ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/11/2009

א. דברי הספד לעמנואל זיסמן ז"ל, יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט לשעבר; ב. תקנות זכויות התלמיד (פרסום הוראות והרחקת תלמידים)(תיקון), התש"ע-2009

פרוטוקול

 
com_alex

2009-12-28Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, כ"ט חשוון התש"ע, 16 בנובמבר 2009, שעה: 09:15
סדר היום
א. דברי הספד לעמנואל זיסמן ז"ל, יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט לשעבר

ב. תקנות זכויות התלמיד (פרסום הוראות והרחקת תלמידים)(תיקון), התש"ע-2009
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס
מוזמנים
עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל, לשכה משפטית, משרד החינוך

גב' חנה שדמי, מנהלת, אגף שפ"י, משרד החינוך

ענת חיים, לשכת השר, משרד החינוך

עמירה חיים, מנהלת מחוז הדרום, משרד החינוך (שיחות ועידה טלפוניות)

רון מוסקוביץ', מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו, סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

מיכל עמיר-קצב, עוזרת מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

שלמה ישי, מנכ"ל, הקרן לקידום מקצועי, הסתדרות המורים

עפרה דונסקי, הסתדרות המורים

חנה גורן, מנהלת, בית ספר "יד המורה"

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוב, המועצה לשלום הילד

אתי בנימין, הנהגת הורים ארצית

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

רכזת בכירה בוועדה: רבקה מושיץ

רשמת פרלמנטרית: דרורה רשף

א. דברי הספד לעמנואל זיסמן ז"ל, יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט לשעבר
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני רוצה לפתוח בדברי הספד לחבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, שהיה יושב ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת ה-14, ואני מבקש שנקום לדקה אחת של דומיה.

בבקשה לשבת.

חבר הכנסת עמנואל זיסמן, תושב ירושלים, נפטר בשבוע שעבר מדום לב פתאומי. בן 74 במותו. נולד בבולגריה ועלה לישראל בשנת 1949. שירת בצה"ל בחטיבת גבעתי, בחטיבת ירושלים במילואים – זאת החטיבה שכולנו, הירושלמים, שירתנו בה באותה תקופה – למד באוניברסיטה העברית והיה פעיל, במסגרתה, באגודת הסטודנטים. לימים, התחיל פעילות פוליטית במסגרת מפלגת העבודה ובמסגרתה הוא נבחר למזכיר הסתדרות הפקידים, מזכיר הסתדרות עובדי המדינה. 24 שנים הוא היה חבר מועצת העיר ירושלים, והיה יושב ראש סיעת "ירושלים אחת" – בראשותו של טדי קולק – יושב ראש הקואליציה במועצת העיר ויושב ראש ועדת הכספים.

בשנת 1988 נבחר לכנסת ה-12. שירת בכנסת ה-12, ה-13 וה-14. בתקופת כהונתו הוא כיהן בוועדת חוץ וביטחון, ועדת הכלכלה, יושב ראש ועדת המשנה לבטיחות בדרכים. החל מהכנסת ה-13 הוא גם כיהן כיושב ראש ועדות סטטוטוריות. ועדת העלייה. בכנסת ה-13 הוא עבר ממפלגת העבודה למפלגת "הדרך השלישית", מפלגתו של אביגדור קהלני. בכנסת ה-14 כיהן מטעם סיעת "הדרך השלישית" כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות, והחוק הבולט ביותר שעבר בתקופת כהונתו היה יום חינוך ארוך, שלצערי אנחנו רק נסוגים ממנו ולא מתקדמים אתו. לקראת סיום כהונתו בכנסת ה-14, הוא גם פרש מ"הדרך השלישית".

לאחר מכן, הוא עבר לפעילות דיפלומטית וכיהן כשגריר ישראל בבולגריה. כהמשך לפעילותו הפרלמנטרית, שהיה יושב ראש אגודת הידידות ישראל-בולגריה. במסגרת כהונתו שם קיבל את העיטור הגבוה ביותר. הוא היה גם יקיר העיר ירושלים בשנת 2006.

אני זוכר אותו בתפקידו כיושב ראש ועדת החינוך. הוא סיים את הכנסת ה-13 כיושב ראש הוועדה, ואני התחלתי את הכנסת ה-14 כיושב ראש הוועדה, וראיתי את העבודה הרבה שהוא השקיע. למרות שהוא לא נולד במערכת החינוך ולא שירת במערכת החינוך, הוא נכנס מהר מאד לתוך ענייניה והביא כבוד רב לוועדה בפעילותה ותועלת רבה, הן בפיקוח על הממשלה והן בחקיקה שקשורה בוועדת החינוך.

יהי זכרו ברוך.
קריאה
אמן.

ב. תקנות זכויות התלמיד (פרסום הוראות והרחקת תלמידים)(תיקון), התש"ע-2009
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עכשיו נעבור לתקנות זכויות התלמיד, ואני מציע שמשרד החינוך יציג את התקנות. דורית, את מציגה? ענת? מי מציג את התקנות? דורית.
דורית מורג
אנחנו מתקנים את תקנות זכויות התלמיד בעקבות תיקון לחוק זכויות התלמיד, שהועבר לאחרונה. התיקון לחוק עסק בשני נושאים עיקריים: האחד כאשר סעיף 6 לחוק דיבר על החלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר, שתינתן רק – שלמעשה נאמר בסעיף (ד) בו שלא יורחק תלמיד אלא עד להגשת הערר, ולא יורחק אלא לאחר קבלת ההחלטה בערר, והתיקון אפשר בכל זאת להודיע – להחליט – על הרחקת התלמיד לאלתר ולהמציא לתלמיד, תוך עשרה ימים מיום שנודעה לו, את ההודעה בדבר ההרחקה לאלתר.

התיקון לסעיף (ד) – לסעיף (ד) נוספה פסקה נוספת, שלפיה מנהל מוסד חינוך, באישור מפקח המחוז, ובאין מפקח מחוז באישור המפקח הכולל, רשאי להרחיק תלמיד לאלתר, למעט הרחקה בשל הישגים לימודיים – אני פשוט חוזרת על החוק כדי לתת איזה רקע למה שאנחנו עוסקים כאן היום.

כמו כן הוחלט שמנהל מוסד שהרחיק תלמיד יודיע על כך מיד למי שהשר הסמיכו לעניין מבין עובדי משרדו, ונאמר שהתקנות יהיו הוראות לעניין הסדרים במועדים להגשת ערר וכן לדיון והחלטה בו. נוספה הודעה של השר לדיווח לגבי הרחקות שהיו מידי שנה – דיווח לוועדה – וכן תוקן סעיף 7(ב) לחוק, שלמעשה דיבר על מי מוזמנים לאותה ועדת ערר שנקראת בחוק "ועדת שימוע", ונאמר שמפקח המחוז ו/או המפקח הכולל, האחראים על אותו מוסד חינוך ספציפי שבו נמצא התלמיד המורחק, יישמעו בפני הוועדה. זאת אומרת: תהיה חובה לשמוע אותם בפני הוועדה.

אנחנו היום מביאים תיקון לתקנות בעקבות התיקון לחקיקה. ו- אנחנו נעבור סעיף סעיף? אנחנו מתקנים את תקנה 4 לתקנות שכבר מותקנות היום. תקנה 4 עוסקת בדיון בהרחקת תלמיד לצמיתות. אחרי תקנת משנה (ד) יבוא – אנחנו מוסיפים סעיף חדש שנקרא סעיף (ה), שלשונו היא: "היתה החלטת מנהל מוסד חינוך להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר, יעביר מנהל מוסד החינוך את האישור להרחקה של מפקח המחוז או של המפקח הכולל לרשות החינוך המקומית ולמנהל המחוז, ויודיע על ההחלטה למנהל הכללי של משרד החינוך".
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש יעביר מנהל המחוז את האישור? הוא יעביר את ההחלטה או את האישור? לא הבנתי.
דורית מורג
היתה החלטה של מנהל המחוז קודם לשימוע.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל על העברית.

מה זה "יעביר מנהל המוסד את האישור"?
מירב ישראלי
אישור המפקח הכוונה, נכון? הוא מחליט באישור המפקח.
דורית מורג
ברגע שמנהל מוסד חינוך מחליט להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר – זאת אומרת: אנחנו עוסקים רק באותו קטע שההרחקה מיידית – למעשה, הכוונה היא - - -
פיני קבלו
צריך להעביר את ההחלטה, לא את האישור.
מירב ישראלי
לא, לא. זה שני דברים שונים.
פיני קבלו
אישור של מה?
מירב ישראלי
את האישור להרחקה של מפקח המחוז או של המפקח הכולל.
פיני קבלו
אה. לרשות.
מירב ישראלי
זה אישור להחלטה. המנהל לא יכול להחליט בלי אישור.
דורית מורג
אנחנו מדברים על אותה החלטה, למעשה, בבית הספר, שניתן להחליט עליה לאלתר, שצריך לקבל עליה אישור. היא לא החלטה טרוויאלית – בכל אופן, נאמר בחוק שצריך לקבל עליה אישור - - -
קריאה
של? אישור של מי?
מירב ישראלי
הוא צריך אישור של מפקח מחוז או מפקח כולל. זה נאמר בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, היתה החלטת מנהל המוסד החינוכי לאחר שהוא קיבל אישור.
מירב ישראלי
נכון.
לירן שפיגל
תקנת משנה (ד) עוסקת בהחלטה על ההרחקה, ותקנת משנה (ה) למעשה מוסיפה ואומרת שבמקרה של החלטה לאלתר, גם צריך להעביר את האישור.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא חולק על התוכן, אני רק חולק על הניסוח.

יש פה עוד שני מורים בכירים, גם עפרה וגם שלמה, אז הם יכולים להגיד אם העברית פה צחה או לא.
שלמה ישי
יש פה בכל זאת בעיה של ניסוח.
היו"ר זבולון אורלב
ברשות החינוך – למי ברשות, שלמה?
שלמה ישי
נניח, מנהל מחלקה.
מירב ישראלי
למעשה, אפשר לכתוב את זה בסוף (ד). פשוט לצרף את זה ל-(ד). (ד) אומר: "מנהל מוסד החינוך יעביר בכתב לרשות החינוך המקומית ולמנהל המחוז, את עיקרי הדיון, לרבות טענות ההורים והתלמיד והחלטת המוסד, אם היתה כזו, ונימוקיה, ואם נמסרו טענות ההורים והתלמיד גם בכתב – את מכתביהם היתה החלטת מנהל מוסד החינוך להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר, יעביר המנהל גם את האישור להרחקה של מפקח המחוז או של המפקח הכולל לאותם גורמים" – לאותם גורמים – "ויודיע על ההחלטה למנהל הכללי של משרד החינוך" – שזו התוספת. זה הרבה יותר פשוט.
דורית מורג
מה ההבדל?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא נכנס לזה.
קריאה
יותר ברור.
דורית מורג
שעשינו נקודה פסיק במקום נקודה?
מירב ישראלי
לא, אבל את לא חוזרת עוד פעם. זה כאילו שאת לא מבינה מה היחס בין (ד) ל-(ה). למעשה, (ה) מוסיף על (ד) שני דברים: הוא מוסיף שאם זה לצמיתות, מצרפים גם את האישור לכל הגורמים האלה, שמוזכרים ב-(ד), ובנוסף מודיעים למנכ"ל משרד החינוך.
רון מוסקוביץ'
רגע, מנהל הרשות המקומית לא מופיע, אני חושב.
מירב ישראלי
יופיע גם וגם. גם ב-(ד) וגם ב-(ה). את זה רציתי באמת לשאול, אם אתם רוצים שזה יועבר למנהל מחלקת החינוך ברשות החינוך המקומית.
רון מוסקוביץ'
מן הסתם ראש הרשות הוא מנהל רשות החינוך המקומית, הוא יעביר את זה.
מירב ישראלי
אז אפשר להעביר את זה ככה?
קריאה
או מי מטעמו.
רון מוסקוביץ'
הוא ידאג להעביר את זה. אפשר להשאיר את זה ככה.
מירב ישראלי
אתמול דיברו אתי ואמרו שמנהל מחלקת החינוך לא יודע מזה.
רון מוסקוביץ'
ראש הרשות יעביר למנהל מחלקת החינוך. הנוסח הזה הוא בסדר.
שלמה ישי
סליחה, השאלה היא כמה זמן נמשך התהליך הזה. מה קורה עם הילד באותו זמן. עד שהאישור עובר, עד שזה עובר, עד שזה עובר. האם התלמיד כבר מורחק, או שהוא עדיין מסתובב בבית הספר.
מירב ישראלי
עוד פעם. זה בדיוק התיקון שהיה לחוק, לא לתקנות. התקנות באות, בעצם, לגבות פרוצדורלית את מה שנקבע כבר בחוק. בחוק נקבע – מה שהיה קודם בחוק, גם הוא נשאר – שאם ההחלטה היא הרחקה לצמיתות, היא נדחית אם התלמיד הגיש ערר. אוקי? זה היה בחוק. אם התלמיד הגיש ערר, ההחלטה להרחיק אותו נדחית עד הדיון בערר.

אבל, התיקון לחוק הוסיף לזה אפשרות להרחיק אותו לצמיתות, לאלתר. על זה אנחנו מדברים. עכשיו, ב"לאלתר" הזה צריך אישור מפקח מחוז - - -
עפרה דונסקי
איפה הילד?
מירב ישראלי
הוא יושב ב - - -
שלמה ישי
זהו. זה לא בסדר.
מירב ישראלי
אבל – זה היה כבר דיון.
שלמה ישי
אבל רגע. אם אפשר להרחיק את הילד למספר ימים – תוך כדי הימים האלה לקבל את ההחלטה לאלתר ולטפל בפרוצדורה. כי אם הילד ימשיך להסתובב בבית הספר, הפרוצדורה הזו יכולה להימשך כמה ימים, ואני חושב שזה מצב לא בריא.
מירב ישראלי
אז שוב, הדיון הזה היה כשהיה הדיון בחוק, ומה שנאמר זה שאם לא ניתנה החלטה להרחיק אותו לאלתר, הוא ממשיך להיות בבית הספר.
שלמה ישי
אבל ניתנה החלטה. איך - - -
מירב ישראלי
אם ניתנה החלטה להרחיק אותו לאלתר, הוא מורחק לאלתר והוא יושב בבית – אם הוא הגיש ערר, אם לא - - -
שלמה ישי
ודאי שהוא הגיש ערר.
מירב ישראלי
אוקי. ואז בתוך זה יש את המועדים.
עפרה דונסקי
ותוך כמה זמן יתברר הערר?
שלמה ישי
השאלה שלי היא כזאת - - -
היו"ר זבולון אורלב
מר ישי, הדיון בשאלתך התקיים כשהיה דיון על החוק. אנחנו עכשיו דנים בתקנות.
שלמה ישי
לא, אני אומר: גם בתקנה. גם בתקנה. הרי יש אפשרות להרחיק את הילד למספר ימים, נכון?
היו"ר זבולון אורלב
עד עשרה ימים אם אינני טועה.
שלמה ישי
עד עשרה ימים. אז אם יש החלטה להרחיק אותו לצמיתות, מרחיקים אותו לעשרה ימים, ותוך העשרה ימים האלה, מטפלים בהרחקה לצמיתות, כדי שלא יהיה מצב שהילד יהיה בבית הספר, כשלמעשה תלויה ועומדת נגדו הרחקה לצמיתות.
עפרה דונסקי
והוא מחכה להתכנסות ועדת הערר.
דורית מורג
לא. יש החלטה להרחיק לעשרה ימים. זו החלטה עונשית פנימית של בית הספר. - -
עפרה דונסקי
עד עשרה ימים.
דורית מורג
כי חוק זכויות התלמיד לא דן באותם הלכי ענישה פנימיים שאפשר לנקוט בתוך בית הספר. חוק זכויות התלמיד דן אך ורק בהרחקה לצמיתות, שהתקבלה בבית הספר. הרחקה לצמיתות של התלמיד והעברתו למוסד אחר – מה קורה אז. החוק, חוק זכויות התלמיד, קבע פרוצדורה מסוימת של ועדת ערר, שנקראת בחוק ועדת שימוע, שלמעשה התלמיד יכול לשטוח את טענותיו לפניה, לערער לפניה. הסעיף בחוק אמר, שכל עוד שלא הסתיימו הליכי הערר, אי אפשר יהיה להרחיק אותו. זאת אומרת שהוא יצטרך להישאר באותו מוסד, לחכות להחלטה. כאן, התיקון בחוק אמר, שיהיו מקרים מסוימים שתתקבל החלטה להרחקה לאלתר, ועכשיו אנחנו עוסקים באותה החלטה להרחקה לאלתר ותיקנו את הסעיף הזה בתקנות. זה כל הסעיף.
היו"ר זבולון אורלב
לא פותחים את הדיון על החוק. זה היה דיון על החוק.
שלמה ישי
אני לא פותח את הדיון על החוק.
רון מוסקוביץ'
גם לנו יש מה להגיד על החוק, אבל זה לא המקום.
מירב ישראלי
כדאי להגיד: המועדים הם כך: התלמיד מורחק לצמיתות, תוך עשרה ימים מיום ההחלטה הוא יכול לערער – לערור – נערך דיון בשימוע – דרך אגב, לא כתוב תוך כמה זמן הוא צריך לכנס את הוועדה - - -
עפרה דונסקי
זהו. הבעיה היא לוחות הזמנים.
מירב ישראלי
רגע. שנייה. ואחרי שהיה דיון בוועדת השימוע, לפי התקנות החדשות, תוך שלושה ימים צריך לתת החלטה. אלה המועדים.
שלמה ישי
ואני אומר שאותם עשרה ימים – הזמן של הערעור יכול להיות במסגרת אותם עשרה ימים שיש לבית הספר רשות להרחיק ילד לא לאלתר.
מירב ישראלי
זה היה כל הרעיון של התיקון: להרחיק אותו לאלתר, בגלל שאלה מצבים שבהם לא רצוי שהוא יסתובב בבית הספר.
שלמה ישי
אז זה לא לאלתר. אם הוא צריך לערער, אם יש לו עשרה ימים - - -
מירב ישראלי
זה היה התיקון בדיוק.
דורית מורג
דרך אגב, מירב - - - שהדיון יתקיים תוך 14 יום.
מירב ישראלי
כן? אז רגע, אז פספסתי את זה. איפה זה?
קריאה
תקנה 6(ב).
דורית מורג
הקיימת.
מירב ישראלי
6(ב) הקיימת.
אביבית ברקאי-אהרונוב
לא, בתוך 14 יום, אבל אמרנו: עשרה ימים סך הכל, כלומר: אם תוך שלושה ימים צריכה להתקבל החלטה, זה מותיר שבעה ימים עד לכינוסה של ועדת הערר.
עפרה דונסקי
עכשיו, תחברו את כל הימים האלה יחד ותראו כמה זמן הילד הזה מסתובב.
דורית מורג
- - -
היו"ר זבולון אורלב
טוב, יש לי בקשה. בואו נעשה דיון מסודר. כל אחד כאן נכנס עם משפט, עם ימים.
מירב ישראלי
24 פלוס שלושה. 27 ימים.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר לחזור לדיון המסודר? אנחנו בתיקון תקנה 4, נכון? סעיף (ה). האם יש למישהו על זה הערות עדיין?
מירב ישראלי
זה מה שאמרנו, שכדאי לצרף את זה ל-(ד).
היו"ר זבולון אורלב
שהם יחליטו.
דורית מורג
יש לנו הערה, שהבאנו בפני מחלקת הנוסח במשרד המשפטים סעיף מאוחד, ואז הם הפרידו. אז אנחנו מבקשים להישאר כך.
היו"ר זבולון אורלב
אין בעיה, נוסח – זאת זכותם. אז סיימנו?
עפרה דונסקי
חבר הכנסת אורלב, אני חושבת שמה שבעצם מתעורר כאן ספונטנית הוא בעצם המהות של העניין של 27 יום.
היו"ר זבולון אורלב
בסעיף לא כתוב לי 27. אני עכשיו מדבר על תיקון מס' 4. יש לך הערות לתיקון מס' 4?
עפרה דונסקי
ההערה לתיקון מס' 4 היא הקטע של בעצם כמה זמן הילד הזה מסתובב ואיפה.
היו"ר זבולון אורלב
לא קשור. זה החוק. זה לא 4. זה לא תיקון תקנה 4.
עפרה דונסקי
תקנה 4 – למי להודיע? אין הערות.
היו"ר זבולון אורלב
יפה. כל דבר בזמנו. תיקון תקנה 5, את מוכנה לקרוא?
דורית מורג
"בתקנה 5 לתקנות העיקריות (1) בתקנת משנה (א) - - - יבוא "בארבעה", ובסופה יבוא "עותק רביעי יועבר - - -
היו"ר זבולון אורלב
"בארבעה" – הכוונה לארבעה עותקים. במקום שלושה עותקים, יהיו ארבעה עותקים, והעותק הרביעי יועבר למנהל הכללי של משרד החינוך. עד לכאן יש למישהו הערה? אין. הלאה.

"(2) בתקנת משנה (ב) במקום פסקה (3) - - -"
דורית מורג
"במקום פסקה (3) יבוא: היתה החלטה להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר – אישור בכתב של מפקח המחוז או של המפקח הכולל" – משום שזה תואם את מה שתיקנו בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
רגע. איבדתי עכשיו.
לירן שפיגל
תקנת משנה (ב) מדברת על ההודעה. מה ההודעה תכלול.
היו"ר זבולון אורלב
ההודעה תכלול פרטים אלה. ההודעה למי? – כלומר, כל ארבעת העותקים.
לירן שפיגל
כן.
היו"ר זבולון אורלב
היא תכלול גם, במקום עד עכשיו היה כתוב - - -
מירב ישראלי
זה (3) פשוט הפך ל-(4).
היו"ר זבולון אורלב
"(ה) היתה החלטה להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר – אישור בכתב של מפקח המחוז או של המפקח הכולל". אוקי,בסדר. ומה שהיה (3) הפך להיות (4)?
דורית מורג
נכון.
לירן שפיגל
הפך להיות (4) וגם תוקן.
היו"ר זבולון אורלב
הפך להיות (4) וגם תוקן. מה?
דורית מורג
(4) קיום - - -
היו"ר זבולון אורלב
כלומר: (4) זה (4) חדש.
דורית מורג
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
יפה. קיום זכות ערר – קראי, בבקשה.
דורית מורג
(4) קיום זכות ערר של התלמיד ושל הוריו תוך 14 ימים מיום המצאת ההודעה, ובהרחקת תלמיד לצמיתות לאלתר – שזה התיקון החדש – תוך עשרה ימים מיום המצאת ההודעה, וכן הדרכים להגשת הערר".
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.
דורית מורג
זה מה שמודיעים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר: קודם כל, לאלה שמורחקים לאלתר, אנחנו מצמצמים את זמן הערר לעשרה ימים.
עפרה דונסקי
במקום 14?
מירב ישראלי
כן. זה היה בחוק - - -
היו"ר זבולון אורלב
כן. במקום 14. כדי לצמצם את הזמן שהוא מסתובב בחוץ סתם.
דורית מורג
זה בחוק. עכשיו מודיעים לו, למעשה, על מה שקיים.
היו"ר זבולון אורלב
עד לכאן, האם יש לתיקון תקנה 5 איזשהן הערות? אין. תיקון תקנה 6.
מירב ישראלי
זהו, אז כאן אולי ב-(ב) ההערה היתה - - -
היו"ר זבולון אורלב
רגע, רגע. אני לא יודע - - -
מירב ישראלי
זה משהו שלא תוקן עדיין.
היו"ר זבולון אורלב
תיקון 6 עוסק בערר.
מירב ישראלי
נכון.

מה שעלה פה קודם,זה שבעצם יש תקנה קיימת שאם הוגש ערר, צריך לקיים דיון תוך 14 יום.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
מירב ישראלי
שזה היום המצב גם לגבי "לאלתר" וגם לגבי לא "לאלתר". אוקי? עכשיו, השאלה היא – כשדיברנו בחוק, ואמרנו שיוגש תיקון לתקנות לגבי המועדים, בעצם דובר על קיצור המועדים לגבי ה"לאלתר" ככל הניתן.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
מירב ישראלי
אז השאלה היא אם לגבי (ב) לא צריך גם פה לעשות הבחנה - -
היו"ר זבולון אורלב
בוודאי.
מירב ישראלי
כמו שעשינו לגבי מועד הגשת הערר, לגבי כינוס הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
בוודאי.

עורכת דין אביבית ברקאי-אהרונוביץ', המועצה לשלום הילד.
אביבית ברקאי-אהרונוב
אם אפשר להוסיף לדבריה של מירב. מה שעלה בישיבה לגבי התיקון לחוק, זה שסך הכל תתאפשר זכות ערר עד עשרה ימים, ואחר כך יהיו עוד עשרה ימים עד להכרעה. כלומר: סך הכל 20 ימים. אם, כפי שנראה בהמשך, משרד החינוך הקציב בתקנה 7, "תוך שלושה ימים" – תתקבל הכרעה מהערר, זה מותיר עוד שבעה ימים מהרגע שהוגש הערר ועד לכינוסה של הוועדה שדנה בערר.
מירב ישראלי
זאת אומרת: את אומרת שזה צריך להיות שבעה ימים.
אביבית ברקאי-אהרונוב
תוך שבעה ימים, במקרה שזה "מורחק לאלתר". הסעיף הכללי: יוגש ערר – יקיים מנהל המחוז בתוך 14 ימים. ואז אפשר להוסיף בסיפא, שבמקרה שהתלמיד מורחק לאלתר, אז יקיים מנהל המחוז, בתוך שבעה ימים ממועד הגשתו, דיון בפני ועדת השימוע. ואז, אחרי זה, ממועד ועדת השימוע ועד ההכרעה יש עוד שלושה ימים, זה בסך הכל עוד עשרה ימים. כך אנחנו מצמצמים ל-20 ימים את הזמן שהתלמיד מסתובב מחוץ למערכת.
דורית מורג
רגע, אבל – הרי קודם הוא צריך – יש לו זמן להגיש ערר.
אביבית ברקאי-אהרונוב
עשרה ימים.
דורית מורג
עשרה ימים. ואז יש לנו היום, למנהל המחוז, 14 יום.
אביבית ברקאי-אהרונוב
14 יום. זה 24 ימים שהוא כבר מחוץ לבית הספר.
דורית מורג
ואת מבקשת - - -
אביבית ברקאי-אהרונוב
לצמצם את זה לשבעה ימים.
דורית מורג
עד למועד הדיון.
אביבית ברקאי-אהרונוב
עד למועד הדיון. כאן.
דורית מורג
עד למועד הדיון יש לנו שבעה, פלוס שלושה.
חנה שדמי
אני לא בטוחה – בדרך כלל הקושי לעמוד בזה זה לזמן את כל האנשים לתוך הוועדה. לפעמים לוקח שבועיים לזמן את זה. זאת הבעיה.
עפרה דונסקי
אבל בינתיים הילד בחוץ.
אביבית ברקאי-אהרונוב
זו היתה גם ההחלטה של הוועדה בתיקון החוק, ויש לי פה את הפרוטוקול.
היו"ר זבולון אורלב
אה. יש לך את הפרוטוקול? אז תביאי לי רגע את הפרוטוקול.
מירב ישראלי
נדמה לי שדיברנו על שלושה שבועות, אם אני זוכרת נכון.
עפרה דונסקי
שלושה שבועות זה 21 יום.
חנה שדמי
מנהלת המחוז שהיתה פה בישיבה, נדמה לי שהיא אמרה שזה יהיה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה בתוך שבוע. עמירה חיים היתה בישיבה הקודמת.
מירב ישראלי
מה, את הדיון בערר? עם ועדת השימוע?
חנה שדמי
מאותו רגע שצריך לזמן את כל הגופים לתוך הוועדה, תוך שבוע – זה בלתי אפשרי לעשות את זה.
עפרה דונסקי
הסיפור הוא סיפור לוחץ.
יהודה סקר
- - 14 יום.
חנה שדמי
היא ביקשה להשאיר את זה ל-14 יום.
מירב ישראלי
נדמה לי, אבל, שאמרנו, שבסופו של דבר השאיפה היא שהוא לא יישאר יותר משלושה שבועות מחוץ למערכת.
אביבית ברקאי-אהרונוב
פה מדובר בקושי טכני, ולילד יש קשיים הרבה יותר מהותיים כשהוא נמצא בבית במקרה הטוב, ברחוב במקרה הפחות טוב.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, השר עוד שואל אותי אם אני מוכן ל-21 יום גם לגבי הרחקה רגילה. אני נותן לו תשובה חיובית.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסתכל בפרוטוקול בעמ' 33. זאת הפעם הראשונה שזה מוזכר?
אביבית ברקאי-אהרונוב
לא, זה מופיע גם לפני כן.
יהודה סקר
עמירה חיים לא דיברה על 14 יום? מנהלת המחוז.
אביבית ברקאי-אהרונוב
לא שמתי לב לעמירה חיים, הסתכלתי על מה שיושב ראש הוועדה אמר בפרוטוקול.
יהודה סקר
אני זוכר ש-14 יום.
היו"ר זבולון אורלב
בעמוד 33 בפרוטוקול שדן בתיקון החוק מיום 15 ביולי 2009, מדובר – הדברים שלי:

"לגבי (ד)(1), שלא יורחק הילד ובינתיים הוא בבית-הספר, אז שיישאר 14 ימים". – זאת אומרת: זה נשאר 14 ימים. – "אבל במקרה עכשיו שאנחנו מדברים עליו, שיש הרחקה מיידית, האם לא כדאי לקצר כדי שהוא יסתובב פחות ברחובות? אני חושב שצריכים לקצר. זה בסופו של דבר שיקול דעת של השר בתקנות. השר אמר שהוא מוכן בסדר גודל של עשרה ימים.

לגבי (ד)(1), לא ישתנה 14 ימים שבתוכם רשאי הורה להגיש ערעור. לגבי (ד)(2), נצמצם את הזמן לעשרה ימים. זה לא עשרה ימי לימודים, אלא עשרה ימים. (ד)(2) - הרחקה מיידית, הרחקה לאלתר. שם נקצר את הזמן להגשה, שהילד יסתובב פחות ברחובות. נעשה את התיקון הזה בחוק, מה שצריך, עכשיו.

בתקנות, השר ייקבע את המועד לקבלת הכרעה, כי זה לא מסודר. עד עשרה ימים, תתקבל הכרעה" – מדובר על הכרעה. 'עד עשרה ימים תתקבל הכרעה'.

שר החינוך: אם זה מקרה שאין הרחקה מיידית, אתה גם רוצה"? – מכאן משמע שלהרחקה לאלתר הוא מסכים, אבל הוא אומר: שמע, אתה רוצה גם את זה? ואז אני עונה לו: "כן, לטובתו. הרי בינתיים הילד נמצא בבית-הספר" – בהרחקה רגילה – "יכול להיות שהוא מפריע וכדומה, למה צריכים למשוך את זה שבועות?

אתי בנימין: מה עם חובת יידוע הזכות לערעור להורים?

אורלב: בשימוע חייבים להודיע לו, כשמודיעים לו על הרחקה, חייבים להודיע לו על זכות הערעור.

אבישי פדהצור: אם הכוונה היא לקבוע את המועדים בחוק במפורש, אז לפחות לתת סמכות להאריך את המועד למקבל ההחלטה, למשל לבקשת ההורים, כגון שיש נסיבות שבהן נבצר מהם.

היושב ראש: ב- 14 יום לא נתנו את זה.

חיים אמסלם: אני מציע שלא נעשה צחוק מעצמנו. מה זאת אומרת, אם רוצים לקצר מ- 14 ימים לעשרה, אמרתי שאני מוכן. אם רוצים לקצר מ- 14 לעשרה, עם אפשרות להארכת מועד, בואו נוותר על זה.

היושב ראש: אני לא מציע לעשות את הדבר הזה.

רונית תירוש: הורים שהילד יושב בבית, תאמינו לי, לא ינסו לדחות את המועד.

היושב ראש: יצחק" – הכוונה ליצחק קדמן – "מה עמדתך, לקצר את המועד ב- (ד)(2)?

יצחק קדמן: צריך לקצר את המועד, צריך להבטיח אבל, שברגע קבלת ההחלטה בבית-הספר, יימסר להורים בצורה מאוד ברורה, גם הסד הזה שהם נמצאים בו מבחינת הזמן.

היושב ראש: זה כתוב בחוק. נקצר את זה לעשרה ימים, ב- (ד)(2). את ההגשה".
מירב ישראלי
את ההגשה. זה בחוק.

"יצחק קדמן: את שניהם, גם את ההגשה, גם את ההכרעה.

היושב ראש: אני שוב חוזר, ב- (ד)(1) שבו לא מורחק, מגיש ערער תוך 14 יום. מדובר על הגשת הערר. במקרה השני, שהוא מייד מורחק, אנחנו מקצרים את זה לעשרה ימים. בשני המקרים, אנחנו נוקבים זמן מקסימאלי לקבלת החלטה בוועדת הערר, לעשרה ימים. זה יהיה בתקנות".

כדאי לך, שלמה, לקרוא את הפרוטוקול. הוא דן בדיוק בשאלות שאתה העלית כאן.
שלמה ישי
הוא לא מונח לפני. אני לא יכול לקרוא משהו שנמצא אצלך ביד.
היו"ר זבולון אורלב
לא, זה באינטרנט. בין פגישה לפגישה - - -
קריאה
תכין שיעורי בית.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. השאלה היא אם משרד החינוך מוכן לעניין הזה.
יהודה סקר
לא כולל שישי-שבת.

אדוני היושב ראש, עשרה ימים כולל שבת או לא כולל שבת?
שלמה ישי
עשרה ימי עבודה, אתה מתכוון?
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא עשרה ימי לימודים. עשרה ימים.
קריאות
עשרה ימים, לא ימי עבודה.
עפרה דונסקי
לא ימי לימודים.
שלמה ישי
זאת אומרת: זה כולל בתוך זה שישי-שבת.
עפרה דונסקי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אלה לא עשרה ימי לימודים. עשרה ימים.
דורית מורג
מי שמגיש ערר זה לא אנחנו, זה השטח.
היו"ר זבולון אורלב
דורית, ענת – מה? – לכאורה, עולה מהפרוטוקול שהשר נתן הסכמתו, שהגשת ערר תהיה תוך עשרה ימים, וההכרעה תהיה תוך עשרה ימים. זה מה שעולה.
שלמה ישי
אני חושב שמנהל המחוז יכול לעשות מאמץ, תוך שבעה ימים לכנס את הוועדה, אם מדובר בילד שמסתובב ברחוב. אפשר לזמן את האנשים גם בעשר בלילה.
עפרה דונסקי
זה דיני נפשות.
יהודה סקר
יש מיילים, פקסים, היום.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לכולכם. עכשיו רק משרד החינוך.

אנחנו נבדוק את זה שנייה בחוץ עם מנהלת המחוז שיודעת להגיד לנו אם באמת אפשר - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני מציע שתעלי אותה – אם את רוצה להתייעץ, אז גם אני רוצה להתייעץ אתה. אם אפשר להעלות אותה למכשיר שיש רמקול, אני מאד אודה לכם. אתם מדברים על עמירה?
קריאות
כן.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. נדלג על זה כרגע, בסדר? הלאה.

אנחנו עכשיו בתקנה 6(ד). הלאה. אז חוץ מעניין העשרה ימים, בואו נתקדם הלאה.
דורית מורג
6(ד) המקורי דיבר על הערר ואת מי מזמינים – את מי מחויב מנהל המחוז, שהוא יושב ראש ועדת הערר, להזמין לדיון. הוא צריך להזמין את הורי התלמיד ואת התלמיד להשמיע את טענותיהם, וכולי. ובסופו של דבר הוספנו לתקנה, ש"כן יזמין מנהל המחוז - - -
היו"ר זבולון אורלב
איפה את מוסיפה? ב-(ד)?
דורית מורג
בסוף (ד).
היו"ר זבולון אורלב
דקה אחת. תני לקרוא את (ד): "מנהל המחוז יזמין לדיון את הורי התלמיד ואת התלמיד להשמיע את טענותיהם, והם יהיו רשאים להשמיען בעצמם או על ידי מי מטעמם. בהזמנה יצוין כי נציג מועצת התלמידים ונציג ארגון הורים ארצי ישתתפו בדיון, אלא אם כן ביקשו התלמיד או הוריו שלא ישתתפו". ואת רוצה עכשיו להוסיף.
דורית מורג
בסוף (ד) הוספנו: "כן יזמין מנהל המחוז את מפקח המחוז או המפקח הכולל האחראי על מוסד החינוך או את מנהל מוסד החינוך או מי מטעמם, להשמיע את טענותיהם".
שלמה ישי
למה "או את מנהל"?
היו"ר זבולון אורלב
למה "או את מנהל"?
שלמה ישי
בדיוק. מנהל חייב להיות.
מירב ישראלי
כי זה מה שכתוב בחוק.
עפרה דונסקי
מנהל חייב להיות, ואני חושבת שגם המפקח האחראי על בית הספר. הוא יודע יותר.
מירב ישראלי
זה למעשה ציטוט של החוק. זאת הבעיה.
לירן שפיגל
החוק אומר: "או את מנהל מוסד החינוך".
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
עמירה? שלום, זה זבולון אורלב.
עמירה חיים (בטלפון)
שלום.
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
שלום. אני מבין שאת חולה, אז קודם כל רפואה שלמה.
עמירה חיים (בטלפון)
לא, בסדר. זה בסדר.
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
בסדר. את ברמקול, וכל ועדת החינוך והתרבות שומעת אותך.
עמירה חיים (בטלפון)
תודה.
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
בסדר? תשמעי. אנחנו עוסקים כרגע בתיקון התקנות של חוק זכויות התלמיד, והגענו לסעיף שבו אנחנו קוצבים את הזמן מרגע שיוגש הערעור. הערעור, כידוע, קיצרנו את המועד, הואיל ומדובר בהרחקה לאלתר במקרים חריגים מאד, אז במקום הגשת הערר תוך 14 יום – הגשת הערר תהיה תוך עשרה ימים.
עמירה חיים (בטלפון)
כן.
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
עכשיו, השאלה היא: תוך כמה זמן יכולה ועדת הערר לקיים את הדיון ולקבל הכרעה. עיינו בפרוטוקול של הדיון בחוק שבו השתתפת, ועולה ממנו, לכאורה, שהשר נתן את הסכמתו לקצר את המועד, ולקצוב עשרה ימים עד לקבלת החלטה.
עמירה חיים (בטלפון)
כן.
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
מקובל עלייך?
עמירה חיים (בטלפון)
כן – אנחנו המלצנו על עשרה ימים. בהתחלה דיברו על שמונה ימים, אמרתי שזה מעט מידי.
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
בסדר גמור.
עמירה חיים (בטלפון)
עשרה ימים זה נראה סביר. יחד עם זה, צריך לדבר על עשרה ימי עבודה - - -
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
אה. זה לא יכול להיות.
קריאה
לא, מה פתאום?
יהודה סקר
אני זוכר מה שהיא אמרה.
עפרה דונסקי
עשרה ימי לוח.
היו"ר זבולון אורלב
לא, הוויכוח הוא בעצם על יום אחד. הרי ה-14 זה שבת.
מירב ישראלי
זה יוצא כמעט 14 יום.
דורית מורג
אנחנו מדברים על מועד קיום הדיון בערר. כי דווקא אחרי שכבר מתקיים הדיון - - -
היו"ר זבולון אורלב
אה. אנחנו מדברים על ההכרעה.
דורית מורג
לא הכרעה. הכרעה – יש לנו שלושה ימים.
מירב ישראלי
ממתי? אז השאלה היא האם לתת עשרה ימים פלוס שלושה, או שבעה פלוס שלושה. זאת בדיוק השאלה.
דורית מורג
השאלה היא אם לקצר את ה-14 לכינוס הוועדה.
עפרה דונסקי
- - -
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
עמירה, יש שני דברים: יש מועד כינוס הוועדה ויש קבלת ההכרעה. קבלת ההכרעה היא תוך שלושה ימים מיום כינוס הוועדה.
עמירה חיים (בטלפון)
נכון.
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
עכשיו אנחנו מדברים רק על כינוס הוועדה – מה הבעיה עם שבוע ימים?
עמירה חיים (בטלפון)
אין בעיה. אבל כדאי לרשום עד עשרה ימים, כי אפשר לכנס גם אחרי ארבעה ימים, הבעיה היא שצריך לכנס את ועד ההורים - - -
קריאה
לא, "עד" זה לא טוב.
קריאות
- - -
אביבית ברקאי-אהרונוב
לא, הילד יישב ברחוב.
עפרה דונסקי
אבל את העשרה ימים כבר לקחת.
עמירה חיים (בטלפון)
המאמץ צריך להיות - - - כמה שיותר מהר.
מירב ישראלי
זה בסדר. כתוב "בתוך".
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
השאלה אם להגביל את ה-"בתוך שבעה ימים", או: "בתוך עשרה ימים".
עמירה חיים (בטלפון)
לא, לא. עשרה ימים. עד עשרה ימים, ולא עשרה ימי עבודה, זה עשרה ימים.
עפרה דונסקי
עשרה ימי לוח.
עמירה חיים (בטלפון)
שלא תהיה פרשנות לא נכונה.
אביבית ברקאי-אהרונוב
רגע, ואחר כך עוד שלושה ימים לקבלת החלטה?
קריאה
זה כבר 13-14 יום.
עפרה דונסקי
בסדר. קודם זה היה 20.
עמירה חיים (בטלפון)
אצלי במחוז באותו יום מתקבלת ההחלטה. כי אדם מחכה לתוצאות שלו.
מירב ישראלי
אז לא צריך שלושה ימים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, שלושה ימים דווקא כן צריך.
עמירה חיים (בטלפון)
שלושה ימים זה סביר. כן.
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
אני בכל זאת לוחץ עלייך לקצר את הכינוס.
מירב ישראלי
צריך לזכור גם שהוא יכול לכנס את הוועדה ולשבת בכל הרכב שהוא. זה לא שיש חובה שכולם יהיו.
דורית מורג
אבל הוא צריך להזמין את כולם. לנסות, בתום לב, שיהיה ברור - - -
עמירה חיים (בטלפון)
- - חייבים, והכי מאוחר זה עשרה ימים. תשאיר את השלושה ימים – לפעמים יש בעיות אובייקטיביות לכנס ועדי הורים. אנחנו פשוט רואים את זה.
עפרה דונסקי
אפשר אפילו בערב.
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע מה הבעיה.
עמירה חיים (בטלפון)
אם אתה רוצה – תקצר. אני ממליצה להשאיר עשרה ימים.
היו"ר זבולון אורלב
אוקי. תודה רבה. רפואה שלמה.
עמירה חיים (בטלפון)
זה הרי באמת מקרים מאד חריגים. ממש חריגים.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. אז למה – בינתיים מדובר, הרי, במקרים מאד קיצוניים. וסתם הילד מסתובב ברחובות. אז למה עוד שלושה? אוקי. טוב. תודה רבה.
עמירה חיים (בטלפון)
בבקשה.
שלמה ישי
יש לנו גם כמה ימים עד שהוא מגיש את הערעור.
היו"ר זבולון אורלב
עד עשרה ימים.
שלמה ישי
זאת אומרת: כל הסיפור הזה נמשך 20 וכמה יום.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
מירב ישראלי
על זה מדובר.
שלמה ישי
צריך לקצר את זה למינימום.
היו"ר זבולון אורלב
כל הוויכוח בינינו כרגע הוא על שלושה ימים. ויכוח שטותי.
שלמה ישי
נתפשר על יום וחצי, זבולון.
אתי בנימין
לא צריך לדחות את כינוס הוועדה בגלל ועדי הורים. אני לא חושבת שזה - - -
דורית מורג
לא, אבל צריך להזמין.
אתי בנימין
להזמין בסדר. אז מזמינים.
עפרה דונסקי
צריך להתפנות כי אלה מקרים חריגים.
אתי בנימין
להזמין זה בסדר. אז אם ועד הורים אכפת לו – הוא יגיע. הוא ימצא את הרגע ויגיע. אין מה לעשות. נציג הנהגת הורים ארצית תמיד יש מי שיגיע.
שלמה ישי
שבעה ימים זה מספיק מאד, לדעתי.
אתי בנימין
שבעה ימים זה מספיק, ואין צורך להתעלל בילד, שיסתובב ברחוב.
עפרה דונסקי
ויש מקרים שהילד לא מסתובב ברחוב, אלא נכנס לבית הספר ולא עוזר כלום. - - -
אתי בנימין
אז בואו נמנע את זה.
עפרה דונסקי
זה עינוי לו ועינוי לבית הספר.
אתי בנימין
ובית הספר יזמין את המשטרה, כדי להוציא אותו. מה שקרה לא אחת.
עפרה דונסקי
לא צריך להזמין משטרה, צריך שזה יגיע לכמה ימים.
אתי בנימין
אז אתמול תלמיד הגיע לבית ספר בכדי לקחת את מכתב ההשעיה שלו, ומנהל בית הספר הזמין משטרה. אז מה? אז מה? אז זה מה שקורה. בפועל, זה מה שקורה. מתייחסים לתלמידים - - -
עפרה דונסקי
אתי, בים יש הרבה דגים.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, תודה רבה.

מי הגברת?
מיכל עמיר-קצב
אני מיכל עמיר-קצב, מרכז השלטון המקומי, סליחה על האיחור. אני בספק אם בעלות החינוך המקומית תוכל למצוא לילד שהורחק לעשרה ימים מסגרת חינוך הולמת אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
לא קשור לדיון. לא קשור.
קריאה
יש לו כבר 20 יום.
קריאה
23 ימים.
היו"ר זבולון אורלב
לא קשור לדיון.
דורית מורג
לא חושבת שצריכה להיות עם זה בעיה. קציני ביקור סדיר - - -
מירב ישראלי
יש הרבה הרחקות לצמיתות.
היו"ר זבולון אורלב
לא קשור לדיון. אם הם לא יודעים, אז שיחליפו מקצוע. אנחנו לא מדברים פה על 20,000. אנחנו מדברים פה על 50 תלמידים בכל מדינת ישראל. תפסיקו לספר סיפורים שאי אפשר לטפל ב-50 ילדים במדינת ישראל. בחייכם. מה קרה לכם? כל אחד מגן על הטריטוריה שלו כאילו אני לא יודע מה. - -
אתי בנימין
לא צריכה להיות עם זה בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
יש ילד באמצע. בסוף בסוף יש ילד.
עפרה דונסקי
בהתחלה.
היו"ר זבולון אורלב
אני שוב אומר: אני לא רוצה לכפות את דעתי – כי אני לא יכול. אבל אני מאד הייתי שמח אם הייתם מסכימים לשבעה ימים ושלושה ימי הכרעה. כלומר, ההכרעה תתקבל תוך עשרה ימים.
קריאות
כן. כן.
היו"ר זבולון אורלב
ואז – היא אומרת שהיא יכולה לקבל הכרעה תוך יום, אז שתעשה את הכינוס של הוועדה – כלומר: הייתי מצרף את שני לוחות הזמנים האלה לעשרה ימים, ואז יש לה את הגמישות הזאת, שהיא יכולה, מצדי, לכנס את הכל ביום העשירי, ולקבל הכרעה ביום העשירי. היא חושבת שהיא צריכה רק להתכנס ביום השביעי. לא. חבר'ה – מדובר פה, שוב, בילד שהוא פוגעני. מדובר על המקרים הקיצוניים ביותר. האם יש אפשרות להגיע - - -?
דורית מורג
אלה בסך הכל היכולות של השטח להתנהל. שמענו את עמירה - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא, עמירה אומרת: עשרה ימים לכינוס, אני מקבל את זה. ומצד שני היא אומרת: יום אחד להכרעה. לכן אני אומר: בואו נסתדר.
דורית מורג
טוב, זאת עמירה.
היו"ר זבולון אורלב
חבר'ה, דורית, אני שוב מדבר על אותם מקרים חריגים, אותם ילדים פוגעניים, מדובר פה במקרים הקיצוניים ביותר שיש. חבל על כל יום. תחליטו. מה אתם רוצים?
עפרה דונסקי
צריך לקצר את הזמנים ככל האפשר.
קריאה
בדיוק.
דורית מורג
מה? שבעה ימים - - -?
היו"ר זבולון אורלב
לא שבעה ימים. אני מציע לעשות זמן אחד.
דורית מורג
עשרה ימים?
היו"ר זבולון אורלב
כן. תשאירו את הגמישות למנהל המחוז.

גברת שדמי, פשוט לאחד את שני הזמנים האלה. מה?
חנה שדמי
אני בעד לאחד את זה, כדי שהילד לא יהיה בחוץ הרבה זמן. זה הצד שלי, בשירות הפסיכולוגי-ייעוצי, אבל מי שצריך לעשות את זה אלה מנהלי המחוזות. - -
היו"ר זבולון אורלב
תעלו את עמירה שוב.
חנה שדמי
לכן נתתי לעמירה להחליט בעניין.
שלמה ישי
סליחה. עשרה ימים כולל הכרעה אני חושב שזה סביר.
חנה שדמי
נכון.
שלמה ישי
יכול להיות שמנהל המחוז יספיק לכנס תוך חמישה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו דמוקרטים. שואלים את מנהלי המחוזות.
שלמה ישי
אז למה רק אחד? תשאל שבעה מנהלי מחוזות.
דורית מורג
כי היא הכי - - -
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
עמירה, זה שוב זבולון.
עמירה חיים (בטלפון)
כן.
היו"ר זבולון אורלב
תשמעי. מה שאנחנו רוצים, במקום לעשות זמן מיוחד לכינוס הוועדה וזמן מיוחד לקבלת ההכרעה – לאחד את זה ליחידה אחת של זמן, והיא עשרה ימים.
עמירה חיים (בטלפון)
בסדר. מקובל עלי.
היו"ר זבולון אורלב (בטלפון)
תודה רבה.
עמירה חיים (בטלפון)
זאת היתה ההמלצה שלי מהתחלה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. להתראות, ביי.
שלמה ישי
אז גם היית דמוקרט וגם היית יעיל.
עפרה דונסקי
וגם קיבלת את התוצאה הרצויה.
דורית מורג
עדיין אנחנו חושבים שפרוצדורלית - - -
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נאשר עשרה ימים, אם השר משום מה לא ירצה – תחזרו אלינו. בסדר?
דורית מורג
כן. רציתי לומר משהו אחר: בכל אופן, עדיף לקבוע בתקנות מועד מקסימום לכינוס ומועד להחלטה, כי אחרת - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא. לא. אני חולק עלייך. תשאירי – אני לא מבין את ההיגיון שלך. אני, בהיגיון של מנהל, הייתי רוצה את הגמישות הזאת. הייתי רוצה את הגמישות הזאת. יש לו את הגמישות. אמרו לו שבעה ימים, ובדיוק יושב ראש ועד ההורים של בית הספר נמצא בחוץ לארץ, הוא חוזר ביום השביעי – תשאירו את זה פשוט. שהוא יוכל להתנהל בגמישות.
קריאה
זה בסדר. מבחינתנו, זה בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
תשאירו למנהל המחוז את הגמישות הזאת. ילד גדול. בדרך כלל היא. יש רק מנהל מחוז אחד, לא?
קריאות
שניים.

אפילו שלושה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא סופר את מנח"י.
דורית מורג
אבל יש את ירושלים ויש את חיפה.
היו"ר זבולון אורלב
אה. חיפה. שכחתי את זבידה המיתולוגי.
קריאה
זה לא נשמע טוב: "זבולון לא סופר את מנח"י"...
היו"ר זבולון אורלב
לא, בשבילי הוא לא מחוז.

טוב. אז – אפשר להתקדם?
דורית מורג
מה החלטנו? נחזור לעשרה ימים?
היו"ר זבולון אורלב
עשרה ימים – זה הוועדה מאשרת. אם השר ירצה לא לקבל את זה – אז תחזרו אלינו. רק לדווח לו על השיחה שהיתה עם עמירה. שיקבל את הדבר הזה.
דורית מורג
בסדר.
מירב ישראלי
אז זה עשרה ימים לדיון פלוס החלטה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
מירב ישראלי
וצמיתות, לאלתר.
היו"ר זבולון אורלב
לאלתר וצמיתות.
מירב ישראלי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר לקרוא? אנחנו ב-(ד).
קריאה
זה בוטל.
היו"ר זבולון אורלב
מה בוטל?
קריאה
השלושה ימים.
מירב ישראלי
לא, לא. השלושה ימים נשאר כללי, על ה-14 יום, על המקרה הרגיל.
היו"ר זבולון אורלב
במקרה הרגיל זה נשאר – 14 ושלושה. במקרה של הרחקה לצמיתות, יש יחידת זמן אחת: עשרה ימים, שזה לכינוס הוועדה ולקבלת ההחלטה.

טוב. אנחנו מתקדמים.

עשינו 6 תקנה (ד). את אומרת ש"או מנהל מוסד החינוך" – זה בחוק? למה?
מירב ישראלי
כן, זה בחוק, לצערי. אני העליתי את זה אז, ובכל זאת זה נשאר ככה.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא תיקנו את זה?
דורית מורג
כי לא תמיד, כנראה, המפקח – זאת אומרת, רצוי. הכוונה היתה, של המשרד החינוך, שבאמת הטענות יושמעו מהוועדה.
מירב ישראלי
ככה. החוק אומר: "ההחלטה בערר תינתן על ידי מנהל המחוז, לאחר ששמע את הורי התלמיד ואת התלמיד אם רצו בכך, ולאחר שמנהל המחוז שמע את מפקח המחוז, את המפקח הכולל האחראי במשרד החינוך, או את מנהל מוסד החינוך או מי מטעמם".
היו"ר זבולון אורלב
לא סופרים אתכם.
שלמה ישי
סופרים. בשביל זה המערכת נראית ככה. אבל זה לא יעלה על הדעת – אני לא אחלוק על החוק - - -
היו"ר זבולון אורלב
חבריך הוזמנו לשני דיונים בחוק, ואיש לא העיר את ההערה. אני לא זוכר את ההערה.
שלמה ישי
קודם כל, סליחה, חבר הכנסת. קודם כל, טעויות כאלה יכולות לקרות. לא שמים לב באותו רגע, זה יכול לקרות.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, אבל כרגע אי אפשר לתקן את החוק.
שלמה ישי
אוקי, אני לא אומר לתקן את החוק, אבל אני יכול להגיד שזה מוזר מאד שמנהל בית ספר לא יופיע. מי יכול לדעת בדיוק מה קרה בבית הספר יותר ממנהל בית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
בהסכם השכר הבא, נא להכניס עוד סעיף, שמנהל בית הספר יוזמן לכל דיון בערר על הרחקה.
מירב ישראלי
זה גם לא היה במקור, דרך אגב.
דורית מורג
זה לא היה במקור בכלל - -
היו"ר זבולון אורלב
זה לא בסמכותנו, כרגע.
דורית מורג
זו עדיין אפשרות. זה לא שזה לא יהיה.
היו"ר זבולון אורלב
כן, אנחנו יודעים שזאת אפשרות, הבנו את העברית. אנחנו, יש לנו איזה - - -
דורית מורג
לא כתוב שאסור להזמין אותו.
היו"ר זבולון אורלב
כן, כן, את זה הבנו. אנחנו הבנו שלא אסור להזמין אותו. אנחנו דיברנו על זה שתהיה חובה להזמין אותו, אם לא הבנת אותנו.
חנה שדמי
זאת היתה העילה, להכניס את הדיון הזה, בקשת המנהלים להיות שם.
עפרה דונסקי
נכון. זאת טובת הילד.
דורית מורג
לא, אבל יש או את המפקח – או שהמפקח יבוא ויביא את דבר המנהל – זה החוק. ככה תוקן החוק. כשאנחנו מדברים על חקיקה אנחנו מדברים על חיוב. וככל שמדובר בחוק, ככה צריך לעשות. לכן נאמר שיבוא או המפקח ויאמר - - -
היו"ר זבולון אורלב
שמע, בישיבה הבאה עם השר, תדברו אתו על זה. במקום שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית עם פרוצדורה, אני מוכן גם לעשות הצעת חוק פרטית, רק אם יש הסכמה של השר. בסדר? אני זורק לכם – דברו אתו.
עפרה דונסקי
ואז אתה מוריד את ה- "או" מהמנהל?
היו"ר זבולון אורלב
כן. דברו עם השר.
עפרה דונסקי
המפקח הישיר והמנהל הם שניים שיודעים בדיוק.
שלמה ישי
אבל יש הבדל.
דורית מורג
בסדר, אבל האם תמיד הצמד הזה בכל מקרה - - -
עפרה דונסקי
אין מניעה להזמין אותו, השאלה אם יש חובה להזמין אותו.
דורית מורג
אפשר בחוזר מנכ"ל לעשות את זה. חוזר מנכ"ל יכול להחמיר.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. ומנכ"ל אחר יכול גם להקל. אלה דברים שלא משאירים.
דורית מורג
לא, הוא לא יכול להמעיט ממה שכתוב בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
6(ה). קדימה.
דורית מורג
6(ה). בסעיף המקורי כתוב: "מנהל המחוז יקיים את הדיון לפני ועדת השימוע במועד שנקבע, בכל הרכב שהוא, ובלבד שנשלחה לנציגים בוועדה ולתלמיד ולהוריו הודעה כדין".

אנחנו תיקנו, ונאמר: "במקום 'לנציגים בוועדה', לתלמיד ולהוריו הודעה כדין", יבוא: "הודעה כדין לנציגים בוועדה, לתלמיד, להוריו, למפקח המחוז ולמפקח הכולל, האחראים על מוסד החינוך, ולמנהל מוסד החינוך". כאן ההודעה היא לכולם.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. מתקדמים הלאה.
מירב ישראלי
רגע, אני כאן רציתי – זו הערה יותר ניסוחית, לשיקולם. לדעתי צריך להפריד בין הנציגים, שזה ההרכב של הוועדה, לבין ההודעה לכל האנשים שמוזמנים. שלא יעלה פה, שהוא יכול להזמין אותם, ואז לא לשמוע אותם. פשוט עניין של ניסוח. לדעתי צריך לדייק אותו.
עפרה דונסקי
איך את מציעה לשנות את זה?
מירב ישראלי
אני מציעה: "שנשלחה לנציגים בוועדה הזמנה כדין לזה – ונשלחה הודעה כדין להישמע, לזה – זה שני דברים שונים. זה לא אותו דבר.
היו"ר זבולון אורלב
קחו לתשומת לבכם את ההערה הזאת, בסדר? שיהיה ברור.
דורית מורג
בסדר. רק יוער שהחוק, מי שמחייב זה החוק.
היו"ר זבולון אורלב
אוקי, תודה.

אנחנו בתיקון תקנה 7.
דורית מורג
תקנה 7 זו למעשה תקנה שלא היתה עד עכשיו. החלטה בערר, יבוא "תוך שלושה ימים מתום הדיון - - -"
היו"ר זבולון אורלב
לא, אז פה אנחנו לא עושים את זה, אלא אנחנו כותבים – איפה כותבים את העשרה ימים?
דורית מורג
כן, אבל עד עכשיו לא היה מועד לקבלת החלטה בערר. זה תיקון כללי, שלא היה עד עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
אה. תיקון כללי? – סליחה. התקבל, בברכה.
דורית מורג
מתחייב לקבל החלטה - - -
היו"ר זבולון אורלב
התקבל בברכה, אפשר להתקדם הלאה.
מירב ישראלי
אז זה "תוך שלושה ימים מתום הדיון בפני ועדת השימוע"
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים. איפה בא לידי ביטוי העשרה ימים?
מירב ישראלי
זהו, צריך להכניס את זה.
דורית מורג
יבוא - - - כתוב: 14 יום לכינוס הוועדה – י היה עשרה ימים כינוס והחלטה.
היו"ר זבולון אורלב
אוקי. יש לך עוד הערות על התקנות?
מירב ישראלי
לגבי התחילה, אני רק שאלתי אותם: אם יש תחילה של 30 יום, למה הפער הזה. אבל הם אומרים שזה הכלל.
דורית מורג
אנחנו חשבנו שבכל זאת – יש 30 יום. יש פה עניין של - - -
מירב ישראלי
אבל החוק נכנס לתוקף מיידי, ובעצם אין פרוצדורה.
דורית מורג
נכון, אבל הפרוצדורה צריך להטמיע אותה, צריך להודיע לתלמידים, יש כאן מקרים דרסטיים.

בדרך כלל ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, ככלל, להחיל תוך 30 יום.
היו"ר זבולון אורלב
אוקי. תודה רבה.

רבותיי, אני מעלה להצבעה את אישור התקנות בתיקונים המוסכמים שנעשו, ובתוספת לתקנות, שתתווסף תקנה שתאמר, שבהרחקה לאלתר לצמיתות ייקבע שתוך עשרה ימים תכונס הוועדה ותתקבל ההחלטה. אם תהיה לשר איזושהי בעיה – לפני שאני מעלה להצבעה, קיבלתי טלפון מאלו"ט. ושאלו אותי האם התקנות האלה חלות גם על החינוך המיוחד.
דורית מורג
בחינוך מיוחד יש פרוצדורה של ועדת השמה. אם רוצים להוציא תלמיד מהחינוך המיוחד, יש פרוצדורה נפרדת.
מירב ישראלי
זאת אומרת שזה לא חל.
שלמה ישי
זה לא חל עליו.
חנה שדמי
אבל אם הוא תלמיד משולב, כן חל עליו.
היו"ר זבולון אורלב
תלמיד משולב – כן.
דורית מורג
ככל שרוצים להעביר את התלמיד, במסגרת החינוך המיוחד, ממוסד למוסד, או עושים לו איזושהי הרחקה לצמיתות, זה יחול.
עפרה דונסקי
רגע. ממוסד למוסד והרחקה לצמיתות – החוק הזה?
דורית מורג
ככל שרוצים להוציא אותו מהחינוך המיוחד – לא זה המקום.
היו"ר זבולון אורלב
לכאורה, החוק והתקנות חלים על כולם.

עכשיו רשות הדיבור למי?
חנה גורן
חנה גורן, מנהלת בית ספר יד המורה שהוא בית ספר משלב. יש בו שבע כיתות לילדים עם אוטיזם.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה.
חנה גורן
החוק לא עונה על הצרכים של ילדים עם מוגבלויות חמורות, גם אם הם במסגרת משלבת.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שתפרידי את ההערות שלך, בין ילדים שמשולבים בחינוך הרגיל, לבין חינוך מיוחד.
חנה גורן
אני מדברת רק על ילדים עם מוגבלויות חמורות שמשולבים בתוך מסגרת של חינוך רגיל.
עפרה דונסקי
ככיתות בפני עצמן.
חנה גורן
ככיתות בפני עצמן. כרגע, בבית הספר שלי, לומדים ילדים עם אוטיזם. לאותם ילדים אין שום משמעות – נושא השעיה לא מדבר אליהם בכלל, לא נשיג בזה שום דבר. זאת לא הדרך.
מירב ישראלי
היו מקרים כאלה? של השעיה לצמיתות של ילדים עם מוגבלויות?
חנה גורן
יש ילדים עם התנהגות מאד אלימה, אבל השעיה זו לא הדרך. צריך לחשוב על דרך אחרת, לא השעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין אותך. יש ילד משולב שיש לו התנהגות מאד מאד מאד אלימה. סליחה על הביטוי – לא קיים כזה ילד, הוא קיים על הירח – והוא דקר תלמיד.
חנה גורן
אצלנו בבית הספר יש כאלה ילדים.
היו"ר זבולון אורלב
הוא דקר תלמידים, ומנהל בית הספר - - -
חנה גורן
הוא נשך את המורה בחזה, והמורה עשרה ימים היתה מאושפזת.
היו"ר זבולון אורלב
יפה, אז הבית ספר רוצה להרחיק אותו, לאלתר, לצמיתות. מה הבעיה?
חנה גורן
ומה זה ייתן? הילד צריך טיפול.
היו"ר זבולון אורלב
ימצאו לו מסגרת מתאימה אחרת.
חנה גורן
לא, זה לא עניין של מסגרת מתאימה אחרת. צריך לתת לו את המענה.
היו"ר זבולון אורלב
אז ועדה מקצועית – סליחה, ראית בחוק מי מחליט על ההרחקה?
חנה גורן
מנהל בית ספר.
היו"ר זבולון אורלב
לא.
חנה גורן
יחד עם כל האנשים הנוספים.
היו"ר זבולון אורלב
מי זה האנשים הנוספים האלה? מי זה האנשים הנוספים?
חנה גורן
כל אנשי שפ"י, השר, מנהל המחוז.
היו"ר זבולון אורלב
מה, הם אנשים שאין להם שיקול דעת? הם לא מבינים במי מדובר? באיזה ילד מדובר? אז הם לא יאשרו את זה.
חנה גורן
אני אגיד לך איפה הקושי, לדעתי. לדעתי, ברגע שהכניסו אוכלוסיות מאד מאד מורכבות לתוך בתי ספר רגילים, יש איזושהי נטייה להגיד שהילדים ילכו הביתה, ועולים מקרים כאלה. ועולים, ומתייעצים - - -
היו"ר זבולון אורלב
למי יש את הנטייה הזאת?
חנה גורן
כשנמצא מנהל בית ספר רגיל, ויש לו כיתה עם ילדים מאד מאד מוגבלים - - -
היו"ר זבולון אורלב
אבל המנהל לא קובע. יש מפקח, יש מנהל מחוז, יש ועדת ערר. ריבון העולמים, עד שילד כזה יורחק לצמיתות, הוא צריך לעבור אינסטנציות על אינסטנציות. זה לא ככה.

יש לי שאלה אלייך: כמה ילדים כאלה הורחקו בחמש שנים האחרונות, את יודעת?
חנה גורן
לא. אצלי אף אחד.
היו"ר זבולון אורלב
אצלך אף אחד.
חנה שדמי
כתיבת חוזר המנכ"ל התייחסה גם לחינוך המיוחד – ילדים שמשולבים – וההחלטה היתה, כולל של מנהלת החינוך המיוחד, שכל מה שנאמר על כלל הילדים בנושא של הרחקה, קורה גם לילדים המשולבים.
עפרה דונסקי
אבל היא לא מדברת על ילדים, היא מדברת על כיתות סגורות.
דורית מורג
כיתה משולבת.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה אחת, דורית. אני רוצה להכניס עוד סייג לאישור הזה, שהואיל ויש תחולה של 30 יום, תהיה התייעצות דחופה עם החינוך המיוחד, לוודא שאין לו הסתייגות, שהתקנות האלה כולן, במלואן יחולו גם על החינוך המיוחד. אם תהיה איזושהי הסתייגות, אז נחזור כאן לדיון. בסדר?
מירב ישראלי
אבל אם הם לא חוזרים – האישור תקף.
היו"ר זבולון אורלב
האישור תקף. כלומר: אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף לשינויים שהסכמנו, ובכפוף לעוד שני תנאים: אחד, שתתווסף התקנה שתוך עשרה ימים, במקרים של הרחקה לאלתר, לצמיתות, תתכנס הוועדה ותתקבל ההכרעה, והדבר השני הוא שהדבר יובא לידיעת האגף לחינוך מיוחד, ואם לא תישמע הסתייגות – גם כן התקנות מאושרות. אם תישמע הסתייגות - - -
שלמה ישי
אם תישמע הסתייגות, אתה מחזיר את זה לדיון לכאן?
מירב ישראלי
אנחנו לא יכולים להחזיר. הם חייבים להחזיר. זאת הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אז האישור שלנו לא קיים.
מירב ישראלי
לא, אז אי אפשר. כי אין אישור על תנאי.
עפרה דונסקי
עכשיו זה מאושר לכלל המערכת.
מירב ישראלי
אל תאשר, זה מה שאני אומרת. אי אפשר אישור על תנאי.
היו"ר זבולון אורלב
אני סומך עליכם.
דורית מורג
אנחנו נעביר את הסיכום בכתב.
היו"ר זבולון אורלב
אני סומך עליכם. אני נותן את האישור ואני סומך עליכם שאם תהיה בעיה, תחזרו אלינו מיוזמתכם.

מי בעד? מי נגד? – אני קובע שהתקנות אושרו פה אחד, על ידי חבר הכנסת מוזס ועל ידי, והתקנות מאושרות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:16.

קוד המקור של הנתונים