ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 17/11/2009

השפעת העוני על רמת ההישגים במערכת החינוך

פרוטוקול

 
com_alex

2009-12-13Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ל' בחשוון התש"ע (17 בנובמבר 2009), שעה 11:30

הישיבה התקיימה במכללה האקדמית ספיר במסגרת כנס ישראל-שדרות לחברה
סדר היום
השפעת העוני על רמת ההישגים במערכת החינוך
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר
מוזמנים
דר' חיים גת - מינהל תקשוב ומערכות מידע במשרד החינוך

פרופ' מיכל בלר - מנכ"לית ראמ"ה, משרד החינוך

לאה רוזנברג - סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

שירה גרינברג - משרד האוצר

דוד בוסקילה - ראש עיריית שדרות

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

נחום חופרי - יו"ר ועדת החינוך בשלטון המקומי

דוד מנצור - הסתדרות המורים

איריס הדר

דר' ענת פלדמן - מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות

זהר אביטן - המכללה האקדמית ספיר

עדי מילשטיין

דר' צבי צמרת

דב לאוטמן - הכל חינוך

הרב שי פירון - הכל חינוך

נחום בלס - חוקר, הכל חינוך

דר' עוואד אבו-פריח - שתי"ל

עינב קשר

יובל וורגן - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

הודיה קיין - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

רכזת בכירה בוועדה: רבקה וידר

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

השפעת העוני על רמת ההישגים במערכת החינוך –

במסגרת 'כנס שדרות לחברה וחינוך'
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. נענינו לפניית כנס שדרות ואנחנו מקיימים את הישיבה כאן במסגרת הכנס, כמו עוד כמה ועדות נוספות. אני מוכרח לומר שהיתה לי זכות, בשנת 2004 כמדומני, בהיותי שר הרווחה באו אליי עוזי דיין ועוד כמה אנשים צעירים וסיפרו על הרעיון לבצע ולארגן את כנס ישראל לשדרות וחברה, והיתה לי הזדמנות להיות מבין המייסדים, מבין המסייעים, על מנת שהכנס הזה יתקיים, כי ראינו בו דבר חשוב מאוד שמול כנסים אחרים, שבדרך כלל משתתפות בהן אליטות מאוד מסוימות, הכנס הזה הוא כנס פתוח לכולם וכך אנחנו גם מנהלים עכשיו את הוועדה באופן פתוח, שכל מי שחפץ ורוצה.

מר עוזי דיין, אני בדיוק סיפרתי עכשיו על הקשר הראשון שהיה בהיותי שר הרווחה, על ייזום הכנס. האלוף (במיל') עוזי דיין אמר לי מראש שהוא יבוא בתחילה ויבקש רשות דיבור לומר כמה דברי ברכה, אז בבקשה.
עוזי דיין
(מברך את הנוכחים והגעת הוועדה לשדרות).
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אנחנו קודם כל מקדמים בברכה את ראש עיריית שדרות, מר דוד בוסקילה, וגם את יושב ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, ראש עיריית רעננה, מר חופרי.

מי שרוצה רשות דיבור, ישתדל להעביר לי פתק עם שמו ומלה על זהותו, מאין הוא ומה תפקידו ונשתדל גם לאפשר לדוברים רבים לקחת חלק בדיון החשוב הזה.

הדיון היום מוקדש לסוגיית העוני וההישגים בחינוך. האם יש קשר ומה הוא הקשר בין עוני לבין הישגים בחינוך. מתוך הבנה שהצלחה בחינוך היא חיונית כדי לאפשר לאדם לתפקד בחברה, בכל המובנים, חשוב מאוד שמערכת החינוך לא רק תאפשר שוויון הזדמנויות, כלומר שכל החפץ יבוא וייטול, אלא שהיא תדאג שיהיה גם שוויון בתוצאות. כלומר כשאנחנו בודקים את סיומה של מערכת החינוך ואת התוצאות, אזי אנחנו נראה שוויון בין כל הרבדים שיש לנו בחברה לסוגיהם השונים, עניים ועשירים, דתיים וחילוניים, ותיקים ועולים, אשכנזים וספרדים, יהודים וערבים ויכול להיות שיש עוד סוגים שונים ורבדים שונים בחברה. זה הוא המבחן האמיתי וצריך לדעת שכל המחקרים בעולם מלמדים שלהשכלה יש קשר לשני דברים מאוד בסיסיים כדי שאזרח יוכל להשתלב בחברה; הדבר הראשון, ככל שאתה משכיל יותר, הסיכוי שלך להשתלב בשוק העבודה הוא גבוה יותר. אם תשימו לב, האבטלה בקרב בעלי השכלה גבוהה היא פחותה לאין ערוך מאשר האבטלה בקרב אלה שהם חסרי השכלה. לכן יש חשיבות רבה שיותר ויותר תלמידים יסיימו את חוק לימודיהם, והיום חוק הלימודים הוא עד סוף כיתה י"ב, כשהם רכשו את ההשכלה שיוכלו להשתלב בחברה. הדבר השני הוא הקשר להכנסה. ככל שאתה משכיל יותר, כך הכנסתך תהיה גבוהה יותר. ככל שרמת ההשכלה גבוהה יותר, כך השכר שלך יהיה גבוה יותר, וככל שיש לך השכלה פחותה, כך כנראה גם תשתכר פחות. אלה נתונים אוניברסליים שבכל העולם קיימים ולאו דווקא בישראל.

מעבר לכך אנחנו חברה מגוונת מאוד, גם מאוד מקוטבת, ולכן יש חשיבות רבה, מי שדואג לחוסן החברתי, שההזדמנות להשתלב בחברה תהיה באמת הזדמנות שווה ולא נחיה על איזה שהוא חומר נפץ חברתי, שברגע שאדם נולד הוא בעצם גזר את גורלו, מה יהיה גם עתידו. חייבים לנתק את הקשר הגורדי הזה וזה תפקידה של מערכת החינוך.

לצערנו, האתגר הזה הוא אתגר קשה מאוד בפני מערכת החינוך. כיום אי השוויון בחברה הישראלית הוא אי שוויון שמככב בצמרת העולמית. החומר שמונח בפניכם, בעבודה מצוינת שעשה מרכז המידע והמחקר של הכנסת, ויושבים פה גם האנשים שערכו את הנייר הזה, גם יובל וורגן, שהוא עוזר המחקר של הוועדה, וגם ראש הצוות של מרכז המידע והמחקר שנמצאת כאן, הודיה קיין. יש את הנתון שישראל מובילה בעולם של ה-OECD, במדינות המפותחות, בשיעורי עוני בקרב ילדים שהיום זה כ-34% שהם קרוב ל-800,000 ילדים. אם נוריד את גילאי 0-3 אז כנראה שקרוב ל-500,000 ילדים בתוך מערכת החינוך הם ילדים עניים, וכמי שהיה שר הרווחה לשעבר ואתם יודעים ש"לשעבר" זה כבר תואר קבוע, אף אחד לא ייקח ממני את הדבר הזה, שהייתי שר הרווחה לשעבר, אז תדעו שקו העוני הוא קו שרירותי. כלומר הוא נקבע בנוסחה מסוימת, שאין כאן עניין לפרט אותה, אבל הוא שרירותי ופירושו של דבר שמשפחה, שמשתכרת שקל אחד יותר מאותם שקלים שקבעו, לא נמנית בקרב המשפחות העניות. אז אם לצורך העניין זוג עם ילד, קבעו לפי הנוסחות של הביטוח הלאומי שהכנסה של 4,000 שקל זה הגבול, אני לא אומר מספר מדויק, מי שמרוויח עד 4,000 שקל זאת משפחה שחיה מתחת לקו העוני, אבל היא גם קבעה שמי שמשתכר 4,001 הם כבר לא בקו העוני, הם כבר מיליונרים. ברור לגמרי, אם יושבים כאן אנשי חינוך וחברה, שהתמונה במציאות היא שונה. כלומר גם אותה משפחה שמרוויחה 4,500 שקל היא עדיין משפחה ענייה שאיננה יכולה להעניק את כל מה שצריכים להעניק לילד, ובוודאי לא כמו משפחה שמרוויחה פי שתיים או פי שלוש מאותה משפחה. לכן לא מדובר רק על 500,000 ילדים עניים במערכת החינוך, לדעתי מדובר במספר הרבה יותר גבוה.

אנחנו רואים את אותם תלמידים שלא אוכלים את הארוחה החמה היחידה ביום, אם לא מופעל שם מפעל ההזנה, ולתלמידים האלה אין את כל ספרי הלימוד, ואין להם את השיעורים הפרטיים, ואין להם תמיכה תרבותית והחברתית ואולי גם אין להם את הפינה בבית לשבת וללמוד ולהכין את שיעורי הבית, ואין גם מי שהם יכולים לשאול אותו בבית, כשהם מתקשים במקצוע זה או במקצוע אחר, והם מרגישים מודרים ואולי גם הם מתייאשים ואנחנו מגיעים כאן לתוצאות שהן מאוד מאוד עגומות.

חלק אחד הוא סך הכל המשאבים שעומדים לטובת מערכת החינוך, שהוא בוודאי אולי הגורם המרכזי, האם מדינת ישראל משקיעה מספיק באותם תלמידים כדי שהם יוכלו להגיע לשוויון בתוצאות, כמו שאמרתי, ולא לשוויון הזדמנויות.

חלק שני זה חלוקת המשאבים בתוך מערכת החינוך. האם מערכת החינוך בתוכה, בתקציב שיש לה, עושה העדפה מתקנת מספיקה, ראויה, נכונה לחלוקת המשאבים, או שוב העשירונים העליונים, הון ושלטון, שיש להם כח, וראשי רשויות חזקות, דואגים לכך שהם יקבלו את שלהם ולא נשאר מספיק תקציב דיפרנציאלי מיוחד כדי לקדם תלמידים שבאים משכבות עניות.

אנחנו נאפשר בפתיחת הדיון לאנשי 'הכל חינוך', ואני מבין שיעשה את זה המנהל הכללי של 'הכל חינוך', הרב שי פירון, להציג מחקר בסוגיית אי שוויון והעדפה מתקנת במערכת החינוך והוא יהיה פתיח לדיון. בינתיים אתם גם יכולים לעיין במסמך שמונח לפניכם, שהוא מסמך מרתק. אין סוד שהממצאים הם ממצאים קשים מאוד, ממצאים מאוד בעייתיים, גם במסמך וגם במחקר שכמובן בדרך לפה, אני מודה, למדתי אותו במשך שעה ארוכה, ולאחר מכן אנחנו נאפשר לקיים את הדיון ובסיומו גם נסכם אותו ונקבל החלטות שהן תהיינה החלטות של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שהופכות להיות גם כן החלטות של הכנסת.

בבקשה, הרב שי פירון.
שי פירון
שלום. קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב, יושב ראש ועדת החינוך, על שיתוף הפעולה ובעיקר לקשר עם מר יובל וורגן, ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, על הפעילות המשותפת, על החלפת המידע. באמת תודה רבה.

אני אומר משפט אחד לפני שאני אגש לגופם של דברים. 'הכל חינוך', שהיא תנועה שעוסקת במדיניות חינוך, בעיצוב מדיניות חינוך בישראל, מתכוננת לפרסם במהלך החודשים הקרובים כחמישה מחקרי מדיניות שמה שמייחד אותם זה שלושה דברים; הדבר הראשון, זה שהם תמיד מלווים בהמלצות מדיניות של מה לעשות. כלומר הן גם מנסחות את הבעיה, אבל לא אומרות רק מה לא בסדר, אלא מתחילים באיזה שהוא תהליך שצריך לקדם את הדברים. שניים, הם נעשים על ידי חוקרים ממכוני מחקר שונים. כלומר אנחנו מאוד מאוד מקפידים שלא תהיה אג'נדה בבית, אלא לאפשר לכיוונים שונים לבוא לידי ביטוי. הדבר השלישי, אנחנו מבינים שזה דבר שהוא חייב להיות בסיס להבנה, אנחנו לא תנועה לעומתית, כלומר לא באנו להתנגח ולא באנו לריב, אלא להיפך, אנחנו רוצים לעבוד עם משרד החינוך, לסייע למערכת, כדי להגיע לאיזה שהוא כיוון של הדברים קדימה.

התנועה הוקמה על ידי חתן פרס ישראל, דב לאוטמן, שיושב כאן לימיני. אנחנו משתדלים לקדם את הדברים בכל מיני אופנים. יש פה גם אנשי משרד בכירים שאנחנו בקשר, גם מר חופני שכבר יצא לנו להיפגש ולשוחח על הדברים האלה, ועוד כהנה וכהנה.

המחקר הזה שאני מציג עכשיו נכתב על ידי נחום בלס, שהוא חוקר חינוך ותיק וידוע. הוא נערך על ידינו בתנועה, על ידי מחלקת המחקר של התנועה שאני רוצה להודות לו, הוא נמצא לפניכם בחוברות ומי שלא קיבל, אז בשמחה הוא יוכל לקבל ואני רוצה לגשת ישר לעניינים.

קודם אני רוצה להתחיל ממשהו שאנחנו בדרך כלל לא עושים וזה להתחיל מהסוף, להגיד את הנקודות המרכזיות שאותן מצאנו ולהסביר אותם. כולם מומחי חינוך, אבל בכל זאת שנדבר באותה שפה, העדפה מתקנת פירושו של דבר תקצוב שהמדינה נותנת לאוכלוסיות מרקע סוציו אקונומי נמוך בשעה שהיא מאמינה שהתקצוב הזה יכול לצמצם את הפער ולהוביל אותם למקום אחר מהמקום שהם נמצאים בו. זה לא סתם תוספת תקציבית, ולכן המשפט הזה הוא מאוד עקרוני להבנת השיח, בדרך כלל העדפה מתקנת פירושו של דבר 'אנחנו נתנו סכום כסף ואנחנו מאמינים שבכוחו של הסכום הזה להקפיץ את הילד מדרגה ולהתגבר על הקשיים שמולם הוא מתמודד'. מה שמצאנו זה שמצד אחד יש שיטת הקצאת משאבים שמעניקה העדפה מתקנת לאוכלוסיות מרקע סוציו אקונומי נמוך, אבל מצאנו שני עניינים מרכזיים שאנחנו מבקשים להציג אותם. הדבר הראשון, ששיטת ההעדפה המתקנת משתנה, היא לא קבועה. אני אתייחס לזה בסוף הדברים. היא לא תוצאה של מדיניות מסודרת, קשה להצביע על איזה שהיא מדיניות מכוונת, יש הרבה מאוד בלגן במשאבים העודפים ובעצם כתוצאה מכך לא בהכרח היא משיגה את התוצאה שהיא רוצה בכך. זה הממצא הראשון.

הממצא השני זה שהמערכת הזו, הצורה שבה אנחנו עובדים כרגע, היא מייצרת אפליה מובהקת בין אוכלוסיות שונות ומקפחת את המגזר הערבי באופן מובהק. אני אציג תיכף את הנתונים באופן ספציפי.

הדבר השלישי שאנחנו רוצים לשים עליו פוקוס זו העובדה שתקציב משרד החינוך בנוי משני מקורות. המקור האחד הוא מקור של הקצאת שעות, והמקור השני הוא מקור של סלים שונים. אנחנו רוצים לטעון שעד שיש העדפה לאוכלוסיות משכבות סוציו אקונומיות נמוכות באמצעות התקצוב, פר ילד, הסלים המרובים שקיימים במערכת מבטלים את ההעדפה המתקנת וכשאנחנו בוחנים את זה בסופו של דבר אותה העדפה מתייתרת, יותר מדי סלים, זה קרנות והסלים יכולים להיות ברשויות מקומיות, זה לא המקרה שאני רוצה להצביע עליו, הם גם יכולים להיות תכניות חינוכיות ייחודיות ועוד כהנה וכהנה.

הדבר הנוסף שאנחנו רוצים לומר ואנחנו נסביר גם למה. יש יתרון יחסי לחינוך הממלכתי דתי, בעיקר בחטיבות הביניים. הדבר הזה נובע משלושה טעמים; הטעם הראשון הוא שהציבור הממלכתי דתי הוא הציבור היחיד שהוא ציבור שהוא פזור על פני כל הארץ. בשונה מהמגזר הערבי והמגזר החרדי שהם מרוכזים במקום מסוים, הציבור הממלכתי דתי הוא ציבור מפוזר, כתוצאה מכך יש יותר בתי ספר קטנים בתוך החינוך הממלכתי דתי ממה שמקובל במערכות האחרות. הסיבה השנייה היא בגלל שישנם צרכים מיוחדים של מערכת החינוך הממלכתית דתית שמוסיפה שעות. טוב, לא טוב, זאת העובדה. אני מסביר את הפער; בשעות תפילה, בשעות הפרדת כיתות, הדברים האלה מייצרים בסופו של דבר שונות ולא בגלל שמישהו שם מקבל יותר מתמטיקה או יותר מדעים, אל תתבלבלו, אבל כשמסתכלים על המספרים כמו שהם, יש יותר שעות בכיתות הממלכתי-דתי. הדבר האחרון שאנחנו רוצים להצביע זאת העובדה שבכיתות החינוך החרדי, יש את הכיתות הקטנות ביותר, למרות שהם נמצאים בריכוזים, וזה נובע מהעובדה שיש מדיניות רישוי בלתי סבירה שמאפשרת לכל חצר ולכל קבוצה לפתוח את בית הספר של עצמה וכתוצאה מכך בתוך החינוך החרדי אנחנו פוגשים ריבוי של בתי ספר, שההשלכה שלהם היא כיתות הכי קטנות בתוך מערכת החינוך. ויש לזה עוד השלכות שתיכף אני אציג אותן.

אלה עיקרי הממצאים ותיכף נאמר מה אנחנו מציעים לעשות עם זה.

על מנת להבהיר שהעבודה שנעשתה היא עבודה רצינית, היה לנו מאוד חשוב העניין, בדקנו 1,940 בתי ספר מתוך 2,250 בתי הספר היסודיים, בדקנו 579 חטיבות ביניים מ-605 והמקורות שלנו זה מקורות התקן של משרד החינוך.

בדקנו שלושה דברים. בדקנו קודם כל את מספר התלמידים בכיתה, כמנבא לעניין, בדקנו את הקצאת השעות, כמה שעות הכיתה מקבלת ובדקנו את השעות לתלמיד. חילקנו את זה בשלוש שכבות סוציו אקונומיות, מבוססת, בינונית ונמוכה, וחילקנו את זה גם למגזרים ולהלן התוצאות:

קודם כל כשאנחנו מדברים ברמת חלוקה, לפי מה קורה במדינת ישראל באופן כללי, אז תלמיד מהשליש המבוסס ילמדו בכיתתו 28.5 תלמיד, יסלח לי חצי התלמיד, בממוצע בכיתה. ממוצע השעות יהיה 41 שעות וממוצע שעות על תלמיד יהיה 1.46. לעומת זאת התלמיד מהשליש הנמוך, יהיו בכיתתו 26.87 תלמידים, כלומר הפער הוא די קטן ונצטרך לעסוק בשאלה האם זה מספיק כדי לצמצם את הפערים שעליהם אנחנו מדברים. מספר השעות יהיה כשעה נוספת ליום, פלוס מינוס, זה בערך יהיה המספר, ומספר השעות לתלמיד יהיה כ-0.4 שעות יותר. אני רוצה להדגיש שכשאנחנו אומרים שזה יותר שעות, זה לא בהכרח יותר שעות לכיתה, כי חלק מהשעות הן שעות יועצים וטיפולים כאלה ואחרים. אנחנו בודקים את העניין של חבילת בית הספר באופן כללי.

עכשיו דיברנו באופן מאוד יפה ועל כלל המערכת, בואו נראה מה קורה כשאנחנו יורדים לרזולוציה של השוואה מגזרית. כשאנחנו בודקים את ההשוואה בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי, ותרשו לי עכשיו לבדוק רק את האוכלוסיות הנמוכות לצורך המחקר. מספר התלמידים בכיתה באוכלוסייה היותר נמוכה בחברה הישראלית יהיה 23 תלמידים, מספר התלמידים באוכלוסייה הערבית יהיה קרוב ל-31 תלמידים. זה ממצא מספר אחד. מספר השעות יהיה די זהה, פה לא תהיה בעיה גדולה, אבל כשאנחנו מחשבים כמה זה ייצא לתלמיד, אנחנו רואים פער מאוד מאוד גדול, בלתי סביר, שזה 2.1 בחינוך היהודי, ו-1.5-6 בחינוך הערבי. תכפילו את חצי השעה הזו ב-30 תלמידים שיושבים בכיתה, תראו מה המשמעות הדרמטית שזה עושה לצורך הדיון.

כשאנחנו בודקים את הפער בין החינוך הממלכתי דתי לבין החינוך הממלכתי הרגיל. שוב, מספר התלמידים בכיתה הוא קטן יותר, אבל מספר השעות בסך הכל הוא זהה, בשונה ממה שראינו קודם, בסך הכל מספר השעות בין החינוך הממלכתי לבין החינוך הממלכתי דתי הוא זהה. גם פה, אני לא רוצה עכשיו לפתוח סוגיה שעלתה בוועדת החינוך לפני שבוע וחצי, נובע מהעובדה שחלק מאותם תקציבים שציינתי, שהם תקציבים ייחודיים והכרחיים לחינוך הדתי, לא הוסדרו כחלק מתקן השעות של מערכת החינוך הדתי, הן שעות שתלויות גם הרבה פעמים בכל מיני מצבים פוליטיים משתנים ולכן כשאתה מסתכל פר הקצאה לשעה לכיתה, זה נראה אותו דבר, והפער, כפי שאני מראה עכשיו בפר שעות לתלמיד הוא 0.3 לתלמיד.

כשאני בודק את החינוך החרדי, ופה מגיע הנתון המבהיל הבא; כשממוצע התלמידים לכיתה בחינוך החרדי הוא כ-17 תלמידים לכיתה והנתון השני המדהים שאני רוצה לשים לפניכם, שמתי את זה פעמיים, פעם אחת בדקנו את החינוך התורני ופעם אחת בדקנו את החינוך העצמאי, והדבר היחיד שאני רוצה להגיד, כי חשוב לדבר עליו, ומי שהיה בדיון הליבה מקבל עכשיו עוד איזה זום אין, הדבר שאני רוצה להציג זה שבגלל זה תלמידי החינוך החרדי מקבלים באמת פחות שעות. באופן אמיתי, הנגזרת המהירה של העובדה שיש פער, שיש מספר תלמידים כל כך קטן, היא העובדה שאנחנו פוגעים בסופו של דבר בתלמיד ובמספר השעות שמוקצבות לו.

הנושא הנוסף שאנחנו רוצים לומר, כתוצאה מכל הדברים הוא הדבר הבא; אם אנחנו מסתכלים על תלמידי החינוך הממלכתי דתי, אז פר כיתה תלמיד בחינוך הממלכתי דתי ייהנה מ-22% של שעות יותר מאשר האחרים. כשאנחנו משווים את זה בתוך שלוש השכבות שבתוכו ואם אנחנו מדברים פר תלמיד, התלמיד בחינוך הממלכתי דתי, התלמיד מהקבוצה השלישית יקבל 34% יותר מהתלמיד בחינוך הממלכתי הדתי בקבוצה הראשונה. בחינוך הערבי, שימו לב, הפער יהיה ביחס לכיתה 2%, וביחס לתלמיד רק 5%.

אלה הם ממצאים שבעצם מראים תמונה עגומה מאוד ביחס למה שמתרחש בתוך החינוך היסודי.

אני מרשה לעצמי להוסיף שני משפטים. ידוע לכולנו שבעולם היום מדברים על היפוך הפירמידה ומדברים על כך שככל שהפער בשלב היסודי הוא גדול יותר, היכולת לצמצם אותו אחר כך היא קטנה יותר. אשר על כן, הפערים בין החינוך הממלכתי לבין החינוך הערבי מתחילים מהשלב הראשוני.

אני אומר עוד משפט אחד. אמר פרופ' חאלד אברס, ולכן אני מרשה לעצמי לומר את זה, בדיון הקודם, אל תחשבו שהמצב שלכם כל כך רע, תוציאו את הערבים החוצה מהמבחנים הבין לאומיים, תעלו לא מעט מקומות בתוך המערכת. יש לי שתי הערות לעניין, זה לא נכון, זה מעלה אותנו מתחתית הבור לחלק העליון של הבור, אבל לא מעלה אותנו לא למרכז הטבלה ובוודאי לא לצמרת הטבלה, וזו שמחת עניים מוקדמת מדי. ההערה השנייה שאני רוצה לומר, שבסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים על מדינה, אנחנו מסתכלים על מתחים, אנחנו מסתכלים על כלכלה של מדינה, אנחנו לא יכולים להגיד 'בואו נוציא 20% מתושבי המדינה מחוץ לחשבון ואז הנתונים קצת יתיישרו'. זאת אמירה שהיא חסרת אחריות ציבורית ואי אפשר לומר אותה. ילד לא משכיל, ילד שלא קיבל את הכלים, אותם 20% מהאוכלוסייה שלא נותנים לה את הכלים לצמצם את הפער, בסופו של דבר הוא אדם ממורמר, אדם מתוסכל, אדם שלא מסוגל לצאת מאיזה שהוא מעגל כזה או אחר.

ואני רוצה לומר את זה מהמקום היהודי, זאת הנחת עבודה לא מוסרית. זאת הנחת עבודה שצריכה להיות מנוגדת לכל הערכים שלשמם ולמענם הוקמה מדינת ישראל.

אנחנו עוברים ברגע אחד, במהירות, לחטיבת הביניים. הראינו את היסודי, הגדרתי למה מאוד חשוב הצד היסודי. מי שלא מכיר, סיפור התיכון הוא מאוד מורכב במדינת ישראל. המערכת העל יסודית כולה היא מוצר שאינו רשמי, היא לא בעצם שייכת למדינה, זה או רשויות מקומיות, או רשתות, או בעלויות כאלה ואחרות, אין נתוני אמת בידיי, מצאנו אותם כרגע, זה הרבה יותר מסובך, תקן ההסעות של משרד החינוך לא מספיק כדי לנתח את זה, אז אני רוצה להציע לרגע אחד מה קורה בחטיבות הביניים.
היו"ר זבולון אורלב
אם אפשר שהדגש מעתה ואילך יהיה לא כל כך בין המגזרים, כמו בכל מגזר, ההשוואה בין המבוססים לעניים. זה עיקר הדיון שלנו.
שי פירון
אז אני אמרתי את זה, ברשותך, אדוני היושב ראש, כאן. אמרתי שכשאתה מראה את השקף הזה, אתה רואה שבציבור הדתי לאומי, בחינוך הממלכתי, יש פער של 34% בין המבוססים לנזקקים. בציבור הממלכתי הפער הוא 15% בתוך אותו מגזר. זה הנתון, זה מה שהוא אומר באופן הכי מובהק והכי פשוט.

ברשותכם, אדלג על שעות חטיבת הביניים, למרות שהן באות---
נחום חופרי
ולזה צריך להוסיף כמובן את השעות שמחוץ לשעות התקן, שמגבירות עוד יותר את ההבדלים.
שי פירון
אני מציע, ברשותכם, לדלג על העניין הזה ולהגיע למדיניות. אני חושב שיש פה כל כך הרבה אנשים, יותר חשוב שישמעו אותם, ומי שזה מעניין אותם, יקראו את המחקר. אני מניח שחבל שנאריך בדברים.

אני רוצה לומר שלוש או ארבע מסקנות שחשובות לעניין. אנחנו סבורים שהשיטה הנוכחית של ההעדפה המתקנת שמשרד החינוך נוקט בה, לא נותנת מענה לצרכים המיוחדים של התלמידים שבאים מהשליש התחתון של האוכלוסייה. אנחנו סבורים שזה נובע מכמה וכמה טעמים. הטעם הראשון הוא העדר איגום המשאבים מתוך סל תלמיד אחד מסוכם ללא השפעות כאלה ואחרות על התקצוב. אנחנו סבורים שבסופו של דבר לא נקבע מדד מקצועי שעומד בפני עצמו, ללא השפעות, בין אם הן פוליטיות, בין אם הן קשורות לרשות מקומית, לאזור מגורים גיאוגרפי, או למגזר, לא נקבעו מדדים מספיק מקצועיים שעומדים בפני עצמם ומקדמים. ואנחנו חושבים שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לשנות את שיטת התקצוב הנהוגה היום, אומר עליה מלה עוד רגע.

אנחנו חושבים שסוגיית החינוך הערבי היא סוגיה דרמטית, כמו הסוגיות הקודמות, אבל אנחנו גם חושבים שזה לא תפקידו של משרד החינוך, משום שהדבר היחיד שמשרד החינוך יכול לעשות כדי לפתור את הבעיה זה להסיט משאבים ממגזר למגזר. אני אומר את המשפט הבא ואז אני אחזור למשפט הזה; לא פרסמנו את זה בדוח כיוון שלא הגענו לדיוק מתמטי, אולי פרופ' בלר יודעת על זה יותר דברים, אבל מצאנו שלפחות בארצות הברית מדברים היום שאם אתה רוצה להגיע לצמצום פערים באופן מובהק, אתה צריך לתת תוספת של 60% פר תלמיד. אם אתה נותן פחות, אני מבקש שהדבר הזה יישמע באופן ברור, אתה זורק את הכסף שלך. כלומר אתה לא מייצר את המטרה שלשמה אתה מקצה יותר משאבים. לכן אנחנו לא רוצים לטעון חלילה וחס שצריך להעביר ממגזר A למגזר B, כי גם במגזרים האחרים ההעדפה המתקנת שהמדינה נותנת איננה מספיקה. לא היינו נבהלים לומר את זה, אם היינו חושבים שזה נכון. אנחנו חושבים שצריכה להיות פה תכנית שהיא יותר תכנית לאומית כוללת כדי לטפל בסוגיית החינוך הערבי בפרט, וצריכה להיות תכנית כוללת שתטפל יותר באופן מובהק יותר, בסוגיית הערים שבהן השליש התחתון גדול יותר.

אני מרשה לעצמי לומר, ברשותכם, שצמצום פערים בחברה הישראלית לכיוון פריפריה מהמרכז, אני אומר את זה כמנהל בית ספר, צר לי שהמחשבה היא שבאמצעות מסילות רכבת וכביש נקרב את הפריפריה למרכז. אני חושב שנקדם את הפריפריה למרכז הרבה יותר מהר אם נשקיע יותר משאבים בחינוך באותם מקומות ואם ניתן משאבים גדולים יותר לצמצום אותם פערים. זה יעשה את הדרך הרבה יותר קצרה מאשר מסילת רכבת שתהיה מצד אחד מהירה, אבל מצד שני הפערים יהיו גדולים ובלתי נסבלים, ולאן ייסע אותו בוגר שתהיה לו רכבת אם הוא לא יפגוש את ההשכלה שלשמה הוא בא לכאן.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, שאנחנו מציעים, זה לבחון מחדש את הרישוי לבתי ספר במגזר החרדי. זה פוגע בתלמידים, זה פוגע בתקצוב.

יש כאן משפט אחד ובו אני אסיים. אנחנו מתחייבים לפרסם את המחקר הזה לקראת סוף דצמבר, אבל אני כן אומר את הממצא המרכזי שבו, מאוד חשוב לי לומר אותו, אנחנו אומרים אותו ללא קשר לכהונתם של אנשים כאלה ואחרים; עשינו סימולציה של שיטות התקצוב השונות שהיו נהוגות בשנים הקודמות וביקשנו לבדוק, במסגרת התקציב הקיים, אני מדגיש, איזה שיטה בסופו של דבר משפיעה באופן המובהק ביותר על צמצום פערים ומצאנו שהשיטה שהנהיג שושני היא בעצם השיטה שבסופו של דבר, במסגרת התקציב הנוכחי, תורמת את התרומה המשמעותית ביותר לצמצום פערים באופן של מדיניות ולא באופן מקרי.

סיכום הדברים: המערכת הנוכחית שבה אנחנו מתנהלים כרגע לא תוכל לסייע לצמצום פערים, להיפך, הם יילכו ויגדלו.

מסקנה מספר 2; כדי שאנחנו נוכל להגיע לתופעה הזאת, יש להגדיל באופן משמעותי את התקציב המיועד לצמצום פערים.

3. התקציב הזה לא יכול לבוא מתוך תקציבי משרד החינוך. משרד החינוך לא מסוגל להתמודד עם משימה לאומית כל כך גדולה שאנחנו נמצאים עכשיו, בעיקר הפערים הבלתי נסבלים בחינוך הערבי. יחד עם זאת, למשרד החינוך יש שני תפקידים, האחד זה עיצוב מדיניות סדורה יותר, לא אקלקטית, בעלת משקל משמעותי, והדבר השני זה להיות קצת יותר קשוח בפתיחת בתי ספר. להערכתנו, הרבה מאוד כסף מתבזבז במקום הזה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לרב שי פירון, גם על ההצגה המאלפת וגם על עבודת המחקר. תודה ל'כל חינוך' על הקצאת המשאבים לבצע את המחקר הזה.

אני גם רוצה, לפני שאני מתחיל לחלק את רשות הדיבור, לחזור על עיקרי הממצאים שעולים מן המסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כפי שציינתי בראשית הדיון, שהוכנה על ידי יובל וורגן והודיה קיין. הדבר הראשון הוא, צריך להבין ולדעת שמכלול הנתונים שקיימים לפנינו מלמדים שיש פער ניכר, פער ניכר, בין תלמידים עניים לתלמידים עשירים. עובדה שעולה מכל המכלול של כל הממצאים למיניהם.

הדבר השני שעולה שיש שורה של גורמים, זה לא גורם אחד. זה לא שנוסיף לכל תלמיד מבית עני עוד שעתיים, בזה פתרנו את הבעיה. יש כאן מכלול שלם שקשור גם לבית, אבל עולה שלמערכת החינוך יש תפקיד חשוב. תפקיד חשוב מאוד, מהותית. זה לא ככה שאם אנחנו לא יכולים גם להעלות את שכר המינימום וגם לשפר את הדיור ועוד כל מיני דברים סביתיים, אז לא כדאי להשקיע בחינוך. כן, כדאי, ההשקעה בחינוך היא השקעה כדאית מאוד.

הדבר הנוסף שעולה שכיום רק 5.6% משעות התקן של משרד החינוך מוקדשים לקידום תלמידים שבאים משכבות סוציו אקונומיות חלשות. כפי שאמרתי, מול 34% של הילדים שחיים מתחת לקו העוני, תוסיפו עוד 10% או 15% שהם על סף העוני. אין הבדל גדול. פה מדובר על ההקצאה, אני לא בטוח שזה מגיע ולמי שזה מגיע. בעברי אני זוכר גם מחקר שלימד שגם כשמגיעות השעות המיוחדות לטיפוח תלמידים שצריכים לטפח אותם, הן בדרך כלל הולכות לעוד כל מיני דברים מלבד זה שמטפחים בהן תלמידים.

הדבר האחרון שרציתי לציין זה שבמשרד החינוך יש אגף שירותי חינוך וחברה שנקרא בשפה שלנו אגף שח"ר שהוא מופקד על התכניות השונות, הוא צריך להיות הסיירת המובילה בקידום אוכלוסיות חלשות וצמצום פערים, אבל מה לעשות ובתשע השנים האחרונות האגף הזה קוצץ ב-65%, מ-150 ומשהו מיליון, ל-50 ומשהו מיליון. זה רק מראה מה קרה בתשע השנים האחרונות. זה לא שלפני תשע שנים היינו במצב זוהר, זה רק מראה, גם ה-5.6% שהמשרד היום יכול להקדיש לקידום אוכלוסיות חלשות וגם הקיצוץ שאפשר לומר אפילו האכזרי של 65% באגף שח"ר שכל כולו מכוון לקידום אוכלוסיות חלשות, מצביע על התמונה.

אנחנו נתחיל את הדיון שקודם כל ניתן לאנשי משרד החינוך לומר את דבריהם. נמצאים איתנו שלושה וסדר הדוברים יהיה כזה; קודם כל גב' לאה רוזנברג, שהיא ראש המינהל הפדגוגי במשרד החינוך, אחריה דר' חיים גת שהוא מומחה להקצאת התקן של מדד שטראוס, שעל פיו מחולקות השעות היום, ותשלים פרופ' מיכל בלר, שהיא ראש ראמ"ה, ראשי תיבות של רשות ארצית למדידה והערכה.
קריאה
אדוני היושב ראש, בוועדה שלך להשלים את החוק עם חוק ראמ"ה, כדי לאפשר---
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע אם אתה יודע, אבל זאת הצעת חוק שלי. השר שלה מתנגד.
מיכל בלר
לא, הוא לא מתנגד. הוא בעד.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא מתנגד? אז אני מבטיח לך לקדם אותו. אגב, אני לקחתי את החוק הזה מהאמריקאים. בארצות הברית הרשות הזאת היא רשות עצמאית, היא לא כפופה לשר החינוך.
מיכל בלר
לא, יש לה בדיוק אותו מודל שאנחנו מציעים היום, עם זיקה לשר החינוך האמריקאי.
היו"ר זבולון אורלב
זיקה, אבל לא כפיפות. יש לה עצמאות מלאה לחדור למערכת החינוך מתי שהיא רוצה, איך שהיא רוצה, והכל פתוח בפניה. זו היתה ההשראה שממנה לקחתי את הצעת החוק שלי, ואת אומרת מידיעה שהשר תומך?
מיכל בלר
כן.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. הנה, הרווחתי עוד חוק היום.

בבקשה, גב' לאה רוזנברג.
לאה רוזנברג
קודם כל, אני לא אפתח בלהגיד שזה לא תלוי רק בנו.
היו"ר זבולון אורלב
גם אני אמרתי.
לאה רוזנברג
כן תלוי בנו. אנחנו המרכיב הכי חשוב בתוך המערכת, ואם דברים לא קורים, צריך לשפר וכל השאר, אז את כל המלים של מה עוד צריך היה לקרות כדי שיקרה הדבר הנכון, זה נאמר באמת אפילו טוב יותר גם על ידי היושב הראש וגם על ידי הרב פירון.

יש קשר הדוק ואני חושבת שאנחנו לא צריכים מחקרים רבים מדי, או קראנו כבר מחקרים רבים מאוד כדי לראות את הזיקה שבין הסיכויים והסבירות של תלמידים אחר כך למצוא את דרכם בחברה ומצב סוציו אקונומי.

אני רק מזכירה, בהמשך לתזכורת על הקיצוצים באגף שח"ר, שבמהלך תשע או עשר השנים האחרונות את הקיצוץ במשרד החינוך. אני כבר הפסקתי לספור אחרי הקיצוץ ה-14, אבל אלה היו הקיצוצים שאני נכחתי בהם, אז אני מניחה שהיו עוד לפני כן. זאת אומרת שהקיצוצים שעברה מערכת החינוך במהלך תשע-עשר השנים האחרונות היו קיצוצים שלא הותירו שום יכולת כמעט להשאיר איזה שהוא תקציב כדי לתת מענה דיפרנציאלי לתלמידים מסיבות שונות, כי היינו צריכים לשמר, ולא הצלחנו בכל המקרים, קודם כל את השעות הבסיסיות. זאת אומרת להבטיח שקודם כל השעות הבסיסיות שניתנות לתלמידים כדי לקיים יום לימודים סביר, גם זה היה באיזה שהיא סכנה. אם בודקים את חטיבות הביניים לפני ארבע או חמש שנים, הקיצוץ שהיה בחטיבות הביניים בשעות לימוד כמעט הגיע בממוצע לשמונה שעות לימוד.
היו"ר זבולון אורלב
שמונה שעות לימוד שבועיות. כלומר מחקו יום לימודים אחד מהשעות.
לאה רוזנברג
יותר, תלוי איך אנחנו סופרים אותן. זאת אומרת, לדבר במציאות כזאת שמתוך זה צריך היה להותיר 10%, 20% כדי לאשר איזה שהיא פעולה דיפרנציאלית עם התלמידים, זה היה מסוג הדברים הבלתי אפשריים אפילו לשקול כמעט. בתוך כל זה, כן שימרו כמה וכמה דברים. אני רוצה לציין מחקר אחר שנעשה על ידי מי שעשה את המחקר הנוכחי הזה, שדווקא מראה שבנתונים האלה של הקיצוץ בכל השאר, ההישגים של מדינת ישראל לא כל כך גרועים, אבל זה מחקר אחר ואולי בהזדמנות אחרת אתה תקיים כאן את ההדגמה של---
היו"ר זבולון אורלב
מה אמרת?
לאה רוזנברג
מחקר אחר, כשעושים את ההשוואות הבין לאומיות---
היו"ר זבולון אורלב
כלומר לא הידרדרנו ממקום 41 ל-45?
לאה רונזברג
הידרדרנו. אני אסביר. נחום, אולי אתה תסביר.
נחום חופרי
בעשר השנים האחרונות, וגם פרופ' מיכל בלר, תעיד על זה, היינו למטה ונשארנו למטה, אבל לא שינינו את מקומנו וגם מבחינת הציונים, הציונים לא השתנו לרעה.
לאה רוזנברג
גם זה מחקר ראוי. אני לא אומרת את זה להצדיק, ולא אומרת את זה כדי להגן, אני רק רוצה לומר את זה כדי להבין את הקונטקסט שבו כשמציגים את הנתון הזה, אין בכלל ספק ואין ויכוח ואין בכלל לאף אחד ויכוח, כן נדרש תקצוב רב יותר ונדרש סדר עדיפויות נכון יותר כדי לעשות את הדברים.

רק עוד דבר אחד, רבע שנייה של גאווה לאומית; אנחנו באיזה שהוא מקום בין הראשונים בעולם ביכולת ההתמדה של התלמידים. במקום שבו שיעור ההחזקה של תלמידים בתוך מערכת החינוך ושיעור המסיימים, אף שזה כמובן אחד הכלים לאותה אוכלוסייה שעליה מדברים היום, אחד האמצעים, קודם כל שיבקרו בבית הספר, אחרי כן גם נדבר על מה עושים איתם, לא רק שוהים בבית הספר אלא מה נעשה איתם כדי לשפר את הדברים.

מה שאני רק מבקשת, ראיתי רק אתמול בלילה את המחקר הזה. רציתי להתייחס לנתונים ולממצאים והדיוק שבהם. אני לא חושבת שזה גם רלוונטי לצורך הדיון כיום. כן יש מדיניות למשרד החינוך של העדפה מתקנת לאוכלוסיות מוחלשות. העדפה מתקנת זה קודם כל הקצאת שעות הבסיסיות. רק ניתן סקירה על מה כולל המדד החדש, איך הוא עובד. למה עדיין אנחנו לא נמצאים בתוך התהליך.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, שוב, אם אפשר שהדברים יהיו תמציתיים מנקודת המבט של הדיון הזה. בדיון הזה מעניינת אותנו הסוגיה של השפעת העוני על ההישגים ומה עושה מערכת החינוך.
חיים גת
אני גם מונה את המודלים, לא ניכנס לפרטי פרטים, מאחר וזה מספיק מפורט, אציג את זה בטיסה מהירה בנושא שיטת התקצוב.יש פה סולם הדרגתי שבו יש שני שלבים, בשלב א' מקצים את השעות לכל הכיתות---
היו"ר זבולון אורלב
על איזה שלב חינוך אתה מדבר?
חיים גת
אני מדבר על העל יסודי. מקצים שעות בבית ספר לפי מספר הכיתות. מקצים את שעות הטיפוח.
היו"ר זבולון אורלב
מה הן מספר שעות הבסיס לכל כיתה?
חיים גת
36 שעות.
היו"ר זבולון אורלב
36, כולל ניהול וחינוך?
חיים גת
כן. יש תוספת לכיתות של יום חינוך ארוך.
היו"ר זבולון אורלב
בכיתה הנורמטיבית הרגילה 36 שעות.
חיים גת
כיתה נורמטיבית גדולה, 40 תלמידים, מלאה, מקבלת עוד 8 שעות באופן אוטומטי.
היו"ר זבולון אורלב
לשמונה תלמידים? כלומר יש מדרג? מאיזה מספר זה עולה?
חיים גת
מ-22. זה עולה בצורה הדרגתית בצורה ליניארית.
היו"ר זבולון אורלב
כיתה של 20 תלמידים בשעות שאתה נותן יכולה ללמוד את כל תכנית הלימודים.
חיים גת
19 כבר מקבלים..זה מא' עד ו'. תלוי.
היו"ר זבולון אורלב
אל תגיד לי שבכיתה ו' 20 תלמידים יכולים ללמוד את תכנית הלימודים, כולל ניהול וחינוך.
חיים גת
כן. אילו החישובים ש---
היו"ר זבולון אורלב
טוב. הפרוטוקול שומע. אני אומר לך קטגורית שזה בלתי אפשרי, אבל לא חשוב.
חיים גת
יכול להיות. אני מקבל הנחיות- - -
היו"ר זבולון אורלב
אתם בודקים גם את ההטרוגניות של הכיתה? היא הומוגנית, היא הטרוגנית, או העיקר זה המספר? זאת אומרת, 40 תלמידים הומוגניים בצפון תל אביב, מקבלים את מרב השעות, מול כיתה של 25 תלמידים שמורכבת---
חיים גת
אתה מקדים את המאוחר, יש לנו היום ---
קריאה
40 תלמידים ברהט ו-40 תלמידים בתל אביב יקבלו אותו דבר, למעט תוספת---
חיים גת
אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר.
היו"ר זבולון אורלב
לא, מול 30 תלמידים בנתיבות. התוצאה זה 5.6%, זו התוצאה. התוצאה ידועה לנו, אנחנו רק רוצים להבין את השיטה, איך מגיעים לתוצאה כזאת שבסוף זה רק 5.6%.
חיים גת
אם תרשו לי, אני אגיד למה הנקודה הזאת של גודל הכיתה מאפשר לחלק את ה-5.6% של השעות שנשארו, ברגע שיש לנו תקציב נוסף, אנחנו יכולים להיות מחולקים, התקציב לא נותן הרבה מאוד מרחק נוסף, למעשה הוא מאוד חשוב, השיטה הקודמת קובעת הרבה מאוד. אם אתה מנהל בית ספר בית ספר ומחר בבוקר אתה מקבל 200 שעות פחות ואתה מפטר 10 מורים, אז בלתי אפשרי לעשות שום שינוי. הדרגתית אנחנו מתחילים עם זה, כדי שבית הספר יתכונן ויתכנן. לכן כל הנתונים של 2008, שהמספר שלכם מתבסס עליהם, הם השפעה של השיטה החדשה. חשוב לי להגיד, כי בעצם אני מנסה לייצג---
היו"ר זבולון אורלב
אפשר להתקדם?
חיים גת
מהשנה ניצבת שיטה שקובעת את גודל הכיתה... ולצמצם את גודל הכיתה. אנחנו לקחנו את מדד הטיפוח ואמרנו שבית הספר, על פי מדד הטיפוח שלו, לפי עשר קטגוריות, לא משנה, יש לנו מדד שנקרא מדד טיפוח, שלא יהיו 40, יכולות להיות גם 32. הטיפוח מאוד גבוה, הכיתה מאוד חלשה, הכיתות יהיו בסופו של דבר של 32. זה נכנס לתוקף בצורה הדרגתית; כיתות ג' השנה, כיתות ג'-ד' שנה הבאה.
קריאה
זה בלי שום קשר לעוני, זה גם כיתות לימוד---
חיים גת
בכיתות מבוססות יישארו 40 תלמידים. אם יהיה מספיק תקציב, אני מקווה זה יפתור את הבעיה הבין מגזרית שהתייחסתם אליה, כי באמת הבעיה המרכזית במגזר הערבי היא כיתות גדולות וגם התוספת שאנחנו נותנים לכיתה גדולה לא מספיקה. זה בא לידי ביטוי המספר הקטן יותר. ברגע שכל הכיתות ברמה סוציו אקונומית דומות, אני לא יודע אם היא תיפתר.

מלה אחת על יסודי. גם היסטוריה. מהטיפוח שהיה אז הוא היה נפרד, נכנסה שיטת שושני ביחד, כמו המדד של היום. שושני היה המדד לחלוקת כל השעות באופן מלא. היה קיצוץ בתקציב. עדיין אנחנו מרגישים את ההשפעות ההיסטוריות מ-1990בגלל היעדר תקציב.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך נתון שאומר שאחרי שתעשה את כל המהלכים הגדולים האלה, איזה אחוז משעות ינועו מהמבוססים לחלשים? בכמה בתי ספר תשיג את ה-200 שעות---
חיים גת
לא, הנושא הזה מאוד מוגבל. ברגע שאני קודם כל לא יכול לפגוע, לא יכול להגיד לתלמיד, גם אם הוא מבוסס, לך הביתה ב-11---
היו"ר זבולון אורלב
אחרי שאתה לא יכול להגיד ואתה לא יכול ואתה לא יכול ואתה לא יכול---
חיים גת
5% זה בערך המספר, גם בחטיבות הביניים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר זה ימשיך להיות.
חיים גת
ימשיך להיות.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר אנחנו משקיעים המון המון אנרגיה, אבל בסוף מה שיקרה זה יהיה רק 5% שהחלשים יקבלו. אני לא יודע בשביל מה עובדים כל כך קשה. יש שיטות יותר פשוטות.
קריאה
גם, אדוני היושב ראש, הנעת התקציבים הזאת לא תפתור בעיה אחרת, משום שגם במצוינים אנחנו צריכים להשקיע, כי גם שם יש בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
עשינו ישיבה על מחוננים, ועל מצוינים ועל מחונני על. יש גם מחונני על היום.
מיכל בלר
אני אדבר בקצרה באמת יותר על הקטע של הישגים לימודיים. אכן, כמו שנאמר, יש פערים גדולים בהישגים, בכל ההיבטים של המבחנים הארציים והמבחנים הבין לאומיים, כשמסתכלים בהסתכלות---
היו"ר זבולון אורלב
את יכולה להגיד את זה במספרים, לא בפרוזה?
מיכל בלר
כן, אני יכולה לדבר על פערים קודם כל שהולכים וגדלים עם דרגות הכיתה והם מגיעים למשל, בתחום כמו אנגלית בכיתה ח', למעשה כמעט מה שנקרא נקודת תקן אחת בין המעמד הגבוה למעמד הנמוך. זה המון, זה פשוט המון. אני יכולה לתרגם את זה גם לסולם בית ספרי, אבל מדברים במונחים של כל המבחנים וזה פערים מאוד גדולים והם גדלים עם הגיל.
קריאה
זה גם בתוך יישובים מבוססים?
מיכל בלר
לא, מה שאני מדברת עכשיו, אנחנו לוקחים את הילדים ומחלקים אותם---
קריאה
את לא יודעת להבדיל.
מיכל בלר
אני יכולה להבדיל, אני יכולה לעשות ניתוח כזה, מי שירצה, אבל כן, התשובה היא גם.
דובר
אותו דבר , אותה תמונה.
מיכל בלר
אני לא יודעת אם זו בדיוק אותה תמונה.
היו"ר זבולון אורלב
היא תהיה דומה, להערכתי, לא שונה במהות.
מיכל בלר
אני אוסיף עוד טיפה נתונים. קודם כל אמרתי זה הולך וגדל עם הגיל, וזו נקודה מאוד משמעותית, כי אנחנו מוצאים את הפער כבר בכיתה ב', שזה ראשית בית הספר, דהיינו אחד הדברים שכדאי לדון בהם זה הקצאה בגיל הרך, שזה עוד קדם בית הספר. זו נקודה אחת שאני רוצה להגיד.

פערים, לומר מספר שדי הדהים אותה כשהסתכלה בראי העקום, במדינת ישראל היא הגדולה בעולם והפיזור הזה הוא פיזור בתוך כיתות וזה נכון על כל סוגי היישובים ובין כיתות במדינת ישראל. יש שונות בתוך כיתה, אבל כל בתי הספר נראים אותו דבר, כמו קופסאות אחידות כאלה, בכל פינלנד, בכל נורבגיה. אצלנו יש שוני גדול מאוד בין בתי ספר ובתוך בתי ספר, בין ילדים בתוך בתי ספר, שזה אתגר חינוכי ממדרגה ראשונה, שלא פשוט לטפל בו.

הזכרתי את הנושא של הגיל הרך, בגלל הפער הגדול שרואים כבר בכיתה ב', בתחומי השפה. ושפה היא מאוד חשובה, היא בסיס לכל דבר.

עוד דבר שאני רוצה להזכיר זה הנושא של דוח מקינזי, שמוזכר גם בדוחות שלהם שמדבר על חשיבות המורה ואנחנו יודעים שזה לא מספיק רק להקצות יותר שעות. האם השעות האלה מנוצלות באורח איכותי---
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכרח להפסיק אותך. כשהייתי המנהל הכללי במשרד החינוך, היתה שביתת חינוך בחצור. מי ששמע את הסיפור, שיסלח לי. הזעקתי את כל הנהלת המשרד ומנהל המחוז ונסענו לחצור ונכנסתי לכיתות לראות איך בתי הספר. נכנסתי לכיתה א', כיתה ב', לשמוע את המורים, את התלמידים, ובסוף הפגישות נשארנו לבד עם המורים, אמרתי להם 'תראו, יש לי בשורה רעה בשבילכם. אני לא מוסיף אף שעה, להיפך, אני כנראה הולך לקצץ 5% מהשעות', 'מה?' הסתערו על האוטו שלי, אמרו לי 'תסביר את העניין'. אמרתי 'תשמעו, לא נעים לי להגיד לכם, ישבתי בכיתה וראיתי מורה מקלקלת את התלמידים ב-24 שעות. אתם רוצים שאני אוסיף עוד 5 שעות כדי שהיא תקלקל אותם ב-29 שעות? ניקח את ה-5 שעות שאני אקצץ, נכשיר את המורה, נאמן אותה ונשקיע בדבר הזה'.
מיכל בלר
דיברת על המורים בכלל והמורים בעיירות הפיתוח וביישובי פריפריה בפרט. זה מתקשר גם לסוגיה של גודל כיתה. בקליפורניה ביקשו לקצץ את גודל הכיתה ולהעמיד אותה על חצי, אני חושבת. עשו את זה והניסוי בהערכה אחר כך נכשל. כשביררו למה נכשל, הרי קיצצו את הכיתות למחצית, משום שלא היו מספיק מורים איכותיים לאייש את ריבוי הכיתות הללו, ומורה גרוע בכיתה קטנה זה הרבה יותר גרוע מאשר הוא מורה מעולה בכיתה גדולה.
היו"ר זבולון אורלב
אותו עיקרון של חצור.
מיכל בלר
אז אני מבקשת לתת את הדעת על הדברים האלה. ראמ"ה מעט נכנסה לתמונה שזה לפני כארבע שנים, היא חרתה על דגלה להציף את הנתונים האלה על הפערים ואתם יכולים למצוא באתר ראמ"ה למצוא את הנתונים המדויקים וגם כל בית ספר היום, כשהוא מקבל דוח, הוא מקבל את מיצובו וההישגים יחסית לרקע הסוציו האקונומי המקביל, לא רק יחסית למדינת ישראל, כדי לדעת היכן הוא נמצא,

אנחנו גם עוזרים למשרד לאתר בתי ספר במיקוד של בתי ספר שיש להם בעיה, שוב, כפונקציה של רשת---
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, עשית לנו ממש מצב רוח מצוין. מה אני אגיד לך?
לאה רוזנברג
יש כמה דברים, אינפורמציה מה כן עושים. אז יש חלק ראשון, היתה ועדה בראשותה שבדקה את הנושאים המרכזיים הבעייתיים שבהקניית השפה הערבית מעבר לבעיות הרגילות של הקניית שפה. במגזר הערבי, בשפה הערבית, יש בעיות נוספות ונעשו פעולות רבות מאוד כדי לטפל בבעייתיות הזו.

אחר כך יישום חוק לימוד חובה עד כיתה י"ב. התחלת היישום, ברוך ה', התחילה.
היו"ר זבולון אורלב
של מי החוק הזה?
לאה רוזנברג
אני חושבת של היושב ראש הנוכחי.
היו"ר זבולון אורלב
גם. גם של חברת הכנסת רונית תירוש, גם שלי וגם של הרב מלכיאור. אנחנו עושים כל כך הרבה, נולד לי ילד, רואים את הילד, שוכחים את ההורים שלו.
לאה רוזנברג
אז הנה הקרדיט. לנושא הזה התקציב די מזערי להתחלת היישום. אבל כבר בהתחלת היישום, מתוך רשימת היישובים שנכנסו, ארבעה יישובים ערביים, ארבעה יישובים מעורבים, יהודים וערבים, ו-11. כמובן שיש העדפה מתקנת וגם קבוצות החממה, שח"ר השנה.

התוספות באות לתת מענה לקיצוצים של תשע השנים. גם זה משהו. זאת אומרת נוספו עכשיו 103 כיתות אתגר במסגרת יישום חוק של לימוד חובה ובנוסף משרד החינוך הקצה עוד תוספת של 50 שעות בכיתות אתגר, תכנית תה"ל. אגף שח"ר הוא מומחה בלקרוא שמות משמעותיים---
היו"ר זבולון אורלב
אני כבר חשבתי להוציא איזה לקסיקון של מונחים בחינוך.
לאה רוזנברג
אז אני רק אומר, יש שתי תכניות עיקריות עכשיו לנושא של שיפור הזכאות לבגרות. ת"ם, שהיא תכנית של קבוצות קטנות, מרוכזת ומורכבת. אין לי סטטיסטיקה איזה אחוז של תלמידים ממצב סוציו אקונומי ועל הקשר שבין הישגים לימודיים ובין מצב סוציו אקונומי. אני מניחה שלהרבה מאוד תלמידים שבאים מאוכלוסיות מוחלשות יש את תכנית תה"ל. היא עובדת, רק בשיטה אחרת, דרך הרשויות המקומיות, והתוספת לתכנית תה"ל 13 מיליון שקל וגם תוספת של ליב"ם, 23 מיליון שקל. כבר נוספו 5 מיליון השנה לתקציב של אגף שח"ר ויש עוד דיבור חיובי מאוד על תוספת די משמעותית לתכניות אגף שח"ר כבר בשנת תקציב 2010.

יש עוד תכניות תוספתיות שעובדות על פי עקרונות של הדירוג הסוציו אקונומי. ההקצאה של תכנית קר"ב, שגם שם נכנסנו בבדיקה שנעשתה על פי מצב סוציו אקונומי, ותכנית ההזנה שהיא פרק אחר לחלוטין, אבל אם אנחנו מדברים שאוכלוסייה שבה---
היו"ר זבולון אורלב
אגב אתמול נחשף הנתון, גם על פי בקשה שלי, על ידי מרכז המידע והמחקר, שעשו עבורנו עבודות מדהימות, שרק 77% מהתלמידים הזכאים לפי החוק לארוחה יומית חמה, מקבלים את זה, ו-23% לא מקבלים את זה. היום ראש חודש כסלו, מסיימים חשוון, מחר א' כסלו, ועדיין אנחנו עם 23%, שכוללים קרוב ל-40,000 תלמידים שמגיע להם לפי החוק לאכול ויש תקציב, ולא אוכלים.
לאה רוזנברג
ויש בחוק עצמו איזה שהיא בעיה שאומרת שאם רשות מתקשה ל---
היו"ר זבולון אורלב
בחוק אין בעיה. בראש יש בעיה. בראש של כולם יש בעיה.
לאה רוזנברג
אני יכולה להגיד לכם שקיבלנו הנחיה משר החינוך עכשיו לכפות, גם על רשויות שמסרבות או מתקשות. אין רשות רעה, יש רשויות שקשה להם---
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני פגשתי ראש רשות אחת אתמול, שבמקרה זכרתי שהוא ברשימה, ואמרתי לו 'שמע, זה לא מתאים לך, אתה מעכב הזנה של תלמידים? מה הבעיה?' הוא אומר לי 'על מה אתה מדבר איתי?' הוא בכלל לא ידע מזה. אגב, קצרין, קצרין היתה ברשימה? קצרין. מר בר לב, אתמול פגשתי אותו, אמרתי לו 'תשמע, שלשום היה דיון על ההזנה, לא נעים שתהיה ברשימה הזאת של ראשי ערים שמסורבים לתת הזנה לתלמידים. לא ידעתי שבקצרין יש בעיות מי יודע מה', אז הוא אומר לי 'שמע, אני לא יודע על מה אתה מדבר איתי', אני אומר לו 'אתה חייב לתת הזנה לפי החוק', הוא אומר לי 'אני חייב? אני לא יודע מזה'.
לאה רוזנברג
אני מוכנה לעדכן אותך בעוד עשר דקות על מי יודע.
היו"ר זבולון אורלב
אין לי בעיה להתקשר אליו עכשיו ולהגיד לו 'תשמע, לא עובדים עליי'.
לאה רוזנברג
אני אשמח לצאת לעשר דקות ולבדוק את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני אשמח מאוד אם תעשי את זה. אני לא אוהב שעובדים עליי.

חברים, עכשיו השלטון המקומי. מר נחום חופרי, ואחריו מר דוד בוסקילה ואחרי זה מר פיני קבלו.
נחום חופרי
המחקר שהוצג פה, זה לא מדויק, כי יש נתונים אחרים. יש כמה דברים שאני אצא איתם כהנחה מראש ויש לי קושי לפעמים עם העובדות, אני מודה, כי כששאלתי את פרופ' בלר לגבי הפערים בתוך רשויות מבוססות ולא מבוססות, אז הנתון שהיא נתנה לי הוא לא מתאים, אבל בכל זאת אני אגיד מלה על העניין הזה.

חלק משיטת התקצוב של משרד החינוך, וכשמדברים על תקן השעות, אז עושים את זה בצורה נכונה וטובה וזה בסדר גמור, אבל חלק גדול מהפערים שהולכים וגדלים נובע כתוצאה מהפערים האחרים ונובע כתוצאה מהתקצובים האחרים. מפעל ההזנה הוא דוגמה אחת, ההסעות של תלמידים הוא דוגמה אחרת. בדרך כזו או אחרת שיטת התקצוב הזאת מחלישה מאוד רשויות חלשות והיא מצמצמת את היכולת שלהם לעזור לתלמידים חלשים. על ידי כך אנחנו יוצרים עוד פער. למה הדברים אמורים? הדרכים האלה של התקצוב ב-30-70, או יחסים אחרים, היא דרך לא נכונה שמשיתה למשל על רשות חלשה, לא רוצה לקחת את קצרין, או רשות אחרת, אבל משיתה על רשות חלשה את הצורך לתקצב 30% מההוצאה, או פחות, אם זו רשות יותר חלשה.

יחד עם זה, בגלל שיטת החישוב, ופה האוצר נכנס לפעולה, בדרכים שלו, אז אתה מוצא שאתה יוצא למכרז על הצעות וה-20% זה לא 20% וה-80% זה לא 80%, וגם רשויות חלשות נאלצות להתמודד עם אותה שיטה ולממן לא 20% אלא 40% ולפעמים גם יותר אחוזים מההוצאה ועל ידי כך אנחנו מחלישים אותם פעם אחר פעם.

תוסיפו לזה את העובדה, ואני אמנם לא שלמה בוחבוט, אבל הנושא של מענקי איזון הוא נושא שמחליש מהצד השני, את היכולת של רשות חלשה להתמודד עם אותם פערים ולהוסיף לתלמידים שנזקקים להם.

למה אני מספר את כל הסיפור הזה? מכיוון שמישהו פה נקב בפינלנד, או בארצות מערביות אחרות מתוקנות. שם קובעים את סל השירותים הבסיסי, לא רק את תקן השעות. קובעים שם את סל השירות הבסיסי לתלמיד והרשות לא צריכה להתערב בעניין הזה, מי מתקצב, מי מממן, מי משלם. אני יכול לתת פה טבלה של הדרך שבה אנחנו מממנים ברשויות את החינוך. הגננת בחינוך הטרום חובה מקבלת שכר ממשרד החינוך, אבל העיר או הרשות מעבירה את הכסף. הסייעת בגן הזה מקבלת מהרשות בלבד, בגן החובה הגננת מקבלת את כל המימון ממשרד החינוך, הסייעת – משרד החינוך מעביר את המימון והרשות משלמת. וכך הלאה וכך הלאה. הדרך הזו היא לא הגיונית, היא מחלישה מאוד רשויות שהן במילא חלשות וסופו של דבר מאוד מסייעת לפערים ואני חושב שאנחנו מדברים על זה כבר כמה חודשים. אנחנו מתכוונים לבוא אליך בבקשה לחוקק חוק חינוך חובה ממלכתי ציבורי שיאפיין ויחליט על הסל הבסיסי לתלמיד. סל השירותים שתלמיד צריך לקבל. זאת הדרך, אם אנחנו רוצים להידמות לפינלנד.

אני מוכרח לומר עוד שני דברים לחזק את מה שנאמר פה לתקן את הפערים האלה, לצמצם בתקציב דיפרנציאלי. אני לא יודע איך חוזרים לשיטות העידוד, איך לעודד את המקומות, ואחרון חביב, כדאי לראות בקרית שמונה, כדי להבין שלא מספיק שאנחנו נתמוך ונתקצב דיפרנציאלית את החינוך, אם לא נדאג לתעסוקה ולצמצום המרחק של הפריפריות הגיאוגרפיות, אנחנו לא נצליח לטפל ברשויות החלשות. בעיניי זה לא פחות חשוב מהחינוך, התעסוקה. הורה שעובד, הדרך לצאת מהעוני היא יותר קלה.
היו"ר זבולון אורלב
כשר רווחה לשעבר וכאיש שומר תורה מצוות אני יכול לומר לך שגם הגישה היהודית הבסיסית, וגם מהניסיון המודרני כשר רווחה, אומר שהרווחה הטובה ביותר זה תעסוקה. כל מה שתורם לתעסוקה תורם מאוד לחינוך, כי הבית נראה הרבה יותר טוב.

ראש עיריית שדרות, המארחת אותנו. אני, אגב, זכיתי להיות בכנס שדרות הראשון שהיה בשדרות. עכשיו גלינו פה למכללת ספיר.
דוד בוסקילה
אני מאחל לך שגם בכנס ה-120 תהיה נוכח.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. בבקשה, מר בוסקילה.
דוד בוסקילה
יש סוגים של מחקרים שמוכיחים לנו בצורה אמפירית את מה שאנחנו ממילא יודעים ויש מחקרים שמנסים להוכיח לנו שמה שאנחנו יודעים זה לא נכון. למשל, למה הדבר דומה? לאותו מדען שהגיע ונכנס עם האסיסטנטית שלו למעבדה ואמר לה 'בואי נבדוק כמה רגליים אפשר להוריד לפרעוש והוא ימשיך לקפוץ', הוריד שתי רגליים ואמר לפרעוש 'קפוץ' והפרעוש קפץ, אמר לאסיסטנטית, 'תרשמי, אחרי הורדת שתי רגליים הפרעוש קפץ', הוריד עוד שתי רגליים, הופ, הפרעוש קפץ. אמר 'תרשמי, אחרי הורדת ארבע רגליים הפרעוש קפץ'. הורידו עוד שתיים, 'קפוץ', לא קפץ, אמר לה 'תרשמי, אחרי הורדת שש רגליים הפרעוש הפסיק לשמוע'.

תלוי מאיזה זווית אנחנו מסתכלים על העניין. הקורלציה בין עוני להישגיות חינוכית היא חד משמעית. מחקרים רק מאששים את הצד הכמותי או את הצד המדעי, אבל זאת תחושה שאנחנו יודעים כולנו. הרע בנושא הזה, אדוני היושב ראש, החוקים שחוקקת מקלים במעט את הקושי, אבל מבנה התקציב במדינת ישראל יוצר את הבעיה. ממה מורכב תקציב מדינת ישראל? הוא מורכב מההכרח ומממד הטיפוח. ההכרח תמיד יימצא לכולם, מדד הטיפוח, תוכנו ייקבע לפי השארית. ככל שהשארית קטנה יותר, מדד הטיפוח ריק מתוכן. אז מה בעצם יצרנו? יצרנו שתי אוכלוסיות שלכאורה יש דיפרנציאציה ביניהם אבל הדיפרנציאציה שואפת לאפס, בהיעדר החלטה משמעותית של מדינת ישראל לצקת לאותו מדד תקציב.

מה קורה? אנחנו עדים לקיצוצים הרוחביים בתקציב. מאיפה הם קוצצו? בא שר החינוך ואומר 'אנחנו לא קיצצנו לכם בתקציב החינוך', נכון, אבל קיצצו במענקים והמענק שלי הוא 25% מתקציב החינוך וכשמקצצים 25% ממענק, אני לא יכול למנף את ה-75%. אם אני רוצה לקיים תכנית קר"ב, שיוצקת תוכן ליום הלימודים והעשרה של ילדים, אני לא יכול לקיים אותה, כי אין לי את ה-25%, קיצצו לי את המענק. בהיעדר 25% אני מפסיד את ה-75%, יוצא אם כך שילד שהוא עני, אנחנו נותנים לו סיכוי פי 4 להיות עני מאשר ילד שהוא עשיר. ילד שהוא עשיר, יש לו את הסיכוי לקבל את מה שהוא רוצה, כי בכל המחקרים שנעשו מכניסים החוקרים מטבע הדברים, וזה הגיוני, את התקציבים שבאים משולחנה של המדינה. אבל איפה תקציב ההורים? שקיים בטח ברעננה, ובצדק, ולא קיים בשדרות, ולא בצדק, כי אוכלוסייה שלקוחה ממבנה סוציו אקונומי מסוים, למרות רצונה, לא יכולה לגשר על הפערים האלה ולא יכולה לתת את החיוך שאני קורא לו הפרטי התוספתי, האישי, ולא של המדינה. לכן צודק חברי מר נחום חופרי. הוא אומר שמדינת ישראל תבוא ותחליט מה הוא הסל שכל ילד במדינת ישראל צריך לקבל, קודם כל.

אני נזכר בסיפור שעבר עליי באופן אישי, כשנרשמתי בצעירותי, באמצע שירותי הצבאי, ללימודי הרפואה באוניברסיטת באר שבע, והגעתי לראיון ובראיון ישבו שלושה פרופסורים מכובדים ואמרו לי 'מר בוסקילה, אתה יודע שבגלל שקוראים לך דוד בוסקילה אתה מקבל יתרון של 10% בלהתקבל לאוניברסיטה'. אמרתי 'ומה קורה למי שאבא שלו רופא? יש לו יתרון של 20%, ומה הסיכוי שאבא של בוסקילה הוא רופא? 0, אני יוצא ממינוס 10%'. תנו לי את מה שמגיע לי, תחליטו אתם, מדינת ישראל, מה אנחנו רוצים להשיג ברמת החינוך של הילדים שלנו, האם פנינו באמת לשוויון ואם פנינו לשוויון, בואו ניצור את הכלים, ניצור את הסל, וניתן לילד לפי צרכו. כתוב במקורות שלנו, ולצערי הרב רק במקורות זה נשאר ומדינת ישראל לא הפנימה את זה 'היזהרו מבני עניים, כי מהם תצא תורה'.

אנחנו נאבקים היום בפריפריה. אני נותן כדוגמה את בית הספר המקיף הכללי אמי"ת בשדרות. זה בית ספר שהשנה השיג את תוצאות הבגרות הכי טובות במדינת ישראל. 87% מהילדים עברו את בחינות הבגרות. יבוא מישהו ויגיד שזה הישג, ההישג הזה הושג, אני אומר לכם, גם בזכות מדינת ישראל, גם בזכות עבודה ותושייה של היישוב, אבל ההישג הזה הולך להישמט מהידיים של כולנו. למה הוא הולך להישמט? לייצר הישג כזה, ככל שאתה משיג יותר, אתה צריך אמצעי תמיכה גדולים יותר כדי לשמר את ההישג. לצערנו הרב, אנחנו מצויים במצב שאנחנו לא יודעים אם את המעט נוכל לשמר.

לכן אני באמת מודה לך, אדוני היושב ראש, שבאמת בכל שעה ובכל רגע שהיינו צריכים, ואנחנו צריכים אותך בנושאים האלה, אתה עומד לרשותנו ודלתך באמת פתוחה, ואני באמת מודה לכל החברים שהגיעו לפה, חתן פרס ישראל, דב לאוטמן, שאנחנו באמת מוקירים ומעריכים איך אדם פרטי נכנס במקומות שהמדינה יצאה מהם, והוא באמת ראוי לכל ציון ושבח, וכמובן ידידי נחום חופרי, שהוא יושב ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, שעושה עבודת קודש בעניין. אני רוצה להודות לכם, קודם כל על ההחלטה לקיים ישיבת ועדת חינוך כאן, ולומר לכם שבאמת מכללת הנגב היא המנוף החשוב ביותר לפיתוח האזורי, היא אחד המנופים להשיג את היעדים שלנו. כל מה שאנחנו צריכים, שמדינת ישראל באמת תיצור את הדיפרנציאציה הזאת ותיצור את השוני המהותי כדי לתת לילד את שוויון ההזדמנויות, שיביא לשוויון בתוצאות. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מודה לך על הדברים שלך, שהם דברים מאוד מאוד חשובים וראוי היה שיישמעו גם באופן שאמרת אותם, ואני בטוח שיינתן להם המשקל הראוי. אני מודה לך.

מר פיני קבלו, סמנכ"ל השלטון המקומי ולשעבר ראש עיריית בית שאן, ממש בקצרה.
פיני קבלו
אני אעשה את זה בקצרה. באתי לספר שעל הנושא של בית שאן, כשפעלה ביישוב ישיבה תיכונית שהחלה, הכל נקבע מתקציב שהרשות הקציבה, כאשר ראינו ירידה משמעותית באותן שנים, מ-17% ל-13%, וקראו לזה טיפול נקודתי. ההורים מתקשים, אלה אותם אנשים שחיים משכר מינימום, אין להם תקציב... המדינה חייבת לתת מה שאולי במקומות אחרים ההורים נותנים. כשהצלחנו להשיג את תכנית קר"ב, הכנסתי אותה לבתי ספר, כשהיוזמה הרעיונית החלה בבית שאן עם קצת יוזמה עם מופז שהיה אז רמטכ"ל, הכנסנו תוכניות אקדמיות, השקענו בילדים, הכנסנו תכניות שבאמת השקענו בתלמידים והתוצאות באמת נראות. לקחנו גם פרויקט נוסף, מקביל, לאותם ילדים שאולי לא היו חפצים ללכת למסלולים; הנושא של ספורט, חדרי מחשבים עם קבוצות כדורגל. השקענו תוך כדי כדורגל, גם בהדרכה וחינוך, ויש תוצאות.
היו"ר זבולון אורלב
זה בסדר, אנחנו גם ועדת החינוך, התרבות והספורט.
פיני קבלו
אותה תכנית הסתיימה ואז הטיפול הנקודתי הסתיים ואז אתה רואה עכשיו, פותחים לכל אחד בכל מקום ובכל זה, אני מניח שהתוצאה של תהיה בעתיד.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, ואני מתכבד לתת את רשות הדיבור לחתן פרס ישראל, למר דב לאוטמן, שהוא גם הנשיא של 'הכל חינוך'.
דב לאוטמן
תודה. קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת החינוך. אני חושב שבשנה-שנתיים האחרונות גדלה המודעות של הדרג הפוליטי במדינת ישראל ואני חושב שישנה חשיבות באמת לרמת התלמידים בחשבון. האם באמת המורים הצעירים הנמצאים גיאוגרפית פה, כדי לשפר את רמת המורים, אבל אני חושב שההשפעה המשמעותית יותר מאותו מורה היא אם מייצרים לו את המוטיבציה. יש לנו עמותה שמתעסקת עם מפעל תעשייתי גדול על מנת ליצור מוטיבציה אצל המורים להגיע לתוצאות טובות יותר.

האירוע הזה הבוקר היה מבורך מאוד ואנחנו לא נפסיק לעשות עד אשר לא נראה את השינויים. אני מודאג שעם התורה נהיה במקום 42 במתמטיקה. נמדוד את עצמנו במדדים בין לאומיים, אל ייאוש, זה לא מה שהיה לפני 40-50 שנה במדינה שבה אתה חי, היום אתה חייב להיות טוב בקנה מידה בין לאומי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה על התמיכה ועל העידוד ואני מבטיח לך שלא תצליח להרגיז אותנו.

גב' שירה גרינברג, רפרנטית חינוך מאגף התקציבים ממשרד האוצר, בבקשה.
שירה גרינברג
שלום. רציתי להגיד שיש מחשבה שיותר חשוב כחלק מהרפורמה להשיג משאבים, ולא רק קיצוצים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני קיבלתי פנייה מפרופ' יקיר שושני, שהוא יושב ראש מועצת ארגוני הסגל במכללות, לתת רשות דיבור לדר' ענת פלדמן על עניין המכללות. זה לא כל כך קשור לדיון שלנו. אני רוצה שדברייך באמת יהיו קשורים לדיון. ואני מבטיח לך שאני לא אהסס להפסיק אותך, אם הם לא יהיו קשורים.
ענת פלדמן
אין צורך, הם יהיו קצרים וקשורים. בתחילת הדיון היושב ראש אמר שיש קשר, וזה דבר שאנחנו יודעים, בין השכלה לפרנסה, לאיכות חיים וכן הלאה. אני רוצה לייצג כאן את מה שקורה בפריפריה מבחינת ההשכלה הגבוהה. אני רוצה לומר שמה שאנחנו רואים ממרצי המכללות, אני מייצגת את המרצים של המכללות הציבוריות, אנחנו נמצאים באחת מהן; הסגל של המכללות הוא הסגל האקדמי הכי מוחלש במדינה, הוא טוב מאוד אבל הוא מוחלש על ידי גורמי המדינה. זה קשור מאוד לחינוך, משום שהתוצרים שלו הן---
היו"ר זבולון אורלב
אני לא דוקטור ומשכיל כמוך, ואני אומר לך שאין קשר.
ענת פלדמן
חינוך זה גם האקדמיה, לא?
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא דנים כרגע בשיעורי העוני בהשכלה הגבוהה. אם עוד לא הבנת את זה, אז אני אומר לך את זה בצורה ברורה. חבל לנו על זמן הוועדה. מתקיים פה דיון מאוד רציני, ואת יודעת שאתם מגיעים לדיונים בוועדה בעניינים שקשורים אליכם, אתם מקבלים רוחב מלא, למה עכשיו להפסיק דיון מאוד חשוב, מאוד ענייני, כדי לדבר על מצבם של המרצים במכללות?
ענת פלדמן
זה לא המצב של המרצים, זה המצב של הסטודנטים.
היו"ר זבולון אורלב
המצב של הסטודנטים? זה לא הנושא של הדיון. אם לא הבנת את זה, דר' פלדמן, אני אומר לך שזה המצב. אני ממש מתנצל.
ענת פלדמן
חינוך זה לא רק בית ספר.
היו"ר זבולון אורלב
חינוך זה הכל. אנחנו הדתיים, יש לנו פרשת קֹרח. אפשר כל דבר לקשור. הנושא הוא מאוד מאוד ברור, למה צריכים להגיע אליו מכל מיני כיוונים שלא קשורים?
ענת פלדמן
כי אני חושבת שאתה שומע אותנו, אבל אנשים פה לא יודעים על מה המהומה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש מאוד לשמור על זמן הוועדה. תודה רבה.

מר זֹהר אביטן, מהמכללה האקדמית ספיר.
זהר אביטן
בכל תולדותיי, אני רוצה להגיד את מה שהגב' רוזנברג---
היו"ר זבולון אורלב
אחר כך תיתן את הנתון הזה.
זהר אביטן
זה במכון הישראלי לדמוקרטיה, זה נמצא באתר.
היו"ר זבולון אורלב
40% משנתון של כיתה י"ב---
זהר אביטן
לא מגיעים לכיתה י"ב, לא זכאות לבגרות.
היו"ר זבולון אורלב
מר אביטן, הזכירו כאן קודם שהוועדה עסקה בחקיקת חוק של לימוד חובה של י"א-י"ב. הוצגו בפנינו הנתונים, בשני השנתונים, הנתון של משרד החינוך הוא 8,000, הנתון שאנחנו, מחוקקי החוק, הצגנו, בין 30,000 ל-40,000.
זהר אביטן
אני לא מערער על שום נתון, אני רק מביא נתונים שנמצאים בחקר ואני מביא ממצאים מהמחקר.

דבר שני, חתן פרס נובל השנה לכלכלה קבע סולם אחר, ועל זה הוא קיבל את הפרס, למדידת התל"ן, פער בשירותים שהאזרחים מקבלים. הוא הציע את זה גם לסרקוזי והוא יאומץ. מדינת ישראל, בתל"ג היא בין הגבוהות בעולם, ברמת הפערים שלה היא נמצאת, ואני רוצה כאן להגיד, שיש כאן כמה דברים שצריכים לשים אליהם לב. עצם העובדה שטיפול בענייני חינוך לא נחקק בחוק המכרזים יוצר מצב של מאבק השוק החופשי על מערכת החינוך וההיגיון הכלכלי של קיום מערכת חינוכית בלתי שוויונית, גם זכאים לתעודת בגרות מוגדרים, בבואם אל התעסוקה, עובדים לא מיומנים שמשתכרים שכר נמוך.

צריך להבין את ההיגיון הכלכלי שמסתתר מאחורי העניין. למשל נושא שלא מטופל פה; אנחנו אוהבים לעסוק בנתונים הזמינים, גני ילדים, בתי ספר, מה הקשר בין השכלת ההורים להמשך לימודיהם של ילדים? הורים רבים מאוד, הזוכים להשכלה, באמצעים שונים, נגיד מכינות, נגיד כל מיני דרכים כאלה, ממוצבים בעשירונים הבינוניים והגבוהים של החברה הישראלית. חלק גדול מבכירי הממשל, הכלכלה והמשק, שאתם שומעים עליהם, הם כאלה שהיו בסולם הנמוך ועלו לסולם הגבוה.

אני רוצה להעיר לסיום; בילדותי וגם בילדותו של חברי, המורות שלנו היו מורות חיילות. רמת ההישגים של מדינת ישראל היתה בין עשרת המקומות הראשונים בעולם. אני רוצה לומר לכם שאני חושב שוועדת החינוך עושה היום פריצת דרך להתבוננות במערכת החינוך בששים שנות קיומה, הרבה מאוד תקציב בפרויקטים שונים ומשונים, לקידום אוכלוסיות, אלה היו פרויקטים שבסך הכל שלהם יצרו לגיטימציה לאי טיפול יסודי במערכת החינוך. כמו למשל ארגון אחר של מערך החינוך, למשל התיכוני, בישראל. רק באזור שלנו, יש 18 בתי ספר תיכוניים, בממוצע בכל אחד מהם 400 תלמידים לבית ספר. כמחזיק תיק חינוך לשעבר אני אומר לכם, אין מגמה לפיזיקה או מתמטיקה 5 יחידות בחצי מיליון שקל. אם נאמץ את השיטה שהונהגה באירופה ובארצות הברית של קריות חינוך תיכוניות בפריפריה, נאגם משאבים, נאפשר הזדמנויות, ובהקשר הזה כדאי להזכיר לטוב את סטף ורטהיימר שפתח את העניין שאי מתן אפשרויות נוספות פרט לבגרות מחליש את מערכת החינוך. יש היום מקצועות מתקדמים שאפשר להכניס למוסדות החינוך, ב-50,000, מתוך שנתון של חיילים, 30,000 הם אינם זכאים לבגרות. אנחנו, במכינות, מצליחים להוסיף 12,000 מהם, כל היתר הולכים לאיבוד. למה? כי בתודעתם אין את אופציית ההשכלה כאופציה אישית של התנתקות מהמעגל.

לסיום אני רוצה להגיד שאני חושב שוועדת החינוך לטובת מדינת ישראל מתייחסת כך כיצירת עבודה זול או כהזדמנות שווה וזו השאלה לפתחו של האוצר, לפתחו של שר החינוך, לפתחו של כל אזרח במדינת ישראל. הילדים אינם אשמים בחולשתם, צמצום ההזדמנויות שלהם הוא האשם בחולשתם. הפרויקטים השונים לא שינו מהותית את בעיית הפערים בחינוך ואת הקשר שלהם ל עוני.

אני טיפלתי במערכת החינוך ואני אומר לכם, ליוויתי את מערכת קר"ב בשדרות, ליוויתי עשרות פרויקטים, לכל מורה בעיר פריפריה בישראל, כשאומרים לו 'אתה ניגש לפרויקט' הוא מקבל פריחה, כי הפרויקטים האלה לא משנים מהותית. זה מיליארדי שקלים, מאוד בעייתיים. ואני מציע לבחון את העניין הזה של קשר בין עוני לחינוך בראייה רחבה.
היו"ר זבולון אורלב
מר נחום בלס שכידוע היה כותב המחקר.
נחום בלס
היות והזמן מאוד קצר, אני רוצה לומר שני דברים. בשנים האחרונות נעשו דברים מאוד חשובים במשרד החינוך לקידום הנושא של השוויון. הדבר החשוב ביותר שנעשה, ואני שמח שמר חיים גת היה באמת בין האחראים לו, זה שינוי מדד הטיפוח. זה באמת היה דבר שהביא לכך שכל תלמיד בעל צרכים עשוי לקבל את מה שהוא זקוק לו. אבל במקביל, במשך העשור האחרון, אני חושב שיש מדיניות שהולכת בדיוק בכיוון ההפוך. אם בשיטת התקצוב הקודמת בבית הספר היסודי, 15% מהתקציבים היו הולכים לתקציבי טיפוח, בשיטת דוח שושני, לו היתה מיושמת במלואה, 25% היו הולכים לזה, ובשיטה הנוכחית רק 5%, ואני כופר בכך שאי אפשר היה בתקציב הנוכחי לתת לפחות 10% לנושא של סל טיפוח, ואני מוכן עם כל אחד לשבת ולהראות כיצד, אפילו בתקציב הנוכחי, ניתן היה להגדיל בצורה משמעותית את הנושא של סל טיפוח.

במשך עשר השנים האחרונות כלל התקציבים שהלכו לאוכלוסיות החלשות, לא אגף שח"ר, בכל משרד החינוך, על פי בדיקה פרטנית של סעיף-סעיף, ירדו מ-10% מתקציב משרד החינוך, ל-9% מתקציב משרד החינוך. זה 250 מיליון שקל. זה לא משנה איך שיקראו לזה, העובדה היא שהנושא של אוכלוסיות מוחלשות במשרד החינוך לא זוכה לתשומת הלב הראויה ולמעשה נמצא בנסיגה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

גב' עדי מילשטיין היתה מפקחת כוללת על בתי ספר על יסודיים בעיר לוד, היא ביקשה רשות דיבור.
עדי מילשטיין
כשקראתי את המחקר שלהם, הם למדו וחלקם הלכו לשבח מופ"ת, משפחות עניות, ואז כשהאמא אומרת 'אני אעבוד מבוקר עד ערב כדי שאתה תוכל ללמוד, אבל אתה לא תהיה כמוני, אתה תהיה אקדמאי ותפרוץ את מעגל העוני', האמירה הזאת וגם ההכוונה הזאת ושימת החינוך בראש סדר העדיפויות, זה מה שהיה הדבר הכי משמעותי לגבי הילד, ולא מערכת החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
ומה את אומרת אם אין לו אמא כזאת?
עדי מילשטיין
אז יש מחקר שאומר שאחד מכל חמישה יש לו אמא כזו, אז מה עושים? אני חושבת שאנחנו חייבים גם להשקיע, כשמדובר באוכלוסיות מוחלשות, אם נשקיע בהורים מגיל גן, אז אותה אמא תלווה את הילד מהיותו בגן ילדים ועד י"ב ואז לילד יש סיכוי.
עינב קשר
אני בעצם מדברת פה בתוקף תפקידי כמייעצת להורים, לבתי ספר. אנחנו מנסים לתת מענה גם להפרעות למידה והפרעות קשב. הם מדברים על 67% ילדי בתי הספר בכלא, אני מספרת על זה, כי אני אומרת שאם אנחנו מדברים על העוני, אז פשפש שמורידים ממנו רגליים ומסיקים שהוא חירש ואני אומרת שאם אנחנו מסתכלים על התופעה של העוני, כדאי מאוד שנסתכל עליה משני צידיה ונבין שהורים עם לקויות למידה והפרעות קשב נמצאים סטטיסטית בסיכוי טוב מאוד לגדל ילדים עניים ומשפחות עניות, עם לקויות למידה. אנחנו מדברים על אחוז הורשה גבוה מאוד, בהפרעות קשב מדובר על 85%, ולכן בבואנו לטפל ולטפח את התלמידים העניים, אז יש להתייחס להפרעות קשב, 15% באופן כללי של אנשים עם לקויות למידה. הקנס שהכיתה משלמת על היותם של הילדים האלה, הם מפריעים ובסופו של דבר הם זוללים משאבים. לכן בבואכם בסופו של דבר לעשות שיקולים של הקצאת משאבים בתוך ההקצאה, אני חושבת שכדאי מאוד לקחת בחשבון את העניין הזה ולשים עליו הרבה מאוד דגש.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך. אחרון הדוברים, לפני הסיכום שלי, מר דוד מנצור, שמייצג את הסתדרות המורים.
דוד מנצור
שלום לכולם. דובר על נושא של כסף ומשאבים לעניין עוני. לדעתי אחת הנקודות החשובות בנושא הזה זה איכות המורים ואיכות ההוראה. גם תקציב, אם יבוא אם יש איכות, יש לו משמעות. לדעתי הזכירו פה נושא של השתלמויות מורים. השתלמויות מורים ולא השתלמויות שלדעתי חלקן מתקיימות היום, שהן 30 שעות פה, 30 שעות שם, בתחומים מאוד מאוד מפוזרים, שלא ממקדים את המורה שידרבנו אותו למוטיבציה גוברת יותר.

דבר נוסף, אני אגע בנקודה של אופק. כשהיה משא ומתן בנושא של אופק חדש, דובר על כסף, אבל האוצר בא ואומר 'אתם רוצים כסף? אנחנו ניתן כסף, אבל המורים יצטרכו לעבוד יותר שעות'. מה שקרה בסופו של דבר, מבחינת העניין, המורים אכן קיבלו את הכסף, אבל לדעתי העומס שעומד היום לפתחם של המורים בתוך בית הספר, וגם אחריו, מכביד עליהם להכין את יום המחרת לעבודה ממשית. אני חושב שהעניין הזה של לתת תקציב לטובת העניין של שייתן עוד, לדעתי הכשיל במידה לא מעטה גם את המסירות והרצון העז יותר של המורה לעבוד. תודה.
קריאה
לי יש מסקנות אחרות משלך.
דוד מנצור
אני מוכן לשבת איתך.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר. כדי לקצר בסיכום הטכני, אני אאמץ את עיקרי הממצאים במסמך מרכז המידע והמחקר של הכנסת ביחס לנתונים על העוני, על הקשר בין העוני לבין ההישגים הלימודיים, כי בסך הכל כל הדיבורים כאן רק אוששו ואני אמצא את הניסוח הנכון, בעיקר גם אותם סעיפים שהזכרתי אותם בהתחלה. אני אקח אותם, אין צורך לחזור עליהם.

קודם כל, הוועדה מודה ל'הכל חינוך' על ההשקעה במחקר ועל הצגת המחקר בפני הוועדה וקובעת כי הממצאים של המחקר הזה, כמו ממצאים של עבודת מרכז המידע והמחקר, כמו ממצאים של מחקרים נוספים, מובילים בסופו של דבר לאותו נתיב שאומר שני דברים מרכזיים; שקיים קשר הדוק מאוד בין ההישגים הלימודיים לבין הרקע הסוציו אקונומי שלך, והדבר השני הוא שהמאמצים הלאומיים, שבעיקר באים לידי ביטוי כמובן במשרד החינוך והתרבות, אינם עונים ואינם תורמים לפתרון הבעיה, ואינם מובילים אותנו, אלא להיפך, אם המגמה הזאת תימשך, אזי אנחנו נעמוד בפני מציאות הרבה הרבה יותר קשה.

על ההיבטים החברתיים גם אמרנו שמדובר פה בפצצה חברתית מתקתקת שלדעתי חברה לאורך זמן לא תוכל להשלים עם תופעה כזאת, ויכולים להיות לה גילויים שאני לא רוצה אפילו להעלות על דל שפתיי, עד כמה אוכלוסייה תסכים להמשיך הלאה להיות מקופחת ולהיות דור שלישי ודור רביעי לעוני, מבלי שנקבל את תשומת הלב הראויה. דיברנו גם על ההשלכה של זה על החוסן הלאומי.

אנחנו נקיים עוד דיון אחד ואני אבקש שהוא יהיה גם בהשתתפות שר החינוך ואולי עוד גורמים ממשלתיים נוספים, אולי אפילו שר האוצר. אני חושב שזה דיון שיורד לשורש המשימות של מערכת החינוך. מלבד ההישגים הלימודיים שלה והערכיים, שדובר עליהם גם בבוקר, הסוגיה החברתית היא מחייבת תשומת לב. אנחנו נקיים דיון נוסף, לא נוריד את הנושא הזה מסדר היום, לא נסתפק בו, נפתח אותו ונראה באמת את הדיון הזה כדיון פותח דיונים נוספים, כדי שנוכל להגיע להסכמות גם עם הממשלה על איזה שהוא מתווה שיוביל את מדינת ישראל בכלל ואת מערכת החינוך בפרט למתווה שונה, מתווה שבו מערכת החינוך תהיה הזרוע הממלכתית שלנו שתוביל לצמצום הפערים, ולא חס וחלילה להרחבתם. אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים