com_alex

2009-12-28Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, כ"ט חשוון התש"ע, 16 בנובמבר 2009, שעה: 09:15

א. דברי הספד לעמנואל זיסמן ז"ל, יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט לשעבר

ב. תקנות זכויות התלמיד (פרסום הוראות והרחקת תלמידים)(תיקון), התש"ע-2009

זבולון אורלב – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל, לשכה משפטית, משרד החינוך

גב' חנה שדמי, מנהלת, אגף שפ"י, משרד החינוך

ענת חיים, לשכת השר, משרד החינוך

עמירה חיים, מנהלת מחוז הדרום, משרד החינוך (שיחות ועידה טלפוניות)

רון מוסקוביץ', מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו, סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

מיכל עמיר-קצב, עוזרת מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

שלמה ישי, מנכ"ל, הקרן לקידום מקצועי, הסתדרות המורים

עפרה דונסקי, הסתדרות המורים

חנה גורן, מנהלת, בית ספר "יד המורה"

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוב, המועצה לשלום הילד

אתי בנימין, הנהגת הורים ארצית

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

רכזת בכירה בוועדה: רבקה מושיץ

רשמת פרלמנטרית: דרורה רשף

א. דברי הספד לעמנואל זיסמן ז"ל, יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט לשעבר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני רוצה לפתוח בדברי הספד לחבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, שהיה יושב ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת ה-14, ואני מבקש שנקום לדקה אחת של דומיה.

בבקשה לשבת.

חבר הכנסת עמנואל זיסמן, תושב ירושלים, נפטר בשבוע שעבר מדום לב פתאומי. בן 74 במותו. נולד בבולגריה ועלה לישראל בשנת 1949. שירת בצה"ל בחטיבת גבעתי, בחטיבת ירושלים במילואים – זאת החטיבה שכולנו, הירושלמים, שירתנו בה באותה תקופה – למד באוניברסיטה העברית והיה פעיל, במסגרתה, באגודת הסטודנטים. לימים, התחיל פעילות פוליטית במסגרת מפלגת העבודה ובמסגרתה הוא נבחר למזכיר הסתדרות הפקידים, מזכיר הסתדרות עובדי המדינה. 24 שנים הוא היה חבר מועצת העיר ירושלים, והיה יושב ראש סיעת "ירושלים אחת" – בראשותו של טדי קולק – יושב ראש הקואליציה במועצת העיר ויושב ראש ועדת הכספים.

בשנת 1988 נבחר לכנסת ה-12. שירת בכנסת ה-12, ה-13 וה-14. בתקופת כהונתו הוא כיהן בוועדת חוץ וביטחון, ועדת הכלכלה, יושב ראש ועדת המשנה לבטיחות בדרכים. החל מהכנסת ה-13 הוא גם כיהן כיושב ראש ועדות סטטוטוריות. ועדת העלייה. בכנסת ה-13 הוא עבר ממפלגת העבודה למפלגת "הדרך השלישית", מפלגתו של אביגדור קהלני. בכנסת ה-14 כיהן מטעם סיעת "הדרך השלישית" כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות, והחוק הבולט ביותר שעבר בתקופת כהונתו היה יום חינוך ארוך, שלצערי אנחנו רק נסוגים ממנו ולא מתקדמים אתו. לקראת סיום כהונתו בכנסת ה-14, הוא גם פרש מ"הדרך השלישית".

לאחר מכן, הוא עבר לפעילות דיפלומטית וכיהן כשגריר ישראל בבולגריה. כהמשך לפעילותו הפרלמנטרית, שהיה יושב ראש אגודת הידידות ישראל-בולגריה. במסגרת כהונתו שם קיבל את העיטור הגבוה ביותר. הוא היה גם יקיר העיר ירושלים בשנת 2006.

אני זוכר אותו בתפקידו כיושב ראש ועדת החינוך. הוא סיים את הכנסת ה-13 כיושב ראש הוועדה, ואני התחלתי את הכנסת ה-14 כיושב ראש הוועדה, וראיתי את העבודה הרבה שהוא השקיע. למרות שהוא לא נולד במערכת החינוך ולא שירת במערכת החינוך, הוא נכנס מהר מאד לתוך ענייניה והביא כבוד רב לוועדה בפעילותה ותועלת רבה, הן בפיקוח על הממשלה והן בחקיקה שקשורה בוועדת החינוך.

יהי זכרו ברוך.

אמן.

ב. תקנות זכויות התלמיד (פרסום הוראות והרחקת תלמידים)(תיקון), התש"ע-2009

אנחנו עכשיו נעבור לתקנות זכויות התלמיד, ואני מציע שמשרד החינוך יציג את התקנות. דורית, את מציגה? ענת? מי מציג את התקנות? דורית.

אנחנו מתקנים את תקנות זכויות התלמיד בעקבות תיקון לחוק זכויות התלמיד, שהועבר לאחרונה. התיקון לחוק עסק בשני נושאים עיקריים: האחד כאשר סעיף 6 לחוק דיבר על החלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר, שתינתן רק – שלמעשה נאמר בסעיף (ד) בו שלא יורחק תלמיד אלא עד להגשת הערר, ולא יורחק אלא לאחר קבלת ההחלטה בערר, והתיקון אפשר בכל זאת להודיע – להחליט – על הרחקת התלמיד לאלתר ולהמציא לתלמיד, תוך עשרה ימים מיום שנודעה לו, את ההודעה בדבר ההרחקה לאלתר.

התיקון לסעיף (ד) – לסעיף (ד) נוספה פסקה נוספת, שלפיה מנהל מוסד חינוך, באישור מפקח המחוז, ובאין מפקח מחוז באישור המפקח הכולל, רשאי להרחיק תלמיד לאלתר, למעט הרחקה בשל הישגים לימודיים – אני פשוט חוזרת על החוק כדי לתת איזה רקע למה שאנחנו עוסקים כאן היום.

כמו כן הוחלט שמנהל מוסד שהרחיק תלמיד יודיע על כך מיד למי שהשר הסמיכו לעניין מבין עובדי משרדו, ונאמר שהתקנות יהיו הוראות לעניין הסדרים במועדים להגשת ערר וכן לדיון והחלטה בו. נוספה הודעה של השר לדיווח לגבי הרחקות שהיו מידי שנה – דיווח לוועדה – וכן תוקן סעיף 7(ב) לחוק, שלמעשה דיבר על מי מוזמנים לאותה ועדת ערר שנקראת בחוק "ועדת שימוע", ונאמר שמפקח המחוז ו/או המפקח הכולל, האחראים על אותו מוסד חינוך ספציפי שבו נמצא התלמיד המורחק, יישמעו בפני הוועדה. זאת אומרת: תהיה חובה לשמוע אותם בפני הוועדה.

אנחנו היום מביאים תיקון לתקנות בעקבות התיקון לחקיקה. ו- אנחנו נעבור סעיף סעיף? אנחנו מתקנים את תקנה 4 לתקנות שכבר מותקנות היום. תקנה 4 עוסקת בדיון בהרחקת תלמיד לצמיתות. אחרי תקנת משנה (ד) יבוא – אנחנו מוסיפים סעיף חדש שנקרא סעיף (ה), שלשונו היא: "היתה החלטת מנהל מוסד חינוך להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר, יעביר מנהל מוסד החינוך את האישור להרחקה של מפקח המחוז או של המפקח הכולל לרשות החינוך המקומית ולמנהל המחוז, ויודיע על ההחלטה למנהל הכללי של משרד החינוך".

מה פירוש יעביר מנהל המחוז את האישור? הוא יעביר את ההחלטה או את האישור? לא הבנתי.

היתה החלטה של מנהל המחוז קודם לשימוע.

אני שואל על העברית.

מה זה "יעביר מנהל המוסד את האישור"?

אישור המפקח הכוונה, נכון? הוא מחליט באישור המפקח.

ברגע שמנהל מוסד חינוך מחליט להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר – זאת אומרת: אנחנו עוסקים רק באותו קטע שההרחקה מיידית – למעשה, הכוונה היא - - -

צריך להעביר את ההחלטה, לא את האישור.

לא, לא. זה שני דברים שונים.

אישור של מה?

את האישור להרחקה של מפקח המחוז או של המפקח הכולל.

אה. לרשות.

זה אישור להחלטה. המנהל לא יכול להחליט בלי אישור.

אנחנו מדברים על אותה החלטה, למעשה, בבית הספר, שניתן להחליט עליה לאלתר, שצריך לקבל עליה אישור. היא לא החלטה טרוויאלית – בכל אופן, נאמר בחוק שצריך לקבל עליה אישור - - -

של? אישור של מי?

הוא צריך אישור של מפקח מחוז או מפקח כולל. זה נאמר בחוק.

כלומר, היתה החלטת מנהל המוסד החינוכי לאחר שהוא קיבל אישור.

נכון.

תקנת משנה (ד) עוסקת בהחלטה על ההרחקה, ותקנת משנה (ה) למעשה מוסיפה ואומרת שבמקרה של החלטה לאלתר, גם צריך להעביר את האישור.

אני לא חולק על התוכן, אני רק חולק על הניסוח.

יש פה עוד שני מורים בכירים, גם עפרה וגם שלמה, אז הם יכולים להגיד אם העברית פה צחה או לא.

יש פה בכל זאת בעיה של ניסוח.

ברשות החינוך – למי ברשות, שלמה?

נניח, מנהל מחלקה.

למעשה, אפשר לכתוב את זה בסוף (ד). פשוט לצרף את זה ל-(ד). (ד) אומר: "מנהל מוסד החינוך יעביר בכתב לרשות החינוך המקומית ולמנהל המחוז, את עיקרי הדיון, לרבות טענות ההורים והתלמיד והחלטת המוסד, אם היתה כזו, ונימוקיה, ואם נמסרו טענות ההורים והתלמיד גם בכתב – את מכתביהם היתה החלטת מנהל מוסד החינוך להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר, יעביר המנהל גם את האישור להרחקה של מפקח המחוז או של המפקח הכולל לאותם גורמים" – לאותם גורמים – "ויודיע על ההחלטה למנהל הכללי של משרד החינוך" – שזו התוספת. זה הרבה יותר פשוט.

מה ההבדל?

אני לא נכנס לזה.

יותר ברור.

שעשינו נקודה פסיק במקום נקודה?

לא, אבל את לא חוזרת עוד פעם. זה כאילו שאת לא מבינה מה היחס בין (ד) ל-(ה). למעשה, (ה) מוסיף על (ד) שני דברים: הוא מוסיף שאם זה לצמיתות, מצרפים גם את האישור לכל הגורמים האלה, שמוזכרים ב-(ד), ובנוסף מודיעים למנכ"ל משרד החינוך.

רגע, מנהל הרשות המקומית לא מופיע, אני חושב.

יופיע גם וגם. גם ב-(ד) וגם ב-(ה). את זה רציתי באמת לשאול, אם אתם רוצים שזה יועבר למנהל מחלקת החינוך ברשות החינוך המקומית.

מן הסתם ראש הרשות הוא מנהל רשות החינוך המקומית, הוא יעביר את זה.

אז אפשר להעביר את זה ככה?

או מי מטעמו.

הוא ידאג להעביר את זה. אפשר להשאיר את זה ככה.

אתמול דיברו אתי ואמרו שמנהל מחלקת החינוך לא יודע מזה.

ראש הרשות יעביר למנהל מחלקת החינוך. הנוסח הזה הוא בסדר.

סליחה, השאלה היא כמה זמן נמשך התהליך הזה. מה קורה עם הילד באותו זמן. עד שהאישור עובר, עד שזה עובר, עד שזה עובר. האם התלמיד כבר מורחק, או שהוא עדיין מסתובב בבית הספר.

עוד פעם. זה בדיוק התיקון שהיה לחוק, לא לתקנות. התקנות באות, בעצם, לגבות פרוצדורלית את מה שנקבע כבר בחוק. בחוק נקבע – מה שהיה קודם בחוק, גם הוא נשאר – שאם ההחלטה היא הרחקה לצמיתות, היא נדחית אם התלמיד הגיש ערר. אוקי? זה היה בחוק. אם התלמיד הגיש ערר, ההחלטה להרחיק אותו נדחית עד הדיון בערר.

אבל, התיקון לחוק הוסיף לזה אפשרות להרחיק אותו לצמיתות, לאלתר. על זה אנחנו מדברים. עכשיו, ב"לאלתר" הזה צריך אישור מפקח מחוז - - -

איפה הילד?

הוא יושב ב - - -

זהו. זה לא בסדר.

אבל – זה היה כבר דיון.

אבל רגע. אם אפשר להרחיק את הילד למספר ימים – תוך כדי הימים האלה לקבל את ההחלטה לאלתר ולטפל בפרוצדורה. כי אם הילד ימשיך להסתובב בבית הספר, הפרוצדורה הזו יכולה להימשך כמה ימים, ואני חושב שזה מצב לא בריא.

אז שוב, הדיון הזה היה כשהיה הדיון בחוק, ומה שנאמר זה שאם לא ניתנה החלטה להרחיק אותו לאלתר, הוא ממשיך להיות בבית הספר.

אבל ניתנה החלטה. איך - - -

אם ניתנה החלטה להרחיק אותו לאלתר, הוא מורחק לאלתר והוא יושב בבית – אם הוא הגיש ערר, אם לא - - -

ודאי שהוא הגיש ערר.

אוקי. ואז בתוך זה יש את המועדים.

ותוך כמה זמן יתברר הערר?

השאלה שלי היא כזאת - - -

מר ישי, הדיון בשאלתך התקיים כשהיה דיון על החוק. אנחנו עכשיו דנים בתקנות.

לא, אני אומר: גם בתקנה. גם בתקנה. הרי יש אפשרות להרחיק את הילד למספר ימים, נכון?

עד עשרה ימים אם אינני טועה.

עד עשרה ימים. אז אם יש החלטה להרחיק אותו לצמיתות, מרחיקים אותו לעשרה ימים, ותוך העשרה ימים האלה, מטפלים בהרחקה לצמיתות, כדי שלא יהיה מצב שהילד יהיה בבית הספר, כשלמעשה תלויה ועומדת נגדו הרחקה לצמיתות.

והוא מחכה להתכנסות ועדת הערר.

לא. יש החלטה להרחיק לעשרה ימים. זו החלטה עונשית פנימית של בית הספר. - -

עד עשרה ימים.

כי חוק זכויות התלמיד לא דן באותם הלכי ענישה פנימיים שאפשר לנקוט בתוך בית הספר. חוק זכויות התלמיד דן אך ורק בהרחקה לצמיתות, שהתקבלה בבית הספר. הרחקה לצמיתות של התלמיד והעברתו למוסד אחר – מה קורה אז. החוק, חוק זכויות התלמיד, קבע פרוצדורה מסוימת של ועדת ערר, שנקראת בחוק ועדת שימוע, שלמעשה התלמיד יכול לשטוח את טענותיו לפניה, לערער לפניה. הסעיף בחוק אמר, שכל עוד שלא הסתיימו הליכי הערר, אי אפשר יהיה להרחיק אותו. זאת אומרת שהוא יצטרך להישאר באותו מוסד, לחכות להחלטה. כאן, התיקון בחוק אמר, שיהיו מקרים מסוימים שתתקבל החלטה להרחקה לאלתר, ועכשיו אנחנו עוסקים באותה החלטה להרחקה לאלתר ותיקנו את הסעיף הזה בתקנות. זה כל הסעיף.

לא פותחים את הדיון על החוק. זה היה דיון על החוק.

אני לא פותח את הדיון על החוק.

גם לנו יש מה להגיד על החוק, אבל זה לא המקום.

כדאי להגיד: המועדים הם כך: התלמיד מורחק לצמיתות, תוך עשרה ימים מיום ההחלטה הוא יכול לערער – לערור – נערך דיון בשימוע – דרך אגב, לא כתוב תוך כמה זמן הוא צריך לכנס את הוועדה - - -

זהו. הבעיה היא לוחות הזמנים.

רגע. שנייה. ואחרי שהיה דיון בוועדת השימוע, לפי התקנות החדשות, תוך שלושה ימים צריך לתת החלטה. אלה המועדים.

ואני אומר שאותם עשרה ימים – הזמן של הערעור יכול להיות במסגרת אותם עשרה ימים שיש לבית הספר רשות להרחיק ילד לא לאלתר.

זה היה כל הרעיון של התיקון: להרחיק אותו לאלתר, בגלל שאלה מצבים שבהם לא רצוי שהוא יסתובב בבית הספר.

אז זה לא לאלתר. אם הוא צריך לערער, אם יש לו עשרה ימים - - -

זה היה התיקון בדיוק.

דרך אגב, מירב - - - שהדיון יתקיים תוך 14 יום.

כן? אז רגע, אז פספסתי את זה. איפה זה?

תקנה 6(ב).

הקיימת.

6(ב) הקיימת.

לא, בתוך 14 יום, אבל אמרנו: עשרה ימים סך הכל, כלומר: אם תוך שלושה ימים צריכה להתקבל החלטה, זה מותיר שבעה ימים עד לכינוסה של ועדת הערר.

עכשיו, תחברו את כל הימים האלה יחד ותראו כמה זמן הילד הזה מסתובב.

- - -

טוב, יש לי בקשה. בואו נעשה דיון מסודר. כל אחד כאן נכנס עם משפט, עם ימים.

24 פלוס שלושה. 27 ימים.

אפשר לחזור לדיון המסודר? אנחנו בתיקון תקנה 4, נכון? סעיף (ה). האם יש למישהו על זה הערות עדיין?

זה מה שאמרנו, שכדאי לצרף את זה ל-(ד).

שהם יחליטו.

יש לנו הערה, שהבאנו בפני מחלקת הנוסח במשרד המשפטים סעיף מאוחד, ואז הם הפרידו. אז אנחנו מבקשים להישאר כך.

אין בעיה, נוסח – זאת זכותם. אז סיימנו?

חבר הכנסת אורלב, אני חושבת שמה שבעצם מתעורר כאן ספונטנית הוא בעצם המהות של העניין של 27 יום.

בסעיף לא כתוב לי 27. אני עכשיו מדבר על תיקון מס' 4. יש לך הערות לתיקון מס' 4?

ההערה לתיקון מס' 4 היא הקטע של בעצם כמה זמן הילד הזה מסתובב ואיפה.

לא קשור. זה החוק. זה לא 4. זה לא תיקון תקנה 4.

תקנה 4 – למי להודיע? אין הערות.

יפה. כל דבר בזמנו. תיקון תקנה 5, את מוכנה לקרוא?

"בתקנה 5 לתקנות העיקריות (1) בתקנת משנה (א) - - - יבוא "בארבעה", ובסופה יבוא "עותק רביעי יועבר - - -

"בארבעה" – הכוונה לארבעה עותקים. במקום שלושה עותקים, יהיו ארבעה עותקים, והעותק הרביעי יועבר למנהל הכללי של משרד החינוך. עד לכאן יש למישהו הערה? אין. הלאה.

"(2) בתקנת משנה (ב) במקום פסקה (3) - - -"

"במקום פסקה (3) יבוא: היתה החלטה להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר – אישור בכתב של מפקח המחוז או של המפקח הכולל" – משום שזה תואם את מה שתיקנו בחוק.

רגע. איבדתי עכשיו.

תקנת משנה (ב) מדברת על ההודעה. מה ההודעה תכלול.

ההודעה תכלול פרטים אלה. ההודעה למי? – כלומר, כל ארבעת העותקים.

כן.

היא תכלול גם, במקום עד עכשיו היה כתוב - - -

זה (3) פשוט הפך ל-(4).

"(ה) היתה החלטה להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר – אישור בכתב של מפקח המחוז או של המפקח הכולל". אוקי,בסדר. ומה שהיה (3) הפך להיות (4)?

נכון.

הפך להיות (4) וגם תוקן.

הפך להיות (4) וגם תוקן. מה?

(4) קיום - - -

כלומר: (4) זה (4) חדש.

נכון.

יפה. קיום זכות ערר – קראי, בבקשה.

(4) קיום זכות ערר של התלמיד ושל הוריו תוך 14 ימים מיום המצאת ההודעה, ובהרחקת תלמיד לצמיתות לאלתר – שזה התיקון החדש – תוך עשרה ימים מיום המצאת ההודעה, וכן הדרכים להגשת הערר".

בסדר גמור.

זה מה שמודיעים.

כלומר: קודם כל, לאלה שמורחקים לאלתר, אנחנו מצמצמים את זמן הערר לעשרה ימים.

במקום 14?

כן. זה היה בחוק - - -

כן. במקום 14. כדי לצמצם את הזמן שהוא מסתובב בחוץ סתם.

זה בחוק. עכשיו מודיעים לו, למעשה, על מה שקיים.

עד לכאן, האם יש לתיקון תקנה 5 איזשהן הערות? אין. תיקון תקנה 6.

זהו, אז כאן אולי ב-(ב) ההערה היתה - - -

רגע, רגע. אני לא יודע - - -

זה משהו שלא תוקן עדיין.

תיקון 6 עוסק בערר.

נכון.

מה שעלה פה קודם,זה שבעצם יש תקנה קיימת שאם הוגש ערר, צריך לקיים דיון תוך 14 יום.

נכון.

שזה היום המצב גם לגבי "לאלתר" וגם לגבי לא "לאלתר". אוקי? עכשיו, השאלה היא – כשדיברנו בחוק, ואמרנו שיוגש תיקון לתקנות לגבי המועדים, בעצם דובר על קיצור המועדים לגבי ה"לאלתר" ככל הניתן.

נכון.

אז השאלה היא אם לגבי (ב) לא צריך גם פה לעשות הבחנה - -

בוודאי.

כמו שעשינו לגבי מועד הגשת הערר, לגבי כינוס הוועדה.

בוודאי.

עורכת דין אביבית ברקאי-אהרונוביץ', המועצה לשלום הילד.

אם אפשר להוסיף לדבריה של מירב. מה שעלה בישיבה לגבי התיקון לחוק, זה שסך הכל תתאפשר זכות ערר עד עשרה ימים, ואחר כך יהיו עוד עשרה ימים עד להכרעה. כלומר: סך הכל 20 ימים. אם, כפי שנראה בהמשך, משרד החינוך הקציב בתקנה 7, "תוך שלושה ימים" – תתקבל הכרעה מהערר, זה מותיר עוד שבעה ימים מהרגע שהוגש הערר ועד לכינוסה של הוועדה שדנה בערר.

זאת אומרת: את אומרת שזה צריך להיות שבעה ימים.

תוך שבעה ימים, במקרה שזה "מורחק לאלתר". הסעיף הכללי: יוגש ערר – יקיים מנהל המחוז בתוך 14 ימים. ואז אפשר להוסיף בסיפא, שבמקרה שהתלמיד מורחק לאלתר, אז יקיים מנהל המחוז, בתוך שבעה ימים ממועד הגשתו, דיון בפני ועדת השימוע. ואז, אחרי זה, ממועד ועדת השימוע ועד ההכרעה יש עוד שלושה ימים, זה בסך הכל עוד עשרה ימים. כך אנחנו מצמצמים ל-20 ימים את הזמן שהתלמיד מסתובב מחוץ למערכת.

רגע, אבל – הרי קודם הוא צריך – יש לו זמן להגיש ערר.

עשרה ימים.

עשרה ימים. ואז יש לנו היום, למנהל המחוז, 14 יום.

14 יום. זה 24 ימים שהוא כבר מחוץ לבית הספר.

ואת מבקשת - - -

לצמצם את זה לשבעה ימים.

עד למועד הדיון.

עד למועד הדיון. כאן.

עד למועד הדיון יש לנו שבעה, פלוס שלושה.

אני לא בטוחה – בדרך כלל הקושי לעמוד בזה זה לזמן את כל האנשים לתוך הוועדה. לפעמים לוקח שבועיים לזמן את זה. זאת הבעיה.

אבל בינתיים הילד בחוץ.

זו היתה גם ההחלטה של הוועדה בתיקון החוק, ויש לי פה את הפרוטוקול.

אה. יש לך את הפרוטוקול? אז תביאי לי רגע את הפרוטוקול.

נדמה לי שדיברנו על שלושה שבועות, אם אני זוכרת נכון.

שלושה שבועות זה 21 יום.

מנהלת המחוז שהיתה פה בישיבה, נדמה לי שהיא אמרה שזה יהיה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה בתוך שבוע. עמירה חיים היתה בישיבה הקודמת.

מה, את הדיון בערר? עם ועדת השימוע?

מאותו רגע שצריך לזמן את כל הגופים לתוך הוועדה, תוך שבוע – זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

הסיפור הוא סיפור לוחץ.

- - 14 יום.

היא ביקשה להשאיר את זה ל-14 יום.

נדמה לי, אבל, שאמרנו, שבסופו של דבר השאיפה היא שהוא לא יישאר יותר משלושה שבועות מחוץ למערכת.

פה מדובר בקושי טכני, ולילד יש קשיים הרבה יותר מהותיים כשהוא נמצא בבית במקרה הטוב, ברחוב במקרה הפחות טוב.

אגב, השר עוד שואל אותי אם אני מוכן ל-21 יום גם לגבי הרחקה רגילה. אני נותן לו תשובה חיובית.

אני מסתכל בפרוטוקול בעמ' 33. זאת הפעם הראשונה שזה מוזכר?

לא, זה מופיע גם לפני כן.

עמירה חיים לא דיברה על 14 יום? מנהלת המחוז.

לא שמתי לב לעמירה חיים, הסתכלתי על מה שיושב ראש הוועדה אמר בפרוטוקול.

אני זוכר ש-14 יום.

בעמוד 33 בפרוטוקול שדן בתיקון החוק מיום 15 ביולי 2009, מדובר – הדברים שלי:

"לגבי (ד)(1), שלא יורחק הילד ובינתיים הוא בבית-הספר, אז שיישאר 14 ימים". – זאת אומרת: זה נשאר 14 ימים. – "אבל במקרה עכשיו שאנחנו מדברים עליו, שיש הרחקה מיידית, האם לא כדאי לקצר כדי שהוא יסתובב פחות ברחובות? אני חושב שצריכים לקצר. זה בסופו של דבר שיקול דעת של השר בתקנות. השר אמר שהוא מוכן בסדר גודל של עשרה ימים.

לגבי (ד)(1), לא ישתנה 14 ימים שבתוכם רשאי הורה להגיש ערעור. לגבי (ד)(2), נצמצם את הזמן לעשרה ימים. זה לא עשרה ימי לימודים, אלא עשרה ימים. (ד)(2) - הרחקה מיידית, הרחקה לאלתר. שם נקצר את הזמן להגשה, שהילד יסתובב פחות ברחובות. נעשה את התיקון הזה בחוק, מה שצריך, עכשיו.

בתקנות, השר ייקבע את המועד לקבלת הכרעה, כי זה לא מסודר. עד עשרה ימים, תתקבל הכרעה" – מדובר על הכרעה. 'עד עשרה ימים תתקבל הכרעה'.

שר החינוך: אם זה מקרה שאין הרחקה מיידית, אתה גם רוצה"? – מכאן משמע שלהרחקה לאלתר הוא מסכים, אבל הוא אומר: שמע, אתה רוצה גם את זה? ואז אני עונה לו: "כן, לטובתו. הרי בינתיים הילד נמצא בבית-הספר" – בהרחקה רגילה – "יכול להיות שהוא מפריע וכדומה, למה צריכים למשוך את זה שבועות?

אתי בנימין: מה עם חובת יידוע הזכות לערעור להורים?

אורלב: בשימוע חייבים להודיע לו, כשמודיעים לו על הרחקה, חייבים להודיע לו על זכות הערעור.

אבישי פדהצור: אם הכוונה היא לקבוע את המועדים בחוק במפורש, אז לפחות לתת סמכות להאריך את המועד למקבל ההחלטה, למשל לבקשת ההורים, כגון שיש נסיבות שבהן נבצר מהם.

היושב ראש: ב- 14 יום לא נתנו את זה.

חיים אמסלם: אני מציע שלא נעשה צחוק מעצמנו. מה זאת אומרת, אם רוצים לקצר מ- 14 ימים לעשרה, אמרתי שאני מוכן. אם רוצים לקצר מ- 14 לעשרה, עם אפשרות להארכת מועד, בואו נוותר על זה.

היושב ראש: אני לא מציע לעשות את הדבר הזה.

רונית תירוש: הורים שהילד יושב בבית, תאמינו לי, לא ינסו לדחות את המועד.

היושב ראש: יצחק" – הכוונה ליצחק קדמן – "מה עמדתך, לקצר את המועד ב- (ד)(2)?

יצחק קדמן: צריך לקצר את המועד, צריך להבטיח אבל, שברגע קבלת ההחלטה בבית-הספר, יימסר להורים בצורה מאוד ברורה, גם הסד הזה שהם נמצאים בו מבחינת הזמן.

היושב ראש: זה כתוב בחוק. נקצר את זה לעשרה ימים, ב- (ד)(2). את ההגשה".

את ההגשה. זה בחוק.

"יצחק קדמן: את שניהם, גם את ההגשה, גם את ההכרעה.

היושב ראש: אני שוב חוזר, ב- (ד)(1) שבו לא מורחק, מגיש ערער תוך 14 יום. מדובר על הגשת הערר. במקרה השני, שהוא מייד מורחק, אנחנו מקצרים את זה לעשרה ימים. בשני המקרים, אנחנו נוקבים זמן מקסימאלי לקבלת החלטה בוועדת הערר, לעשרה ימים. זה יהיה בתקנות".

כדאי לך, שלמה, לקרוא את הפרוטוקול. הוא דן בדיוק בשאלות שאתה העלית כאן.

הוא לא מונח לפני. אני לא יכול לקרוא משהו שנמצא אצלך ביד.

לא, זה באינטרנט. בין פגישה לפגישה - - -

תכין שיעורי בית.

טוב. השאלה היא אם משרד החינוך מוכן לעניין הזה.

לא כולל שישי-שבת.

אדוני היושב ראש, עשרה ימים כולל שבת או לא כולל שבת?

עשרה ימי עבודה, אתה מתכוון?

לא, לא עשרה ימי לימודים. עשרה ימים.

עשרה ימים, לא ימי עבודה.

לא ימי לימודים.

זאת אומרת: זה כולל בתוך זה שישי-שבת.

כן.

אלה לא עשרה ימי לימודים. עשרה ימים.

מי שמגיש ערר זה לא אנחנו, זה השטח.

דורית, ענת – מה? – לכאורה, עולה מהפרוטוקול שהשר נתן הסכמתו, שהגשת ערר תהיה תוך עשרה ימים, וההכרעה תהיה תוך עשרה ימים. זה מה שעולה.

אני חושב שמנהל המחוז יכול לעשות מאמץ, תוך שבעה ימים לכנס את הוועדה, אם מדובר בילד שמסתובב ברחוב. אפשר לזמן את האנשים גם בעשר בלילה.

זה דיני נפשות.

יש מיילים, פקסים, היום.

תודה רבה לכולכם. עכשיו רק משרד החינוך.

אנחנו נבדוק את זה שנייה בחוץ עם מנהלת המחוז שיודעת להגיד לנו אם באמת אפשר - - -

לא, אני מציע שתעלי אותה – אם את רוצה להתייעץ, אז גם אני רוצה להתייעץ אתה. אם אפשר להעלות אותה למכשיר שיש רמקול, אני מאד אודה לכם. אתם מדברים על עמירה?

כן.

טוב. נדלג על זה כרגע, בסדר? הלאה.

אנחנו עכשיו בתקנה 6(ד). הלאה. אז חוץ מעניין העשרה ימים, בואו נתקדם הלאה.

6(ד) המקורי דיבר על הערר ואת מי מזמינים – את מי מחויב מנהל המחוז, שהוא יושב ראש ועדת הערר, להזמין לדיון. הוא צריך להזמין את הורי התלמיד ואת התלמיד להשמיע את טענותיהם, וכולי. ובסופו של דבר הוספנו לתקנה, ש"כן יזמין מנהל המחוז - - -

איפה את מוסיפה? ב-(ד)?

בסוף (ד).

דקה אחת. תני לקרוא את (ד): "מנהל המחוז יזמין לדיון את הורי התלמיד ואת התלמיד להשמיע את טענותיהם, והם יהיו רשאים להשמיען בעצמם או על ידי מי מטעמם. בהזמנה יצוין כי נציג מועצת התלמידים ונציג ארגון הורים ארצי ישתתפו בדיון, אלא אם כן ביקשו התלמיד או הוריו שלא ישתתפו". ואת רוצה עכשיו להוסיף.

בסוף (ד) הוספנו: "כן יזמין מנהל המחוז את מפקח המחוז או המפקח הכולל האחראי על מוסד החינוך או את מנהל מוסד החינוך או מי מטעמם, להשמיע את טענותיהם".

למה "או את מנהל"?

למה "או את מנהל"?

בדיוק. מנהל חייב להיות.

כי זה מה שכתוב בחוק.

מנהל חייב להיות, ואני חושבת שגם המפקח האחראי על בית הספר. הוא יודע יותר.

זה למעשה ציטוט של החוק. זאת הבעיה.

החוק אומר: "או את מנהל מוסד החינוך".

עמירה? שלום, זה זבולון אורלב.

שלום.

שלום. אני מבין שאת חולה, אז קודם כל רפואה שלמה.

לא, בסדר. זה בסדר.

בסדר. את ברמקול, וכל ועדת החינוך והתרבות שומעת אותך.

תודה.

בסדר? תשמעי. אנחנו עוסקים כרגע בתיקון התקנות של חוק זכויות התלמיד, והגענו לסעיף שבו אנחנו קוצבים את הזמן מרגע שיוגש הערעור. הערעור, כידוע, קיצרנו את המועד, הואיל ומדובר בהרחקה לאלתר במקרים חריגים מאד, אז במקום הגשת הערר תוך 14 יום – הגשת הערר תהיה תוך עשרה ימים.

כן.

עכשיו, השאלה היא: תוך כמה זמן יכולה ועדת הערר לקיים את הדיון ולקבל הכרעה. עיינו בפרוטוקול של הדיון בחוק שבו השתתפת, ועולה ממנו, לכאורה, שהשר נתן את הסכמתו לקצר את המועד, ולקצוב עשרה ימים עד לקבלת החלטה.

כן.

מקובל עלייך?

כן – אנחנו המלצנו על עשרה ימים. בהתחלה דיברו על שמונה ימים, אמרתי שזה מעט מידי.

בסדר גמור.

עשרה ימים זה נראה סביר. יחד עם זה, צריך לדבר על עשרה ימי עבודה - - -

אה. זה לא יכול להיות.

לא, מה פתאום?

אני זוכר מה שהיא אמרה.

עשרה ימי לוח.

לא, הוויכוח הוא בעצם על יום אחד. הרי ה-14 זה שבת.

זה יוצא כמעט 14 יום.

אנחנו מדברים על מועד קיום הדיון בערר. כי דווקא אחרי שכבר מתקיים הדיון - - -

אה. אנחנו מדברים על ההכרעה.

לא הכרעה. הכרעה – יש לנו שלושה ימים.

ממתי? אז השאלה היא האם לתת עשרה ימים פלוס שלושה, או שבעה פלוס שלושה. זאת בדיוק השאלה.

השאלה היא אם לקצר את ה-14 לכינוס הוועדה.

- - -

עמירה, יש שני דברים: יש מועד כינוס הוועדה ויש קבלת ההכרעה. קבלת ההכרעה היא תוך שלושה ימים מיום כינוס הוועדה.

נכון.

עכשיו אנחנו מדברים רק על כינוס הוועדה – מה הבעיה עם שבוע ימים?

אין בעיה. אבל כדאי לרשום עד עשרה ימים, כי אפשר לכנס גם אחרי ארבעה ימים, הבעיה היא שצריך לכנס את ועד ההורים - - -

לא, "עד" זה לא טוב.

- - -

לא, הילד יישב ברחוב.

אבל את העשרה ימים כבר לקחת.

המאמץ צריך להיות - - - כמה שיותר מהר.

זה בסדר. כתוב "בתוך".

השאלה אם להגביל את ה-"בתוך שבעה ימים", או: "בתוך עשרה ימים".

לא, לא. עשרה ימים. עד עשרה ימים, ולא עשרה ימי עבודה, זה עשרה ימים.

עשרה ימי לוח.

שלא תהיה פרשנות לא נכונה.

רגע, ואחר כך עוד שלושה ימים לקבלת החלטה?

זה כבר 13-14 יום.

בסדר. קודם זה היה 20.

אצלי במחוז באותו יום מתקבלת ההחלטה. כי אדם מחכה לתוצאות שלו.

אז לא צריך שלושה ימים.

לא, שלושה ימים דווקא כן צריך.

שלושה ימים זה סביר. כן.

אני בכל זאת לוחץ עלייך לקצר את הכינוס.

צריך לזכור גם שהוא יכול לכנס את הוועדה ולשבת בכל הרכב שהוא. זה לא שיש חובה שכולם יהיו.

אבל הוא צריך להזמין את כולם. לנסות, בתום לב, שיהיה ברור - - -

- - חייבים, והכי מאוחר זה עשרה ימים. תשאיר את השלושה ימים – לפעמים יש בעיות אובייקטיביות לכנס ועדי הורים. אנחנו פשוט רואים את זה.

אפשר אפילו בערב.

לא יודע מה הבעיה.

אם אתה רוצה – תקצר. אני ממליצה להשאיר עשרה ימים.

אוקי. תודה רבה. רפואה שלמה.

זה הרי באמת מקרים מאד חריגים. ממש חריגים.

נכון. אז למה – בינתיים מדובר, הרי, במקרים מאד קיצוניים. וסתם הילד מסתובב ברחובות. אז למה עוד שלושה? אוקי. טוב. תודה רבה.

בבקשה.

יש לנו גם כמה ימים עד שהוא מגיש את הערעור.

עד עשרה ימים.

זאת אומרת: כל הסיפור הזה נמשך 20 וכמה יום.

נכון.

על זה מדובר.

צריך לקצר את זה למינימום.

כל הוויכוח בינינו כרגע הוא על שלושה ימים. ויכוח שטותי.

נתפשר על יום וחצי, זבולון.

לא צריך לדחות את כינוס הוועדה בגלל ועדי הורים. אני לא חושבת שזה - - -

לא, אבל צריך להזמין.

להזמין בסדר. אז מזמינים.

צריך להתפנות כי אלה מקרים חריגים.

להזמין זה בסדר. אז אם ועד הורים אכפת לו – הוא יגיע. הוא ימצא את הרגע ויגיע. אין מה לעשות. נציג הנהגת הורים ארצית תמיד יש מי שיגיע.

שבעה ימים זה מספיק מאד, לדעתי.

שבעה ימים זה מספיק, ואין צורך להתעלל בילד, שיסתובב ברחוב.

ויש מקרים שהילד לא מסתובב ברחוב, אלא נכנס לבית הספר ולא עוזר כלום. - - -

אז בואו נמנע את זה.

זה עינוי לו ועינוי לבית הספר.

ובית הספר יזמין את המשטרה, כדי להוציא אותו. מה שקרה לא אחת.

לא צריך להזמין משטרה, צריך שזה יגיע לכמה ימים.

אז אתמול תלמיד הגיע לבית ספר בכדי לקחת את מכתב ההשעיה שלו, ומנהל בית הספר הזמין משטרה. אז מה? אז מה? אז זה מה שקורה. בפועל, זה מה שקורה. מתייחסים לתלמידים - - -

אתי, בים יש הרבה דגים.

טוב, תודה רבה.

מי הגברת?

אני מיכל עמיר-קצב, מרכז השלטון המקומי, סליחה על האיחור. אני בספק אם בעלות החינוך המקומית תוכל למצוא לילד שהורחק לעשרה ימים מסגרת חינוך הולמת אחרת.

לא קשור לדיון. לא קשור.

יש לו כבר 20 יום.

23 ימים.

לא קשור לדיון.

לא חושבת שצריכה להיות עם זה בעיה. קציני ביקור סדיר - - -

יש הרבה הרחקות לצמיתות.

לא קשור לדיון. אם הם לא יודעים, אז שיחליפו מקצוע. אנחנו לא מדברים פה על 20,000. אנחנו מדברים פה על 50 תלמידים בכל מדינת ישראל. תפסיקו לספר סיפורים שאי אפשר לטפל ב-50 ילדים במדינת ישראל. בחייכם. מה קרה לכם? כל אחד מגן על הטריטוריה שלו כאילו אני לא יודע מה. - -

לא צריכה להיות עם זה בעיה.

יש ילד באמצע. בסוף בסוף יש ילד.

בהתחלה.

אני שוב אומר: אני לא רוצה לכפות את דעתי – כי אני לא יכול. אבל אני מאד הייתי שמח אם הייתם מסכימים לשבעה ימים ושלושה ימי הכרעה. כלומר, ההכרעה תתקבל תוך עשרה ימים.

כן. כן.

ואז – היא אומרת שהיא יכולה לקבל הכרעה תוך יום, אז שתעשה את הכינוס של הוועדה – כלומר: הייתי מצרף את שני לוחות הזמנים האלה לעשרה ימים, ואז יש לה את הגמישות הזאת, שהיא יכולה, מצדי, לכנס את הכל ביום העשירי, ולקבל הכרעה ביום העשירי. היא חושבת שהיא צריכה רק להתכנס ביום השביעי. לא. חבר'ה – מדובר פה, שוב, בילד שהוא פוגעני. מדובר על המקרים הקיצוניים ביותר. האם יש אפשרות להגיע - - -?

אלה בסך הכל היכולות של השטח להתנהל. שמענו את עמירה - - -

לא, עמירה אומרת: עשרה ימים לכינוס, אני מקבל את זה. ומצד שני היא אומרת: יום אחד להכרעה. לכן אני אומר: בואו נסתדר.

טוב, זאת עמירה.

חבר'ה, דורית, אני שוב מדבר על אותם מקרים חריגים, אותם ילדים פוגעניים, מדובר פה במקרים הקיצוניים ביותר שיש. חבל על כל יום. תחליטו. מה אתם רוצים?

צריך לקצר את הזמנים ככל האפשר.

בדיוק.

מה? שבעה ימים - - -?

לא שבעה ימים. אני מציע לעשות זמן אחד.

עשרה ימים?

כן. תשאירו את הגמישות למנהל המחוז.

גברת שדמי, פשוט לאחד את שני הזמנים האלה. מה?

אני בעד לאחד את זה, כדי שהילד לא יהיה בחוץ הרבה זמן. זה הצד שלי, בשירות הפסיכולוגי-ייעוצי, אבל מי שצריך לעשות את זה אלה מנהלי המחוזות. - -

תעלו את עמירה שוב.

לכן נתתי לעמירה להחליט בעניין.

סליחה. עשרה ימים כולל הכרעה אני חושב שזה סביר.

נכון.

יכול להיות שמנהל המחוז יספיק לכנס תוך חמישה.

אנחנו דמוקרטים. שואלים את מנהלי המחוזות.

אז למה רק אחד? תשאל שבעה מנהלי מחוזות.

כי היא הכי - - -

עמירה, זה שוב זבולון.

כן.

תשמעי. מה שאנחנו רוצים, במקום לעשות זמן מיוחד לכינוס הוועדה וזמן מיוחד לקבלת ההכרעה – לאחד את זה ליחידה אחת של זמן, והיא עשרה ימים.

בסדר. מקובל עלי.

תודה רבה.

זאת היתה ההמלצה שלי מהתחלה.

תודה רבה. להתראות, ביי.

אז גם היית דמוקרט וגם היית יעיל.

וגם קיבלת את התוצאה הרצויה.

עדיין אנחנו חושבים שפרוצדורלית - - -

אנחנו נאשר עשרה ימים, אם השר משום מה לא ירצה – תחזרו אלינו. בסדר?

כן. רציתי לומר משהו אחר: בכל אופן, עדיף לקבוע בתקנות מועד מקסימום לכינוס ומועד להחלטה, כי אחרת - - -

לא. לא. אני חולק עלייך. תשאירי – אני לא מבין את ההיגיון שלך. אני, בהיגיון של מנהל, הייתי רוצה את הגמישות הזאת. הייתי רוצה את הגמישות הזאת. יש לו את הגמישות. אמרו לו שבעה ימים, ובדיוק יושב ראש ועד ההורים של בית הספר נמצא בחוץ לארץ, הוא חוזר ביום השביעי – תשאירו את זה פשוט. שהוא יוכל להתנהל בגמישות.

זה בסדר. מבחינתנו, זה בסדר.

תשאירו למנהל המחוז את הגמישות הזאת. ילד גדול. בדרך כלל היא. יש רק מנהל מחוז אחד, לא?

שניים.

אפילו שלושה.

אני לא סופר את מנח"י.

אבל יש את ירושלים ויש את חיפה.

אה. חיפה. שכחתי את זבידה המיתולוגי.

זה לא נשמע טוב: "זבולון לא סופר את מנח"י"...

לא, בשבילי הוא לא מחוז.

טוב. אז – אפשר להתקדם?

מה החלטנו? נחזור לעשרה ימים?

עשרה ימים – זה הוועדה מאשרת. אם השר ירצה לא לקבל את זה – אז תחזרו אלינו. רק לדווח לו על השיחה שהיתה עם עמירה. שיקבל את הדבר הזה.

בסדר.

אז זה עשרה ימים לדיון פלוס החלטה.

נכון.

וצמיתות, לאלתר.

לאלתר וצמיתות.

כן.

אפשר לקרוא? אנחנו ב-(ד).

זה בוטל.

מה בוטל?

השלושה ימים.

לא, לא. השלושה ימים נשאר כללי, על ה-14 יום, על המקרה הרגיל.

במקרה הרגיל זה נשאר – 14 ושלושה. במקרה של הרחקה לצמיתות, יש יחידת זמן אחת: עשרה ימים, שזה לכינוס הוועדה ולקבלת ההחלטה.

טוב. אנחנו מתקדמים.

עשינו 6 תקנה (ד). את אומרת ש"או מנהל מוסד החינוך" – זה בחוק? למה?

כן, זה בחוק, לצערי. אני העליתי את זה אז, ובכל זאת זה נשאר ככה.

למה לא תיקנו את זה?

כי לא תמיד, כנראה, המפקח – זאת אומרת, רצוי. הכוונה היתה, של המשרד החינוך, שבאמת הטענות יושמעו מהוועדה.

ככה. החוק אומר: "ההחלטה בערר תינתן על ידי מנהל המחוז, לאחר ששמע את הורי התלמיד ואת התלמיד אם רצו בכך, ולאחר שמנהל המחוז שמע את מפקח המחוז, את המפקח הכולל האחראי במשרד החינוך, או את מנהל מוסד החינוך או מי מטעמם".

לא סופרים אתכם.

סופרים. בשביל זה המערכת נראית ככה. אבל זה לא יעלה על הדעת – אני לא אחלוק על החוק - - -

חבריך הוזמנו לשני דיונים בחוק, ואיש לא העיר את ההערה. אני לא זוכר את ההערה.

קודם כל, סליחה, חבר הכנסת. קודם כל, טעויות כאלה יכולות לקרות. לא שמים לב באותו רגע, זה יכול לקרות.

נכון, אבל כרגע אי אפשר לתקן את החוק.

אוקי, אני לא אומר לתקן את החוק, אבל אני יכול להגיד שזה מוזר מאד שמנהל בית ספר לא יופיע. מי יכול לדעת בדיוק מה קרה בבית הספר יותר ממנהל בית הספר.

בהסכם השכר הבא, נא להכניס עוד סעיף, שמנהל בית הספר יוזמן לכל דיון בערר על הרחקה.

זה גם לא היה במקור, דרך אגב.

זה לא היה במקור בכלל - -

זה לא בסמכותנו, כרגע.

זו עדיין אפשרות. זה לא שזה לא יהיה.

כן, אנחנו יודעים שזאת אפשרות, הבנו את העברית. אנחנו, יש לנו איזה - - -

לא כתוב שאסור להזמין אותו.

כן, כן, את זה הבנו. אנחנו הבנו שלא אסור להזמין אותו. אנחנו דיברנו על זה שתהיה חובה להזמין אותו, אם לא הבנת אותנו.

זאת היתה העילה, להכניס את הדיון הזה, בקשת המנהלים להיות שם.

נכון. זאת טובת הילד.

לא, אבל יש או את המפקח – או שהמפקח יבוא ויביא את דבר המנהל – זה החוק. ככה תוקן החוק. כשאנחנו מדברים על חקיקה אנחנו מדברים על חיוב. וככל שמדובר בחוק, ככה צריך לעשות. לכן נאמר שיבוא או המפקח ויאמר - - -

שמע, בישיבה הבאה עם השר, תדברו אתו על זה. במקום שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית עם פרוצדורה, אני מוכן גם לעשות הצעת חוק פרטית, רק אם יש הסכמה של השר. בסדר? אני זורק לכם – דברו אתו.

ואז אתה מוריד את ה- "או" מהמנהל?

כן. דברו עם השר.

המפקח הישיר והמנהל הם שניים שיודעים בדיוק.

אבל יש הבדל.

בסדר, אבל האם תמיד הצמד הזה בכל מקרה - - -

אין מניעה להזמין אותו, השאלה אם יש חובה להזמין אותו.

אפשר בחוזר מנכ"ל לעשות את זה. חוזר מנכ"ל יכול להחמיר.

נכון. ומנכ"ל אחר יכול גם להקל. אלה דברים שלא משאירים.

לא, הוא לא יכול להמעיט ממה שכתוב בחוק.

6(ה). קדימה.

6(ה). בסעיף המקורי כתוב: "מנהל המחוז יקיים את הדיון לפני ועדת השימוע במועד שנקבע, בכל הרכב שהוא, ובלבד שנשלחה לנציגים בוועדה ולתלמיד ולהוריו הודעה כדין".

אנחנו תיקנו, ונאמר: "במקום 'לנציגים בוועדה', לתלמיד ולהוריו הודעה כדין", יבוא: "הודעה כדין לנציגים בוועדה, לתלמיד, להוריו, למפקח המחוז ולמפקח הכולל, האחראים על מוסד החינוך, ולמנהל מוסד החינוך". כאן ההודעה היא לכולם.

תודה. מתקדמים הלאה.

רגע, אני כאן רציתי – זו הערה יותר ניסוחית, לשיקולם. לדעתי צריך להפריד בין הנציגים, שזה ההרכב של הוועדה, לבין ההודעה לכל האנשים שמוזמנים. שלא יעלה פה, שהוא יכול להזמין אותם, ואז לא לשמוע אותם. פשוט עניין של ניסוח. לדעתי צריך לדייק אותו.

איך את מציעה לשנות את זה?

אני מציעה: "שנשלחה לנציגים בוועדה הזמנה כדין לזה – ונשלחה הודעה כדין להישמע, לזה – זה שני דברים שונים. זה לא אותו דבר.

קחו לתשומת לבכם את ההערה הזאת, בסדר? שיהיה ברור.

בסדר. רק יוער שהחוק, מי שמחייב זה החוק.

אוקי, תודה.

אנחנו בתיקון תקנה 7.

תקנה 7 זו למעשה תקנה שלא היתה עד עכשיו. החלטה בערר, יבוא "תוך שלושה ימים מתום הדיון - - -"

לא, אז פה אנחנו לא עושים את זה, אלא אנחנו כותבים – איפה כותבים את העשרה ימים?

כן, אבל עד עכשיו לא היה מועד לקבלת החלטה בערר. זה תיקון כללי, שלא היה עד עכשיו.

אה. תיקון כללי? – סליחה. התקבל, בברכה.

מתחייב לקבל החלטה - - -

התקבל בברכה, אפשר להתקדם הלאה.

אז זה "תוך שלושה ימים מתום הדיון בפני ועדת השימוע"

מאה אחוזים. איפה בא לידי ביטוי העשרה ימים?

זהו, צריך להכניס את זה.

יבוא - - - כתוב: 14 יום לכינוס הוועדה – י היה עשרה ימים כינוס והחלטה.

אוקי. יש לך עוד הערות על התקנות?

לגבי התחילה, אני רק שאלתי אותם: אם יש תחילה של 30 יום, למה הפער הזה. אבל הם אומרים שזה הכלל.

אנחנו חשבנו שבכל זאת – יש 30 יום. יש פה עניין של - - -

אבל החוק נכנס לתוקף מיידי, ובעצם אין פרוצדורה.

נכון, אבל הפרוצדורה צריך להטמיע אותה, צריך להודיע לתלמידים, יש כאן מקרים דרסטיים.

בדרך כלל ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, ככלל, להחיל תוך 30 יום.

אוקי. תודה רבה.

רבותיי, אני מעלה להצבעה את אישור התקנות בתיקונים המוסכמים שנעשו, ובתוספת לתקנות, שתתווסף תקנה שתאמר, שבהרחקה לאלתר לצמיתות ייקבע שתוך עשרה ימים תכונס הוועדה ותתקבל ההחלטה. אם תהיה לשר איזושהי בעיה – לפני שאני מעלה להצבעה, קיבלתי טלפון מאלו"ט. ושאלו אותי האם התקנות האלה חלות גם על החינוך המיוחד.

בחינוך מיוחד יש פרוצדורה של ועדת השמה. אם רוצים להוציא תלמיד מהחינוך המיוחד, יש פרוצדורה נפרדת.

זאת אומרת שזה לא חל.

זה לא חל עליו.

אבל אם הוא תלמיד משולב, כן חל עליו.

תלמיד משולב – כן.

ככל שרוצים להעביר את התלמיד, במסגרת החינוך המיוחד, ממוסד למוסד, או עושים לו איזושהי הרחקה לצמיתות, זה יחול.

רגע. ממוסד למוסד והרחקה לצמיתות – החוק הזה?

ככל שרוצים להוציא אותו מהחינוך המיוחד – לא זה המקום.

לכאורה, החוק והתקנות חלים על כולם.

עכשיו רשות הדיבור למי?

חנה גורן, מנהלת בית ספר יד המורה שהוא בית ספר משלב. יש בו שבע כיתות לילדים עם אוטיזם.

בבקשה.

החוק לא עונה על הצרכים של ילדים עם מוגבלויות חמורות, גם אם הם במסגרת משלבת.

אני מציע שתפרידי את ההערות שלך, בין ילדים שמשולבים בחינוך הרגיל, לבין חינוך מיוחד.

אני מדברת רק על ילדים עם מוגבלויות חמורות שמשולבים בתוך מסגרת של חינוך רגיל.

ככיתות בפני עצמן.

ככיתות בפני עצמן. כרגע, בבית הספר שלי, לומדים ילדים עם אוטיזם. לאותם ילדים אין שום משמעות – נושא השעיה לא מדבר אליהם בכלל, לא נשיג בזה שום דבר. זאת לא הדרך.

היו מקרים כאלה? של השעיה לצמיתות של ילדים עם מוגבלויות?

יש ילדים עם התנהגות מאד אלימה, אבל השעיה זו לא הדרך. צריך לחשוב על דרך אחרת, לא השעיה.

אני לא מבין אותך. יש ילד משולב שיש לו התנהגות מאד מאד מאד אלימה. סליחה על הביטוי – לא קיים כזה ילד, הוא קיים על הירח – והוא דקר תלמיד.

אצלנו בבית הספר יש כאלה ילדים.

הוא דקר תלמידים, ומנהל בית הספר - - -

הוא נשך את המורה בחזה, והמורה עשרה ימים היתה מאושפזת.

יפה, אז הבית ספר רוצה להרחיק אותו, לאלתר, לצמיתות. מה הבעיה?

ומה זה ייתן? הילד צריך טיפול.

ימצאו לו מסגרת מתאימה אחרת.

לא, זה לא עניין של מסגרת מתאימה אחרת. צריך לתת לו את המענה.

אז ועדה מקצועית – סליחה, ראית בחוק מי מחליט על ההרחקה?

מנהל בית ספר.

לא.

יחד עם כל האנשים הנוספים.

מי זה האנשים הנוספים האלה? מי זה האנשים הנוספים?

כל אנשי שפ"י, השר, מנהל המחוז.

מה, הם אנשים שאין להם שיקול דעת? הם לא מבינים במי מדובר? באיזה ילד מדובר? אז הם לא יאשרו את זה.

אני אגיד לך איפה הקושי, לדעתי. לדעתי, ברגע שהכניסו אוכלוסיות מאד מאד מורכבות לתוך בתי ספר רגילים, יש איזושהי נטייה להגיד שהילדים ילכו הביתה, ועולים מקרים כאלה. ועולים, ומתייעצים - - -

למי יש את הנטייה הזאת?

כשנמצא מנהל בית ספר רגיל, ויש לו כיתה עם ילדים מאד מאד מוגבלים - - -

אבל המנהל לא קובע. יש מפקח, יש מנהל מחוז, יש ועדת ערר. ריבון העולמים, עד שילד כזה יורחק לצמיתות, הוא צריך לעבור אינסטנציות על אינסטנציות. זה לא ככה.

יש לי שאלה אלייך: כמה ילדים כאלה הורחקו בחמש שנים האחרונות, את יודעת?

לא. אצלי אף אחד.

אצלך אף אחד.

כתיבת חוזר המנכ"ל התייחסה גם לחינוך המיוחד – ילדים שמשולבים – וההחלטה היתה, כולל של מנהלת החינוך המיוחד, שכל מה שנאמר על כלל הילדים בנושא של הרחקה, קורה גם לילדים המשולבים.

אבל היא לא מדברת על ילדים, היא מדברת על כיתות סגורות.

כיתה משולבת.

יש לי בקשה אחת, דורית. אני רוצה להכניס עוד סייג לאישור הזה, שהואיל ויש תחולה של 30 יום, תהיה התייעצות דחופה עם החינוך המיוחד, לוודא שאין לו הסתייגות, שהתקנות האלה כולן, במלואן יחולו גם על החינוך המיוחד. אם תהיה איזושהי הסתייגות, אז נחזור כאן לדיון. בסדר?

אבל אם הם לא חוזרים – האישור תקף.

האישור תקף. כלומר: אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף לשינויים שהסכמנו, ובכפוף לעוד שני תנאים: אחד, שתתווסף התקנה שתוך עשרה ימים, במקרים של הרחקה לאלתר, לצמיתות, תתכנס הוועדה ותתקבל ההכרעה, והדבר השני הוא שהדבר יובא לידיעת האגף לחינוך מיוחד, ואם לא תישמע הסתייגות – גם כן התקנות מאושרות. אם תישמע הסתייגות - - -

אם תישמע הסתייגות, אתה מחזיר את זה לדיון לכאן?

אנחנו לא יכולים להחזיר. הם חייבים להחזיר. זאת הבעיה.

לא, אז האישור שלנו לא קיים.

לא, אז אי אפשר. כי אין אישור על תנאי.

עכשיו זה מאושר לכלל המערכת.

אל תאשר, זה מה שאני אומרת. אי אפשר אישור על תנאי.

אני סומך עליכם.

אנחנו נעביר את הסיכום בכתב.

אני סומך עליכם. אני נותן את האישור ואני סומך עליכם שאם תהיה בעיה, תחזרו אלינו מיוזמתכם.

מי בעד? מי נגד? – אני קובע שהתקנות אושרו פה אחד, על ידי חבר הכנסת מוזס ועל ידי, והתקנות מאושרות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:16.