PAGE
18
ועדת הכנסת

11.11.09


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009), שעה 09:30

1. בקשות להוספת ממלאי-מקום קבועים בוועדות הכנסת.
2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת אורי מקלב, דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני (פ/1440/18).
3. ערעורו של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי על החלטת יו"ר הכנסת לבטל את הצעתו הרגילה לסדר-היום שכבר אושרה, ודיון עקרוני בסוגיית הגבלת תוכן הנושאים שחבר כנסת רשאי להעלות במסגרת הצעה לסדר-היום.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

זאב אלקין

נסים זאב

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

מיכאל בן-ארי

שלמה מולה

אורי מקלב

איל ינון – מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן, יעל סלנט

אתי-בן-יוסף

שלומית כהן

1. בקשות להוספת ממלאי-מקום קבועים בוועדות הכנסת

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום, בקשות להוספת ממלאי מקום קבועים בוועדות הכנסת. בפני שתי בקשות, בקשה אחת של סיעת קדימה כדלקמן: ועדת הכלכלה שני ממלאי-מקום קבועים, חברי הכנסת חנא סוויד ויוליה שמאלוב-ברקוביץ; ועדת הפנים והגנת הסביבה ממלא-מקום קבוע אחד, חבר הכנסת רוברט טיבייב; ועדת החינוך, התרבות והספורט, ממלאת-מקום אחת, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ; ועדת חוקה, חוק ומשפט, ממלאת-מקום אחת, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

מינוי שני ממלאי-מקום קבועים בוועדת הכספים, חברי הכנסת דני דנון וכרמל שאמה.

אני מבקש להביא את הבקשות האלה לאישור. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין


הבקשה אושרה על-ידי הוועדה והיא תובא למליאה לאישור.

2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת אורי מקלב, דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני (פ/1440/18)

נושא שני על סדר-היום, קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת אורי מקלב, דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני (פ/1440/18).
נשמעו בקשות להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה או לוועדת החוץ והביטחון. הלשכה המשפטית המליצה להעביר לוועדת הפנים. יושב-ראש ועדת הפנים ביקש שההצעה תידון בפניו בוועדה שלו, ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון סבור כי הצעת החוק אינה בתחום סמכותה של ועדת החוץ והביטחון. האם מישהו מבקש להתייחס? אם כך, נעבור להצבעה. מי בעד להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין


הבקשה אושרה פה-אחד. תודה.

3. ערעורו של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי על החלטת יו"ר הכנסת לבטל את הצעתו

הרגילה לסדר-היום שכבר אושרה, ודיון עקרוני בסוגיית

הגבלת תוכן הנושאים שחבר כנסת רשאי להעלות במסגרת הצעה לסדר-היום

הנושא הבא על סדר-היום: ערעורו של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי על החלטת יו"ר הכנסת לבטל את הצעתו הרגילה לסדר-היום שכבר אושרה, ודיון עקרוני בסוגיית הגבלת תוכן הנושאים שחבר כנסת רשאי להעלות במסגרת הצעה לסדר-היום.


יש לנו פורום קצת יותר גדול מהפעם הקודמת. בואו נקווה שאולי בכל זאת הוא קצת יגדל, אבל נזכיר שמדובר בסוגיה עקרונית. יחד עם זאת, נדמה לי שאי-אפשר לדחות אותה מעבר להיום, ולכן אנחנו נצביע על כך היום בכל פורום שהוא.


בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכורח העניין, אני נאלץ לחזור על דברים שאמרתי בפעם שעברה. הרבה חידוש אין, הדברים הם אותם הדברים. לפני כשבוע ביקשתי הצעה רגילה לסדר בנושא 19 שנה להירצחו של הרב כהנא. למי שלא זוכר, הרב כהנא נרצח על-ידי סעיד נוסראת, איש אל-קעידא בארצות-הברית, בזמן של מסע הרצאות לעידוד עלייה מארצות-הברית לארץ. הוא קרא לזה "מסע הרצאות של עליית חירום", ונרצח בארצות-הברית. הבקשה אושרה על-ידי הנשיאות ביום שני, וכך פורסם לגבי כל התכתובת של הכנסת, עד שביום שלישי, בשעת ערב, קיבלתי טלפון ממזכיר הכנסת, מר איל ינון, שהודיע לי שיש החלטה של ריבלין בפני עצמו, שמחליט לבטל את האפשרות שלי לדבר על 19 שנה להירצחו של הרב כהנא. אני חייב להגיד על הדבר הזה שני דברים. קודם כל, ממידע שיש לנו מסתבר שזה נעשה בעקבות פנייה של עיתונאי, ששאל איך הוא מאפשר כזה דבר. הדבר נעשה, כפי שאומר בהמשך, ללא שיקול דעת, ללא בדיקת העניין, בצורה של "מסלול רינגו" – אתה יוצא למסלול, יורים עליך ואז אתה מתחיל להתמודד בלי לבדוק, בלי לשקול, כמו שמתחייב מאדם במעמדו של יושב-ראש הכנסת.

על-פי סעיף 78 בתקנון הכנסת, הצעה לסדר היום טעונה אישור יושב-ראש הכנסת והוא רשאי שלא לאשר אותה אם תוכנה או נוסחה כוללים אחד מאלה – כותבי התקנון או המחוקק לא אפשרו ליושב-ראש אפשרות בלתי מוגבלת לביטול של הצעה, אלא יש כאן פירוט – נוסח ההצעה משתמע ממנו עלבון לאדם או חריצת משפט נגד אדם, עניין העומד לדיון בכנסת וכו'. מי שיבדוק את הסעיפים השונים יוכל להיווכח שאין לא מיניה ולא מקצתיה בין ההצעה שלי לבין סיבה לפסילה כלשהי של הדברים.

אחרי שהרב כהנא נרצח נעשתה כאן בכנסת אזכרה לרב כהנא על-ידי היושב-ראש דן תיכון באותם ימים. זה היה כשלוש שנים אחרי שהרב כהנא לא היה בכנסת. נעשתה פה ישיבת אבל. תמונתו של הרב כהנא נמצאת פה בכנסת כחבר כנסת. הוא גם לא נמחק מהפורטל של הכנסת, וגם לא מדברי ימי הכנסת. כך שאני לא מוצא את הסיבות שהיו יכולות לגרום לכך ששמו לא יוזכר כאן בשום צורה ובשום אופן. אני מודה שאפשר לחלוק על הרב כהנא, כפי שאפשר לחלוק גם על אנשים אחרים, או אפשר להחליט לחילופין שיש דברים שלא מזכירים אותם בכנסת. אבל כאן נדרש אותו קריטריון של הגינות, של איזון, שאם אני מגביל צד אחד ואני קובע שאלה הם הכללים, אז אני מגביל גם צד שני.

בפעם שעברה הבאתי פנייה של חבר הכנסת עזמי בשארה, והיינו יכולים למצוא הרבה יותר אילו מחלקת המחקר שלי היתה קצת יותר מושקעת: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין ראובן. אדוני היושב-ראש, אבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה דחופה בנושא חיסולו של השיח' אחמד יאסין. דברי הסבר: היום בשעות הבוקר המוקדמות חוסל מנהיג תנועת החמאס, השיח' אחמד יאסין, באמצעות טילים. חיסולו של השיח' יאסין הנו עליית מדרגה בתוקפנות הישראלית כלפי העם הפלסטיני ומנהיגיו. אי לכך הנני מבקש שהנושא יידון כהצעה דחופה על סדר-היום. בכבוד רב, בשארה עזמי". מיותר לציין מי זה השיח' אחמד יאסין. די שאזכיר מכל טבוחיו, מכל מעשי הרצח שהוא הניע, שני שמות שמעוררים בנו תמיד חלחלה, את השמות סספורטס ואילן סעדון, שלא רק נחטפו ונרצחו, אלא מקום קבורתם נעלם על-ידי אותו אחד. מיותר לציין שדיון בכנסת נעשה באישורו של היושב-ראש. אני טוען שאם אתה נותן חופש ביטוי לצד אחד, אתה לא יכול להימנע מלתת לצד האחר.

אני רוצה להזכיר לכם כמה דברים של כמה שופטים די מכובדים ובעלי שם במדינת ישראל. אם זה השופט אגרנט שמדבר על חופש הביטוי כזכות יסוד, כציפור נפשה של הדמוקרטיה: הזכות לחופש ביטוי היא בעלת מעמד על-משפטי, ומהווה זכות עילאית. שופט אחר: כפי שהודגש לא פעם, חופש הביטוי נועד להגן לא רק על דעות מקובלות ואהודות המושמעות, אלא גם ובעיקר, ובכך עיקר מבחנו של חופש הביטוי על דעות חריגות.

זו התקפה לגזענות?

התקפה לגזענות לא.

הוציאו אותו מחוץ לחוק. אנחנו בבית המחוקקים, בואו נכבד את הבית הזה.

גזענות זה לומר לפנות את כל היהודים מהבתים שלהם. זכותי לומר את זה. איש לא שמע ממני דברי גזענות. דיברתי על הרב כהנא לא פעם ולא פעמיים. כשאתה הולך לשקול את הדברים שלך ואת ההשתלחות שלך, אולי יהיה לך יותר שיקול דעת מאשר ליושב-ראש, שלא שאל אותי על מה אני רוצה לדבר, לא אמר לי שאולי אגביל את עצמי ואדבר על דברים מסוימים. אם הייתי מבהיר לו, אולי הוא היה קצת יותר מהוסס בהחלטה הנמהרת שלו.

גם לחופש הביטוי יש גבול.

אתן לך דוגמה מבג"ץ מוחמד בכרי.

"כך" הוא ארגון טרור.

הרב כהנא הוא ארגון טרור?

הוא היה ראש ארגון טרור.

הרב כהנא לא היה ראש ארגון טרור.

הוא הוצא מחוץ לחוק.

הרב כהנא לא הוצא מחוץ לחוק. אתה לא יודע את הפרטים. תנועת "כך", ארבע שנים אחרי הירצחו, יצאה מחוץ לחוק. אז בוא נבהיר את הפרטים, ובוא נדייק בהם מבחינה משפטית. אני מציע שכאשר אתה אומר משהו, אל תהיה כמו חבריך, שאומרים דברים ולא יודעים מה הם אומרים.

תנועת "כך" היא ארגון טרור.

לא באתי לדבר על תנועת "כך", ואני מבקש ממך לא להסיט את הדיון. אתה, עם כל החבורה הגזענית שלך, שרוצה לפנות דווקא יהודים, כדאי שתשתוק כשמדברים על גזענות. כל החבורה הגזענית, שרק יהודים יודעת לגרש.

בג"ץ מוחמד בכרי קובע כי מעמד העל אשר ניתן כזכות הנוגדת לחוק יסוד מקרין מעוצמתו גם על החופש להציג ולפרש עובדות. הם פירשו את העובדות שחיילי צה"ל רצחו וכן הלאה. ודבר שהוא לא בזכות הביטוי של פוליטיקאי שהיא עולה מעל זכות ביטוי של פגיעה ברגשות השוללת חופש ביטוי פוליטי, חייבת להיות קשה וכבדה במיוחד ולעלות בעליל על רמת החברה בישראל. כידוע, השיח הפוליטי בישראל מאופיין בהתבטאויות קשות ואף מעליבות, ורמת הסיבולת בחברה היא גבוהה.

הדברים האלה מדברים בעד עצמם. אנחנו רואים פה שחופש הביטוי היה צריך לעמוד לנו. בעניין שיקול הדעת – כפי שאמרתי, היושב-ראש לא פנה אלי, לא דיבר אתי, לא שאל אותי, לא הגביל אותי. אם הוא היה פונה אלי ואומר משהו, אז יכול להיות שהייתי מבהיר לו והדעה שלו היתה משתנה. אבל כאן נעשה שימוש בסמכות, כביכול. ואם אשתמש בביטוי קשה יותר, נעשה שימוש בסוג של כוחניות ללא מינימום נדרש של שיקול דעת מאדם במעמדו של יושב-ראש הכנסת. חבר הכנסת מולה, היום זה עובד מולי, מחר זה עובד מולך.

במקרה הזה אני סומך בשתי ידיים על שיקול דעתו של היושב-ראש.

יושב-ראש הכנסת יכול להשתנות מחר. אנחנו לא נגביל היום באופן עקרוני את האפשרות שלו לעשות את זה, אז זה יהיה סוג של חרב פיפיות – היום זה יפגע בי, מחר זה יפגע בך. לדברים שאמרת אין שום אחיזה במציאות. הרב כהנא לא יצא מחוץ לחוק, לא התכוונתי להגיד שום דברי גזענות, איש לא שמע ממני דברים כאלה. אף פעם לא אמרתי, לדוגמה, לגרש רק ערבים. אתם אומרים כל הזמן לגרש יהודים, אתם לא מתביישים. איש לא עוצר אתכם. איש לא עוצר כאשר אנשים עולים על בימת הכנסת ומחרפים ומגדפים ציבור שלם. אף אחד לא בא בטענות. רק לי אין זכות דיבור? רק לצד השני יש זכות דיבור?

אני מבקש מהיושב-ראש ומחבריי חברי הכנסת לתת כאן את המענה העקרוני הנדרש. במקרה שיש עבירה על החוק בדברים, ראוי שלא ייאמרו, והייתי שמח אם לא ייאמרו. אבל במידה שמדובר בחופש הביטוי של חבר כנסת, לא ייתכן שבאופן בוטה, באופן כוחני, תימנע ממני האפשרות לומר את אשר יש בזכותי לומר כאן בכנסת. תודה רבה.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לשמוע את עמדת יושב-ראש הכנסת.

נשמע את מזכיר הכנסת, שמופיע כאן גם בשמו של היושב-ראש, לאחר מכן את עמדת הייעוץ המשפטי, ולאחר מכן נפתח את הדיון. בבקשה, אדוני המזכיר.

בוקר טוב. אני רוצה להבהיר בהמשך להערה של היושב-ראש, שאני מייצג פה את עמדת היושב-ראש, לא גם את עמדת היושב-ראש, כי זה באמת שיקול דעת שלו והוא הפעיל אותו. אני כאן כדי להסביר את שיקול הדעת שהוא הפעיל.

אתה מזכיר הכנסת או מזכיר היושב-ראש בעניין הזה?

אני מזכיר הכנסת, אבל כפי שמקובל בכנסת, וכך הדבר נעשה מדי יום ביומו, יושב-ראש הכנסת איננו מגיע לישיבות ועדת הכנסת, אלא מזכיר הכנסת מייצג את עמדתו ואת עמדת הנשיאות.

אני רוצה לומר מלה אחת על הפרוצדורה, ולאחר מכן לעבור למהות. מבחינת הפרוצדורה, נפלה טעות בערעור שהגיש חבר הכנסת בן-ארי. נשיאות הכנסת איננה מאשרת הצעות רגילות לסדר-היום, נשיאות הכנסת מאשרת אך ורק הצעות דחופות לסדר-היום. מי שמאשר על-פי התקנון את ההצעות הרגילות הוא יושב-ראש הכנסת. בעניין זה אכן קרתה תקלה. הנוהג הוא שמזכיר הכנסת מביא לידיעתו של יושב-ראש הכנסת את ההצעות הרגילות במידה שהוא סבור שיש בהן רגישות מיוחדת. הדבר נעשה בצורה כזאת, כי ב-99% מהמקרים אין שום בעיה עם ההצעות הרגילות, הן הצעות סטנדרטיות, הן תמיד על מכסת הסיעות, ולכן היקף שיקול הדעת וההתערבות באופן שוטף בנושא של ההצעות הרגילות הוא מאוד מצומצם.

זה לא ב-99% מהמקרים, אלא על-פי עדותך ב-100% מהמקרים אין התערבות של היושב-ראש.

אמרתי ב-99% גם למען הזהירות וגם כי אני נמצא פה רק שנתיים וחצי ואני לא יכול להעיד על 60 שנות כנסת.

לא הבאתי בזמן, ביום שני, לתשומת לבו של יושב-ראש הכנסת את אותה הצעה, אלא רק ביום שלישי בערב בשעה שעברתי על סדר-היום לקראת יום רביעי ופתאום ראיתי את ההצעה הזאת. הפעלתי את שיקול דעתי בעניין הרגישות שעלולה לעורר ההצעה הזאת והבאתי אותה בפני יושב-ראש הכנסת על-אתר, ויושב-ראש הכנסת ליבן את הדבר והחליט את אשר החליט. מייד התקשרתי לחבר הכנסת בן-ארי ומסרתי לו על ההודעה, ומסרתי לו גם על האפשרות שלו לערער בפני ועדת הכנסת. עד כאן בעניין הפרוצדורה. כך שלא היתה פה החלטה של נשיאות הכנסת, שכן נשיאות הכנסת בכלל לא עוסקת בהצעות רגילות, והפרסום של ההצעה בסדר-היום של הכנסת נבע ממנגנון "הטייס האוטומטי" שפועל גם אצלנו, כמו במקומות רבים אחרים. אבל כפי שאתם יודעים, סדר-היום של הכנסת איננו דבר קדוש, הוא עובר שינויים כל הזמן, ובמקרה הזה הדבר פורסם בטעות.

עכשיו למהות. ההצעה לסדר-היום נוסחה על-ידי חבר הכנסת בן-ארי באופן הבא: "אדוני היושב-ראש, אבקש להעלות על סדר יומה של הכנסת הצעה רגילה בנושא יום השנה ה-19 לרצח הרב מאיר כהנא. דברי הסבר: השנה יחול יום הזיכרון לרב מאיר כהנא ב-5 בנובמבר, י"ח בחשוון. אנו מבקשים להעלות את הנושא על סדר יומה של הכנסת". כאשר הראיתי ליושב-ראש הכנסת את ההצעה, אמר יושב-ראש הכנסת – הרי הכנסת איננו מקום שבו עורכים אזכרות במובן המסורתי של המושג, כלומר אומרים קדיש, "אל מלא רחמים" ופרקי תהלים לעילוי נשמתו של המנוח. בכנסת, כשעושים ציון לזכרו של חבר כנסת, עוסקים במשנתו, ברעיונותיו, בהשקפותיו, בדרכו הרעיונית והמדינית והפוליטית. לכן אמר יושב-ראש הכנסת, שהיות שתנועת "כך" והתנועות המסונפות לתנועת "כך" והמזוהות עם האידיאולוגיה שלה, שכזכור הונהגה על-ידי הרב כהנא, נפסלה כמה פעמים, הן על-ידי ועדת הבחירות המרכזית והן על-ידי בית-המשפט העליון, מלהתמודד לכנסת, הרי שיש כאן בעיה.

בהקשר הזה אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה מה אמר בית המשפט בערעור המפורסם, שנקרא ניימן השני. הוא אמר: "מסקנתנו הברורה היא, כי בדין נפסלה הרשימה המערערת על-ידי ועדת הבחירות המרכזית, שכן בפרסומיה, נאומיה, הצעותיה ופעולותיה יש הן משום הסתה לגזענות והן משום שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה. המערערת מבקשת לשלול מחלק מאזרחי המדינה, אותו היא מאבחנת על-פי מוצאו הלאומי-האתני, את הזכות לבחור ולהיבחר ולמלא תפקיד ממלכתי כלשהו. שלילת זכויות כאמור היא פגיעה ברורה וחד-משמעית בנפשה של הדמוקרטיה המושתתת על שוויון זכויות מדיניות בין אזרחי המדינה, ללא הבדל גזע, דת, לאום או מין. מטרותיה ומעשיה של המערערת הם באופן ברור גזעניים. ליבוי היצרים השיטתי על יסוד לאומי-אתני המביא איבה ומדנים ומעמיק תהום, קריאה לשלילה אלימה של זכויות לביזוי שיטתי ומכוון של חלקי אוכלוסיה מוגדרים המאובחנים לפי יסוד לאומי-אתני ולהשפלתם באופן הדומה להחריד לגרועות שבדוגמאות בהן התנסה העם היהודי. כל אלה די בהם לאור החומר הרב שהוגש לנו כדי לבסס את המסקנה בדבר ההסתה לגזענות. עוצמת פעולתה של המערערת בכל צורותיה, הקיצוניות שבהצגת הנושאים ובמעשים המתלווים אליהם בעיוות החמור של אופיה של המדינה ושל משטרה הנובעים מכך – כל אלה מקנים למטרות ולמעשים את החומרה המפליגה שדי בה כדי לבסס את החלטתה של ועדת הבחירות המרכזית".

בנוסף לכך, בשנת 1994 החליטה ממשלת ישראל, לפי פקודת מניעת טרור, להכריז שהחבורות המפורטות להלן הן ארגונים טרוריסטיים: תנועת "כך" שהפעילים המרכזיים בה הם כיום ברוך מרזל, נועם פדרמן וטירן פולק. תנועת "כוח – כהנא חי", שהפעילים המרכזיים בה הם כיום בנימין כהנא, דוד אקסלרוד ויקותיאל בן-יעקב. הכרזה זו חלה על הארגונים הטרוריסטיים המפורטים לעיל וכן על כל חבר בני-אדם שיפעל להשגת מטרות מאותו סוג אשר הארגונים הנזכרים בהם פעלו להשגתם באמצעים דומים לאמצעים שהארגונים הנזכרים לעיל השתמשו בהם, אף אם התקרא בשמות או בכינויים אחרים, אם דרך קבע ואם מעת לעת. כן תחול על הכרזה זו על כל פלגיהם וצירופיהם של הארגונים הנזכרים לעיל.

מסיבות אלה חשב יושב-ראש הכנסת, בשעה שבית המשפט העליון לא אפשר לרשימות ולתנועות שמזוהות באופן ברור עם דרכו של הרב כהנא וממשלת ישראל החליטה להכריז גם על הארגון שלו וגם על הארגונים המזוהים עם הארגון הזה כארגוני טרור, לא לאפשר בדלת האחורית, תחת הכותרת הכביכול עובדתית ותמימה, והיא כותרת עובדתית נכונה, 19 שנה להירצחו של הרב כהנא, לתת לגיטימציה לאותם דרכים ורעיונות.

לגבי דברים נוספים שציין חבר הכנסת בן-ארי. אין שום ניסיון להסתיר את עובדת היותו של חבר הכנסת כהנא בכנסת, ולכן צודק חבר הכנסת בן-ארי, ואין עם כך שום בעיה, שכאשר נרצח הרב כהנא, באותו יום נערך בישיבת מליאת הכנסת בשעה 16:00 ציון זכרו על-ידי עמידה של דקה דומייה לזכרו. יושב-ראש הכנסת חושב שזה דבר שהיה נכון לעשות אותו. בנוסף לכך, לאחר הרצח היתה גם הצעה לסדר-היום שנדונה בכנסת באריכות, שכותרתה רציחתו של חבר הכנסת לשעבר מאיר כהנא בניו-יורק. גם זה בסדר, כי זה אירוע חדשותי אקטואלי חשוב, שהיה מקום לדון בו. אגב, ההשוואה שערך חבר הכנסת בן-ארי, ושאני הייתי נמנע מלערוך אותה ואני חושב שהיא לא השוואה נכונה, בין השיח' אחמד יאסין לרב כהנא, היא בדיוק מצדיקה ומבססת את מה שאני עכשיו אומר. באותם ימים שחוסל השיח' אחמד יאסין אישר יושב-ראש הכנסת ה-16, ראובן ריבלין, הצעה לסדר שעסקה בנושא אקטואלי חדשותי מהמעלה הראשונה שהתרחש באותם ימים. בדיוק כמו שיושב-ראש הכנסת דאז אישר הצעה לסדר בעניין רציחתו של הרב כהנא בניו-יורק. מבלי להשוות כלל וכלל בין שני האישים האלה, כי אני לא חושב שיש מקום להשוואה, אם אנחנו לוקחים את הפרמטרים המקצועיים שיושבי-ראש הכנסת לדורותיהם הפעילו, אנחנו רואים שיש דווקא שיקול דעת עוקב ולא שיקול דעת סותר בין ההחלטות האלה.

עד כאן ההסבר גם בפרוצדורה וגם במהות להחלטתו של יושב-ראש הכנסת. כמובן, ההחלטה הסופית היא בידי ועדת הכנסת.

אמרת הרבה דברים מסוג הדברים שגם עשו בבית המשפט, הדה-לגיטימציה המאוד מפורסמת שעשו לרב כהנא. אם אתה רוצה לחזור על הדברים אתה יכול, יש כאלה שנהנים מזה אז בבקשה. אבל אני שואל את עצמי על איזה סעיף בתקנון נשען היושב-ראש כשהוא פוסל את ההצעה שלי.

אני חושב שבנושא המשפטי המאוד פורמאלי ראוי שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס.

ארבל, בבקשה.

לשאלתו של חבר הכנסת בן-ארי, מאיפה הסמכות של יושב-ראש הכנסת, זה נכון שאין סעיף מפורש שאומר את הדברים, אבל לעמדתנו ליושב-ראש הכנסת, כמי שמנהל את ענייני הכנסת לפי התקנון וכמי שקובע את סדר-היום של הכנסת לפי התקנון, יש סמכות רחבה ותבועה לקבוע שעניינים מסוימים לא יעלו על סדר-יומה של הכנסת. מחד הסמכות הזאת היא מאוד רחבה, אבל כמובן שהשימוש בה צריך להיעשות בצורה צרה. הוא חייב להפעיל שיקולים של הגינות, של סבירות, של שוויון, דברים מן הסוג הזה.

בואי תלמדי אותנו איפה עוד פעם הוא השתמש בסמכות הזאת.

אני לא יודעת לומר מתי הוא השתמש, אבל הסמכות קיימת.

זה לא משנה, יש לו שיקול דעת.

יושב-ראש הכנסת צריך להשתמש בסמכות הרחבה הזאת באופן צר, ולכן העובדה שהוא לא עושה בה שימוש רחב תעמוד לזכותו. אבל כאשר הוא עושה זאת, הדבר בסמכותו, וגם ראוי שוועדת הכנסת תיתן משקל לשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת.

השאלה היחידה היא אם זה נכנס לאותו סעיף (א) מבחינת הנימוקים.

העילות המנויות בסעיף 78 הן לא רשימה סדורה, הן מעין מפת דרכים, הן מכווינות את יושב-ראש הכנסת. אולי כאשר דברים נופלים לתוך העילות המנויות בתקנון שיקול הדעת שלו מצומצם יותר בכך שאומרים לו: במקרים האלה אתה צריך לפסול, אתה צריך לא לאשר. אבל זה לא מונע מיושב-ראש הכנסת להפעיל את סמכותו הרחבה כמי שמנהל את ענייני הכנסת.

איפה יש לו סמכות רחבה? יש לך סמכות רחבה, ובמקומות האלה אתה חייב – זה לא מה שכתוב, זו פרשנות שלך.

נכון.

אז את המפרשת של התקנון לצורך העניין. זה נשמע מעניין, זה נשמע סוג של התנכלות, זה נשמע רע מבחינה דמוקרטית, הפרשנות המאוד מצומצמת הזאת, הפרשנות החדשנית הזאת.

חבר הכנסת בן-ארי, אני אאפשר לך, לאחר שנסיים את הדיון, לסכם את הדיון ולהתייחס לכל הדברים. ארבל, נשאלה שאלה מנין אותה סמכות תבועה, ואשמח אם תוכלי להתייחס.

יש כמה הוראות בתקנון שמגדירות סמכות לפסול עניינים מסוימים על-ידי יושב-ראש הכנסת או על-ידי נשיאות הכנסת. אולי ההוראה הידועה ביותר היא ההוראה לגבי סמכות הנשיאות לפסול הצעות חוק, שם המינוח שבו משתמשים זו הצעה שהיא גזענית במהותה או שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אבל למשל לגבי שאילתות, יש הוראה שאומרת מתי ניתן יהיה לפסול שאילתות, מה אסור שייכלל בהן, והמינוח שם הוא שונה מהמינוח של ההצעות לסדר. לכאורה אסור לשאילתות לכלול מספר מצומצם של דברים – חריצת משפט, כינוי או ביטוי מעליב, בקשה לחוות דעת או פתרון שאלה משפטית מופשטת, פגיעה בכבוד הכנסת או במוסר המקובל. בענייננו הניסוח הוא בכלל אחר: עלבון לאדם או חריצת משפט נגד אדם, עניין העומד באותו שבוע לדיון או עניין התלוי ועומד להכרעה בבית משפט.

לעמדתנו, כפי שאמרתי, מכוח סמכותו הכללית של יושב-ראש הכנסת, סעיף 5 לתקנון שמגדיר את סמכותו ואומר שהוא ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה, ישמור על כבודה, על סדר ישיבותיה, על קיום תקנונה, ומכוח סמכותו הכללית לקבוע את סדר-יומה של הכנסת – במקרים שבהם הוא סבור שהוא לא יכול לאשר עניין מסוים, כאשר הוא פועל בהתאם לפרמטרים מקובלים, יש לו סמכות לעשות את זה. מה גם שיש הסמכות של ועדת הכנסת, במקרים שבהם היא חושבת שנעשתה חריגה, להחליט על כך.

יש פה דבר והיפוכו. אני ממש מתפלא על המשפטנות.

למה דבר והיפוכו?

את אומרת שיש לו איזו מן סמכות כללית, ולאחר מכן לא אמרו לו שיש סמכות כללית ושיעשה מה שהוא רוצה, אלא כתבו לו בדיוק בעניין הזה של חופש הביטוי, בעניין הזה של זכות של הצעה לסדר, היכן מוגבלת סמכותו. לא כתוב שם משהו אחר. את מפרשת את הדברים בצורה שמתאימה לך עכשיו לסיטואציה הזאת. מבחינה דמוקרטית יש כאן משהו שהוא פוגעני – הוא פוגעני בקבוצה, הוא פוגעני בחבר כנסת מסוים. אני שומע מה קורה פה בכנסת. הוא נלחם על חופש הביטוי, אבל רק של קבוצה אחת, הם יכולים להגיד מה שהם רוצים. אבל אני רציתי להזכיר את הרב כהנא, שעשה עוד כמה דברים בחיים שלו מלבד מה שמר איל ינון הזכיר – הוא נאבק למען יהודי ברית-המועצות, הוא נאבק לזקיפות הקומה היהודית בארצות-הברית, הוא עסק בעשרות נושאים שאתם לא יודעים בכלל מה הוא עשה. לבית המשפט היתה מגמה לפסול אותו, העבירו מה שהעבירו ופסלו אותו. אני פה בכנסת עשרה חודשים, דיברתי לא פעם ולא פעמיים על הרב כהנא. איש לא שמע ממני לא מיניה ולא מקצתיה מן הדברים שהביא איל ינון. בכלל לא הבנתי מה הקשר. זה כמו שיפסלו לי את הרישיון כיוון שנסעתי 50 ק"מ לשעה לפני שבועיים, בזמן שחוקקו את החוק עכשיו. תנועת "כך" הוצאה מחוץ לחוק ארבע שנים אחרי הירצחו של הרב כהנא. מה העניין להזכיר את זה כאן, אם לא ליצור כאן אווירה של דה-לגיטימציה למה שעשיתי?


מר ינון, הדברים האלה לא היו צריכים להיאמר ולא היה להם מקום כאן. כשהרב כהנא נרצח, תנועת "כך" עדיין לא יצאה מחוץ לחוק. אותה חקיקה בכנסת שהכריזה על פלוני ואלמוני, היא בעייתית מבחינה משפטית.

הממשלה החליטה.

זה סוג של דברים שהם בעייתיים, אבל אני לא אכנס לזה כי זה לא הדיון כרגע. הדיון הוא שאי-אפשר לומר לי, שבגלל שנסעתי בשבוע שעבר 50 ק"מ לשעה בכביש הזה שעכשיו אסרו עליו, בגלל זה ישללו לי את הרישיון. כמשפטן אני מתפלא עליך שאתה בכלל מביא את הדבר הזה.


רבותיי המשפטנים, שאמורים להגן על היושב-ראש, אני מבין שאתם ממלאים את תפקידכם. אבל אתם עושים כאן עוול למושג משפט, עוול לחופש הביטוי, כי אתם מגנים על משהו שלא היה צריך להגן עליו. היה צריך להעמיד את היושב-ראש במקומו ולהגיד לו: ידידנו היקר, חרגת מסמכותך; ידידינו היקר, מה שעשית הוא חרב פיפיות, הוא היום פוגע בבן-ארי ומחר הוא יפגע במישהו אחר. אתם לא עושים את מלאכתכם. זו הטענה שלי כלפיכם.

תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל היא לא מגרש של תורת הגזענות של אף אחד. אני חושב שאם לחבר הכנסת בן-ארי יש טענות, גם על החלטת יושב-ראש הכנסת או החלטת ועדת הכנסת, יש לו הזכות ללכת לערער בבית המשפט העליון, בבג"ץ. יכול להיות שבג"ץ יגיד אחרת.

אני דווקא הייתי שמח שבג"ץ לא יפסוק בהחלטות הכנסת אלא ייתן לה לנהל את ענייניה.

אם חבר הכנסת בן-ארי מרגיש לא בנוח עם החלטת יושב-ראש הכנסת, עומדת לו הזכות הבסיסית הנוספת.

את ההצעות שלך תן לי אחרי הישיבה. פה תיגש לעניין.

כאשר מדובר בעבודתו היום-יומית של חבר כנסת, כאשר הוא הפגין בהפגנה וגררו אותו או לא נתנו לו להפגין, אני הייתי בעדו. אני חושב שאסור להצר את צעדיו של חבר הכנסת במסגרת העבודה הפרלמנטרית שלו. גם שם יש הגבלות מסוימות שגם חבר כנסת צריך להיות מוגבל בהן. אבל פה אנחנו מדברים על כך שבדלת האחורית רוצים להביא את תורת הגזענות של כהנא, שהיא פוגעת בדמותה, בדימויה של מדינת ישראל, באיום על מדינה דמוקרטית. כל מה שאתם רוצים לעשות, בדלת האחורית אתם רוצים להביא מעל במת הכנסת את תורת הגזענות הזאת, שכל עם ישראל יידע, שכל העולם יבוא ויסתכל עלינו מה אנחנו אומרים בתוך עצמנו. לכן אני חושב שיושב-ראש הכנסת השתמש בשיקול דעתו ובסמכות הניתנת לו על-ידי תקנון הכנסת, חוקי הכנסת. טוב עשה יושב-ראש הכנסת שפסל את ההצעה לסדר הזאת. תורת כהנא הביאה לנו את גולדשטיין, הביאה לנו את נתן זאדה, הביאה לנו הרבה מאוד רוצחים יהודים, לצערנו הרב, שפגעו בדמותה של מדינת ישראל. זה לא בא, חלילה, לעשות הנחה לאותם רוצחים שפלים ערבים אשר פוגעים ביהודים. אני חושב שמדינת ישראל, שמתמודדת עם המלחמה בטרור, צריכה להיות זקופה ולבוא ולהגיד: גם אצלנו, בתוך הבית שלנו, כשיש עשבים שוטים אנחנו צריכים להתמודד אתם. אני חושב שלהביע את תורת כהנא בכנסת ישראל, אחרי שהממשלה פסלה את המפלגה הזאת והגדירה אותה כארגון טרור – חבר הכנסת בן-ארי טועה ואני חושב שיושב-ראש הכנסת נהג נכון. ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית חשובים מאוד.


חבר הכנסת בן-ארי, כמי שדוגל דווקא בחופש הביטוי, תגיד את כל מה שאתה רוצה, תגיד מה שאתה חושב, אבל גם לחופש הביטוי יש הגבלות מסוימות שאתה לא מגיע להסתה לגזענות, שאתה לא פוגע בכבודו של האדם. זה מה שאתה רוצה לעשות. מה שאתה רוצה לעשות מעל במת הכנסת הוא להטיף לגזענות. אני חושב שטעית. עשה נכון יושב-ראש הכנסת, זה במסגרת שיקול דעתו, שפסל את ההצעה לסדר. אני חושב שהוא שמר על כבודה של הכנסת.

חבר הכנסת מולה, אני מבקש גם ממך וגם מהדוברים שיבואו בעקבותיך להתייחס, מעבר למקרה הקונקרטי, לשאלה העקרונית. קיבלנו את חוות הדעת המשפטית, אני מבין שלפחות מבחינתך היא מקובלת, שהסמכות קיימת. השאלה האם אנחנו רוצים כאן בוועדת הכנסת להתוות קווים כלשהם לגיבוי הסמכות, או שהסמכות היא לחלוטין פתוחה ויושב-ראש הכנסת יכול בעניין הזה לקבל כל החלטה.

אם בלשכה המשפטית חושבים שיש מקום לעשות תיקונים אפשריים בתקנון הכנסת, שזה שיקול דעת רחב יותר, שגם לא יבואו בטענות ליועצים המשפטיים וכן הלאה, יכול להיות שיש מקום. אני חושב שבמצב הקיים צריך לקבל את החלטת היושב-ראש כפי שהיא. יכול להיות שכדי שנוכל להגיע לשינוי תקנון נכון לקיים דיון נפרד בלי קשר להצעה לסדר הזאת.

העמדה שלך במקרה הזה היא ברורה. אני שואל באופן כללי – יש קצה אחד שאומר שהיושב-ראש מוסמך לקבל כל החלטה כפי שימצא לנכון, ויש קצה אחר שאומר שהוא יכול, אבל הסמכות הקבועה הזאת מוגבלת בקווי שיקול דעת כאלה ואחרים. אני חושב שאנחנו לא יכולים לצאת מכאן רק עם אמירה נקודתית, אלא אנחנו צריכים גם לצאת עם איזושהי חשיבה כללית יותר.

יושב-ראש הכנסת מחזיק בתפקיד ממלכתי. יש לו ראייה רחבה יותר. יושב-ראש הכנסת הוא לא מהמפלגה שלי, אבל הראייה הקיימת שלו כמי שמחזיק בתפקיד ממלכתי הוא כמו של ראש הממשלה. ראש הממשלה מקבל החלטות ביטחוניות מסוימות במסגרת שיקול דעתו, כדי לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל. לא תמיד כל אחד מאתנו בדיוק יודע מהם השיקולים. אבל כאן השיקול שעומד לרשות יושב-ראש הכנסת הוא מדינה יהודית ודמוקרטית ותפקידה של הכנסת ככנסת, כמחוקקת. אני חושב שהמסגרת הזאת של שיקול הדעת בעטיפה של המלצות של היועצים המשפטיים, גם על-פי הפסיקה, גם על-פי הנוהג הקיים שהיה, מאפשרת לנו לדעתי לחיות עם זה. דעתי נוחה ששיקול הדעת הזה יישאר רחב יותר לשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת.

תודה רבה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאנחנו כאן צריכים ללכת על קצות האצבעות בטיפול בסוגיה הזאת. מצד אחד אני לא מסכים עם חבר הכנסת מולה, התקנון מאוד ברור. הסמכות העליונה היא ועדת הכנסת. התקנון אומר דברים בצורה ברורה: זכותו של חבר הכנסת לערער לוועדת הכנסת, וההחלטה שלה היא החלטה סופית. אפשר לשנות את התקנון. מי שרוצה לתת ליושב-ראש הכנסת סמכות בלעדית, אפשר לשנות את התקנון. אגב, יכול להיות שאני אתמוך בזה. על יושב-ראש הכנסת הזה אני בוודאי סומך ומוכן להשאיר בידיו את הסמכות. אבל התקנון היום מטיל את האחריות העיקרית על הוועדה. הוועדה יכולה לתת גיבוי ויכולה לא לתת, זה כבר עניין אחר. אבל אני לא מסכים אתך שאל לנו להתערב, אלא אם כן אנחנו משנים את התקנון. כל עוד שהתקנון הוא כמו שהוא זכותנו להתערב וחובתנו לשמוע את המערער ולהחליט.


דבר שני, מיכאל, אני מרשה לעצמי להעיר לך. אני חושב שהאדם האחרון שצריכים לתקוף כאן בוועדה הוא ארבל. מניסיון העבודה שלי כאן בוועדת הכנסת, היא לא פועלת להטיית צד לשום כיוון, ועברתי פה לא מעט נושאים ולא מעט משברים, וגם לא תמיד כשזה היה נוח גם לדעתם של יושבי-ראש הכנסת. היא אומרת את הפרשנות שלה. אפשר לחלוק על הפרשנות שלה, אבל אני מציע לכולנו את היועצת המשפטית של הוועדה להוציא מהוויכוח.

איפה היועצת המשפטית של הכנסת? למה היא לא פה?

זה על דעתה. אני שוחחתי אתה.

בשיחה אתנו היא דיברה אחרת לחלוטין.

אני שוחחתי אתה ושמעתי ממנה את אותם הדברים בדיוק.

אם היועצת המשפטית של הכנסת היתה רוצה לבוא לכאן, היא בוודאי היתה פה.

העמדה הזאת היא על דעת היועצת המשפטית של הכנסת, ואני שמעתי אותה באופן מפורש.

לא היה לי ספק בכך. ארבל לא תביא לכאן, בוודאי בסוגיה הזאת, עמדה שהיא לא על דעתה.

טענתי טענה עניינית והיא לא השיבה לי. אני אשמח שאתה תבהיר.

המחלוקת המשפטית היא האם העילות שמופיעות כאן הן עילות כדי לתת, כפי שאמרה ארבל, איזושהי נתינת כיוון, והיא לא רשימה סגורה של עילות, או שזאת רשימה סגורה. אם זו רשימה סגורה, יהיה קשה מאוד להסביר איך ההצעה לסדר שאתה הבאת נופלת. אולי סעיף (1), גם זה בקושי. צריכים כאן אילוץ פרשני מאוד גדול. אם הרשימה היא לא סגורה אלא נתינת כיוון, ויש לא מעט דוגמאות כאלה בתקנון הכנסת, זו כבר שאלה של שיקול דעת האם שיקול הדעת נכון או לא, האם ועדת הכנסת רוצה לתמוך או לא. אגב, גם אם זה היה נופל לתוך עילה, ועדת הכנסת יכולה להחליט אחרת. לכן הוויכוח כאן הוא גם ויכוח ענייני ולא רק ויכוח על פרשנות התקנון. אבל בסוגיה המשפטית אני נוהג לקבל את הפרשנות של ארבל. אגב, זה עדיין לא אומר מה כאן כוועדה צריך להחליט, אבל בעניין הזה אני מציע להוציא לפחות אותה מחוץ לוויכוח שמתנהל כאן. נראה לי שזה לא לעניין.


לגבי עצם הסוגיה, אני חושב שהסמכות של היושב-ראש, בהתחשב בפרשנות שהביאה ארבל, קיימת. סמכותה של ועדת הכנסת להחליט הפוך. אני הייתי מנסה לבדוק כל דרך אפשרית כדי לא להגיע למצבים כאלה. אני חושב שזה מצב לא בריא לכנסת שוועדת הכנסת הופכת את החלטת היושב-ראש. זה לא טוב גם מבחינה תקדימית. זה קורה לעתים מאוד נדירות, וראוי להימנע מכך. מצד שני, אני חושב שחובתו של היושב-ראש לאפשר חופש ביטוי מקסימאלי מוחלט כמעט של חברי כנסת. הרי זו כנסת כאן, ורבים מאתנו שומעים דברים שלא נעימים לרבים מאוד בכנסת לשמוע ויודעים לעבור על סדר היום. מגיבים כשצריך, בדרך של קריאות ביניים או בדרכים אחרות. לכן אני תוהה אם מוצו כאן כל הדרכים לנסות להימנע מהכרעה בצורת הצבעה.


אדוני יושב-ראש הוועדה, יש סעיף שיכול להיות שהוא יכול לחלץ אותנו מהפלונטר הזה, והוא מופיע כאן כהערה מספר 2(א), על הסמכות של יושב-ראש הכנסת להידבר עם חבר הכנסת על תוכן ההצעה לסדר ועל הכותרת. אני לא בטוח שמוצו כאן כל דרכי ההידברות במסגרת הסעיף הזה. כתוב כאן שסמכותו של יושב-ראש הכנסת כמעט לשכתב את ההצעה לסדר ולשנות אותה, עדיף בתיאום עם המגיש, אבל למעשה סמכותו היא להפוך את זה כמעט לגמרי. כתוב כאן שבמידה שיש מחלוקת, דעתו גוברת. הדברים מאוד ברורים בהערה הזאת. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, כדי לא להפוך את זה לאיזושהי חזית עקרונית של ועדת הכנסת מול יושב-ראש הכנסת, לבוא בדברים בשם כולנו עם יושב-ראש הכנסת, במסגרת של הסעיף הרלוונטי, ולראות אולי ניתן כאן בהידברות עם המציע מצד אחד לאפשר לו להעלות הצעה לסדר במסגרת של חופש הביטוי, ומצד שני למנוע חשש שהכנסת בכך נותנת במה לתעמולה בנושא שהוצא מחוץ לחוק. אני בטוח שניתן למצוא ניסוח שמצד אחד יאפשר לחבר הכנסת בן-ארי לציין את הרצח ולציין את זכרו של אדם שהיה חבר כנסת, כמו כל חברי כנסת במדינת ישראל, ומצד שני ינוסח בצורה מאוד ברורה כדי שיהיה ברור שההצעה לסדר לא הולכת לשמש במה להשמעת דעות שהוצאו מחוץ לחוק, כל עוד שזה החוק במדינת ישראל. אפשר לחלוק גם על זה, אפשר לשנות את ההחלטה ואת החוק, אבל זה המצב. לכן, אדוני היושב-ראש, אם תסכים לקחת על עצמך את תהליך ההידברות הזאת, אני מציע שלא נצביע היום אלא נמצה את הדרך לניסוח מחדש של ההצעה לסדר, כדי להביא את העניין לסיומו. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

אני דווקא רציתי להתייחס לחצי השני של המשפט פה, לגבי הדיון העקרוני בסוגיית הגבלת תוכן הנושאים. הביאו לנו כאן את הפנייה של עזמי בשארה לגבי הרצח של אחמד יאסין, ואני חושבת שצריכים לאזן פה. אני חושבת שיש פה רוב של משפטנים, שכולם למדו את אותו דבר בנושא חופש האיזון והפגיעה בחופש הביטוי וקריאה להסתה וכדומה. אני רוצה את אותו כלל – כלל להסתה של הסיעות הערביות מעת לעת, שלפעמים זה מצמרר לשמוע.

מופעל אותו כלל, אני הסברתי.

יש פה הנחת יסוד שאם הייתי הולך לדבר, הייתי עוסק בהסתה ובעבירה על החוק. אני רוצה למחות על זה.

לא דיברתי על הסתה.

חבר הכנסת בן-ארי, הנחת היסוד שלי היא שלא היית עושה את זה.

להפך, אני רוצה להגביל את חופש הביטוי שניתן בצורה גורפת.

אחזור על מה שציינתי קודם, שכמו שבשעתו הכנסת עסקה בהצעה לסדר בנושא חיסולו של השיח' יאסין, כך להבדיל אלף אלפי הבדלות, היא עסקה בעת רציחתו של הרב כהנא בהצעה לסדר שנושאה היה רצח הרב כהנא בניו-יורק. לכן יש שוויון בין הנושאים, זה לא שנותנים רק לצד אחד ולא לצד שני. פה לא מדובר על נושא אקטואלי שעולה, פה מדובר על ציון זכרו של חבר כנסת לשעבר, שכפי שחברי הכנסת יודעים, יש לנו סעיף מיוחד בתקנון שעוסק בציון זכרם של חברי כנסת לשעבר, והרב כהנא קיבל את יומו, במירכאות, בעקבות הסעיף הזה, כי כשהוא נרצח הכנסת עמדה דקה דומייה לזכרו.

בוא נעשה חילוק. מה שאתה אומר זה נכון בקשר להצעות דחופות לסדר. בהצעות רגילות יש אוטונומיה לחבר הכנסת להחליט על משהו בלי שמצטרפים אליו, בלי שזה אקטואלי. והדברים הם דברים של יום-יום. ואם אני רוצה להזכיר את זכרו של הרב כהנא, 19 שנים להירצחו, או שרציתי לעשות יום עיון 40 שנה למשפטי לנינגרד ופועלו של הרב כהנא למען יהודי ברית-המועצות, והיושב-ראש פוסל לי את זה, יש פה סוג של התנכלות, של סתימת פיות, של ניסיון למחוק, וזה דבר שאני רוצה שייתנו עליו פה את הדעת.

מה שרציתי לומר הוא לגבי המידתיות, כלומר לגבי ההשוואה. כי מה שאנחנו שומעים לעתים קרובות ומזומנות בכנסת, בשם חופש הביטוי, הוא אפילו בסדר גודל של קריאה להסתה, בעיקר מחברי הכנסת הערבים. אני מחפשת איפה המידתיות בהשוואה בין שני הדברים האלה. יש בעיה עד איפה חופש הביטוי מגיע.

אגב, יש תקדימים לפסילה של הצעות לסדר?

אין תקדימים.

לא ידוע לנו.

חברת הכנסת אדטו, תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שמדי פעם הוועדה תקיים דיונים עקרוניים על מעמד הכנסת, מעמד חברי הכנסת. אולי זאת אחת הסוגיות שחבר הכנסת בן-ארי מזכה אותנו לדון גם בעניין העקרוני יותר, ולא רק בפרוצדורה.


אם נתחיל בפרוצדורה, אני כן מקבל את ההסבר של מזכיר הכנסת לגבי החלטת הנשיאות, כן או לא, ושזאת הצעה רגילה וליושב-ראש יש שיקול דעת. אני חושב שליושב-ראש הכנסת הנוכחי אני יכול לתת שיקול דעת מלא, ומה שאני אומר מייד זה לא אישי נגד היושב-ראש. יש פה לדעתי כן לאקונה באותה תקנה שהזכרנו. לדעתי אין הסמכה מפורשת ליושב-ראש הכנסת כיצד להחליט בסוגיה מן הסוג הזה שחבר כנסת בן-ארי מעלה. ועדת הכנסת, שיש לה סמכות מחליטה בנושא הזה, צריכה להיכנס לנושא העקרוני איך באמת נעשה הבדלה בין המקרה שחבר הכנסת בן-ארי מעלה לבין מקרים אחרים שאנחנו לצערנו רואים פה, שעולים לא פעם ולא פעמיים, והכנסת אפילו לא תמיד מגיבה בצורה שהיא צריכה להגיב במליאת הכנסת לאותם דברים פוגעים ומעליבים. חברי כנסת הגישו פה הצעות חוק לסתום פיות של אותם אלה שמדברים נגד מדינת ישראל ונגד הדמוקרטיה. אנחנו פה באים לדון בנושא שהעלה חבר כנסת לגיטימי, שהוא יושב בכנסת ישראל והוא לא מסתיר במאומה שהוא תלמידו של הרב כהנא. הוא הצהיר על זה לא פעם ולא פעמיים, והוא מתגאה בכך. הוא לא הולך בדרכו. הוא לא בא היום לבקש רשות להיכנס לכנסת, הוא בכנסת. הוא חבר כנסת לגיטימי, זכותו להביע את העמדות שהוא חושב להביע במסגרת החוק. בואו נבדיל בין הרב כהנא לבין תנועת "כך". אני לא מקבל את הקו שמדבר על פסילה של תנועת "כך" על-ידי בית המשפט העליון בזמנו כתנועה לגיטמית בכנסת. כי חבר הכנסת בן-ארי עד עכשיו עלה לא פעם לבימת הכנסת ודיבר והזכיר את הרב כהנא בסוגיות שונות, הוא הזכיר את העמדות של הרב כהנא בסוגיות שונות, ואף אחד לא הוריד אותו מהבימה כגזען, כאחד שהביע עמדות בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון. עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, אני לא משתחווה לו בכל דבר שהוא מביע בו עמדות. אני לא רוצה בכלל שבית המשפט העליון יתערב לנו בסוגיות כאלה, ואנחנו ככנסת נקבע מה דרכה של הכנסת בדברים האלה.


מזכיר הכנסת אמר שהכנסת היא לא במה לאזכרות. אם חבר כנסת לגיטימי מביע רצון להעלות בכנסת נושא מסוים בהצעה לסדר, זכותו לעשות כך על חשבון המכסה שלו. בואו נבחן מה פסול בהצעה שלו. אני הבנתי שיש נתק בטיעונים. חבר הכנסת בן-ארי טוען שיושב-ראש הכנסת אפילו לא התקשר אליו והוריד את זה מסדר-היום בלי לתאם אתו. אני כן בעד לשבת וללבן מה הסוגיה שהוא מעלה. מהניסיון שלי, כפי שאני מכיר את חבר הכנסת בן-ארי, הוא מביע את העמדות הכלליות. לא כולנו מסכימים עם כל מה שהוא אומר, אבל רוב הדברים שלו מקובלים בצורה לגיטימית בכנסת. אם יושב-ראש הכנסת כסמכות ראשית ואחראית בכנסת בא לשבת אתו ולהגיד לו שזאת סוגיה רגישה, אנחנו מכבדים את הרב כהנא כחבר כנסת שתרם למען ישראל רבות – אי אפשר להציג את הרב כהנא כגזען, הרב כהנא עשה גם דברים אחרים למען עם ישראל במשך הקריירה שלו עד שהוא נרצח, לצערנו – אבל זו זכות לגיטימית של חבר כנסת שיושב-ראש הכנסת ישב אתו וילבן אתו את הסוגיה הזאת. כי היום זה חבר הכנסת בן-ארי, ומחר זה יהיה מישהו אחר שיושב-ראש כנסת זה או אחר יחליט שהוא לא נראה לו.


מה לעשות, כולנו בני-אדם ועל כולנו יש לחצים כאלה ואחרים, ולפעמים רוצים להיראות טוב כלפי אלה ולא כלפי אלה. אז אולי בגלל שלרב כהנא אין היום רוב בתקשורת, אז קל להוריד אותו מסדר-היום. אני רוצה לראות אם יורידו את האחרים.

אבל תורת הרב כהנא היא מחוץ לחוק.

זכותך לחשוב.

זו לא זכותי לחשוב. התורה הזאת היא מחוץ לחוק, נקודה. מה לא ברור פה?

אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בתביעות שעלולות להיות חרב פיפיות בהמשך. כי מאז שאני בכנסת לא ראיתי שסוגיה עקרונית כזאת עלתה ונשללה ממישהו זכות להעלות הצעה לסדר, וההחלטה היתה החלטה עקרונית של ועדת הכנסת. לכן אני לא רוצה שחבר הכנסת בן-ארי יופלה בקטע הזה, ואני כן בעד לשבת גם לצורך הידברות וגם ללבן את הסוגיה באופן עקרוני. כי כל החלטה שנקבל היום תהווה תקדים.

תודה רבה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אני לא מאחל לאף אחד, אבל אם חלילה וחס היו רוצחים את עזמי בשארה, ובל"ד היו רוצים לעשות יום זיכרון, היה עולה על דעתו של מישהו שלא לתת להם לדבר על עזמי בשארה ועל בל"ד? אדוני, אני הכרתי את כהנא עוד לפני שבן-ארי התחיל להיות תלמידו. אני מכיר אותו עשרות בשנים. אני מכיר את עבודתו, והיה לי ויכוח אתו על דרכו בכלל ועל הצהרותיו. אבל העשייה שלו במהלך השנים להציל את בנות ישראל, הוא הקים עולם של תורה, יש לו עשייה כל כך ברוכה בנושא של חסד, של תורה, של צדקה – אי אפשר להתעלם מזה. האדם נרצח על-ידי אל-קעידא, וצודק מזכיר הכנסת שאומר שהתייחסו אליו בכבוד הראוי. אז להעלות עכשיו לא את דרכו בכיוון הפוליטי, להעלות את זכרו על מעשיו הטובים, בהצעה רגילה לסדר-היום, פתאום צריך כל כך רגישות בדבר הזה? אנחנו לא רגישים כשחובטים בנו בכנסת מעל מבת הכנסת אויבי ישראל. בכל דבר שקשור להסתה, לשטנה, לכל מה שאויבי ישראל מכריזים, יש לנו חברי כנסת קבועים שתומכים בכל מאמר ומאמר שהם אומרים. זה לא דוח גולדסטון, שזו רק דוגמה אחת מאלפי אלפים. אז מה? יש פה בקשה מאוד לגיטימית, מאוד הגיונית, ואנחנו נבקש מחבר הכנסת הרב בן-ארי שלא ידבר על דרכו הפוליטית, חד-משמעית, אלא ידבר על מעשיו, על אישיותו, על עשייתו במשך עשרות שנים. אני באמת חושב שיש כן מקום לאפשר. אם אנחנו לא מאפשרים, זו פגיעה בדמוקרטיה.

תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, הועלתה פה הצעה לנסות ולקיים איזושהי הידברות, שאני גם מוכן לקחת על עצמי. אני אומר בצורה ברורה, שאם תתנגד אני אצביע עכשיו על גופו של הערעור, לא אמשוך את העניין. השאלה היא אם אתה מסכים ומוכן.

מי שמכיר אותי קצת זמן יודע שאני לא פייטר, אני לא בקטע של כיפופי ידיים. זה לא העניין שלי, ואני לא עומד פה במטרה לגרום לכך שריבלין ייכנע. זה קרה כבר פעם נוספת. שבוע לפני כן היה סיפור עם נציג "שלום עכשיו" ששלח לפה אנשים כדי לפגוע בי, והתקבל בכבוד מלכים על-ידי היושב-ראש, והורדתי את הראש. אני בטוח שאם הוא היה עושה את זה לחבר כנסת אחר הוא לא היה מתקבל בכבוד מלכים, בלי התנצלות ובלי שום דבר. הורדתי את הראש ואמרתי שאני אמשיך בדרכי. זו גם ההנחיה שלי לאנשים שעובדים אתי. זו דרכי בכל החיים, מזמן שאני ילד – אם מישהו עומד לי בדרך, אני עושה סיבוב וממשיך הלאה, כי אני מאמין בדרך שלי. אני לא איש של פייטים. יחד עם זה, אני מאוד מצר על כך שהיושב-ראש לא פנה אלי. הוא יכול היה לפנות ולבקש שנשנה את הנוסח. אגב, אני לא אסכים לשינוי שלא יזכיר את שמו של הרב כהנא.

השאלה היא שאלה עקרונית.

רציתי לעשות יום עיון על משפטי לנינגרד. הרב כהנא ישב שנה בכלא למען יהודי ברית-המועצות. ההידברות היתה צריכה להיות מלכתחילה.

אני מסכים.

אני מצטער שהיינו צריכים לקיים שני דיונים של ועדת הכנסת בשביל זה. יותר מזה, אם הוא רוצה לדעת מה אני אומר, שייכנס לנאום שנתתי באזכרה הרשמית בקרב חבריי הקרובים. לא הזכרתי את המילה ערבים, לא הזכרתי את המילה גירוש.

חבר הכנסת בן-ארי, אני חש חוסר נוחות מזה שאתה צריך להסביר לי מה אתה תגיד. אני שואל שאלה אם תסכים, כן או לא.

מצער אותי מאוד הסגנון של חבר הכנסת מולה.

האם אתה מוכן להידברות?

מוכן להידברות. ובמידה וההידברות תיכשל - - -

זה יחזור לכאן ללא דיחוי. אני מודה לחבר הכנסת בן-ארי, ואני מעריך את זה. אני באמת מקווה – אני אומר את זה בעיקר למזכיר, כמי שמגיע לכאן בשמו של היושב-ראש – שנמצא דלת פתוחה כדי להגיע להסדר ראוי בעניין הזה. נדמה לי שזו סוגיה עקרונית עם השלכות לא פשוטות. אני מקבל לחלוטין את חוות הדעת המשפטית, אבל ברור שמשתמע ממנה גם שהסמכות הזאת צריכה להיות מופעלת בצמצום רב, במקרים נדירים, לאחר שמוצה כל ניסיון להגיע לתוצאה פחות קשה משום השלכותיה העקרוניות הקשות שיכולות להיות גם הלאה. אני מבקש מאוד שנקיים את ההידברות הזאת. אני משוכנע שהיושב-ראש יגיע אליה בנפש חפצה. חבר הכנסת בן-ארי הביע בצורה ברורה ביותר את הנכונות שלו להגיע להידברות הזאת כדי להגיע לתוצאה קונסטרוקטיבית, ואני חושב שבשים לב למסגרת המשפטית הלא פשוטה שאנחנו נמצאים בה ולהשלכות הלא פשוטות על חופש הדיבור, נדמה לי גם לדעות שנשמעו כאן שברובן היה יותר מאשר קורטוב של חוסר נחת מהצורך למנוע מחבר כנסת באופן מוחלט מלהעלות נושא, להבדיל מכל מיני דרכי אמצע שיכולות להיות, אני מקווה מאוד שנצליח להגיע לתוצאה. אני כמובן מתחייב בפני חבר הכנסת בן-ארי, כפי שעשיתי בפעם הקודמת, שזה יהיה מהר, ואם לא תהיה הסכמה אנחנו כמובן נגיע לכאן ונקיים הצבעה ונכריע בעניין.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35