ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/11/2009

הקיצוץ העמוק בחינוך הציוני דתי - ישיבת מעקב

פרוטוקול

 
com_alex

2009-11-17Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ד בחשוון תש"ע (11 בנובמבר 2009), שעה 09:00

סדר היום: הקיצוץ העמוק בחינוך הציוני דתי – ישיבת מעקב.
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר - זבולון אורלב

יעקב כץ
מוזמנים
פרופ' דניאל הרשקוביץ – שר, משרד המדע והטכנולוגיה

זאב אלקין – חבר כנסת

ניסן סלומיאנסקי – חבר כנסת לשעבר

אבי כהן – כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

שירה גרינברג – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

אברהם לרנר – איגוד הישיבות הציוניות הגבוהות

דניאל גבאי

ניר אורבך – המדרשות התורניות לבנות

ליאור ליפשיץ – פורום החינוך הציוני

צבי צויבל – פורום החינוך הציוני

חנה מצגר – מנכ"ל, איגוד המדרשות

יהודה גרמן – יו"ר, איגוד המדרשות

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי

שמואל ביבר – סמנכ"ל

ינקי פרידמן – מנכ"ל

ציון ירום

יהודה סקר

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה: אתי בן שמחון

הקיצוץ העמוק בחינוך הציוני דתי – ישיבת מעקב
היו"ר זבולון אורלב
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כידוע, אנחנו קיימנו ביום שני ישיבה קשה על הקיצוץ העמוק במפעלי החינוך של הציונות הדתית בהיקף של 86 מליון שקלים, והוצגו בישיבה הזאת אותם ארגונים ומפעלים חינוכיים של הציונות הדתית. הוצגו גם עמדת משרדי הממשלה לפיה עדיין מתנהלת הידברות, על מנת לנסות לפתור את הבעיה ולמנוע את השביתה שאמורה לפרוץ ביום ראשון, שאנחנו גם הודענו באופן חריג, אם אמנם תיפתח כזאת שביתה.

ועדת החינוך תעמוד מאחורי השביתה ותיתן גיבוי, בדרך כלל היא לא עושה כדבר הזה. הואיל ולא הייתה תשובה מוסמכת של נציגי הממשלה כן או לא ביחס לקיצוץ, קבענו שתתקיים היום ישיבת מעקב, ואנחנו שרויים בה.

במהלך היומיים האחרונים התנהלו הרבה מאוד שיחות, פגישות בפורומים שונים, שנסובו בעיקר סביב מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וסגן הממונה על התקציבים במגעים אינטנסיביים - - -

כאמור, התקיימו מגעים רבים בינינו לבין משרדי הממשלה באחריות משרד ראש הממשלה. קבענו כמו שאמרנו הבוקר ישיבת סיכום. קיבלתי הבוקר טלפון מהממשלה, בה דיווחו לי שבמהלך הישיבה הזאת הממשלה אמנם ערוכה להודיע על סיכומים שגם דובר בהם או נרמז עליהם בישיבה ביום שני. אני ביקשתי רק שההודעה מטעם הממשלה תימסר מדי אגף התקציבים במשרד האוצר כמו שנהגנו גם לגבי השירות הלאומי. בהזדמנות הזאת אני חייב לומר, שכל ההתחייבויות שניתנו לועדת החינוך בעניין השרות הלאומי קויימו ככתבם וכלשונם ואין הדבר נפוץ במחוזותינו, לכן מן הראוי להודות למשרד האוצר על זה שהוא עמד בכל הסיכומים וגם להודות לועדת הכספים וגם להודות למשרד החינוך שגם הוא פעל בזריזות יתר, והכספים שהובטחו כבר הועברו בשבוע שעבר לארגוני השרות הלאומי.

נאשר לשירה גרינברג, שהיא מייצגת את אגף התקציבים והיא הרפרנטית מול החינוך של אגף התקציבים, לדווח על ההחלטות שיכללו גם סכומים וגם לוחות זמנים. בבקשה.
שירה גרינברג
מאז יום שני התקיימו מגעים, ואני יכולה להודיע כי יסוכם בין משרד האוצר וראש הממשלה כי תינתן תוספת של 75 מליון שקלים לנושאים השונים, כפי שגם הוצגו בישיבה הקודמת. מבחינת לוחות הזמנים, אנחנו כרגע עובדים על בניית סוף השנה של משרד החינוך. הנושאים האלה יתוקצבו בפנייה הזאת. זאת אומרת, שתוך שבועיים אני מניחה שנסיים לעבוד מול המשרד וזה אומר שבין שבועיים לשלושה הפנייה הזאת תעבור בוועדת הכספים.
היו"ר זבולון אורלב
מדובר לגבי כל שנות התקציב של הקואליציה, או מדובר לגבי איזה שנת תקציב?
שירה גרינברג
מדובר לגבי שנת תקציב 2009.
היו"ר זבולון אורלב
יש סיכומים גם לגבי 2010?
שירה גרינברג
לא שאני יודעת.
היו"ר זבולון אורלב
אני צריך לשאול, אני גם יודע את התשובה, אבל התשובה צריכה להיאמר.

אני רוצה לשאול את הארגונים, הואיל וניר לא פה מי ממלא את מקומו? האם הסיכום הזה הוא מקובל עליכם, על דעתכם?
דניאל גבאי
הסיכום על דעתנו בקטע הזה שאנחנו נמצאים בו, ולכן אנחנו מודיעים על ביטול כל ההליכים, כולל השביתה. יחד עם זאת אנחנו מבקשים, דורשים להמשיך לטפל בכל הנושאים כמו שהעלנו בישיבה הקודמת גם ביחס ל-2010, גם ביחס ל-2011 שאנחנו רוצים שייכנס לבסיס התקציב, וגם לפתור את כל הבעיות שהיו לנו בישיבה הקודמת.
היו"ר זבולון אורלב
גם להחזיר את זה בוודאי ל-86 מליון שקלים, ולא להשאיר את זה על 75 מליון שקלים, כי אתה כאן הסכמת לקיצוץ של בערך 12%.
דניאל גבאי
נכון. אמרתי, אנחנו רוצים להמשיך לטפל גם ב- 2009, גם ב-2010, במיוחד ב-2011.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. לצערי, הריטואל הזה הוא ממש היה מיותר לגבי השרות הלאומי, והיה גם מיותר במקרה הזה. אמנם הממשלה – אפשר לומר - הרוויחה, אוי ואבוי לכזה רווח, של 11 מליון שקלים. אני חושב שהתחושות הן תחושות קשות כפי שביטאתי אותם גם בישיבה הקודמת. הריטואל הזה הוא ממש ריטואל מיותר, הוא מעליב, הוא משפיל, הוא גורם גם נזקים כלכליים לגופים האלה.

אני חייב לומר שתי מלות שבח ומילה אחת גנאי. ראוי מאוד לשבח את משרד החינוך, ובראשו את שר החינוך שנקט עמדה מאוד ברורה, מאוד חדה בשונה משרת החינוך בקדנציה הקודמת ששה על כל קיצוץ בארגוני החינוך הציוני דתי. שר החינוך השמיע את עמדתו ודעתו בצורה ברורה.

אני רוצה גם לומר מילת שבח, אני לא חולה הבוקר, אני מרגיש טוב, מלת שבח גם לאגף התקציבים במשרד האוצר. אני חושב שהוא נהג בהגינות רבה, ביושר, ופעל איתנו בצורה כנה, שקופה, לא עשה לנו תרגילים מאחורי הגב. מלת הגנאי שלי היא למשרד ראש הממשלה, כשהיה ברור כבר בעת חתימת ההסכמים הקואליציוניים, האוצר אמר לנו כבר אז, תראו, זה תוספת שניתנה בממשלות קודמות על ידי משרד ראש הממשלה, ולכן צריך שהתוספת הזאת תינתן על ידי משרד ראש הממשלה. צר לי שבויכוחים בין משרד ראש הממשלה לבין האוצר, למרות שאנחנו לא צד, אבל אהדנו יותר ותמכנו יותר בגישה של משרד האוצר.

אני מאוד מבקש, תמסרי את הדברים האלה. אני כבר לא יודע להגיד, גם לחגי עידו וגם ליוני כי הוא עוד היה בדיונים האלה, בוודאי לרביד, גם לאודי ניסן שהוא הממונה, באמצעותו אפשר להעביר גם לשר האוצר. לא שאנחנו מרבים לחלק מחמאות לשר האוצר, אבל במקרה הזה לשר החינוך בודאי, נציגיו יושבים כאן, אז אני בטוח שהדברים האלה ייאמרו.

סיפרתי את מה שאמר אהרון לנגרמן, זכרונו לברכה, שהיה מנכ"ל משרד הסעד כאשר היתה שביתה קשה מאוד במשרד, והייתי מנהל היחידה להתנדבות ושירות קהילתי. הוא אמר לי תראה, אתה צריך להיות אחראי גם על העובדים. אמרתי לו, איך יכול להיות? הם עובדים בשכר, ואני אחראי על המתנדבים. הוא אומר לי, זה לא כך. עובד מדינה בא בבוקר, דופק שעון אם הוא מקבל שכר. אם הוא עובד זה בהתנדבות. הבנת. אגב, כולנו כך.

על כל פנים, אני חושב שהריטואל הזה היה מיותר. צר לי שהסיכום הזה הוא סיכום גם בכאב, כי הוא כולל קיצוץ בתוכו של 12% שהם כואבים והם באים בסוף שנה, בלי שהארגונים ומוסדות החינוך ומפעלי החינוך יכלו להיערך לכך. אני לא יודע בדיוק איך הם הסתדרו בדבר הזה. על כל פנים, אנחנו נעמוד שבשנת 2010 הסכום יחזור ל-86 מליון, ונמלא את בקשת הארגונים, וניאבק שב-2011 הדבר הזה ייכנס לבסיס. אדוני השר, בישיבה הקודמת גם חילקנו את המסמך עליו חתום ראש הממשלה בוגי יעלון, ובני בגין יחד עם אנשי הציונות הדתית שנמצאים בליכוד על ההתחייבות שלהם שהתקציבים האלה ייכנסו לבסיס התקציב.

עד כאן הדברים. אדוני השר, אם אתה רוצה להוסיף, בבקשה.
השר דניאל הרשקוביץ
קודם כל אנחנו מברכים על כך שהלימודים יתקיימו כסדרם. אין ספק שנשאר טעם לא נעים בפה, הן בגלל ההליך והעובדה שנאלצנו להגיע ממש על סף השבתה משום שאין לה תקדים של כל מוסדות הציונות הדתית. גם התוצאה שהיא מאלצת אותנו לקיצוץ שהוא לא קיצוץ – כל קיצוץ, כולנו יודעים איך עובדים המוסדות, ועד כמה ההורים נזקקים לתשלומי הורים גבוהים, ולכן כל קיצוץ הוא ממש קיצוץ בבשר החי.

יחד עם זאת, הרבה גופים עשו כאן מאמץ. אתמול לפני שהתכנסה פגישה בין שר האוצר שר החינוך וחבר הכנסת אלקין, אמרתי לחבר הכנסת שברור לי שאם לא יגיעו לידי סיכום שישביע את הרצון, ונגיע למצב של שביתה, אז זה בכלל ייצור מהומה גדולה. אני חושב שהרעיון של להסכים לאותה פשרה היה מתוך ראייה שאולי בכך אנחנו יוצרים אווירה נוחה יותר לקראת העתיד. 2009 נגמרת ואנחנו צריכים להסתכל הלאה. אני חושב שחשוב מאוד שב-2010 נגיע למלוא הסכומים ללא צורך לקצץ, גם הסכומים האלה הם עדיין פחות ממה שצריך. כמו שאמרנו, אנחנו נעשה כל מאמץ להביא לכך שהמצבים האלה שהם בלתי נסבלים וחוזרים על עצמם כמעט מדי שנה, לעתיד, אנחנו הם יישארו רק על דפי ההיסטוריה.

בכל אופן, אני מברך את כל אלה שעשו מאמץ רב, עשו ואני מעריך שימשיכו לעשות מאמצים רבים כדי להמשיך שהמערכת תעבוד כסידרה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

אני גם רוצה להודות לחברנו ניסן סלומיאנסקי, שהקדיש הרבה מאוד מאמץ.
ניסן סלומיאנסקי
כל הממשלה וכולם עובדים על זה שתהיה לנו מדינה טובה. אבל אנחנו רוצים להיות מדינה יהודית, גם המערכת רוצה. מה שאני מקווה ומתפלל, שכמו שהממשלה הקודמת שהייתה, שהייתה פחות לאומית ויהודית, הבינה שצריכים לבנות את הצד היהודי של העניין, ולכן, בלי הסכמים ובלי חשבונות ובלי תשלומים, היא הבינה שהיא חייבת להשקיע כספים בכל המערכת, בכל הגופים שנמצאים פה כדי לפתח את המדינה כמדינה יהודית. אני מקווה מאוד שגם הממשלה הזאת תבין, שזה לא יהיה חלק מהסכם קואליציוני, אלא שזה יהיה הבסיס של הממשלה. שראש הממשלה יבוא וידפוק על השולחן, ויגיד, צריכים לתת לגופים האלה כמה שיותר, כדי נוכל לבנות לא רק מדינה, אלא גם מדינה יהודית. אז ההסכמים הקואליציוניים יהיו על דברים אחרים לגמרי. אני מקווה ומתפלל שנגיע גם לזה.

ושוב, תודה רבה לשר החינוך, וליד ימינו לעניין שי, ולאגף התקציבים באוצר אודי ולרביד, שירה ואחרים שעסקו ועשו. ואייל שניסה ועזר, חצי יישר כוח, נגיד כך. למשרד ראש הממשלה שיש לנו גם טענות, אבל בסופו של דבר איכשהו נסגר העניין.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

חבר הכנסת יעקב כץ. בבקשה.
יעקב כץ
תודה ליושב ראש, כבוד השר, חברי הכנסת לעתיד בעזרת השם, ניסן וכל החבורה היקרה. כיוון שיש לנו דוגמה מדבר שכבר עשינו וזה עולם התורה, עולם הישיבות, שם הכניסו את זה לבסיס התקציב, אז לא צריך לזחול.

אריק שרון תמיד היה אומר, שאנחנו שייכים למשפחת הזוחלים. אנחנו התרגלנו כל חיינו להיות זוחלים ולזחול. ואם אנחנו לא זוחלים, אנחנו גם אחר כך עוד מודים להם. שניים מודים ואחד מגנים. אני רוצה לומר, אין לנו ברירה. לצערנו הרב, ראש הממשלה ידע לספור את הכיפות הסרוגות ולקבל שליש מהקולות שלו, מחבר'ה עם כיפות סרוגות, נחמדים, שהצביעו לו כי האמינו לו. אבל הוא ספר אותנו, כבוד היושב ראש, רק עד הבחירות, כך הרי זה. אנחנו לא מעסיקים אותו, הוא קיבל את מה שצריך היה לקבל. לכן, אנחנו צריכים לעשות מאמצים להיות ביחד, ולצרף אלינו גם את החבר'ה שפרשו והלכו אליו, כדי שנוכל בפעם הבאה שזה יהיה בבסיס התקציב, לא עם 86 מליון, אלא עם 200 מליון, כי זה היום החינוך הבריא ביותר, הטוב ביותר, עם הגידולים היפים ביותר, לעם ישראל ולארץ ישראל, ולעתיד מדינת ישראל.

לכן אני חושב, שמתוך "שבת אחים גם יחד", מתוך החבורה שלנו שנצליח להתאחד, ולמשוך גם את החבורה שעזבה לכיוון של זה שגינית אותו בחצי פה, אז נוכל להציל את החינוך, ולא לעמוד כל היום ולזחול אליהם ולבקש ולהתחנן על נפשנו, להכניס את זה בבסיס התקציב, כמו ביטחון, כמו רווחה, כמו דברים אחרים, מתוך גבורה, ולא "ונהי בעינינו כחגבים, וכן היינו בעיניהם".
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
דניאל גבאי
אנחנו כמובן מצטרפים לכל התודות, במיוחד כמו שאמרתם לשר החינוך שאנחנו רואים אצלו דף חדש לגמרי בהתייחסות לציונות הציוני דתי. אנחנו מקווים שזה יביא לאור גדול. במסגרת התודות, אנחנו רוצים להוסיף תודה לחבר הכנסת זאב אלקין שטרח רבות מאוד כדי לעזור בבישול התבשיל המוצלח הזה בסופו של דבר.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

אני חייב גם לומר, שחבר הכנסת אלקין היה אחד משני הנושאים והנותנים יחד עם שר החינוך בהסכם הקואליציוני מול הבית היהודי, והוא יחד עם שר החינוך היו מודעים ויודעים היטב מכלי ראשון, וממקור ראשון על ההתחייבות של הליכוד ושל ראש הממשלה שתקציבי החינוך של הציונות הדתית ושל אותם 130 מליון שקלים מפורסמים יועברו ב-2009 ובכל יתר השנים כפי שהיה ב-2008. יחד עם התודה, גם צריך לומר, אני גם שותף לכך שהוא היה אדם ישר, אמר את הדברים כמו שר החינוך בצורה ברורה, לא ניסה להתחמק. אבל צריך לזכור גם הוא יושב ראש הקואליציה, והוא מהליכוד, וגם הוא מילא את תפקידו כדי סך הכל למלא הבטחה שאגב, קויימה רק ב-88%, ולא במאת האחוזים. צריך גם לומר, אני לא הייתי פותח בחגיגות על הסיכום הזה. זה סיכום כמו שאמרתי שגרם רק נזק, לדעתי, גם ביזה והשפיל.
יהודה גרמן
עוד מלה אחת שקצת קשורה לסוף הדברים שלך. רוב הגופים, בעצם לא רוב, כל הגופים שעסוקים פה עסוקים בעצם בחינוך, ולכן אנחנו יושבים בועדת חינוך ולא בועדת כספים. אנחנו מסתובבים מבוקר עד ערב, כל היום וכל הלילה, רק לנסות ולקדם את אחד התחומים המשמעותיים ביותר שקיימים היום במדינת ישראל, וזה חינוך ילדי ישראל לכל גווניהם וכל שיטותיהם וכל מחשבותיהם.

מדובר בעשרות, עשרות רבות של צעירים שמחליטים במקום לגור באיזשהו מקום ולחיות את חייהם, לגור בפריפריות ולקדם ולעבוד ולהיות בבתי ספר כאלה ואחרים. מדובר בעבודה עם אלפי תלמידים מדי יום, מדי שבוע. כל העבודה המרכזית הזאת, אנחנו מרגישים שהיא פעם אחת, אולי דווקא הזדמנות בממשלה הזאת, שחשבנו שיהיה ברור ומובן מאליו לסיים את התחום הזה, ולאפשר לנו לעבוד בעבודה חינוכית המרכזית שלנו. תודה רבה לכל שותפינו במקום בבניין הזה לגווניהם השונים כדי לעזור לנו בעבודה היומיומית שלנו שחשובה מאוד לדעתי למדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודה לך שאתה מודה לשותפים, זה בסדר גמור. הבעיה היחידה רק, שכל השותפים הם לא מרגישים לא מוכנים לשכב על הגדר עד הסוף, מה שנקרא. בסופו של דבר, תמיד זה חוזר למישהו אחד, למפלגה שרצה ואומרת זאת אחריותנו, על זה אנחנו נקום וניפול, על זה נהיה חברים בקואליציה, או לא נהיה חברים בקואליציה. זה ברור לגמרי, שאם הפרופורציות היו שונות, אז גם לא היה קיצוץ של 11%, כנראה היתה תוספת של 11%. אני מאוד אוהב את השותפים, אנחנו תמיד רוצים לעבוד בשותפות.
דניאל גבאי
שכחנו בראש ובראשונה, תודה ליושב ראש ועדת החינוך. לפעמים בן אדם אומר תודה לכל העולם, שוכח את התודה להגיד לאשתו כי היא חלק מהעניין. כך אנחנו מרגישים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגת אגף התקציבים במשרד האוצר, לפיה אושרה תוספת בסך 75 מליון שקלים לתקציב משרד החינוך עבור ארגוני פורום החינוך של הציונות הדתית. התוספת תיכלל בפניית סוף השנה של האגף התקציבים לשינויים התקציביים במשרד החינוך, תוך שלושה שבועות.

התוספת התקציבית מהווה קיצוץ של 11 מליון שקלים שהם כ-12 אחוזים.

הוועדה רשמה לפניה את הסכמת פורום החינוך של הציונות הדתית, להודעת אגף התקציבים, וכן רשמה לפניה את הודעת הפורום על ביטול השביתה שתוכננה ליום ראשון הקרוב.

חבר הכנסת אלקין הגיע. הוועדה הביעה את מורת רוחה מההתנהלות הממשלתית בסוגייה זו, שבאה לידי ביטוי בעיקר באיחור בקבלת ההחלטה שגם גרמה נזק כלכלי לארגונים.

הוועדה חוזרת ודורשת ממשרדי הממשלה, להסדיר לשנת התקציב 2010 את התקציב המיוחד בסך 86 מליון שקלים בפורום ארגוני החינוך של הציונות הדתית, וכן לקבוע אותו בבסיס התקציב לשנת 2011 כפי שבאה לידי ביטוי התחייבות זאת גם באמנת הליכוד עם הציונות הדתית שפורסמה לפני הבחירות האחרונות.

זאב, לא הגעת לפרק הברכות. בין היתר אני אומר לך גם בנוכחותך שדאגו גם אנשי הפורום וגם אני לציין את תרומתך החשובה כיו"ר הקואליציה, וגם כמי שחתם על ההסכם הקואליציוני לפתרון הבעיה הזאת.
ניסן סלומיאנסקי
שעמד איתן על הסיכום מההתחלה עד הסוף.
היו"ר זבולון אורלב
לא שינה, ולא זייף, ואמר את זה בצורה - - -
זאב אלקין
אני מודה על הברכות. אבל היו כמה שושבינים לחתונה הזאת. אני מניח שהזכרתם אותם, שר החינוך, שר האוצר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו במשרד ראש הממשלה לא מצאנו לנכון. אתה יכול לשבח אותו, אבל אני - - -

לא אותו באופן אישי, אני מדבר על משרד ראש הממשלה.
זאב אלקין
אני בהחלט, מי שהיה מצוי בהתנהלות העניינים, יודע שללא מעורבות צמודה של משרד ראש הממשלה, הסיכום הזה גם לא היה מושג, וגם לא יכולנו להודיע עליו גם היום. אגף תקציבים הוא אגוז קשה.
היו"ר זבולון אורלב
גם דבריך נרשמו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)

קוד המקור של הנתונים