כל ילד באשר הוא?
גיל גן מור
כמובן.
היו"ר זבולון אורלב
למה האגודה לא יוצאת למאבק דומה גם לגבי הילדים ביהודה ושומרון?
גיל גן מור
אין שום עמדה של האגודה לזכויות האזרח - - לא תשמע שום טיעון שלילדים בשטחים אין זכות לחינוך כמו לכל ילד אחר במדינת ישראל, שיהיה ברור.
היו"ר זבולון אורלב
לא זו השאלה שלי. אני שואל- למה אתם לא עושים פעולה חיובית, אקטיבית. בדיוק מה שאמרת – יש כפר, יש מספיק ילדים לגן ילדים- 35 ילדים. לוקחים אותם ומסיעים אותם. אני מסכים אתך שזה לא תקין. אני, ביושרי אומר שזה לא תקין – ולא משנה אם זה בדואי או מתנחל. אני אאבק לטובת הילד הזה, לא משנה לי מי הוא. אני טועה אם אני אומר שאתה כן עושה אבחנה בין ילדים? למה לא שומעים אתכם לגבי ילדים אחרים?
גיל גן מור
אתה בוודאי לא מצפה שהאגודה לזכויות האזרח תחליף את המדינה בטיפול בכל מוסדות החינוך. כשפונים אלינו – אנחנו מטפלים. לגבי ההשוואה שלך למאחזים אני חייב לומר במילה שזו השוואה מאד לא מוצלחת שכן פה מדובר בכפרים היסטוריים, כפרים שוועדת גולדברג דיברה על כך שנעשה להם עוול, כפרים שהיו לפני הקמת המדינה, חלק מהכפרים נוצרו בעקבות העברה כפויה שנעשתה בשנות ה- 50 - -
טלב אלסאנע
-- ומאחזים יש עשרות, בודדות.
גיל גן מור
זו השוואה מאד מאד לא נכונה, אדוני היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שההשוואה נכונה מאד.
עפו אגבריה
- -
קריאות
- - -
היו"ר זבולון אורלב
חבל שלא השתתפת פה בישיבות אז היית רואה את היקף הבעיה. לא פחותה מזו שקיימת בכפרים הלא מוכרים.
עודה זנון
אני רוצה לדבר על הבעיה בצוות של ילדי ירוחם. הם שונים מכל הילדים - -
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, אומרים לי כרגע שאתה הוא זה שפנה לבית המשפט. היועצת המשפטית ביקשה לא לדבר על מה שפנית לבית המשפט. לגבי מה שפנית לבית המשפט – בית המשפט ידון בו ויחליט. אנחנו לא באים להחליף פה את בית המשפט. תדבר באופן כללי על הבעיה של ראחמה, לא על הבעיה של גן הילדים שעליה פנית לבית המשפט. תכבד אותנו ואנחנו מכבדים אותך.
עודה זנון
תודה רבה. אני על ראחמה אדבר – אלה לא אנשים פשוטים, זה אנשים שעשו את כל המאמץ שלהם, אנשים שנלחמו למען הקמת המדינה. אני השייח' עודה זנון כנציג השבט וגם כנציג הגמלאים בצה"ל – כל האנשים האלה משרתים בצבא, ומגיעה להם זכות, לפחות לילדים שלהם. לכן – כל המגזר הבדואי בנגב רואים את הבעיה של ראחמה, כמכשול אמיתי – גם לגיוס לצבא. אני אדם ששירת 35 בצבא יצאתי ב- 2004 ואז התחלתי לנהל את המאבק הזה, לטפל בשבט, ואני המייצג. לכן, הבעיה היא באמת חמורה. בעיה לא טובה. אנחנו מקבלים מהשבטים וגם מהתנועה האסלאמית תלונות- שככה המדינה עושה לכם, אחרי שנלחמתם ועשיתם הכל למענה. אני התנדבתי ובמלחמת יום כיפור, ב- 74 הייתי עם אריק שרון בעומק סיני, והיום, הילד שלי לא מקבל שום דבר. זורקים אותנו לכלבים. אני מרגיש שאנחנו מקופחים. אנחנו לא מבקשים הרבה – אנחנו מבקשים שנחיה ונקבל מה שמגיע לנו. אם בין שדה בוקר לירוחם יש 10 משפחות יהודיות. קוראים לזה מרחב עם – ואנחנו בקשר אתם, שיש להם 20 ילד, יש להם גן, יש להם בית ספר, ואנחנו יושבים שנים – 1,200 נפשות, 300 משפחות, ואין לנו שום דבר. זן בעיה של המדינה לא שלנו. כשאני יושב עם ראש מועצה הוא אומר לי: זו בעיה של המדינה. נותנים לנו יד לפחות לפתור את הבעיה, לראות שמה שעשינו שיהיה לפחות לנו. אני אחראי על גיוס הצעירים בשבט שלי, ואני מדבר אתם. הם אומרים לי:אדוני, אתה עשית 35 שנה ולא עושים שום דבר בשבילך, ולכן הם לא מרגישים בנוח ללכת לצבא. מכירים אותך רק על –ואחר כך נותנים לך בעיטה בתחת – סליחה על הביטוי. זה לא מקובל הדבר הזה. אפילו שאני אזרח המדינה אני מרגיש שאני לא אזרח במדינה. ככה אני מרגיש. אני לא אדם פשוט – אני אדם שעשה הכל. התנדבתי לצבא. אני חלק מדינת ישראל, עשיתי הכל. אין לנו מדינה אחרת, אבל אני אומר לך, כאן, על השולחן – מה שאני שומע בשבטים, בסוף המדינה תצא לבד, לא תצא יחד אתנו. אז צריך לא לקפח. לפחות לתת דוגמה. לתת דוגמה לאנשים שתרמו למדינה, לא לזרוק אותם ככה. שיראו גם אחרים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר זבולון אורלב
תודה לך על דבריך החשובים שבעיניי יש להם משקל גדול.
עודה זנון
זו האמת, צריך להגיד את האמת.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה קיבלה פניה מקבוצת "מרקם אזורי" מירוחם, של לאה שקדיאל ואליעזר באומגרטן שפונים גם כן לחברי הוועדה לדאוג לחינוך של כפר ראחמה ולאפשר את אותם תנאים ראויים וסבירים כפי שיש לכלל ילדי ישראל. ד"ר שטאל, בבקשה.
ברוך שטאל
בוקר טוב לכולם. אני מייצג את קבוצת "מרקם אזורי". אני מתנצל בפני חבריי שהיו אמורים להגיע הנה אך חלו בשפעת, ולא הצליחו להגיע.

הזכות לחינוך מעוגנת בחוק, וחינוך, כמו בית, מתחיל מהיסוד. ככל שהיסוד יציב יותר, חזק יותר, בטוח יותר, כך המשך תהליך החינוך נכון יותר. אפילו הבניינים שלנו, שאנחנו רואים אותם, מתחילים מאבני יסוד גדולים, חזקים ומסיביים. ואת החינוך שמקבל ילד בגיל הרך, וככל שגילו יותר נמוך יותר טוב – בונה על הסקרנות הטבעית שלו, מטפח את המוטיבציה, מעודד לו כבוד והערכה לעובדי המערכת וכמובן – מקנה לו כללי התנהגות נאותים שישרתו אותו לאורך כל לימודיו במערכת. זו נקודת היסוד שלנו. תושבי האזור התאגדו לפני שנתיים והקימו באופן התנדבותי גן ילדים. גייסו גננות מוסמכות מתוכם, ופנו אלינו, במסגרת קשרי הגומלין בינינו בבקשת עזרה. אנחנו, כמובן, עזרנו בכל המישורים האפשריים. מצד אחד – במישור החומרי, ציוד וכן הלאה, אבל גם במישור הפדגוגי, האמיתי. הבאנו גננות מוסמכות, בכירות במערכת, שיעזרו לגננות הלם בתכנים ובדברים. המבנה היה מבנה יביל, ניתן לפרוק. לאחר תקופה עשו מבנה קצת יותר טוב, אבל גם כן, עדיין ניתן לפרוק. משום מה, הרשויות פשוט הרסו את המבנה. המבנה עבד במשך מספר רב של חודשים, כמעט 10 חודשים.
ג'מאל זחאלקה
הרסו גן ילדים?
ברוך שטאל
הרסו גן ילדים.
ג'מאל זחאלקה
שיירשם בפרוטוקול – שהרסו גן ילדים.
ברוך שטאל
אבל יש צילומים של הילדים לומדים ועובדים, והכל. באופן התנדבותי, ללא שום תמיכה.
מירב ישראלי
אני מבקשת, אם אפשר, לא לדבר על הגן הספציפי הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני נאלץ לצאת מהישיבה לצורך הצבעה בוועדת הכנסת, ואחזור עוד דקות ספורות.
ברוך שטאל
מה שאנחנו מביעים פה זה את הרצון שלנו, כמובן, כקבוצת אזרחים מתנדבים, לא עמותה, אלא קבוצת אזרחים מתנדבים לעזור בקיום – חינוך, בנוסף לכל הערכים שהזכרתי קודם. שיתנו לתלמיד. גם יתנו לנו אזרחים יותר טובים, לא ינשרו, נמנע כל מיני תופעות לוואי שאנחנו לא רוצים לראות אותן בעתיד, ונאפשר להם, לילדים עצמם, שיהיו להם הכלים הבסיסיים להמשיך, למערכת.

בשלב הזה – היו לנו הרבה דיונים, ישירים ועקיפים, גם עם משרד השיכון וגם עם משרד החינוך. כל אחד כל פעם מנצל פרצה אחרת כדי להתחמק: "אחרי שהוא יעשה- אני אעשה". מלכוד 22. "הוא ייתן – אני אתן". אין שום מניעה, אני מסכים. אבל בפועל, במקום – שום דבר. לצערי, ואני יכול להשליך את זה כיושב ראש ועד ההורים בירוחם עצמה, שזה קורה בכל מערכת החינוך. אין פלא שהיא נראית כפי שהיא נראית.

צריך להשקיע. ושוב – בניית היסודות היא הבניה החשובה. אנחנו, כתושבי ירוחם, מוכנים

לעזור בכל האפשר, הכל – בהתנדבות. גם בצורה חומרית. אנחנו לא מביאים כסף אבל אנחנו מביאים ציוד, חומרים, ערכי לימוד, הדרכות, כפי שצריך, וכל הדברים. אנחנו רוצים לראות את הפעולה הזו מתקיימת.
פיני קבלו
אני סמנכ"ל בשלטון המקומי. פעם ראשונה אנחנו שומעים כאן את הנושא הזה. אם אפשר היה להעביר אלינו לוועדת החינוך של השלטון המקומי – אנחנו רוצים לגבות את המאבק שלכם או את הסיוע שלכם לראות איך אנחנו מנהלים את המשא ומתן כשלטון מקומי מול משרד החינוך. יכול להיות שאפשר יהיה לפתור את זה. אני מקווה שהבעיה המשפטית שלא תהיה בעיה בדרך לקדם את העניין. אנחנו נעמוד לרשותכם.
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
בבקשה, נציג שתי"ל.
שמואל דוד
אני מדבר כאן בשם פורום החינוך הערבי בנגב. חשוב לי לומר שהחינוך הערבי בנגב והזכות לחינוך ביישובים הערבים בנגב מתקדמת מבג"ץ לבג"ץ. אם זה החיבור לחשמל, גם זה בניית ספריה, סלילת כבישים, אם זה פיצול של בתי ספר או בניה של בתי ספר- כל זה התקדם לדאבוננו – מבג"ץ לבג"ץ.גם בנושא הזה התקיימו כבר דיונים בבג"ץ, ובג"ץ בא ו אמר שני דברים: אחד, הוא לא אישר הקמה של גנים, וצריך לומר את זה בכנות. שנית, הוא אמר – הדברים שאנחנו מחליטים הם מאד בעייתיים והם צריכים להיבחן בהמשך, ונחוצים פתרונות יצירתיים כדי לאפשר לציבור הזה לקבל מענים.

אני בא וטוען שמאז שקיבל בג"ץ את החלטותיו המצב העובדתי, המצב התכנוני, הולך ומשתנה והשינוי הזה אינו בא לידי ביטוי בהחלטות הממשלה בסוגיה שלפנינו. דבר ראשון, תיקון לתמ"מ- תיקון ששינה את תכנית המתאר המחוזית בסוגיה הזו, איפשר הקמה באישור חריג של גני ילדים ובתי ספר ושירותים ציבוריים אחרים ביישובים הבלתי מוכרים. השינוי הזה קיים מינואר 2004, כלומר – היה מספיק זמן שאיפשר את ניצולו של השינוי הזה ואת השימוש בו כדי להקים גנים באופן חריג, באופן יוצא דופן, ולנצל את הדבר הזה ולהרחיב אותו. עד עכשיו, לדאבוננו, זה לא נעשה.
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
אני מבקש ממך – היות ואני יודע שאתה עובד על זה שנים רבות. בקצרה- איפה אתה מזהה את הבעיה, מה הכתובת – ומה אתה מציע לוועדה. כי שמענו הרבה דברים. איפה, בדיוק?
שמואל דוד
המצב המשפטי השתנה ולכן הזכות לחינוך צריכה להיבחן מחדש. בתחום הזה ישבה ועדה, המליצה המלצות
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
המצב המשפטי הוא שיש זכות לחינוך.
שמואל דוד
על זה אין כל ויכוח, ודאי לא בוועדה הזו. המצב המשפטי, גם לגבי השטח – השתנה. יש ועדה ממלכתית שהממשלה מינתה, ששר השיכון אישר, שההמלצות שלה אומצו על ידי הממשלה בינואר השנה, ויושב צוות כדי ליישם את ההמלצות האלה. ומשפט הפז של הוועדה אומר: הכרה בכפרים הבלתי מוכרים בסייגים שיפורטו, היא שתמנע את הנצחת המצב הבלתי נסבל בכפרים אלה. אם זה המצב, הממשלה צריכה להסתכל מחדש על המדיניות שלה ולבחון בכל היישובים האלה איזה תשובות היא מסוגלת לתת. היא לא יכולה להשאיר את המצב הקיים כפי שהיה. ואני מזכיר לכולנו שהיו כפרים בלתי מוכרים גם בגליל והבעיות שלהם נפתרו, וכל הילדים שם נמצאים היום בגנים. המצב הזה שבו הממשלה מתעלמת מהעובדות האלה הוא מצב בלתי נסבל, וצריך להתייחס לכך.
עמירה חיים
אני קודם כל מסכימה עם רוב הדברים של האנשים היקרים שיושבים כאן, ודאי משבט ראחמה.
עודה זנון
שבט אל עזזמה – ראחמה.
עמירה חיים
כן, אני יודעת. הרי הילדים לומדים באל עזזמה. מובן. אני מנהלת מחוז הדרום במשרד החינוך. כמובן אני מזדהה עם הדברים, עם הקושי של המשפחות, הקושי של הילדים. אין ויכוח עקרוני בינינו לגבי הזכות – אין בכלל ספק. בעשור האחרון, בעיקר ב- 8 השנים האחרונות החינוך במגזר הבדואי נראה אחרת מאשר בעבר. זה, ללא כל ספק, גם מבחינת בינוי, גם מבחינת תשתיות טכנולוגיות, גם מבחינת ההישגים הלימודיים. היום אנחנו מובילים בכמה תחומים מול המגזר הערבי בצפון אפילו בכמה דברים. בוודאי – הישגי הבגרות, הכל נמצא בשלבי עליה. עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה, כמובן, יש לנו עוד המון מה לעשות, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם האוכלוסייה, ועם חבר הכנסת טלב אלסאנע שעושה מאמץ גדול מאד כדי לקדם כל מערכת במגזר הבדואי. אני מוקירה את זה מאד. ובסך הכל – אנחנו יחד, אין כאן אחד מול השני ונגד.

אנחנו נמצאים היום במצב של אבו באסמה – שיש שם יישובים שקיבלו הכרה וכאלה שלא קיבלו הכרה. מתוך 28 בתי הספר שאנחנו מטפלים בהם, מתוך אבו-בסמה והפזורה, בתי הספר היסודיים וארבעה על יסודיים, ו – 133 גנים, אז 12 בתי ספר יסודיים נמצאים עדיין בתוך תחום שלא קיבל הכרה. כל בתי הספר שנמצאים בתוך איזור ההכרה - אנחנו נמצאים שם בבנייה של מוסדות חינוך קבועים, לא ביבילים – קבועים, וזה על פי מתווה, של תכנית שנבנתה ל – 10 שנים. אני מכבדת את מה ששמואל דוד אמר אבל אנחנו לא מצפים לבג"ץ, זה לא נכון. יש לנו תכנית אב מסודרת, מתואמת עם הוועדה המחוזית לבניה, כי אני, בשורה התחתונה, פקידה ממשלתית - -
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
את מתכוונת באבו-בסמה.
טלב אלסאנע
כל מערכת החינוך זה מה שהיה לבדואים במערכת החינוך אז, קודם, עבר כיום למועצה האזורית - -
עמירה חיים
אני, אישית כמנהלת המחוז, ביקשתי לפרק את רשות החינוך לבדואים. אמרתי שלא נכון שמשרד החינוך ינהל רשות. העברנו את הרשות לטיפול המועצה. ברגע שקמה אבו-בסמה והיא מנהלת גם באלה וגם באלה. יש לנו מתווה ברור. אנחנו מאד רוצים לבנות בתי ספר ואנחנו הראשונים שבנינו, מבחינת מדינת ישראל, בכפרים בכל מקום ומקום לפני יותר מ-30 שנה.
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
הוועדה תקיים, היא מקיימת כמעט כל שנה, דיון במצב החינוך הערבי בנגב. אנחנו עכשיו רוצים להתמקד בעניין גני ילדים – ובשאלה שעולה כאן.
סעיד נפאע
יש שתי בעיות ושתי שאלות שרצוי לשמוע דווקא ממך את התשובות עליהן, באופן ממוקד. השאלה הראשונה היא: האם ניתן ליישם את החלטת הוועדה המחוזית להקמת מבנים יבילים לגני ילדים באותם מקומות שיש בהם יותר מ-35 ילדים.
עמירה חיים
אני אענה על זה.
סעיד נפאע
ןהשאלה שניה – עניין ההסעות לגנים המקובצים. שתי הנקודות האלה – אם אנחנו מתמקדים בהן - -
עמירה חיים
אנחנו מעוניינים לפתוח בכל מקום גן ילדים. אתם מדברים עם משרד החינוך. אני מעוניינת לתת שירותי חינוך. בוודאי. השנה נפתחו 4 בתי ספר על יסודיים. בשנה הבאה אנחנו בונים עוד 3 בתי ספר על יסודיים. רק על אבו באסמה אני מדברת, אני לא מדברת על מקומות אחרים שבנינו. יום חינוך ארוך אנחנו מכניסים גם, באבו באסמה. אין מצוקת דיור, אין מצוקת בתי ספר, מה שהיתה לפני 5-6 שנים, שיכולנו כאן לדבר סביב לשולחן. אנחנו במתווה שמדביקים את הקצב. בונים. בונים גם גני ילדים. נכון הוא שביישובים שעדיין אינם מוכרים אנחנו לא יכולים לבנות במקומות שהוועדה המחוזית לתכנון ובניה לא מתירה לנו. נאמר שאני מחר בבוקר רוצה לבנות גן כי יש 35 ילדים שיושבים בשבט מסוים. אני רוצה, אני באמת רוצה. יש לנו הסעות של 60 מיליון שקל בשנה- -
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
שמואל אומר שהמצב השתנה, בעיקרון.
עמירה חיים
אני רוצה להשיב- אנחנו הצמדנו, על פי החלטה שהיתה, את רוב גני הילדים לבתי הספר, ומוסעים הילדים ביחד. זאת אומרת, ילד בכיתה ו' נוסע עם אחיו הצעיר, בהסעה, ושם אותו בגן שהוא צמוד לבית הספר, כדי שלא ייסע לבד. באופן כללי, נוסעים הילדים בגני ילדים בין 10 ל-20 ק"מ לנסוע לגן - -
ברוך שטאל
אולי 35.
עמירה חיים
אני יודעת, אני מודדת. שבט אל עזזמה יושב בשטח של אבו ראחמה – זה 35 ק"מ. אני יודעת, אני מדייקת.
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
זה נראה לך סביר שילד בגיל הגן ייסע 35 ק"מ? השאלה השניה היא: יש כפרים מוכרים. את זה בקושי בולעים. אבל יש גם ילדים לא מוכרים? מבחינת משרד החינוך כל הילדים מוכרים.
עמירה חיים
בעיניי הם ודאי מוכרים ואני גם מטפלת בהם. אז קודם כל – 80 ק"מ נוסעים ילדי רמת נגב, כי הם נוסעים. במחוז שלי נוסעים ילדי גן – 60,70 ומקסימום 80 ק"מ. מדדנו. לא הבדואים. הבדואים – פחות. זה לא תקין. בטח שזה לא תקין. הלוואי ונוכל להגיע למתווה טוב יותר. עכשיו – אתה מדבר על מקרה ספציפי שנדון בבית משפט. למה אתם מצפים ממני, לתת תשובות?
טלב אלסאנע
את מציגה את זה את העניין כאילו שאתם, במשרד החינוך – רוצים, והבעיה היא בוועדת התכנון המחוזית שלא מאפשרת, כי אי אפשר לבנות.
עמירה חיים
זה לא בדיוק מה שאמרתי, אבל ניחא.
טלב אלסאנע
כך לפחות הבנתי.
עמירה חיים
אני אומרת שמשרד החינוך מעוניין לתת מענה חינוכי. בוודאי.
טלב אלסאנע
אז אם אתם מעוניינים ומוכנים – איפה הבעיה?
עמירה חיים
זה בתוך המתווה של המדינה.
טלב אלסאנע
אז איפה הבעיה?
עמירה חיים
אני לא יודעת אם זה מקור הבעיה, כי יש תכנית אב למתווה. אני לא יכולה להתייחס כי יש שבטים שנמצאים לקראת הסדר. אני אומר באופן כללי, כי הדיון כאן הוא לא כללי, הוא מאד ספציפי, אני יודעת את זה, ואני צריכה גם להיזהר בדבריי כי אלה דברים שתלויים בבית המשפט כאשר יש כאן הסכמות מול הוועדה.
טלב אלסאנע
-
עמירה חיים
זה לא מדויק. זה דיון מאד ספציפי.
קריאות
- -
עמירה חיים
אז אני אומר משהו כן כללי, כי בסך הכל אנחנו מאד מאד מעוניינים, ובתוך המתווה הכללי יש לנו תכנית אב מסודרת שיהיה בית ספר, גני ילדים ועל יסודי, בכל אחד מהמתחמים שייבנו. לכולם. כבר היום – אם אני מדברת על 4,000 ילדים שלומדים בגנים, בגילאי 3,4,5,6,, ויש לי היום גם בכיתות א'-ב' גם 4,000 אז אני יודעת שבערך רוב הילדים במסגרת, של 3-4. יש עדיין קבוצות שנמצאות. גילאי חובה – אין דבר כזה, כולם מגיעים לתוך המערכת, דבר שלא היה לפני 5 שנים. כולם בתוך המערכת. יש עדיין קבוצות, אני לא אומרת שלא.

לגבי השאלה שהיא העקרונית – הרי יש מתווה שאומר כך: השבט הזה אמור להגיע לכאן. המדינה אומרת: כשתגיעו לכאן, כאן ייבנו הדברים. הם עדיין נמצאים פה. אני צריכה לתת להם פה מענה. עד אז אני - -
טלב אלסאנע
הילדים צריכים לסבול?
עמירה חיים
ודאי שלא. אני חייבת לתת להם מענה. אבל אני לא מקבלת אישורים לבנות במקומות - - הוועדה לא תיתן לי לבנות אז אני לא אבנה בית ספר. אם היא תיתן לי – אני כן אבנה. מעבר לזה אני לא יכולה לדבר כי זה תלוי ועומד בבית משפט.
טלב אלסאנע
כל ההיתר החריג שבא לאפשר הקמת - - בא לתת מענה למצב הזה.
עמירה חיים
אז הקמנו.
טלב אלסאנע
אם אין אפשרות לבנות מבחינת ההיתר – אז בא ההיתר החריג - -
עמירה חיים
ושם גם הקמנו גני ילדים. הם לא נוסעים הרבה. 10-20 ק"מ הם נוסעים.
טלב אלסאנע
למה לא להרחיב את מרכזי השירות מעבר ל – 16 - -
עמירה חיים
הרחבנו, הרחבנו מאד. הם לא נוסעים יותר מ – 20 ק"מ, ילדי הגנים. דרך אגב, יש מתווה שהוצע לפתרון על ידי בית המשפט ואנחנו נמצאים באמצע של ה - - משפטית שלנו. פרקליטות מחוז דרום, יעקב דנינו מייצג את המדינה שם. יש הצעה, באמצע המתווה של ההפעלה שלה היום, כך שאנחנו באמצע של דברים. אני לא יכולה מעבר לזה לומר.
מירב ישראלי
למרות שמהלשכה המשפטית אמרו שיבואו ויסבירו לנו על המתווה.
עמירה חיים
לא, הם אמרו שהם לא יבואו. היא דיברה אתי והיא אמרה לי - -
מירב ישראלי
את המתווה שבית המשפט הגיע אתם יכולים להציג. זה לא משהו שהוא סודי. זה דווקא משהו שאולי הוועדה - -
עודה זנון
אני דיברתי עם עמרם מצנע, ראש הוועדה הקרואה, בקשר לדיון בבית המשפט עם דנינו ועם גיל. הוא אומר לי – משרד החינוך לא רוצה לתת תקציב - -
מירב ישראלי
סליחה - -
עמירה חיים
יש לי תקציב ועומד. תראו, התקציב לבינוי, ידידי היקר – למגזר הבדואי, יש לי כסף שחוזר כל שנה. מועצות לא מצליחות לממש את כמות בתי הספר שאני בונה להם. גם עכשיו: כסף יש לי לכל - -
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
שזה, דרך אגב שערוריה בפני עצמה. אנחנו יודעים מה הבעיה. בדרך כלל הבעיה היא מחסור בקרקעות זמינות לבניה. לכן מקצים ומחזירים, וזו שערורייה בפני עצמה, אנחנו צריכים לטפל בזה. גם הוועדה דנה בזה. אני אאפשר לחבר הכנסת סעיד נפאע כמציע ההצעה, להתייחס.
סעיד נפאע
בתור המציע – אני ניסיתי למקד. עם כל הכבוד, אמרת דברים חשובים אבל אני לא חושב שנתת את התשובה בדיון הספציפי. השיקול של עניין תלוי ועומד בבית המשפט – אתם מקנים לו יותר מדי גובה כי אם מלכתחילה אמרנו שבקבוצת הכפרים הבלתי מוכרים הנמצאים בשטחי שיפוט של יישובים אחרים, מוכרים, מסתמן איזשהו פתרון, ולכן – לא כאן הנקודה. בדברים האלה אנחנו לא עוברים על הסוב יודיצה, בכלל. אז העניין תלוי ועומד. אז זה פתרון שמסתמן – לאותה קבוצת כפרים.

יש קבוצת כפרים אחרת שהפתרון הוא, לפי החלטות בתי המשפט, ואת זה את אמרת - או שמקימים איפה שיש מספיק ילדים, מבנים יבילים. אנחנו פה נתקלים במחסום שהוועדה המחוזית לתכנון ובניה – כן מאשרת או לא מאשרת. אם היא מאשרת –אז פתרנו את הבעיה. היא אישרה בכמה מקומות והבעיה נפתרה. נשארה לנו קבוצה שהוועדה המחוזית לא אישרה, לא נתנה נ.צ כדי להקים מבנים יבילים, ואז הבעיה היא מה עם התלמידים האלה. אם אנחנו נשמע היום ממשרד החינוך שאיפה שלא נפתרה הבעיה, ובלי להתייחס עכשיו לכל מיני תוכניות עתידיות – אם הוועדה תשמע היום ממשרד החינוך שבאותם מקומות שלא נמצא פתרון, ולא משנה מה הסיבה – משרד החינוך כן יארגן הסעות לאותם גנים, אז לדעתי זה פותר את הבעיה.
עמירה חיים
כן, כן. אני אמרתי את זה בראשית דבריי. כל ילד – יש הסעות ב – 800 מסלולים, אין דומה למערך הזה, 60 מיליון ₪ בשנה.
סעיד נפאע
המסיעים הם אחים, כמו שאמרת. אחים הם לומדים עד השעה 15:00, כאשר הם מסיימים את הלימודים ב- 12:00 וצריכים לחכות לאחיהם 3 שעות.
עמירה חיים
לא, ממש לא.

עוד משפט אחד – הדיון שהיה כאן לפני שעה היה דיון על יוח"א – יום חינוך ארוך. אישרנו באבו באסמה יום חינוך ארוך ל – 14,500 תלמידים כבר ב- 1 בדצמבר, כולל הזנה, כולל ארוחה.
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
כמה כיתות אפשר לבנות מההסעות?
עמירה חיים
הרבה.
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
כמה כיתות אפשר לבנות כל שנה? זה מצב אבסורדי.
עמירה חיים
זה דיון פוליטי - -
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
זה לא דיון פוליטי. אם משלמים 80 מיליון שקל להסעות, יכול להיות יותר – 60 מיליון שקל, זה אומר - זה אומר 60 כפול 2 – 120 כיתות בשנה. את יודעת מה זה? יבנו גן עדן שם, במחיר של ההסעות. אני יודע שהבעיה פה היא לא בעיה של כסף אלא של מדיניות.
עמירה חיים
זה לא מדויק.
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
משרד החינוך – יש לו כוח גדול. הוא צריך לדאוג לילדים. אנחנו פה בוועדה אימצנו 2 עמדות: אחת, שיש קואליציה של חינוך, ושניים - מה שמנחה אותנו זה טובת התלמיד. הכל כפוף לתלמידים: המורים, המערכת, השר, הפקידים, מנהלת המחוז. כולם, הדאגה העיקרית שלהם זה התלמידים. אם האב הוא עבריין או פרופסור, או אם הוא גר בכפר לא מוכר או בסביון – זה לא חשוב. לכל הילדים – מגיעה אותה רמה של חינוך, לפחות צריך לשאוף לכך. אני רואה שיש כאן בעיה. עובדה שאנשים זועקים, עובדה שזה כואב. עובדה שיש ילדים שיכולים. הבעיה היא לא רק שיהיה חינוך, אלא שיש עוד עיקרון בחינוך. לא רק שוויוניות אלא גם נגישות. כלומר, חינוך נגיש. אנחנו כאן מתריעים על הנגישות. יש מצבים שיש 10 ילדים בקיבוץ. אי אפשר להקים להם בית ספר. אבל כשיש מספר מספיק להקמת גנים, להקמת בית ספר, הימנעות מלעשות זאת, יהיו התירוצים אשר יהיו, פה, בוועדה אנחנו לא מקבלים את זה. ואני בטוח שחבר הכנסת אורלב יבוא ויגיד את אותם דברים, כי אנחנו נתקלנו בבעיה הזו, והוועדה קיבלה עשרות החלטות כאלה. מנחים אותנו הצרכים של הילדים.
עמירה חיים
אני מקבלת את כל מה שאתה אומר, אבל יש טיעונים שהם לא במגרש של משרד החינוך, וצריך לומר את זה.

אני רוצה לומר לגבי ההסעות – אל"ף, אתה צודק במאה אחוז. פתחנו בתי ספר במרכזים בתוך היישובים. זה לא חסך בהסעות, כי מעטים גרים בתוך המרכזים. הבדואים ממשיכים לגור במרחב, גם אחרי שהקמנו בית ספר – ביישובים כמו, לדוגמה, אבו קרינאת, קח יישובים שכפר סגרו הסכם עם המדינה, שכבר גרים שם כיישוב קבע, ובנינו בית ספר לכפר עצמו, עדיין מוסעים לשם. זה לא חוסך את ההסעות.
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
השאלה היא ההיקף.
טלב אלסאנע
ההסעות יימשכו, אבל לא בהיקף הזה. אני מצטרף למה שאמר היושב ראש. אני סומך על ההגינות של עמירה חיים וצריך להודות – יש בעיות של מדיניות ולפעמים מכניסים את הפוליטיקה לתוך החינוך. למשל – עניין של הסעות. הסעות תמיד יהיו. אין עיר במדינת ישראל שאין בה הסעות. אבל ההיקף הענק הזה הוא לא מקרי. זה מדהים. מה הסיבה?- למשל, לא מקימים גנים בשכונות. לא מקימים בתי ספר תיכוניים. אמנם עכשיו התחילו. למה לא מקימים? ולכן השאלה – היא שאלה פוליטית, שאלה של מדיניות. העניין של ראחמה זו דוגמה קלאסית. אמר את זה סעיד נפאע בהתחלה. הוא בסוף חזר לעניין של הסעות, וכאן לא צריך להגיע להסעות

כי מייד משרד החינוך יגיע להסעות וכאילו שפתרנו את הבעיה. העניין שמה שנאמר בהתחלה- יש מספיק תלמידים שמספיק להקמת גן. הקמת גן לא תשנה את המציאות של מדינת ישראל. הקמת גן ילדים בירוחם זו לא מהפכה, לא איום קיומי על מדינת ישראל. כמו שמשרד החינוך ידע להקים בתי ספר בתל ערד, ובעוד מקומות – למה לא הוקמו בשטח הגלילי, או בתחום השיפוט של ערד? למה לא להקים גן ילדים בירוחם? זה חסר הגיון הוויכוח הזה. ולכן, ברגע שמשרד החינוך יודע להתעקש ולעמוד על העיקרון שלא מתפשרים על חינוך, ושהילדים לא יהיו כלי משחק פוליטי, וצריך להקים גן – לדעתי, הגן יקום. כמו שהקמתם הרבה בתי ספר יסודיים, זה בושה שהעניין של גן ילדים כבר שנים מגלגלים אותו. אני הייתי נוכח כשהוקם בית הספר. - -
עמירה חיים
משרד החינוך לא מתנגד לגן הזה. יש כאן אי הבנה. אנחנו לא מתנגדים.
טלב אלסאנע
לא. אבל אתם חוד החנית. אתם מחליטים, לא אנחנו, לא אף אחד. אתם אחראים על החינוך במדינת ישראל.
עמירה חיים
משרד החינוך הוא לא בתוך בועה. אתה יודע את זה. אנחנו נלחמים ואנחנו גם מצליחים.
טלב אלסאנע
יש לו את הכוח ואת העצמה, הוא עשה והוא הוכיח את זה.
עמירה חיים
לא יכולים לבקש ממני לפעול נגד חוק.
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
חבר הכנסת אורלב חזר והוא ביקש שהוא יסכם את הנושא הזה. אנחנו יודעים שלא את קובעת את המדיניות של מדינת ישראל או אפילו של משרד החינוך. את ממלאת את תפקידך, אבל את גם דרך להעביר את מה שחושבים בוועדת החינוך. את צריכה להעביר את זה למשרד החינוך.
עמירה חיים
אני אעביר.
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
יושבים פה נציגים, ומי שצריך לקבל את ההחלטות, אנחנו יודעים שבהרבה מקרים לא את המחליטה אבל את יכולה להעביר את הלך הרוחות כאן ואת ההחלטות, ואנחנו גם צריכים ללחוץ ברמה הפוליטית על השר ועל שרים אחרים, כנראה, בממשלה, בנושא הזה. זה נושא פתיר. יש בעיות שמגיעות לוועדת החינוך – אנחנו מורטים את השערות ואומרים - - ואת יודעת מה? כאן ישנו כסף. וגם אם לא – חוסכים בהסעות. ההסעות יכולים לכמות כיתות הרבה יותר ממה שאנשים צריכים. 60 מיליון שקל זה 120 כיתות לפי החשבון.
עמירה חיים
ממשיכים להסיע, אדוני. גם אם - -
מ"מ היו"ר ג'מאל זחאלקה
אפשר להקים כל שנה 7 בתי ספר בכסף הזה. זה בזבוז אדיר, דרך אגב, גם מבחינה תקציבית.
לבאד טאסאן
אני מודה לכם שקיימתם את הדיון. מדברים על הגיל הרך ועל הקמת גנים. זו בעיה. זה קשור גם בהקמת גנים וגם באיך להביא את הילדים לשם, שיגיעו בשלום. עמירה חיים לא מכירה אותי עכשיו אבל – בשנת 2000 נפגשנו וצעקנו אחד על השני.
עמירה חיים
אתה צעקת, אני רק הקשבתי, וניסיתי למצוא פתרונות.
לבבאד טאסאן
קיבלנו בית ספר אבל בלי דרך.
עמירה חיים
נלחמתי יחד אתך שיסללו דרך, אבל זה לא משרד החינוך.
לבאד טאסאן
בית הספר לא מחובר לכלום ויש קו לבן - -
עמירה חיים
אני אתכם בעניין הזה. אני נאבקת יחד אתכם בעניין הזה במשרדי הממשלה האחרים, בשביל העניין הזה.
לבאד טאסאן
אז מדברים על הבאת הילדים לבית הספר בביטחון ולא להקים אחר כך ועדה שתחקור מה קרה. העניין לטפל בזה עכשיו לא לטפל אחר כך אחרי התאונה.
זנון עודה
בקשר להסעות – יש לנו בעיה. האוטובוסים לא טובים. הילדים הולכים 2 ק"מ ברגל. היום, במקרה שיש שיטפון- הילדים לא הולכים, בגלל שאין אוטובוסים נכנסים, אין הסעות. דיברתי עם חנן בוטה. כתבתי מכתב ואפילו לא קיבלתי תשובה. אז אני אבקש ממך שתבדקי את העניין הזה. ובעניין ששאל חבר הכנסת – אצלנו הילדים לא יושבים שעתיים, עושים 4 הסעות על חשבון הילדים שלנו. אני מבקש שתבדקי את זה, כי זו בעיה.

בעיה שניה – סככה. ילדים הולכים 4 ק"מ לכביש ועומדים שם. אם יורד גשם – מה הם יעשו? ואם יש שמש? אני מבקש, כי פעם העברתי מכתב לגבי הילדים שהולכים קילומטרים בכביש, הולכים בגשם ובשמש, חייבים סככות בהסעות.
מרגלית וקסלר
קודם כל, אני מברכת את כולם. אני מודעת לבעיות שקיימות בין החלטות והרצונות של המשרד לבין היכולות לממש אותן. יחד עם זאת, אני חושבת שלכל ילד, ואם אנחנו נלחמנו כאן על הזכויות של ילדי העובדים הזרים, הרי ילדי אנשים שמשרתים את המדינה והם אזרחים וממלאים את חובותיהם כלפי המדינה, הם זכאים, הם וילדיהם, לזכויות. חוק חינוך זה חוק יסוד שאנחנו לא יכולים לשלול. גם אם יש משרדים ממשלתיים שמקשים, אז אני חושב שזו באמת בעיה פוליטית ואנחנו צריכים לתקוף אותה. אי אפשר להתנער. הבעיה היא בעיה פוליטית. ההחלטות הן לא החלטות שבאות סתם. לא במקר יש כפרים שלא מוכרים, הם גם לא מחוברים לחשמל או למים או תשתיות, וגם במערכת החינוך מתקשים למרות שיש להם מספר ילדים המצדיק פתיחת מוסדות.

אני מקבלת את הקשיים של עמירה חיים. אני יודעת שמה שהיא אומרת – היא אכן מתכוונת למה שהיא אומרת. אני חושבת שלוועדה הזו צריכה להיות, האפשרות והעצמה להשפיע. אני ראיתי מה קרה בגליל בעקבות זה שהמדינה נטשה את החינוך לגיל הרך. איפה שהמדינה יצאה, בטבע אין חלל ריק – איפה שהמדינה יצאה נכנסו עמותות. העמותות באמת פוגעות באושיות הדמוקרטיה. יש להן מטרות זרות למערכת. אין לנו שליטה, אין לנו פיקוח עליהן. כל אדם בא להשקיע ומקים מוסדות חינוך על חשבון העמותות, מקבלים מהמדינה, הם מתוקצבים על ידי מדינת ישראל והם משתמשים בכספים כדי לקדם מטרות שהן זרות למערכת. זה פשוט סרט למדינה, ואנחנו, משרד החינוך והמדינה, מדינת ישראל, בהכרה בזכויות של המוכר שאינו רשמי, מנציחה סרטן שפוגע בנו, וההשלכות לעתיד הם שלא יהיו לנו יותר בדואים שישרתו אם נטיל אותם לידי העמותות שתכנסנה לשם ותשלוטנה. לדעתי, יש כאן בעיה רחבה יותר. זה לא רק משרד החינוך. מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה כפי שדיברנו, על הצבת מערכת החינוך בראש סדר העדיפות הלאומי. כל ילדי ישראל זכאים על פי חוק לחינוך שוויוני.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לסכם את הישיבה, ואני מתנצל על כך שחבר הכנסת גנאים ואני נאלצנו להגיע לוועדת הכנסת לחוק שלא קשור אלינו בכלל, אלא לפטור מחובת הנחה לחוק הביטוח על אופנועים.

קודם כל – אני מודה לחבר הכנסת סעיד נפאע על שהוא העלה את הנושא על סדר היום. הנושא הוא חשוב. בכל מקום שתלמידים אינם מקבלים את תנאי הלימודים ותנאי החינוך הסבירים ובא מישהו ומעיר ומעורר, אני חושב שזה תפקידה היסודי של ועדת החינוך והתרבות לדון בנושא, להציף אותו, ולפקח על הממשלה על מנת שיינתן פתרון ראוי. לכן אני בהחלט מודה לך. אני אומר את זה לגבי כל המגזרים וכל חברי הכנסת בכל מקום שבו יתברר לנו שתלמידים אינם מקבלים תנאי לימודים סבירים, תנאי אפליה, תנאים לא מקובלים - הם מוזמנים לבוא לכאן, באשר הם, ולא חשוב באיזה לאום, מאיזו דת, מאיזה גזע או איזה מין. הדברים האלה אותי, לפחות, לא מעניינים.

אני רוצה לסכם ולומר – אני אציע את הסיכום ואם תהיינה הערות של חברי הכנסת שאפשר יהיה לקבל. "הזכות לחינוך היא זכות יסודית ועל המדינה מוטלת חובה מוחלטת לקיים זכות זו בתנאים סבירים לגבי כל הילדים, בכל מקום בארץ, כמקובל במדינה". זה צריך להיות הפתיח שלנו שקובע את הכלל הבסיסי הזה, שאיננו עושים אבחנות בין ילדים ובין מקומות.
טלב אלסאנע
זה שאתה אומר "כמקובל", זה לא סותר את ההתחלה.
יעל פרבר
כמקובל בכל מערכת החינוך. בכל הארץ.
היו"ר זבולון אורלב
יפה. "כמקובל בכל מערכת החינוך במדינה. זכות זו אינה יכולה להיות מוגבלת או מותנית

בגורמים ובתנאים של מדיניות שעיקרה כלפי הורים, מה עוד שמדובר באזרחים נאמנים המשרתים, בין היתר, בצה"ל.

הדבר השלישי הוא שהיעדר פתרונות ממלכתיים ראויים חושפת את האוכלוסייה לפתרונות חינוכיים הניתנים על ידי עמותות שונות, שלעתים אינן עולות בקנה אחד עם מטרות החינוך הממלכתי. אשר על כן...." - -
עמירה חיים
סליחה, אין אף עמותה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי "עלולה".
עמירה חיים
באבו באסמה אין אף עמותה.
קריאות
- - -
היו"ר זבולון אורלב
לא מדברים על אבו באסמה.

"אשר על כן ראוי שהכללים לתנאי החינוך...." בעצם זה חוזר על עצמו –"...הנוגעים בכלל למערכת החינוך במדינה יופעלו גם בכפרים הלא מוכרים, ובכפוף לחוקי המדינה". יש פה כל מיני חוקים שאינני רוצה לגעת בהם.

אנחנו אומרים פה אמירה ברורה ואנחנו מבקשים דיווח ממנכ"ל משרד החינוך בתוך פרק זמן מסוים - -
טלב אלסאנע
3 חודשים.
היו"ר זבולון אורלב
מבקשים דיווח תוך 3 חודשים ממנכ"ל משרד החינוך, באשר ליישום המדיניות הזו. ואם יהיה צורך, ככל שיהיה צורך, על פי הדיווח – נקיים דיון נוסף.
סעיד נפאע
אם יורשה לי – מנהלת המחוז למעשה אמרה שמבחינתם- היא מיקדה, פחות או יותר את הבעיה – למעשה, אין בעיה להקים גני ילדים בכל מקום שיינתן להם להקים גנים.
עמירה חיים
זה מה שאנחנו עושים.
סעיד נפאע
אלא אם כן יש להם כמה מקומות בעיה עם מערכת התכנון שלא נותנת להם להקים את הגנים. אולי, לאור העובדה הזו, וזה יפתור את הבעיה, כפי שהבנו – לאור זאת הייתי ממליץ אם הוועדה תקבל איזושהי החלטה שהיא פונה למעשה למשרד החינוך כדי שיטיל את כובד משקלו בוועדות התכנון.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכן להוסיף את זה. "אשר על כן, ראוי שתנאי החינוך הנהוגים במדינה ינהגו גם לגבי ילדים באשר הם, גם בכפרים ......ולצורך כך יפעיל משרד החינוך את השפעתו על הגורמים הרלבנטיים".
טלב אלסאנע
משפט אחרון, ברשותך. שמענו כאן הערות לגבי תנאי הסעה. תנאים קשים. אולי כדאי להוסיף – שתנאי ההסעה יהיו הולמים, ראויים - -
היו"ר זבולון אורלב
חברים. תפסת מרובה, לא תפסת. עומד להתקיים דיון על כל סוגיית תנאי ההסעה של תלמידי ישראל בוועדה משותפת של ועדת הפנים ווועדת החינוך. אתמול החליטה ועדת הכנסת שזה יהיה בוועדה משותפת.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים