PAGE
39
ועדת החינוך, התרבות והספורט
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני, כ"ט חשוון התש"ע, 16 בנובמבר 2009, שעה: 09:15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/11/2009
א. דברי הספד לעמנואל זיסמן ז"ל, יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט לשעבר; ב. תקנות זכויות התלמיד (פרסום הוראות והרחקת תלמידים)(תיקון), התש"ע-2009
פרוטוקול
סדר היום
א. דברי הספד לעמנואל זיסמן ז"ל, יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט לשעבר
ב. תקנות זכויות התלמיד (פרסום הוראות והרחקת תלמידים)(תיקון), התש"ע-2009
מוזמנים
¶
עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד לירן שפיגל, לשכה משפטית, משרד החינוך
גב' חנה שדמי, מנהלת, אגף שפ"י, משרד החינוך
ענת חיים, לשכת השר, משרד החינוך
עמירה חיים, מנהלת מחוז הדרום, משרד החינוך (שיחות ועידה טלפוניות)
רון מוסקוביץ', מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו, סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
מיכל עמיר-קצב, עוזרת מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
שלמה ישי, מנכ"ל, הקרן לקידום מקצועי, הסתדרות המורים
עפרה דונסקי, הסתדרות המורים
חנה גורן, מנהלת, בית ספר "יד המורה"
עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוב, המועצה לשלום הילד
אתי בנימין, הנהגת הורים ארצית
יהודה סקר, ארגון הורים ארצי
היו"ר זבולון אורלב
¶
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אני רוצה לפתוח בדברי הספד לחבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, שהיה יושב ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת ה-14, ואני מבקש שנקום לדקה אחת של דומיה.
בבקשה לשבת.
חבר הכנסת עמנואל זיסמן, תושב ירושלים, נפטר בשבוע שעבר מדום לב פתאומי. בן 74 במותו. נולד בבולגריה ועלה לישראל בשנת 1949. שירת בצה"ל בחטיבת גבעתי, בחטיבת ירושלים במילואים – זאת החטיבה שכולנו, הירושלמים, שירתנו בה באותה תקופה – למד באוניברסיטה העברית והיה פעיל, במסגרתה, באגודת הסטודנטים. לימים, התחיל פעילות פוליטית במסגרת מפלגת העבודה ובמסגרתה הוא נבחר למזכיר הסתדרות הפקידים, מזכיר הסתדרות עובדי המדינה. 24 שנים הוא היה חבר מועצת העיר ירושלים, והיה יושב ראש סיעת "ירושלים אחת" – בראשותו של טדי קולק – יושב ראש הקואליציה במועצת העיר ויושב ראש ועדת הכספים.
בשנת 1988 נבחר לכנסת ה-12. שירת בכנסת ה-12, ה-13 וה-14. בתקופת כהונתו הוא כיהן בוועדת חוץ וביטחון, ועדת הכלכלה, יושב ראש ועדת המשנה לבטיחות בדרכים. החל מהכנסת ה-13 הוא גם כיהן כיושב ראש ועדות סטטוטוריות. ועדת העלייה. בכנסת ה-13 הוא עבר ממפלגת העבודה למפלגת "הדרך השלישית", מפלגתו של אביגדור קהלני. בכנסת ה-14 כיהן מטעם סיעת "הדרך השלישית" כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות, והחוק הבולט ביותר שעבר בתקופת כהונתו היה יום חינוך ארוך, שלצערי אנחנו רק נסוגים ממנו ולא מתקדמים אתו. לקראת סיום כהונתו בכנסת ה-14, הוא גם פרש מ"הדרך השלישית".
לאחר מכן, הוא עבר לפעילות דיפלומטית וכיהן כשגריר ישראל בבולגריה. כהמשך לפעילותו הפרלמנטרית, שהיה יושב ראש אגודת הידידות ישראל-בולגריה. במסגרת כהונתו שם קיבל את העיטור הגבוה ביותר. הוא היה גם יקיר העיר ירושלים בשנת 2006.
אני זוכר אותו בתפקידו כיושב ראש ועדת החינוך. הוא סיים את הכנסת ה-13 כיושב ראש הוועדה, ואני התחלתי את הכנסת ה-14 כיושב ראש הוועדה, וראיתי את העבודה הרבה שהוא השקיע. למרות שהוא לא נולד במערכת החינוך ולא שירת במערכת החינוך, הוא נכנס מהר מאד לתוך ענייניה והביא כבוד רב לוועדה בפעילותה ותועלת רבה, הן בפיקוח על הממשלה והן בחקיקה שקשורה בוועדת החינוך.
יהי זכרו ברוך.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אנחנו עכשיו נעבור לתקנות זכויות התלמיד, ואני מציע שמשרד החינוך יציג את התקנות. דורית, את מציגה? ענת? מי מציג את התקנות? דורית.
דורית מורג
¶
אנחנו מתקנים את תקנות זכויות התלמיד בעקבות תיקון לחוק זכויות התלמיד, שהועבר לאחרונה. התיקון לחוק עסק בשני נושאים עיקריים: האחד כאשר סעיף 6 לחוק דיבר על החלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר, שתינתן רק – שלמעשה נאמר בסעיף (ד) בו שלא יורחק תלמיד אלא עד להגשת הערר, ולא יורחק אלא לאחר קבלת ההחלטה בערר, והתיקון אפשר בכל זאת להודיע – להחליט – על הרחקת התלמיד לאלתר ולהמציא לתלמיד, תוך עשרה ימים מיום שנודעה לו, את ההודעה בדבר ההרחקה לאלתר.
התיקון לסעיף (ד) – לסעיף (ד) נוספה פסקה נוספת, שלפיה מנהל מוסד חינוך, באישור מפקח המחוז, ובאין מפקח מחוז באישור המפקח הכולל, רשאי להרחיק תלמיד לאלתר, למעט הרחקה בשל הישגים לימודיים – אני פשוט חוזרת על החוק כדי לתת איזה רקע למה שאנחנו עוסקים כאן היום.
כמו כן הוחלט שמנהל מוסד שהרחיק תלמיד יודיע על כך מיד למי שהשר הסמיכו לעניין מבין עובדי משרדו, ונאמר שהתקנות יהיו הוראות לעניין הסדרים במועדים להגשת ערר וכן לדיון והחלטה בו. נוספה הודעה של השר לדיווח לגבי הרחקות שהיו מידי שנה – דיווח לוועדה – וכן תוקן סעיף 7(ב) לחוק, שלמעשה דיבר על מי מוזמנים לאותה ועדת ערר שנקראת בחוק "ועדת שימוע", ונאמר שמפקח המחוז ו/או המפקח הכולל, האחראים על אותו מוסד חינוך ספציפי שבו נמצא התלמיד המורחק, יישמעו בפני הוועדה. זאת אומרת: תהיה חובה לשמוע אותם בפני הוועדה.
אנחנו היום מביאים תיקון לתקנות בעקבות התיקון לחקיקה. ו- אנחנו נעבור סעיף סעיף? אנחנו מתקנים את תקנה 4 לתקנות שכבר מותקנות היום. תקנה 4 עוסקת בדיון בהרחקת תלמיד לצמיתות. אחרי תקנת משנה (ד) יבוא – אנחנו מוסיפים סעיף חדש שנקרא סעיף (ה), שלשונו היא: "היתה החלטת מנהל מוסד חינוך להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר, יעביר מנהל מוסד החינוך את האישור להרחקה של מפקח המחוז או של המפקח הכולל לרשות החינוך המקומית ולמנהל המחוז, ויודיע על ההחלטה למנהל הכללי של משרד החינוך".
היו"ר זבולון אורלב
¶
מה פירוש יעביר מנהל המחוז את האישור? הוא יעביר את ההחלטה או את האישור? לא הבנתי.
דורית מורג
¶
ברגע שמנהל מוסד חינוך מחליט להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר – זאת אומרת: אנחנו עוסקים רק באותו קטע שההרחקה מיידית – למעשה, הכוונה היא - - -
דורית מורג
¶
אנחנו מדברים על אותה החלטה, למעשה, בבית הספר, שניתן להחליט עליה לאלתר, שצריך לקבל עליה אישור. היא לא החלטה טרוויאלית – בכל אופן, נאמר בחוק שצריך לקבל עליה אישור - - -
לירן שפיגל
¶
תקנת משנה (ד) עוסקת בהחלטה על ההרחקה, ותקנת משנה (ה) למעשה מוסיפה ואומרת שבמקרה של החלטה לאלתר, גם צריך להעביר את האישור.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אני לא חולק על התוכן, אני רק חולק על הניסוח.
יש פה עוד שני מורים בכירים, גם עפרה וגם שלמה, אז הם יכולים להגיד אם העברית פה צחה או לא.
מירב ישראלי
¶
למעשה, אפשר לכתוב את זה בסוף (ד). פשוט לצרף את זה ל-(ד). (ד) אומר: "מנהל מוסד החינוך יעביר בכתב לרשות החינוך המקומית ולמנהל המחוז, את עיקרי הדיון, לרבות טענות ההורים והתלמיד והחלטת המוסד, אם היתה כזו, ונימוקיה, ואם נמסרו טענות ההורים והתלמיד גם בכתב – את מכתביהם היתה החלטת מנהל מוסד החינוך להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר, יעביר המנהל גם את האישור להרחקה של מפקח המחוז או של המפקח הכולל לאותם גורמים" – לאותם גורמים – "ויודיע על ההחלטה למנהל הכללי של משרד החינוך" – שזו התוספת. זה הרבה יותר פשוט.
מירב ישראלי
¶
לא, אבל את לא חוזרת עוד פעם. זה כאילו שאת לא מבינה מה היחס בין (ד) ל-(ה). למעשה, (ה) מוסיף על (ד) שני דברים: הוא מוסיף שאם זה לצמיתות, מצרפים גם את האישור לכל הגורמים האלה, שמוזכרים ב-(ד), ובנוסף מודיעים למנכ"ל משרד החינוך.
מירב ישראלי
¶
יופיע גם וגם. גם ב-(ד) וגם ב-(ה). את זה רציתי באמת לשאול, אם אתם רוצים שזה יועבר למנהל מחלקת החינוך ברשות החינוך המקומית.
שלמה ישי
¶
סליחה, השאלה היא כמה זמן נמשך התהליך הזה. מה קורה עם הילד באותו זמן. עד שהאישור עובר, עד שזה עובר, עד שזה עובר. האם התלמיד כבר מורחק, או שהוא עדיין מסתובב בבית הספר.
מירב ישראלי
¶
עוד פעם. זה בדיוק התיקון שהיה לחוק, לא לתקנות. התקנות באות, בעצם, לגבות פרוצדורלית את מה שנקבע כבר בחוק. בחוק נקבע – מה שהיה קודם בחוק, גם הוא נשאר – שאם ההחלטה היא הרחקה לצמיתות, היא נדחית אם התלמיד הגיש ערר. אוקי? זה היה בחוק. אם התלמיד הגיש ערר, ההחלטה להרחיק אותו נדחית עד הדיון בערר.
אבל, התיקון לחוק הוסיף לזה אפשרות להרחיק אותו לצמיתות, לאלתר. על זה אנחנו מדברים. עכשיו, ב"לאלתר" הזה צריך אישור מפקח מחוז - - -
שלמה ישי
¶
אבל רגע. אם אפשר להרחיק את הילד למספר ימים – תוך כדי הימים האלה לקבל את ההחלטה לאלתר ולטפל בפרוצדורה. כי אם הילד ימשיך להסתובב בבית הספר, הפרוצדורה הזו יכולה להימשך כמה ימים, ואני חושב שזה מצב לא בריא.
מירב ישראלי
¶
אז שוב, הדיון הזה היה כשהיה הדיון בחוק, ומה שנאמר זה שאם לא ניתנה החלטה להרחיק אותו לאלתר, הוא ממשיך להיות בבית הספר.
מירב ישראלי
¶
אם ניתנה החלטה להרחיק אותו לאלתר, הוא מורחק לאלתר והוא יושב בבית – אם הוא הגיש ערר, אם לא - - -
שלמה ישי
¶
עד עשרה ימים. אז אם יש החלטה להרחיק אותו לצמיתות, מרחיקים אותו לעשרה ימים, ותוך העשרה ימים האלה, מטפלים בהרחקה לצמיתות, כדי שלא יהיה מצב שהילד יהיה בבית הספר, כשלמעשה תלויה ועומדת נגדו הרחקה לצמיתות.
דורית מורג
¶
כי חוק זכויות התלמיד לא דן באותם הלכי ענישה פנימיים שאפשר לנקוט בתוך בית הספר. חוק זכויות התלמיד דן אך ורק בהרחקה לצמיתות, שהתקבלה בבית הספר. הרחקה לצמיתות של התלמיד והעברתו למוסד אחר – מה קורה אז. החוק, חוק זכויות התלמיד, קבע פרוצדורה מסוימת של ועדת ערר, שנקראת בחוק ועדת שימוע, שלמעשה התלמיד יכול לשטוח את טענותיו לפניה, לערער לפניה. הסעיף בחוק אמר, שכל עוד שלא הסתיימו הליכי הערר, אי אפשר יהיה להרחיק אותו. זאת אומרת שהוא יצטרך להישאר באותו מוסד, לחכות להחלטה. כאן, התיקון בחוק אמר, שיהיו מקרים מסוימים שתתקבל החלטה להרחקה לאלתר, ועכשיו אנחנו עוסקים באותה החלטה להרחקה לאלתר ותיקנו את הסעיף הזה בתקנות. זה כל הסעיף.
מירב ישראלי
¶
כדאי להגיד: המועדים הם כך: התלמיד מורחק לצמיתות, תוך עשרה ימים מיום ההחלטה הוא יכול לערער – לערור – נערך דיון בשימוע – דרך אגב, לא כתוב תוך כמה זמן הוא צריך לכנס את הוועדה - - -
מירב ישראלי
¶
רגע. שנייה. ואחרי שהיה דיון בוועדת השימוע, לפי התקנות החדשות, תוך שלושה ימים צריך לתת החלטה. אלה המועדים.
שלמה ישי
¶
ואני אומר שאותם עשרה ימים – הזמן של הערעור יכול להיות במסגרת אותם עשרה ימים שיש לבית הספר רשות להרחיק ילד לא לאלתר.
מירב ישראלי
¶
זה היה כל הרעיון של התיקון: להרחיק אותו לאלתר, בגלל שאלה מצבים שבהם לא רצוי שהוא יסתובב בבית הספר.
אביבית ברקאי-אהרונוב
¶
לא, בתוך 14 יום, אבל אמרנו: עשרה ימים סך הכל, כלומר: אם תוך שלושה ימים צריכה להתקבל החלטה, זה מותיר שבעה ימים עד לכינוסה של ועדת הערר.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אפשר לחזור לדיון המסודר? אנחנו בתיקון תקנה 4, נכון? סעיף (ה). האם יש למישהו על זה הערות עדיין?
דורית מורג
¶
יש לנו הערה, שהבאנו בפני מחלקת הנוסח במשרד המשפטים סעיף מאוחד, ואז הם הפרידו. אז אנחנו מבקשים להישאר כך.
עפרה דונסקי
¶
חבר הכנסת אורלב, אני חושבת שמה שבעצם מתעורר כאן ספונטנית הוא בעצם המהות של העניין של 27 יום.
דורית מורג
¶
"בתקנה 5 לתקנות העיקריות (1) בתקנת משנה (א) - - - יבוא "בארבעה", ובסופה יבוא "עותק רביעי יועבר - - -
היו"ר זבולון אורלב
¶
"בארבעה" – הכוונה לארבעה עותקים. במקום שלושה עותקים, יהיו ארבעה עותקים, והעותק הרביעי יועבר למנהל הכללי של משרד החינוך. עד לכאן יש למישהו הערה? אין. הלאה.
"(2) בתקנת משנה (ב) במקום פסקה (3) - - -"
דורית מורג
¶
"במקום פסקה (3) יבוא: היתה החלטה להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר – אישור בכתב של מפקח המחוז או של המפקח הכולל" – משום שזה תואם את מה שתיקנו בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
¶
"(ה) היתה החלטה להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר – אישור בכתב של מפקח המחוז או של המפקח הכולל". אוקי,בסדר. ומה שהיה (3) הפך להיות (4)?
דורית מורג
¶
(4) קיום זכות ערר של התלמיד ושל הוריו תוך 14 ימים מיום המצאת ההודעה, ובהרחקת תלמיד לצמיתות לאלתר – שזה התיקון החדש – תוך עשרה ימים מיום המצאת ההודעה, וכן הדרכים להגשת הערר".
מירב ישראלי
¶
נכון.
מה שעלה פה קודם,זה שבעצם יש תקנה קיימת שאם הוגש ערר, צריך לקיים דיון תוך 14 יום.
מירב ישראלי
¶
שזה היום המצב גם לגבי "לאלתר" וגם לגבי לא "לאלתר". אוקי? עכשיו,
השאלה היא – כשדיברנו בחוק, ואמרנו שיוגש תיקון לתקנות לגבי המועדים, בעצם דובר על קיצור המועדים לגבי ה"לאלתר" ככל הניתן.
אביבית ברקאי-אהרונוב
¶
אם אפשר להוסיף לדבריה של מירב. מה שעלה בישיבה לגבי התיקון לחוק, זה שסך הכל תתאפשר זכות ערר עד עשרה ימים, ואחר כך יהיו עוד עשרה ימים עד להכרעה. כלומר: סך הכל 20 ימים. אם, כפי שנראה בהמשך, משרד החינוך הקציב בתקנה 7, "תוך שלושה ימים" – תתקבל הכרעה מהערר, זה מותיר עוד שבעה ימים מהרגע שהוגש הערר ועד לכינוסה של הוועדה שדנה בערר.
אביבית ברקאי-אהרונוב
¶
תוך שבעה ימים, במקרה שזה "מורחק לאלתר". הסעיף הכללי: יוגש ערר – יקיים מנהל המחוז בתוך 14 ימים. ואז אפשר להוסיף בסיפא, שבמקרה שהתלמיד מורחק לאלתר, אז יקיים מנהל המחוז, בתוך שבעה ימים ממועד הגשתו, דיון בפני ועדת השימוע. ואז, אחרי זה, ממועד ועדת השימוע ועד ההכרעה יש עוד שלושה ימים, זה בסך הכל עוד עשרה ימים. כך אנחנו מצמצמים ל-20 ימים את הזמן שהתלמיד מסתובב מחוץ למערכת.
חנה שדמי
¶
אני לא בטוחה – בדרך כלל הקושי לעמוד בזה זה לזמן את כל האנשים לתוך הוועדה. לפעמים לוקח שבועיים לזמן את זה. זאת הבעיה.
חנה שדמי
¶
מנהלת המחוז שהיתה פה בישיבה, נדמה לי שהיא אמרה שזה יהיה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה בתוך שבוע. עמירה חיים היתה בישיבה הקודמת.
מירב ישראלי
¶
נדמה לי, אבל, שאמרנו, שבסופו של דבר השאיפה היא שהוא לא יישאר יותר משלושה שבועות מחוץ למערכת.
אביבית ברקאי-אהרונוב
¶
פה מדובר בקושי טכני, ולילד יש קשיים הרבה יותר מהותיים כשהוא נמצא בבית במקרה הטוב, ברחוב במקרה הפחות טוב.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אגב, השר עוד שואל אותי אם אני מוכן ל-21 יום גם לגבי הרחקה רגילה. אני נותן לו תשובה חיובית.
היו"ר זבולון אורלב
¶
בעמוד 33 בפרוטוקול שדן בתיקון החוק מיום 15 ביולי 2009, מדובר – הדברים שלי:
"לגבי (ד)(1), שלא יורחק הילד ובינתיים הוא בבית-הספר, אז שיישאר 14 ימים". – זאת אומרת: זה נשאר 14 ימים. – "אבל במקרה עכשיו שאנחנו מדברים עליו, שיש הרחקה מיידית, האם לא כדאי לקצר כדי שהוא יסתובב פחות ברחובות? אני חושב שצריכים לקצר. זה בסופו של דבר שיקול דעת של השר בתקנות. השר אמר שהוא מוכן בסדר גודל של עשרה ימים.
לגבי (ד)(1), לא ישתנה 14 ימים שבתוכם רשאי הורה להגיש ערעור. לגבי (ד)(2), נצמצם את הזמן לעשרה ימים. זה לא עשרה ימי לימודים, אלא עשרה ימים. (ד)(2) - הרחקה מיידית, הרחקה לאלתר. שם נקצר את הזמן להגשה, שהילד יסתובב פחות ברחובות. נעשה את התיקון הזה בחוק, מה שצריך, עכשיו.
בתקנות, השר ייקבע את המועד לקבלת הכרעה, כי זה לא מסודר. עד עשרה ימים, תתקבל הכרעה" – מדובר על הכרעה. 'עד עשרה ימים תתקבל הכרעה'.
שר החינוך
¶
אם זה מקרה שאין הרחקה מיידית, אתה גם רוצה"? – מכאן משמע שלהרחקה לאלתר הוא מסכים, אבל הוא אומר: שמע, אתה רוצה גם את זה? ואז אני עונה לו: "כן, לטובתו. הרי בינתיים הילד נמצא בבית-הספר" – בהרחקה רגילה – "יכול להיות שהוא מפריע וכדומה, למה צריכים למשוך את זה שבועות?
אבישי פדהצור
¶
אם הכוונה היא לקבוע את המועדים בחוק במפורש, אז לפחות לתת סמכות להאריך את המועד למקבל ההחלטה, למשל לבקשת ההורים, כגון שיש נסיבות שבהן נבצר מהם.
חיים אמסלם
¶
אני מציע שלא נעשה צחוק מעצמנו. מה זאת אומרת, אם רוצים לקצר מ- 14 ימים לעשרה, אמרתי שאני מוכן. אם רוצים לקצר מ- 14 לעשרה, עם אפשרות להארכת מועד, בואו נוותר על זה.
יצחק קדמן
¶
צריך לקצר את המועד, צריך להבטיח אבל, שברגע קבלת ההחלטה בבית-הספר, יימסר להורים בצורה מאוד ברורה, גם הסד הזה שהם נמצאים בו מבחינת הזמן.
היושב ראש
¶
אני שוב חוזר, ב- (ד)(1) שבו לא מורחק, מגיש ערער תוך 14 יום. מדובר על הגשת הערר. במקרה השני, שהוא מייד מורחק, אנחנו מקצרים את זה לעשרה ימים. בשני המקרים, אנחנו נוקבים זמן מקסימאלי לקבלת החלטה בוועדת הערר, לעשרה ימים. זה יהיה בתקנות".
כדאי לך, שלמה, לקרוא את הפרוטוקול. הוא דן בדיוק בשאלות שאתה העלית כאן.
היו"ר זבולון אורלב
¶
דורית, ענת – מה? – לכאורה, עולה מהפרוטוקול שהשר נתן הסכמתו, שהגשת ערר תהיה תוך עשרה ימים, וההכרעה תהיה תוך עשרה ימים. זה מה שעולה.
שלמה ישי
¶
אני חושב שמנהל המחוז יכול לעשות מאמץ, תוך שבעה ימים לכנס את הוועדה, אם מדובר בילד שמסתובב ברחוב. אפשר לזמן את האנשים גם בעשר בלילה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
תודה רבה לכולכם. עכשיו רק משרד החינוך.
אנחנו נבדוק את זה שנייה בחוץ עם מנהלת המחוז שיודעת להגיד לנו אם באמת אפשר - - -
היו"ר זבולון אורלב
¶
לא, אני מציע שתעלי אותה – אם את רוצה להתייעץ, אז גם אני רוצה להתייעץ אתה. אם אפשר להעלות אותה למכשיר שיש רמקול, אני מאד אודה לכם. אתם מדברים על עמירה?
היו"ר זבולון אורלב
¶
טוב. נדלג על זה כרגע, בסדר? הלאה.
אנחנו עכשיו בתקנה 6(ד). הלאה. אז חוץ מעניין העשרה ימים, בואו נתקדם הלאה.
דורית מורג
¶
6(ד) המקורי דיבר על הערר ואת מי מזמינים – את מי מחויב מנהל המחוז, שהוא יושב ראש ועדת הערר, להזמין לדיון. הוא צריך להזמין את הורי התלמיד ואת התלמיד להשמיע את טענותיהם, וכולי. ובסופו של דבר הוספנו לתקנה, ש"כן יזמין מנהל המחוז - - -
היו"ר זבולון אורלב
¶
דקה אחת. תני לקרוא את (ד): "מנהל המחוז יזמין לדיון את הורי התלמיד ואת התלמיד להשמיע את טענותיהם, והם יהיו רשאים להשמיען בעצמם או על ידי מי מטעמם. בהזמנה יצוין כי נציג מועצת התלמידים ונציג ארגון הורים ארצי ישתתפו בדיון, אלא אם כן ביקשו התלמיד או הוריו שלא ישתתפו". ואת רוצה עכשיו להוסיף.
דורית מורג
¶
בסוף (ד) הוספנו: "כן יזמין מנהל המחוז את מפקח המחוז או המפקח הכולל האחראי על מוסד החינוך או את מנהל מוסד החינוך או מי מטעמם, להשמיע את טענותיהם".
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
¶
בסדר? תשמעי. אנחנו עוסקים כרגע בתיקון התקנות של חוק זכויות התלמיד, והגענו לסעיף שבו אנחנו קוצבים את הזמן מרגע שיוגש הערעור. הערעור, כידוע, קיצרנו את המועד, הואיל ומדובר בהרחקה לאלתר במקרים חריגים מאד, אז במקום הגשת הערר תוך 14 יום – הגשת הערר תהיה תוך עשרה ימים.
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
¶
עכשיו, השאלה היא: תוך כמה זמן יכולה ועדת הערר לקיים את הדיון ולקבל הכרעה. עיינו בפרוטוקול של הדיון בחוק שבו השתתפת, ועולה ממנו, לכאורה, שהשר נתן את הסכמתו לקצר את המועד, ולקצוב עשרה ימים עד לקבלת החלטה.
עמירה חיים (בטלפון)
¶
כן – אנחנו המלצנו על עשרה ימים. בהתחלה דיברו על שמונה ימים, אמרתי שזה מעט מידי.
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
¶
עמירה, יש שני דברים: יש מועד כינוס הוועדה ויש קבלת ההכרעה. קבלת ההכרעה היא תוך שלושה ימים מיום כינוס הוועדה.
עמירה חיים (בטלפון)
¶
אין בעיה. אבל כדאי לרשום עד עשרה ימים, כי אפשר לכנס גם אחרי ארבעה ימים, הבעיה היא שצריך לכנס את ועד ההורים - - -
מירב ישראלי
¶
צריך לזכור גם שהוא יכול לכנס את הוועדה ולשבת בכל הרכב שהוא. זה לא שיש חובה שכולם יהיו.
עמירה חיים (בטלפון)
¶
· - - חייבים, והכי מאוחר זה עשרה ימים. תשאיר את השלושה ימים – לפעמים יש בעיות אובייקטיביות לכנס ועדי הורים. אנחנו פשוט רואים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
נכון. אז למה – בינתיים מדובר, הרי, במקרים מאד קיצוניים. וסתם הילד מסתובב ברחובות. אז למה עוד שלושה? אוקי. טוב. תודה רבה.
אתי בנימין
¶
להזמין זה בסדר. אז אם ועד הורים אכפת לו – הוא יגיע. הוא ימצא את הרגע ויגיע. אין מה לעשות. נציג הנהגת הורים ארצית תמיד יש מי שיגיע.
אתי בנימין
¶
אז אתמול תלמיד הגיע לבית ספר בכדי לקחת את מכתב ההשעיה שלו, ומנהל בית הספר הזמין משטרה. אז מה? אז מה? אז זה מה שקורה. בפועל, זה מה שקורה. מתייחסים לתלמידים - - -
מיכל עמיר-קצב
¶
אני מיכל עמיר-קצב, מרכז השלטון המקומי, סליחה על האיחור. אני בספק אם בעלות החינוך המקומית תוכל למצוא לילד שהורחק לעשרה ימים מסגרת חינוך הולמת אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
¶
לא קשור לדיון. אם הם לא יודעים, אז שיחליפו מקצוע. אנחנו לא מדברים פה על 20,000. אנחנו מדברים פה על 50 תלמידים בכל מדינת ישראל. תפסיקו לספר סיפורים שאי אפשר לטפל ב-50 ילדים במדינת ישראל. בחייכם. מה קרה לכם? כל אחד מגן על הטריטוריה שלו כאילו אני לא יודע מה. - -
היו"ר זבולון אורלב
¶
אני שוב אומר: אני לא רוצה לכפות את דעתי – כי אני לא יכול. אבל אני מאד הייתי שמח אם הייתם מסכימים לשבעה ימים ושלושה ימי הכרעה. כלומר, ההכרעה תתקבל תוך עשרה ימים.
היו"ר זבולון אורלב
¶
ואז – היא אומרת שהיא יכולה לקבל הכרעה תוך יום, אז שתעשה את הכינוס של הוועדה – כלומר: הייתי מצרף את שני לוחות הזמנים האלה לעשרה ימים, ואז יש לה את הגמישות הזאת, שהיא יכולה, מצדי, לכנס את הכל ביום העשירי, ולקבל הכרעה ביום העשירי. היא חושבת שהיא צריכה רק להתכנס ביום השביעי. לא. חבר'ה – מדובר פה, שוב, בילד שהוא פוגעני. מדובר על המקרים הקיצוניים ביותר. האם יש אפשרות להגיע - - -?
היו"ר זבולון אורלב
¶
לא, עמירה אומרת: עשרה ימים לכינוס, אני מקבל את זה. ומצד שני היא אומרת: יום אחד להכרעה. לכן אני אומר: בואו נסתדר.
היו"ר זבולון אורלב
¶
חבר'ה, דורית, אני שוב מדבר על אותם מקרים חריגים, אותם ילדים פוגעניים, מדובר פה במקרים הקיצוניים ביותר שיש. חבל על כל יום. תחליטו. מה אתם רוצים?
חנה שדמי
¶
אני בעד לאחד את זה, כדי שהילד לא יהיה בחוץ הרבה זמן. זה הצד שלי, בשירות הפסיכולוגי-ייעוצי, אבל מי שצריך לעשות את זה אלה מנהלי המחוזות. - -
היו"ר זבולון אורלב
¶
תשמעי.
מה שאנחנו רוצים, במקום לעשות זמן מיוחד לכינוס הוועדה וזמן מיוחד לקבלת ההכרעה – לאחד את זה ליחידה אחת של זמן, והיא עשרה ימים.
דורית מורג
¶
כן. רציתי לומר משהו אחר: בכל אופן, עדיף לקבוע בתקנות מועד מקסימום לכינוס ומועד להחלטה, כי אחרת - - -
היו"ר זבולון אורלב
¶
לא. לא. אני חולק עלייך. תשאירי – אני לא מבין את ההיגיון שלך. אני, בהיגיון של מנהל, הייתי רוצה את הגמישות הזאת. הייתי רוצה את הגמישות הזאת. יש לו את הגמישות. אמרו לו שבעה ימים, ובדיוק יושב ראש ועד ההורים של בית הספר נמצא בחוץ לארץ, הוא חוזר ביום השביעי – תשאירו את זה פשוט. שהוא יוכל להתנהל בגמישות.
היו"ר זבולון אורלב
¶
תשאירו למנהל המחוז את הגמישות הזאת. ילד גדול. בדרך כלל היא. יש רק מנהל מחוז אחד, לא?
היו"ר זבולון אורלב
¶
עשרה ימים – זה הוועדה מאשרת. אם השר ירצה לא לקבל את זה – אז תחזרו אלינו. רק לדווח לו על השיחה שהיתה עם עמירה. שיקבל את הדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
במקרה הרגיל זה נשאר – 14 ושלושה. במקרה של הרחקה לצמיתות, יש יחידת זמן אחת: עשרה ימים, שזה לכינוס הוועדה ולקבלת ההחלטה.
טוב. אנחנו מתקדמים.
עשינו 6 תקנה (ד). את אומרת ש"או מנהל מוסד החינוך" – זה בחוק? למה?
דורית מורג
¶
כי לא תמיד, כנראה, המפקח – זאת אומרת, רצוי. הכוונה היתה, של המשרד החינוך, שבאמת הטענות יושמעו מהוועדה.
מירב ישראלי
¶
ככה. החוק אומר: "ההחלטה בערר תינתן על ידי מנהל המחוז, לאחר ששמע את הורי התלמיד ואת התלמיד אם רצו בכך, ולאחר שמנהל המחוז שמע את מפקח המחוז, את המפקח הכולל האחראי במשרד החינוך, או את מנהל מוסד החינוך או מי מטעמם".
שלמה ישי
¶
קודם כל, סליחה, חבר הכנסת. קודם כל, טעויות כאלה יכולות לקרות. לא שמים לב באותו רגע, זה יכול לקרות.
שלמה ישי
¶
אוקי, אני לא אומר לתקן את החוק, אבל אני יכול להגיד שזה מוזר מאד שמנהל בית ספר לא יופיע. מי יכול לדעת בדיוק מה קרה בבית הספר יותר ממנהל בית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
¶
בהסכם השכר הבא, נא להכניס עוד סעיף, שמנהל בית הספר יוזמן לכל דיון בערר על הרחקה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
כן, כן, את זה הבנו. אנחנו הבנו שלא אסור להזמין אותו. אנחנו דיברנו על זה שתהיה חובה להזמין אותו, אם לא הבנת אותנו.
דורית מורג
¶
לא, אבל יש או את המפקח – או שהמפקח יבוא ויביא את דבר המנהל – זה החוק. ככה תוקן החוק. כשאנחנו מדברים על חקיקה אנחנו מדברים על חיוב. וככל שמדובר בחוק, ככה צריך לעשות. לכן נאמר שיבוא או המפקח ויאמר - - -
היו"ר זבולון אורלב
¶
שמע, בישיבה הבאה עם השר, תדברו אתו על זה. במקום שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית עם פרוצדורה, אני מוכן גם לעשות הצעת חוק פרטית, רק אם יש הסכמה של השר. בסדר? אני זורק לכם – דברו אתו.
דורית מורג
¶
6(ה). בסעיף המקורי כתוב: "מנהל המחוז יקיים את הדיון לפני ועדת השימוע במועד שנקבע, בכל הרכב שהוא, ובלבד שנשלחה לנציגים בוועדה ולתלמיד ולהוריו הודעה כדין".
אנחנו תיקנו, ונאמר
¶
"במקום 'לנציגים בוועדה', לתלמיד ולהוריו הודעה כדין", יבוא: "הודעה כדין לנציגים בוועדה, לתלמיד, להוריו, למפקח המחוז ולמפקח הכולל, האחראים על מוסד החינוך, ולמנהל מוסד החינוך". כאן ההודעה היא לכולם.
מירב ישראלי
¶
רגע, אני כאן רציתי – זו הערה יותר ניסוחית, לשיקולם. לדעתי צריך להפריד בין הנציגים, שזה ההרכב של הוועדה, לבין ההודעה לכל האנשים שמוזמנים. שלא יעלה פה, שהוא יכול להזמין אותם, ואז לא לשמוע אותם. פשוט עניין של ניסוח. לדעתי צריך לדייק אותו.
מירב ישראלי
¶
אני מציעה: "שנשלחה לנציגים בוועדה הזמנה כדין לזה – ונשלחה הודעה כדין להישמע, לזה – זה שני דברים שונים. זה לא אותו דבר.
דורית מורג
¶
תקנה 7 זו למעשה תקנה שלא היתה עד עכשיו. החלטה בערר, יבוא "תוך שלושה ימים מתום הדיון - - -"
מירב ישראלי
¶
לגבי התחילה, אני רק שאלתי אותם: אם יש תחילה של 30 יום, למה הפער הזה. אבל הם אומרים שזה הכלל.
דורית מורג
¶
נכון, אבל הפרוצדורה צריך להטמיע אותה, צריך להודיע לתלמידים, יש כאן מקרים דרסטיים.
בדרך כלל ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, ככלל, להחיל תוך 30 יום.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אוקי. תודה רבה.
רבותיי, אני מעלה להצבעה את אישור התקנות בתיקונים המוסכמים שנעשו, ובתוספת לתקנות, שתתווסף תקנה שתאמר, שבהרחקה לאלתר לצמיתות ייקבע שתוך עשרה ימים תכונס הוועדה ותתקבל ההחלטה. אם תהיה לשר איזושהי בעיה – לפני שאני מעלה להצבעה, קיבלתי טלפון מאלו"ט. ושאלו אותי האם התקנות האלה חלות גם על החינוך המיוחד.
דורית מורג
¶
בחינוך מיוחד יש פרוצדורה של ועדת השמה. אם רוצים להוציא תלמיד מהחינוך המיוחד, יש פרוצדורה נפרדת.
דורית מורג
¶
ככל שרוצים להעביר את התלמיד, במסגרת החינוך המיוחד, ממוסד למוסד, או עושים לו איזושהי הרחקה לצמיתות, זה יחול.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אני מציע שתפרידי את ההערות שלך, בין ילדים שמשולבים בחינוך הרגיל, לבין חינוך מיוחד.
חנה גורן
¶
ככיתות בפני עצמן. כרגע, בבית הספר שלי, לומדים ילדים עם אוטיזם. לאותם ילדים אין שום משמעות – נושא השעיה לא מדבר אליהם בכלל, לא נשיג בזה שום דבר. זאת לא הדרך.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אני לא מבין אותך. יש ילד משולב שיש לו התנהגות מאד מאד מאד אלימה. סליחה על הביטוי – לא קיים כזה ילד, הוא קיים על הירח – והוא דקר תלמיד.
היו"ר זבולון אורלב
¶
מה, הם אנשים שאין להם שיקול דעת? הם לא מבינים במי מדובר? באיזה ילד מדובר? אז הם לא יאשרו את זה.
חנה גורן
¶
אני אגיד לך איפה הקושי, לדעתי. לדעתי, ברגע שהכניסו אוכלוסיות מאד מאד מורכבות לתוך בתי ספר רגילים, יש איזושהי נטייה להגיד שהילדים ילכו הביתה, ועולים מקרים כאלה. ועולים, ומתייעצים - - -
היו"ר זבולון אורלב
¶
אבל המנהל לא קובע. יש מפקח, יש מנהל מחוז, יש ועדת ערר. ריבון העולמים, עד שילד כזה יורחק לצמיתות, הוא צריך לעבור אינסטנציות על אינסטנציות. זה לא ככה.
חנה שדמי
¶
כתיבת חוזר המנכ"ל התייחסה גם לחינוך המיוחד – ילדים שמשולבים – וההחלטה היתה, כולל של מנהלת החינוך המיוחד, שכל מה שנאמר על כלל הילדים בנושא של הרחקה, קורה גם לילדים המשולבים.
היו"ר זבולון אורלב
¶
יש לי בקשה אחת, דורית. אני רוצה להכניס עוד סייג לאישור הזה, שהואיל ויש תחולה של 30 יום, תהיה התייעצות דחופה עם החינוך המיוחד, לוודא שאין לו הסתייגות, שהתקנות האלה כולן, במלואן יחולו גם על החינוך המיוחד. אם תהיה איזושהי הסתייגות, אז נחזור כאן לדיון. בסדר?
היו"ר זבולון אורלב
¶
האישור תקף. כלומר: אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף לשינויים שהסכמנו, ובכפוף לעוד שני תנאים: אחד, שתתווסף התקנה שתוך עשרה ימים, במקרים של הרחקה לאלתר, לצמיתות, תתכנס הוועדה ותתקבל ההכרעה, והדבר השני הוא שהדבר יובא לידיעת האגף לחינוך מיוחד, ואם לא תישמע הסתייגות – גם כן התקנות מאושרות. אם תישמע הסתייגות - - -
היו"ר זבולון אורלב
¶
אני סומך עליכם. אני נותן את האישור ואני סומך עליכם שאם תהיה בעיה, תחזרו אלינו מיוזמתכם.
מי בעד? מי נגד? – אני קובע שהתקנות אושרו פה אחד, על ידי חבר הכנסת מוזס ועל ידי, והתקנות מאושרות.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:16.