ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/11/2009

אי הכרה בגיורים הנערכים בצה"ל

פרוטוקול

 
PAGE
30
וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

18.11.09

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת העלייה קליטה והתפוצות
יום רביעי, א' כסליו תש"ע (18 בנובמבר 2009), שעה 09:00
סדר-היום
אי הכרה בגיורים הנערכים בצה"ל.
נוכחים
חברי הוועדה: היו"ר – ליה שמטוב

רוברט טיבייב

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מוזמנים
אורי אורבך – חבר כנסת

ניצן הורוביץ – חבר כנסת

חיים אמסלם – חבר כנסת

שלמה מולה – חבר כנסת

עתניאל שנלר – חבר כנסת

שמואל יסלזון – ראש אגף בכיר גיור, משרד ראש הממשלה

סא"ל אייל לאופר – רבצ"ר-רע"ן משא"ן ותקציבים, משרד הביטחון

רס"ן עובדיה צלח – רבצ"ר – ק' בית הדין

רס"ן חזי ראובן – אכ"א – מפקד נתיב, משרד הביטחון

רס"ן אביחי אדרעי – ראש מדור ערבית, משרד הביטחון

חיים אירם – מנהל מדור גיור במכון, המכון ללימודי היהדות

נחמיה סיטרואן – מנכ"ל, המכון ללימודי היהדות

פרופ' בנימין איש שלום – יושב ראש, המכון ללימודי היהדות

גלילה יעקבס – מנהלת סמינרי המשך, המכון ללימודי היהדות

רחל שילה – נציבת פניות הציבור, הסוכנות היהודית

עו"ד שמעון אולמן – יועץ משפטי הרבנות הראשית

אלטשולר מריה – מכון "עתים"

מקסים סרדיוקוב – מכון "עתים"

שאול פרבר – יו"רמכון "עתים"

אלינה רויז – מכון "עתים"

לוין שלומית – רכזת פניות, מכון ,עתים"

עו"ד ריקי שפירא – מחלקה ציבורית, התנועה הרפורמית

נועה דיאמונד – מחלקה משפטית – מתמחה לעריכת דין, התנועה הרפורמית

עו"ד רב גלעד קריב – מנכ"ל התנועה, התנועה הרפורמית

דני אוברמן – סמנכ"ל, ארגון "נפש בנפש"

צבי אוד – מנהל, ארגוני עולים

הראל גולדברג – משרד המשפטים

עו"ד יעקב פרידברג - משפטן
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
רשמה
אתי בן שמחון
אי הכרה בגיורים הנערכים בצה"ל
היו"ר ליה שמטוב
בוקר טוב לחברי הכנסת, לכל המשתתפים בדיון, וגם לצופי ערוץ הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות.

הנושא שעליו נדבר הוא - אי ההכרה בגיורים הנערכים בצה"ל. נושא הגיור לא פעם עלה על שולחנה של הוועדה. הנושא הזה חוזר כל פעם על עצמו. אני חשה שהנושא הזה הוא פשוט פצצה מתקתקת שבקרוב תתפוצץ לנו בפנים. כך נראה לי, במיוחד כאשר קראתי את הכתבה ב"ידיעות אחרונות" לפני שבוע, שבועיים.


אני רוצה שהגורמים הנוגעים בפתרון הבעיה, שסוף סוף יבינו שבחברה ישראלית ישנם אנשים - כולם מדברים על 300 אלף איש שעלו על-פי ההלכה, אבל הם לא יהודים. חלק ניכר מהם משרתים בצבא, הם זוכים בפרסים בינלאומיים, הם מביאים כבוד לישראל. אם חלק ניכר מהם רוצה להתקרב לחברה הישראלית, להתגייר, ללמוד את היהדות, פה אנחנו נתקלים בקשיים רבים מאוד. אני רוצה לפנות מפה לכל הגורמים שיאפשרו סוף סוף לאנשים שרוצים להתגייר בלי להקשות עליהם ובלי שום סיבה מוצדקת.


אני רציתי להזכיר קצת היסטוריה, שמות כמו: רפאל איתן, אלכסנדר זייד, או דוברובין, או משפחת קורקין, פעם כששמעו את השמות האלה, מישהו היה מטיל ספק ביהדותם? מי היה מחטט ומסתכל מה הם עושים בבית – שומרים שבת, לא שומרים שבת. כל האנשים הידועים האלה, אבותיהם היו לא יהודים, ברוסית זה נקרא "סובוטניקים" – נוצרים שומרי שבת שהגיעו לארץ ישראל, בנו את ארץ ישראל, התגיירו, ואחר כך כל הדורות הם יהודים לכל דבר.

שמעתי את הדברים של הרב עובדיה יוסף, הוא גם יצא נגד הרבנים שמקשים ומבטלים את הגיורים לחיילים. כנראה שהם לא מבינים שה-300 אלף איש שאנחנו מדברים, מחר זה לא יהיה 300 אלף. בנות שרוצות להתגייר ומקשים עליהן להתגייר, בסופו של דבר הן מתחתנות, נולדים ילדים, ואנחנו כחברה ישראלית, והילדים שנולדים פה בארץ, הם מרגישים יהודים לכל דבר. זו המדינה שלהם, הם רוצים להיות יהודים. גם אצלנו בכנסת - חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, יש לה 8 ילדים והיא התגיירה. גם חברת הכנסת אורית זוארץ, הן לא מסתירות את זה. פה הן גדלו והתחתנו, יש את המשפחות, יש את ילדים, יש כאלה שומרים מסורת, יש כאלה שלא שומרים מסורת אבל יהודים.


אני רוצה שהדיון הזה יהיה מהותי, ובסופו של דבר בצורה מתורבתת נוכל להגיע לפתרון הבעיה.


אני רוצה לפנות לחברי כנסת.
שלמה מולה
גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בעיקר אלה שמתמודדים עם הבעיה יום יום. אני יודע שזאת לא הפעם הראשונה שמתקיים דיון כאן בוועדת העלייה והקליטה בנושא הזה. גברתי היושבת ראש, כמו שאמרת, אנחנו צריכים להחליט איזה חברה אנחנו רוצים להיות. הנה, גם מצטרף אלינו חבר הכנסת אופיר פינס.


כאשר ועדת נאמן הוקמה לפני מספר שנים, חשבנו שהמצוקה הזאת של קירוב לבבות או אפשרות של גיור לאלה שבאו למדינת ישראל על-פי חוק, אף אחד בין לילה לא הלך והביא אותם בכוח. הם באו לכאן מכוח חוק שבות שרוצים לחיות איתנו כאן במדינת ישראל, אבל מה לעשות, חוקי המדינה הם כאלה שמקשיחים או מקשים על החיים היום-יומיים. וכאשר ועדת נאמן קמה עם כל הויכוחים שהיו, והגיורים הרפורמים והקונסרבטיביים, האורתודוקסים, וכן הלאה, נמצאה פשרה הזאת של ועדת נאמן, באמצעותה אחר כך הוקמו המכונים המשותפים, כאשר הם קמו, ואחר כך גם כן צה"ל היה מוכן לסייע לאלה שמגיעים אליו לשרת בצבא, ובסופו של דבר לאפשר להם תוך זמן קצר וסביר על חשבון הצבא, על הזמן של הצבא, שהחיילים האלה התגיירו, ומי שירצה בכך כמובן הגיור הוא דבר שבבחירה, אף אחד לא כופה על אף אחד.

במשך הזמן, כמה בתי דין רבניים הקשיחו את עמדותיהם במאבקי כוחות פנימיים בעיקר, לא בגלל הנושא של הגיור עצמו, אלא כיפופי ידיים בתוך המערכת הדתית האורתודוקסית. אנחנו יודעים על בתי הדין המיוחדים של הרב דרוקמן שהוקמו על ידי המדינה. הכוונה היתה באמת לקצר הליכים, לנהוג באנשים כבית הלל, לא כבית שמאי. אנחנו יודעים מה היה בתקופת כורש, איך קיבלו את אלה שרצו להיכנס לעם ישראל וכו'. היתה תקווה גדולה. התקווה הזאת היום בימים אלה, בתקופה האחרונה, עם פסק דין של הרב שרמן מתפוצצת לנו בפרצוף. באים ואומרים כל מי שעבר דרך הגיורים של הרב דרוקמן, הם גיורים פיקטיביים, הם בכלל לא רלבנטיים, הם בכלל לא נכונים. בהליכי הגיור נוצרו פגמים. התוצאה היא - גם החיילים שהתגיירו בצה"ל, גם אלה שהתגיירו במרכזי הקליטה, או במקומות נוספים, גיורם מוטל בספק. וכשבאים להתחתן או לקבל שירותי דת אומרים להם לא, ולא. זאת אומרת, אנחנו צריכים קודם כל להסתכל בעיניים של אותם אלה שהמערכת הממשלתית איפשרה להם להתגייר, ואפשר להגיד במידה רבה התחושה שלהם היא תחושת בוז, תחושה משפילה. אין יותר מצווה גדולה מלקבל את הגר לתוכך, לתוך עם ישראל. אז מה אנחנו עושים פה, אני שואל שאלה? זה מעניין את האדם שהתגייר 10 חודשים, שנתיים, שנה, ומקיים מצוות, באים ואומרים לו, אתה ספק יהודי בכלל. מי בכלל אמר לך? למה התגיירת? למה הלכת לצבא? למה עשית גיור מקוצר? אנחנו מכניסים היום את המאבקים של הציונות הדתית עם המאבקים של האורתודוקסיה החרדית יותר.


היה לי ויכוח - הרב בא ואומר, תשמע, תשכח מזה, אנחנו לא ניתן לאנשים האלה לחיות יהודים, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אתם הפוליטיקאים תגידו מה שאתם רוצים, אנחנו לעולם לא נכיר לגיור שלהם.


גברתי היושבת ראש, לכן הגיע הזמן, גם כנסת ישראל במקום להסתתר בהסכמים קואליציוניים, בקריצת עין, לשים את הדברים על השולחן, להחליט מה אנחנו רוצים, איזה חברה תהיה לנו במדינה הזאת. איזה תקווה אנחנו נותנים לדור הצעיר. הפלורליזם הדתי הוא הדבר העליון. אני אומר בכל מקום, בעיקר היחלשותה של הציונות הדתית, החברה הישראלית משלמת את המחיר הפוליטי העצום הזה, בדיוק דווקא בסוגייה הזאת שנקראת הגיור, למרות שגם יש זרמים שונים ומשונים בציונות הדתית.

כן, הפשרה הזאת שהייתה להקים בתי הדין המיוחדים היתה באמת פשרה שתתייחס לאלה שבאים להתגייר בצורה לבבית יותר, לא רק שלא מקבלים אותם בצורה לבבית, היום הם בתחושת השפלה, וצריך להבין בפנים ולבוא ולהגיד לאן אנחנו הולים מכאן והלאה.


אני לא רוצה לדבר פוליטיקה, אבל היום יש לי הצעת חוק שעולה שבכלל שאסור יהיה לפסול גיור, זאת היתה הצעת חוק במקור של חבר הכנסת אופיר פינס ושלי בכנסת הקודמת. אני לא יודע מה יהיה דינה, אני בכלל חושב שביהדות אחרי שהאדם עמד מול הדיינים, אסור בכלל לפסול לו את הגיור, אלא אם כן הוא קיבל את הגיור במרמה, בתרמית, שיקר לבית הדין, יש עדות על כך, בוודאי לא שיילכו לחטט אחריו אם הוא שומר שבת אחרי שנתיים או לא שנתיים. אני לא רב, אבל אני חושב שהיוצרות התבלבלו.

לכן אני מקווה בדיון הזה וגם בדיונים שיבואו, אנחנו נמצא איזשהו פתרון, האמת היא, מעניין אותי לשמוע מה שר המשפטים בכלל חושב. הרי ועדת נאמן היא שלו, אני יודע שהוא מתפתל, הוא לא מדבר בקול ברור, וכמו שהוא דיבר לפני שנים, כנראה הוא שר ואז הוא צריך להיות שר. אני מקווה שנשמע אותו לפחות היום בדיונים במליאה. תודה רבה.
היו"ר ליה שמטוב
כשכיהנתי כסגנית ראש העיר, באו אליי תושבים וביקשו להתגייר. אז בדקתי איך אפשר לעשות את זה, ויזמתי קורסים - בכיתות האלה היו מעל 20 איש. היו הרצאות, זה מאוד מעניין. שמחתי שאנשים שהם על-פי ההלכה לא יהודים רוצים להתגייר. כאשר הקורסים האלה נגמרו, פניתי לרב של נצרת עילית, ואמרתי, יש קבוצה של אנשים שעברו את הקורס, ושאלתי מה צריכים לעשות בהמשך כדי לאפשר להם להתגייר. אז הוא אמר לי, עד שנת 1998, בכל עיר רב העיר היה לו אפשרות והיו לו סמכויות, היום לא. זה לא תלוי ברב העיר. זה חמור מאוד, וצריכים לחזור לזה. לא יכול להיות שהרבנים לא מסתדרים בינם לבין עצמם. יש להם ויכוחים פנימיים וזה פוגע באנשים שרוצים להתגייר.
אברהם מיכאלי
הכתבה מראה לך שרב העיר החליט לא לקבל, אז זה מסוכן דווקא כאן.
היו"ר ליה שמטוב
נכון גם כך.
אברהם מיכאלי
זה לא הרבנות הראשית החליטה, זה רב העיר החליט.
היו"ר ליה שמטוב
אני מעלה מה שהיה בזמן כשאני - - -
אברהם מיכאלי
גברתי היושבת ראש, אני חושב שאנחנו חוזרים לדיונים כאלה לצערנו מדי חודש או מדי חודשיים, וחבל שאנחנו מגיעים פה למצבים שבסוף מי שסובל זה אותו אזרח שהוא כבר עבר את התהליך, הגיע לשלב שהוא חשב כבר שהוא כבר אחרי זה ומתחילים איתו את הסיפור מחדש.


למען הסדר, הייתי מוכן לשמוע, מי שאמור לענות על התשובות על סוגייה כמו שהיא התפרסמה בעיתון - התשובה היא מהרבנות הראשית. אני לא רואה פה נציג שיענה לנו מטעם הרבנות הראשית. אני לא יודע מי מוזמן פה.
שלמה מולה
זה פשוט בכוונה כנראה.
דנה גורדון
אישרו לנו שמגיעים נציגים.
אברהם מיכאלי
למען הסדר. עם כל הכבוד לכל רב עיר, לא הייתי רוצה, שאחרי שבית הדין קבע מה שקבע, רב העיר לא מכיר בבית הדין. זה לא דבר שמקובל במדינת ישראל.


בדבר הזה הייתי כן רוצה לשמוע את עמדת הרבנות הראשית, הרשמית. היא זו שבעצם אמורה לתת לנו תשובה בעניין הזה. לפי מה שאני יודע בשיחות שקיימתי אתמול, שאמורים לתת פה תשובה מאוד משכנעת אותנו, ולכן חבל שהתשובה הזאת לא נשמעת פה.

בסך הכל, הגענו לזמן שצריך להגיע בסוף לאותה חקיקה שתהיה מוסכמת פה לפחות על רוב הבית, שהדברים האלה של ענייני גיור, ענייני הרהורים על גיור, עניינים של פסילת גיור, לא יהיה על דעת כל אחד שחושב להחמיר עם עצמו וגמרנו. צריכים לקבל פה החלטה שבכנסת הדברים האלה ייקבעו גם לגבי הליכי גיור וגם לגבי קביעת גיור מה הקביעה הנכונה. בוודאי גם לא לבטל גיורים אחרי שהם כבר נקבעו. אני מאמין שבימים האלה, בתיאום עם כמה גורמים פה בבניין, מפלגות שאנחנו כן מקדמים את חוק הגיור, וזה הרי לא סוד כבר, שאני מקווה שאולי בתקופה הקרובה זה כבר יעלה אפילו למליאה להמשך, אחרי קריאה טרומית, שעבר כבר על ידי חבר הכנסת דודו רותם.

אני מאמין שהתקלות האלה שנגרמות על ידי כל רב שבעיר שלו הוא מחליט בלי שיש הסמכה לכך, בכל הכבוד, אז שזה שלא יקרה. כן הייתי מבקש להביא פה את העמדה של הרבנות הראשית.
היו"ר ליה שמטוב
מה לעשות הם לא הגיעו.
אברהם מיכאלי
אני לא יודע מי מוזמן.
ניצן הורוביץ
תודה גברתי היושבת ראש. הסיפור הזה של אי הכרה של גורמים חרדים מסויימים בגיורים בצה"ל, היא חלק מתופעה הרבה יותר רחבה של פעולה של הגורמים האלה נגד אינטרסים ברורים של המדינה שלנו. יש לנו ציבור גדול, במקרה הזה מדובר בחיילי צה"ל שמתגייסים, מוכנים גם להקריב את חייהם בהקשר הזה, שרואים את עצמם כיהודים שרוצים להיות יהודים, שרוצים להיות חלק מהעם היהודי, שלמדינה יש אינטרס עליון שיהיו חלק מהעם היהודי.

ולכן באה לקראתם ועורכת גיור אורתודוקסי לחלוטין. אני מדגיש, לי אין שום בעיה עם גיור רפורמי, אבל במקרה הזה מדובר בגיור אורתודוקסי. ואז במקרה הזה למשל, ושוב אני אומר שזה חלק מבעייה הרבה יותר גדולה. אנחנו רואים אותה בכשרות, בחינוך, אבל במקרה הזה, כשבא חייל כזה אחרי שסיים לשרת, שוב חייל בצה"ל כן, אזרח ישראלי, לא כמו אנשים שלא משרתים בצה"ל ומתיימרים לקבוע לנו נורמות באשר לאורחות חיינו. בא חייל כזה ורוצה להתחתן, בא לרשם נישואין ומועצות דתיות שהן גוף של המדינה, ורבני ערים שמקבלים משכורת מהמדינה, פשוט מצפצפים על המדינה הזאת. למשל, רב העיר אשקלון - חיים בלוי, צריך לומר את שמו, שאומר: יופי שיש חוק מדינה, אבל לי יש את הרב שאני נשמע לרב שלי, כל אחד עושה שבת לעצמו.
רוברט טיבייב
- - - את המשכורת.
ניצן הורוביץ
הוא מקבל משכורת מהמדינה, בדיוק, והולכים לפי חומרא שהולכת ומקצינה, ושוב אני מדגיש, החומרא המקצינה הזאת בבתי דין רבניים, הרי אני לא חושב שאותו חיים בלוי או משפחתו מתגייסים בכלל, או שירותו בכלל בצבא. הוא בא, ופוסל את הגיור של אותו חייל ישראלי, יהודי, בטענה שהוא לא שומר מספיק בצה"ל, או שהוא לא שומר מספיק מצוות באורח חייו אחר כך. אומר לו אתה לא יהודי מספיק, ואתה לא רשאי להינשא במדינת ישראל. וכידוע, במדינת ישראל אין לנו אופציה של נישואין אזרחיים לצערי. ואותו אזרח ששירת בצה"ל, יהודי, לא יכול להתחתן בישראל. כי רב מסויים קבע, וזה לא רק רב אחד, הרי אם זו היתה בעיה של רב אחד, אני לא חושב שהיינו יושבים פה, היו קוראים אותו לסדר.

אבל יש שורה ארוכה של רבני ערים וגורמים אחרים בממסד הרבני שהם מקבלים משכורת מהמדינה, ולמרות זאת לא מכירים בחוקיה. אני אומר, בכלל, גם בדברים אחרים, אני למשל, לשמחתי לא נצרך לשירותיו של בית דין רבני. אבל מי נצרך למשל לשירותיו של בית דין רבני? ציבור דתי לאומי, לא חרדי, שבא לבית דין רבני, למשל נשים דתיות לאומיות שבאות לבית דין רבני כי הן מאמינות שכך צריך. ובבית דין רבני שופטים אותן לפי חומרות של דיינים חרדיים שהם עצמם לא מכירים בכלל בסמכות של אותו בית דין רבני, כי לפעמים הם גם אנטי-ציוניים. ואנחנו, כמדינת ישראל, כמערכת שאמורה לשרת את כל האזרחים, נותנים לדבר הזה גושפנקא, וזה דבר שנמשך ורק הולך ומחמיר.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שמהוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה לרבנות הראשית, במקרה הזה אני הייתי קורא לה הפרדת הדת מהמדינה, אבל אני מניח שזה לא יעבור בכנסת הזאת. אבל אני חושב שבמקרה הספציפי הזה, גברתי, צריכה לצאת קריאה מהוועדה הזאת, שרשמי נישואין שהם עובדי מדינה ומקבלים משכורת ממנה, לא יכולים לעשות שבת לעצמם, ומי שלא סומך על פסיקת בתי הדין לגיור על פסיקת הרבנות הראשית, ומי שלא מקבל את הדין הכללי, או שהתפטר, אם הוא לא יכול לחיות עם חוקי המדינה, כי אותו חיים בלוי, רב העיר אשקלון, אומר, חוק המדינה בעצם לא מעניין אותי, מעניין אותי מה שקובע לי הרב שלי – אז שהתפטר במטוטא ממנו, ואם לא התפטר, צריך לפטר אותו. תודה.
היו"ר ליה שמטוב
תודה.
רוברט טיבייב
אני מברך את היושבת ראש הסכימה להעלות את הנושא, הנושא חשוב. אני אחזור על דבריי. תודה רבה ליושבת ראש ליה שמטוב, שהסכימה להעלות את הנושא. הנושא באמת מאוד חשוב. חשוב גם לציין, שחברנו חברי הכנסת מתנועת ש"ס גם הסכימו עם זה שהנושא מאוד חשוב. הבעיה היא אחת, כל מה שאנחנו מדברים פה סתם, כי הנציגים של מי שצריך להיות פה ולענות על השאלות הם לא פה. אז כל מה שאנחנו באמת מדברים, לא יעזור לנו.

צריך גם להבין שהאנשים האלה שמתגיירים, כפי שציינו פה, עברו את הגיור האורתודוקסי. אם יש לרבנים בכל מיני ערים עמדות משלהם, צריך לקחת בחשבון, ואני מסכים עם חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהם מקבלים משכורות מהמדינה, הם פקידי מדינה, ולא מוכנים למלא את תפקידם, אז שיפנו את המקומות שלהם ויתנו לאלה שכן מוכנים למלא את התפקיד. ואם כן, לדעתי, פשוט צריך לפטר אותם. מי שלא מוכן למלא את התפקיד צריך לפטר אותו.

אבל הבעיה היא הרבה יותר עמוקה. זה שהם מקבלים על דעת עצמם מי שכן יהודי, מי שלא יהודי, אחרי שכבר אנשים עברו את הגיור, וגיור לא פשוט. אני מדגיש גיור אורתודוקסי, הם פשוט רוצים לעצור את האנשים שהם חסרי דת. הכי קל במדינת ישראל להיות חסר דת. אז אין לך בעיות, אין לך רבנות, אין לך שום דבר. לפי החוק החדש שעכשיו הוגש בכנסת, הכי קל. אתה חסר דת ואין לך שום בעיה. הדבר הזה מסוכן ביותר. אנחנו ממש מגדלים דור של אנשים – דיברתי עם כמה אנשים מהסוג הזה. הם אמרו דבר פשוט, לנו אין בעיה. אבל איזה חינוך אנחנו ניתן לילדים, אלה שמוכנים לשרת בצבא. אלה שמוכנים לשרת את המדינה. אלה שמשלמים מסים. כמו שאומרים – שופטים אותם, אלה שלא משלמים מסים, לא משרתים במדינה, לא משרתים בצבא, ואלה השופטים, לצערנו הרב זה מה שקורה. התייעצתי עם חבר הכנסת אופיר פינס מה לעשות עם הרבנות הראשית, אלה שבאמת מצפצפים עלינו.
אברהם מיכאלי
התייעצת עם האדמו"ר זה בסדר....
רוברט טיבייב
לא יודע מה לעשות. חברי הכנסת הבקיאים ביותר מה נעשה איתם – בית דין למשמעת, בוא נגיש כולנו. אתם מסכימים?
היו"ר ליה שמטוב
נשמע את כולם. דרך אגב, חבר הכנסת אמסלם, אני מברכת שהגעת לוועדה. קראתי את הדברים שכתבת, כל הכבוד.
רוברט טיבייב
אני גם רוצה לפנות לראשי ערים, שיתנו יד וישימו סוף לביזיון הזה, ושבאמת יפטרו את הרבנים שקשורים למועצות הדתיות המקומיות. תודה רבה.
אופיר פינס-פז
אני מעוניין לשמוע את הצבא. כי אני מבין שאנחנו דנים פה היום על נושא הבעיות של הגיור בתקופת הצבא.
היו"ר ליה שמטוב
לא, הם כבר השתחררו, רוצים להתחתן, לא נותנים להם להתחתן.
אופיר פינס-פז
אז באמת צריך את הרבנות.
חיים אמסלם
מאחר שהדיון כאן הוא באמת לא נושא הגיור, כי כולנו מסכימים שגיור מוכר במדינת ישראל, הוא גיור כהלכה, על כל תהליכיו במילה, וטבילה וקבלת מצוות - ואין על זה ויכוח, ולא יכול להיות על זה ויכוח. מה שהדעת לא סובלת, והוא לא מקובל, כשנגמר התהליך, ובית דין קיבל את המועמד לגיור וגייר אותו, והנפיק לו תעודת גיור, והתעודה הזאת אפילו קיבלה תוקף אחר כך של בית דין רבני, חוץ מאשר האינסטנציה הצבאית. יבוא מאן-דהו ויחליט הוא פתאום להיות מה שכתוב, "כי גבוה מעל גבוה שומר וגבוהים עליהם" - אל תמחאו לי כפיים. מפני שמעבר להיבט ההילכתי שאני לא רוצה לדבר בו, כי זו לא הבמה ולא המקום לדבר בו. הרבנות הראשית לישראל, נשיא בית הדין הגדול, מערכות בתי הדין הכירו בדבר, ויבוא מישהו אחר, אחרי שנה או שנתיים, לא יודע כמה זמן, ויגיד, זה לא מקובל עליי. באותה מערכת שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, היא לוקחת פטיש ונותנת מכה ליד שמאל - זה דבר לא מקובל. מה לעשות עם זה, אין לי רעיון.
רוברט טיבייב
יש לנו רעיון.
חיים אמסלם
טוב, מי שיש לו רעיון שיחשוב על הרעיונות. בשביל זה אמרתי, באתי כאן לשמוע, זה לא מקובל. הייתי מאוד רוצה לשמוע את הגורמים במערכות של בתי הדין, הרבנות הראשית, או כל מי שיכול לתת מענה איך למנוע תופעה כזאת, היא לא מקובלת. אני לא רוצה להתבטא בחריפות, אז בשביל זה אנחנו כאן.


רבותיי, אם בריטואל קבוע, ואני משתדל להשתתף בדיונים האלה שקשורים לגיור, שכל חודשיים, או כל חודש וחצי מתפרסמת כתבה מרעישה, וכל הארץ רועשת, ואחרי יומיים מחליטים לכנס ועדה כזו או אחרת, ואנחנו נמשיך להתנהל בצורה כזו. אנחנו משדרים תשדורת שלילית מאוד לציבור הרחב, שמסתכל עלינו כעת ורואה אותנו. זה לא מכובד, לא מכבד, זה לא כדת לא כדין ולא כהלכה.
היו"ר ליה שמטוב
תודה.


הייתי רוצה לשמוע את הזוג שהגיע לכאן.
מקסים סרדיווקוב
כפי שאמרתם, עשינו צבא. הגענו לארץ, אנחנו חיים פה כבר 15 שנה. בית ספר, בגרות, צבא, לוחם, גיור כהלכה, הכל. בא בן אדם כמו שאמרו פה - לוקח את החוק בידיים, פשוט החתימה שלכם מבחינתו לא שווה כלום. הוא אומר טוב, יש רבנות, יש ממשלה, יש כנסת, יש חברי הכנסת ויש הרב חיים בלוי שפשוט מצפצף. הוא לא כאן בינינו, הוא הבן אדם שאומר לא, אבל לא מוכן להביא את הדעה שלו לפה.
היו"ר ליה שמטוב
הוא אישר שהוא יגיע.
מקסים סרדיווקוב
אז חטא על חטא, הוא אישר וגם לא הגיע. אחרי שהוא גם אמר שהוא לא מסכים, גם אחרי שהוא אמר שהוא יגיע, הוא גם לא פה.
שלמה מולה
כמה זמן מאז סיימתם את הגיור?
אלינה רויז
אני עברתי את הגיור - במהלך השרות הצבאי עשיתי מסלול – עברו כבר שלוש שנים. מאז שסיימתי את השרות הצבאי עברו שלוש שנים.
חיים אמסלם
מותר לשאול אותך שאלה, אבל את לא חייבת לענות. התפרסם בעיתונות שאת מגדירה את עצמך כמקיימת מצוות, את יכולה לאשר את זה?
אלינה רויז
אני יכולה לאשר שאני מקיימת חלק מהמצוות.
אופיר פינס-פז
למה מתנים את עניין קיום המצוות לגיור?
חיים אמסלם
אני יודע למה שאלתי את האלה. זה בסדר.
אלינה רויז
זה לא הנושא כאן.
חיים אמסלם
החושב נכתב.
אופיר פינס-פז
זה לא הנושא. - - - או דתייה או גויה – אין באמצע.
רוברט טיבייב
חשוב – מקיימת מצוות, חלק לפחות גדול, תודה רבה. היא ענתה, בסדר גמור.
מקסים סרדיווקוב
אמרת שהבעיה פה לא בגיור. שורש הבעיה – הגיור. הרב אומר במלים מפורשות – באשקלון לא יחתנו גרים. הכי פשוט בעולם. הרב חיים בלוי חתם עם 50 רבנים על טופס, שבאשקלון לא יתנו גרים. לא מעניין אותו ממשלה, הוא חתם זהו.
אלינה רויז
לא מעניין אותו המצוות כנראה. זה שלא מעניין אותו אם עשיתי מצוות או לא. זה תרוץ. מעניין אותו מה שהוא חתם, מה שהחליט מראש. זה שבאתי אליו מראש, והוא החליט שהוא לא יחתן אותי. הוא אמר שיעזור לי לפתוח תיק בעיר אחרת - זה לא עזרה. מה שמגיע לי אני רוצה לקבל. אני גרה באשקלון, עשיתי שרות בארץ ישראל שנתיים. אני רוצה להתחתן בעיר שלי. רוצה לפתוח את התיק, הוא לא מוכן. הוא לא רוצה. זה הכל.
רוברט טיבייב
הבן-אדם מקבל משכורת מהמדינה.
היו"ר ליה שמטוב
הבעיה היא שהזוג הזה הגיע היום אלינו, ויש כאלה זוגות שפוחדים להגיע, פוחדים להזדהות.
שאול פרבר
אני רוצה להפריד בין שתי בעיות. אבל לפני זה אפילו, אני רוצה לברך את כל חברי הכנסת. פעם ראשונה שאני יושב בדיון כזה, אני רואה הסכמה מחבר הכנסת ניצן הורוביץ ועד חבר הכנסת אמסלם, כולם מסכימים אותו דבר. השאלה מה אנחנו עושים. בכל זאת, נמצא משהו להוסיף, אני יודע.


שנית, אני רוצה לברך את הזוג. זה לא הפעם הראשונה ולא הפעם השנייה שמכון "עתים" מקבל פניות כאלו. אני רוצה לציין גם כן שיש פתרון. כאן צריכים לתת הרבה קרדיט, כיום ראש אגף מערך הגיור במדינת ישראל שמואל יסלזון, שמצא פתרון אמנם דרך עוקף, אבל פתרון לבעיות האלה.
שלמה מולה
מה שהוא עושה, מבחינה מוסרית הוא חייב לעשות, אבל זה לא המדינה. חס וחלילה, מה יקרה אם מולי לא יהיה ראש מערך הגיור בעוד כמה שנים? אז מה, יש לך פתרון?
שאול פרבר
כיום, יש רשם נישואין, ואני ער לעובדה, שמוכן לעזור לאנשים שנתקלים בבעיות. דרך אגב, כל הצעות החוק, בעצם עדיין כשמנסים לטפל בנושא הזה, משתמשים בדרך העוקף הזה. אין הצעת חוק אחת שאני ראיתי לפחות, שיאפשר לזוג הזה בעצם, ושיתן סנקציות לרב העיר המקומי, אם הוא לא מוכן לפתוח את התיק.

ראש אגף הגיור נתן פתרון, אבל הפתרון הזה לא מספיק לדעתי. הזוג הזה היו מאוד אמיצים שאמרו, אנחנו נילחם על זכותנו.
שלמה מולה
במרכז המידע שלך, על כמה אתה מדבר?
שאול פרבר
אנחנו קיבלנו פניות בחצי השנה האחרונה על 7 רבנויות. אנחנו מכירים עוד חמישה שאמרו לנו, לא כתבו. אין רבנות אחד שכתב את זה. אבל כשאמרו להם שהם לא רושמים גרים כיום, כאן אנחנו צריכים לפצל בין שתי בעיות. בעיה אחת – שרבנות מקומית, רשם נישואין, לא מוכן לרשום זוג שעבר גיור אשה או גבר שעבר גיור, בלי שהוא יקבל אישור מבית דין רבני, כאילו אישור נוסף.
שלמה מולה
התעודה לא מספיקה.
שאול פרבר
נכון. זו תופעה אחת שלא מקובל עליי, ואני מקווה שלא מקובל עליכם, ולא מקובל על הבית הזה, ולא מקובל על המדינה.


אבל אני צריך לציין שיש בעיה נוספת. הזוג שיושב מולכם עברו את התהליך הזה. הלכו לבית דין רבני מתחת משרד המשפטים, וקיבל אישור, ואני קורא את האישור כאן למען הפרוטוקול. זה אישור שיצא מבין דין רבני האזורי של אשקלון ב-25 לינואר 2009. בית הדין מאשר את תעודת הגיור של המבקשת הזאת לאחר עיון בתעודה והתרשמות מהמבקשת שהיא שומרת מצוות. זאת אומרת שהם עברו את התהליך השני וכאן אנחנו נכנסים למשהו מאוד פשוט. כשאתם אומרים אין מישהו בחדר שיענה, יש מישהו בחדר שיענה כעת. כיום זה לא הבעיה של הרבנות הראשית.


לפי חוק שיפוט בתי הדין הרבניים של 53, בית הדין הרבני יכול לקבוע מיהו יהודי לצורך רישום בנישואין, וכאן בית הדין קבע בצורה חד משמעית שהאשה הזאת שיושבת לפניכם היא יהודייה. אני רוצה לפנות למשרד המשפטים ולשאול, איך זה שרב עיר לא מציית לחוק. החוק קובע בצורה חד משמעית שהאשה הזאת יהודייה. תגידו מה שתגידו על תעודות המרה.

בראשון יש בעייה שלישית, אני אומר פשוט לסבר את האוזן. בראשון, רשם נישואין מוכן לרשום אותם לנישואין, ויש לנו לפחות 4 זוגות שהתחתנו בראשון. אך רב העיר לא מוכן להנפיק להם תעודת נישואין לאחר הנישואין. תארו לעצמכם שכל אחד כפי שחבר הכנסת ניצן הורוביץ אמר, כל אחד עושה שבת לעצמו, או חגיגה לעצמו. תארו לעצמכם - - -
ניצן הורוביץ
חגיגה זה לא.
שאול פרבר
חבר הכנסת הורוביץ, אני מקבל את הפניות. אצלנו במכון אנחנו מקבלים את הפניות, ואנחנו שומעים את הסבל. וחלק מהזוגות, לא חלק, רוב רובם של הזוגות, מוכנים ללכת על הפתרון של אגף הגיור, ואני מבין אותם. דרך אגב, מי שרוצה להעלות כאן שהזוג הזה יילך לבג"צ, אנחנו בודקים את הנושא, שיהיה ברור, הזוג הזה מתכוון להתחתן – אני אגיד בצורה אחרת. אני מכוון כנציג של הרבנות לחתן את הזוג הזה בעוד חודשיים, ויהיה פתרון. הם התחתנו, אבל כפי שכולנו יודעים, הבג"צ לא יתן תשובה, הבג"צ לא ינחה את הרבנות באשקלון תוך חודשיים כן לפתוח להם תיק נישואין, אנחנו נצטרך למצוא פתרון אחר.
שלמה מולה
אתה אומר פתרון אחר. מה לפי דעתך צריך להיות. לא שצריך למצוא פתרון - אני אומר לך, כל פתרון של כיבוי שרפות - זה לא פתרון. צריך לתת פתרון מערכתי יותר. כל מה שאתה מתאר זו מדינת עולם שלישית, תאמין לי, באתיופיה יותר טוב מאשר פה. תאמין לי.
שאול פרבר
בוא נגיד, אני מסכים - פתרון עכשווי. אני חושב שצריך לעבור חוק כאן, לא חוק גדול. חוק מאוד ספציפי שמתייחס לאי הכרה בגיור, שבעצם קובע כסעיף לאותו חוק שיפוט בתי הדין הרבניים שלא רק בית דין רבני יכול לקבוע מיהו יהודי לצורך רישום בנישואין, אלא גם כן תעודת רישום המרה בתנאי שזה לדת היהודית, זה מהווה ראייה מספקת לצורך יהדות, וזהו. זה חוק, או תיקון לחוק, במשפט אחד שבעצם קובע – ושוב אני אומר, חבר הכנסת מולה, וגם כן אותם שלושה חוקים נוספים שמסתובבים כאן בבית הזה. הם מדברים הרבה יותר בגדול, אני אומר, בוא נעצור את התופעה מהיום.
רוברט טיבייב
צריך להבין גם מה רצון הרבנים, ממה הם מפחדים? ברור, הם מפחדים מהתבוללות, כך אני מבין את זה.
שאול פרבר
אם רב העיר לא רוצה את היהדות שלי זה זכותו, אבל יש חוק במדינת ישראל.
רוברט טיבייב
אני רוצה להבין את הראש שלהם. הם מפחדים מהתבוללות, מה הדרך שלהם - גיור. הם עוצרים את זה. בוא נבין את הזוג הזה. בוא נבין למה הם רוצים להתגייר. דבר הכי פשוט בעולם. בוא נשאל אותם, ושאלתי אותם עכשיו. אם היה חוק ברית הזוגיות והם היו מתחתנים לפי החוק הזה, אחרי החוק הזה, היא היתה מתגיירת או לא? תשאל אותה, הכי פשוט, תשאל אותה והיא תענה לך, כן. וזאת השאלה, אז לא צריך לעשות שום בעיות, הכל ברור לחלוטין. זה שמנסים לסגור בכל מיני דרכים ולהעביר את חוק ברית הזוגיות, פה קבור הכלב. צריך להבין, הגיור זה חינוך, זה לא שום דבר אחר. אם נכין אותם טוב – הנה התוצאה. לא צריך לעבור גיהנום ולא צריך שום דבר. היא תעבור את הגיור אחרי זה, ולא רק היא, יש המון זוגות שמוכנים לעשות את זה, אבל מה הבעיה? עוצרים את חוק ברית הזוגיות. אנחנו מוכנים לדון על זה אם יש איזושהי בעיה. אבל פה, פה נקודת הבעיה.
שאול פרבר
יש דברים גדולים כאן שהם יכולים להמשיך - אני מזכיר לך. אני ישבתי בחדר הזה עם חברי שינוי, וניסינו להעביר חוק שיאפשר ללא יהודים להתחתן, ולא הצלחנו.
רוברט טיבייב
בוא נבין את הראש של הרבנים.
שאול פרבר
בינתיים, אנחנו צריכים פתרון לא רק לזוג הזה, אנחנו צריכים פתרון לאלה שעברו את ההליך. לא עקיפין, פתרון ישיר, שאומר התופעה הזאת תיעצר עכשיו.
רוברט טיבייב
פתרון ישיר, זה חוק ברית הזוגיות.
היו"ר ליה שמטוב
בבקשה, מר יסלזון.
שמואל יסלזון
תודה רבה על התכנסות הוועדה, לחברי הכנסת. אגב גיור משרד ראש הממשלה, רוצה קודם כל להצדיע לכל החיילים, וכל אותם אנשים אמיצים שנושא הזהות שלהם לא ברור, הם בנים, נכדים ליהודים שעלו לארץ מכוח חוק השבות, מכוח הסמכות ומכוח החוק. משרתים את המדינה, נאמנים לה, ומוכנים ללכת לצד של גיור, וזה לא פשוט היום. אנחנו לא רואים את כל מי שזקוק או מוגדר כמי שאינו יהודי נכנס לכיתות לגיור ואנחנו קוראים להם להיכנס. וזה לא סתם, יש הרבה קשיים, וחבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל מה התהליך הזה, הוא תהליך לא פשוט, וגם הצבא הוא לא פשוט. חיילים עוזבים את מסלול הקידום שלהם, חיילים מקדישים זמן לעניין הזה, בתוך הצבא, מחוץ לצבא, עושים דברים שלא חלמו שהם יעשו. מוכנים להיחשף לשאלות של זהות שלא יודע כמה צעירים בגיל הזה מוכנים לעשות את זה, מוכנים להקריב הרבה דברים בשביל להיות דבר מאוד פשוט, כמו הסבא שלהם, או כמו האבא שלהם – יהודי. לא צריך לשאול כל כך, אבא שלו יהודי, רוצה להיות יהודי. נכון שהוא חשב אחרת, היו דברים שקרו, בסופו של דבר זאת מטרתו. אנחנו כאן צריכים לתת לו שרות. הוא עשה מסלול קשה מאוד, גם מבחינה חברתית, וגם להצדיע לחברה שאותה חברה שהוא נמצא נותנת לו גיבוי. בדקנו את זה בכל מיני אפיקים, החברה נותנת גיבוי לאותם שעושים את זה. הם מוכנים ללכת איתם ולזרום איתם. הם הולכים לבתי כנסת, הם הולכים למשפחות, ונכנסים לכל מיני מקומות, נחשפים לדברים שלא חלמו שייחשפו ומוכנים להיפתח לדברים. השאלה היא אם אנחנו כחברה מוכנים לפתוח ולקבל אותם כי גיור יש לו משמעות אחת – גיור זה הצטרפות לקולקטיב, אני לא מכיר עוד דבר אחר.


השאלה אם הקולקטיב מוכן לקלוט אותם, וקולקטיב זה לא כל אחד מה שהוא חושב, כל פרט מה שהוא חושב. קולקטיב יש לו סמכויות, קולקטיב יש לו רשויות, וזאת המלה קולקטיב. בעניין הזה יש רשות גיור, יש רשות ויש חוקים. ומי שעובר את רשות הגיור, מקבל בסופו של דבר תעודת המרה, אחר שבדקנו את כל הצדדים ההילכתיים. בתי הדין שלנו הם בתי דין הילכתיים לכל דבר. נושא קבלת המצוות כמו שאר בעיות הילכתיות נבדקות בקפידה. אנשים מקבלים מצוות בפני בית הדין. מי שלא – צריך להשלים דברים. בסופו של דבר, בתי הדין הם הסמכות להחליט מי יהודי ומי לא יהודי במדינת ישראל וזאת סמכותם, והם פועלים בצבא, באזרחות, ויפעילו איפה שצריך.

מה שקורה כאן, זאת למעשה שאלה על סמכויות. כל אותם דברים ושערוריות שקרו, גם פה צריך להצדיע לציבור כציבור. אני תמיד אומר, זו היתה איזושהי ירידה בכנף, אבל הציבור לא עזב את הכיתות, נכנס לכיתות, אנחנו קוראים לו להיכנס ולהצטרף ולדעת שהמסלול הזה הוא מסלול קיים במדינת ישראל. אנחנו צריכים לתת לו תוקף, לא סתם ניירות שאנחנו מוצאים, זה ניירות עם חותמת מדינת ישראל. עוברים הליך הילכתי תחת השגחתו של הראשון לציון הרב עמאר שבפירוש תומך בעניין הזה, ונותן גיבוי לכל המערכת שאני עומד בראש היום.

לכן אני מבקש גם מחברי הכנסת להבין, ופה נמצאים הרבה מאוד מורים שמלווים את התהליך הזה, גם להם צריך להצדיע. ציבור גדול מאוד אומר לאנשים, כן, אתם חלק מאיתנו, אנחנו רוצים לקרב אתכם, וזה רוב הציבור. והציבור הזה הוא דומם לפעמים, הוא עושה את זה בשבתות בשקט, ומלווה אותם בבתי כנסת, נותן להם יד וצועד איתם קדימה, וברגע המכריע שהם צריכים לבוא ולהוציא את השטר הזה ולהשתמש בו, אז הם נמצאים לבד, ופה הם צריכים את הגיבוי.

אני מודה מאוד לכל מי שנמצא פה שנותן להם את הגיבוי הזה, ומקווה שהבית יוכל באמת לתת להם את האפיק הנכון להתערות כיהודים בחברה הישראלית. תודה רבה.
היו"ר ליה שמטוב
תודה.


חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז
האמת היא שהדיונים האלה מאוד מתסכלים ומאוד קשים. אני בכנסת הזאת הרבה שנים, ונושא הגיור רק הולך ומתדרדר. רק הולך ומתדרדר, לא נהיה יותר טוב. הרבה יותר קיצוני, גם התהליך נהיה יותר קשה, וגם אחר כך יש כל הזמן ערעור על הגיור. ערעור שהולך ומתגבר, משום שיש רבנים שכל הזמן טוענים שהגיור לא תקף אם אנשים לא נהיים דתיים. זו תפיסה ביהדות, תפיסה שאי אפשר לקבל אותה בשנות האלפיים. גישה אנרכוניסטית מלפני הרבה מאוד שנים שצריך לטפל בה. הבעיה היא שבכנסת למרות שאם אנחנו נעשה סקר דעת קהל בציבור, רוב הציבור ששלח אותנו לכנסת, לפי דעתי, יתמוך בזה שאנשים יוכלו להתגייר בצורה מסודרת, ומתגיירים בצורה מסודרת. אבל חברי הכנסת מרוב המפלגות, או רוב חברי הכנסת מהמפלגות הרלבנטיות נכנעים ברגע האמת לדברים האלה. אני אומר את זה בעיקר לך, גברתי היושבת ראש. את חברה במפלגה שנקראת "ישראל ביתנו". אתם חברים בקואליציה. יש לכם כוח, יש לכם השפעה, היום אתם המפלגה השלישית בגודלה בישראל, ואתם מייצגים ציבור שסובל קשה מאוד מהדבר הזה, ואתם ולא עושים כלום.
היו"ר ליה שמטוב
נו, באמת, אל תגיד.
אופיר פינס-פז
או.קיי. אתם עושים ישיבה בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, סליחה. אבל מה אתם עושים?
היו"ר ליה שמטוב
לא, יש לנו הצעות חוק שאנחנו מקדמים.
אופיר פינס-פז
מה אתם מקדמים?
היו"ר ליה שמטוב
חוק ברית הזוגיות, הגיור.
שלמה מולה
חוק הגיור נותן הרבה סמכות לרבני ערים, זו תהיה השערוריה הבאה שאנחנו - - -
אופיר פינס-פז
אני חושב שחבר הכנסת מולה צודק. תרשי לי להגיד לך. הלוואי ויכולתי לעבוד כאן, הלוואי. הייתי שמח לבוא בפני הציבור הזה ולמחוא כפיים לישראל ביתנו על עשייה בתחום הזה. אני לא אומר שהכל בידיכם, לצערי, לא הכל בידיכם. מפלגת העבודה צריכה לעשות, גם היא בקואליציה, גם מפלגות אחרות צריכות לעשות. אבל תכ'לס בשטח, אני חושב שאם ליברמן היה עושה משבר על זה במקום על דברים אחרים שהוא עושה, היינו מגיעים לתוצאות אחרות. אני אומר לך ברצינות, אני לא אומר לך כדי להתקיף אותך. יש לנו הזדמנות, יש לכם הזדמנות - -
היו"ר ליה שמטוב
אופיר, היתה לנו פה הסכמה של כלה המפלגות, ואתה - - -
אופיר פינס-פז
איזה הסכמה? הסכמה על כלום. חברת הכנסת שמטוב, הסכמה על כלום. הרי מהישיבה הזאת אסור להשלות את הציבור, שום דבר לא ייצא מהישיבה הזאת, אפילו לא אפס קצהו של שום דבר. על זה שאני אבכה על צוואריך, ואת תבכי על צווארי, ואני אבכה על צווארו, אז זה יפתור את הבעיה? אני אומר לך, יש לכם כוח, תשתמשו בו. את חברת כנסת, את יכולה באמת, במקרה, יש לך הזדמנות גדולה לעשות דבר גדול, ואתם נותנים לקדנציה הזאת לעבור – אתם נכנעים ליהדות התורה. אתם נכנסים לש"ס, לא לרב אמסלם, לגורמים אחרים בש"ס.
היו"ר ליה שמטוב
אבל זה לא נכון. אתה לא היית פה, היית בחוץ לארץ, לא ראית מה קורה פה. אתה לא יודע מה אביגדור ליברמן לפני יומיים אמר, באמת.
אופיר פינס-פז
זה לא יעזור.
היו"ר ליה שמטוב
באמת...
אופיר פינס-פז
אני יודע בדיוק מה הוא אמר, ואני יודע גם למה. הבעיה הגדולה שלך, שאני גם יודע למה הוא אמר, לא רק מה הוא אמר. אני מציע, שתקבלי את הביקורת שלי כביקורת בונה. אני מוכן להשתתף בכל ישיבה בראשותך.
היו"ר ליה שמטוב
דרך אגב, המפלגה שלך היא גם בקואליציה.
אופיר פינס-פז
אני אמרתי את זה, אם לא שמת לב. אני מציע לך לא להתגונן כל כך, אלא להקשיב למה שאני אומר לך. זה לא יעזור לך אם תתקיפי אותי, כי את יודעת את האמת.
היו"ר ליה שמטוב
אתה בינתיים תוקף.
אופיר פינס-פז
אני מתקיף אותך כי את יכולה לעשות דברים שאת לא עושה.
היו"ר ליה שמטוב
מאיפה אתה יודע מה אני עושה?
אופיר פינס-פז
אני רואה. לקיים את הדיון הזה זה לא מספיק, זה חשוב, אני לא אומר שזה לא חשוב. זה לא מספיק. בסך הכל הציבור שאת מייצגת סובל קשה מאוד ממדיניות מפלה, ממדיניות כיתתית, ממדיניות פאנטית, ויש לכם כוח לשנות את זה, ואתם לא עושים את זה. זה נכון שגם מפלגת העבודה בקואליציה, וגם לה יש כוח לעזור לכם, והיא לא עושה את זה. אבל אני אומר לך, לא מאוחר מדי, ואם תחליטו שזה נושא שאתם נלחמים עליו, כשאתם רוצים אתם יודעים להילחם, אז תלחמו על הנושא הזה. אתם הבטחתם את זה לציבור שלכם, תקיימו את מה שהבטחתם לציבור שלכם, זה הכל.
היו"ר ליה שמטוב
מה שהבטחנו, אנחנו נקיים.
רוברט טיבייב
אפילו לא צריך להילחם, רק צריך להגיד שצריך לסגור את הרבנות הראשית וזהו. למחרת, הבעיה תיפתר.
מרינה סולודקין
יש עוד רעיון, לא לסגור את הרבנות, להוסיף את הרב הראשי מטעם העדה הרוסית, אם אנחנו עדה, אז למה אין לנו רב?
שלמה מולה
הבעיה היא שגם אם יהיה רב ראשי מהעדה הרוסית, בסופו של דבר הרב המקומי לא מגייר, ולא מחתן, וזו בכלל שערורייה אחת גדולה. אני יכול להגיד לך שיש רב ראשי ליהודי אתיופיה, דרך אגב, יש רב ראשי שלישי בישראל אם לא ידעת, תאמין לי, הוא לא עושה כלום ולא פותר את הבעיות של האתיופים. הוא יכול ולא יכול.
אייל לאופר
הזכירו כאן את הגיור בצבא כמה פעמים, גם התחילה היושבת ראש, כשהתחלת את הדיון כאן, רק צריך לשים את הקלפים על השולחן. הגיור בצבא לא שונה מהגיור באזרחות. הבעיה היא בעייה לשני – במקרה הזוג שיושבים כאן עברו גיור בצבא. אבל נושא הצבא צריך לרדת כאן מסדר היום, זה שאנחנו כאן נציגי הצבא זה בטעות.


הבעיה של רישום הנישואין אחרי גיור, לא קשורה אם הוא התגייר בצבא, או התגייר באזרחות.
אופיר פינס-פז
כמה אתם מגיירים בצבא בשנה?
אייל לאופר
בשנתיים האחרונות - כ-800 חיילים.
אופיר פינס-פז
כל שנה.
שלמה מולה
זאת אומרת אומרים לכם. הליך הגיור לא היה נכון.
אייל לאופר
לא אומרים את זה לנו.
שלמה מולה
אני אומר לך. אומרים לחיילים אתם הכשרתם את האנשים נכון, היא לא הכשרה מספיק טובה. מה אתה יכול להגיד על זה, זה מה שמעניין אותי.
אייל לאופר
זה לא מה שאומרים. זו לא הטענה.
שלמה מולה
אז תזכיר לנו.
אייל לאופר
הטענה שלי כרגע, אנחנו מכירים גם כן את המקרים. גם אלינו פונים אנשים שלא רושמים אותם. לצורך העניין, הזוג האחרון שאני טיפלתי בו, בכלל לא עבר גיור בצבא. פנה אליי מישהו מעיר מגוריי שלא רשמו אותו ברבנות – לא קשור לגיור צבאי. התגייר בית דין אזרחי לחלוטין. הבעיה היא לא בעיה של הצבא, אלא בעיה של כל מערכת הגיור. זה מה שרציתי להגיד.
רוברט טיבייב
אז מה הבעיה במערכת הגיור?
אייל לאופר
שלא רושמים, שבאים רשמי נישואין ועושים דין לעצמם. אמרו את זה על השולחן בצורה מאוד ברורה. זו הנקודה כרגע.
היו"ר ליה שמטוב
אתה אמרת שאתם גיירתם 800 בשנה. החיילים האלה הם באים לבד, אתם משכנעים אותם, איך זה הולך?
אייל לאופר
החיילים האלה מגיעים, זה לא משנה. יש להם הסברה בצבא, יודעים לדעת מי יהודי מי לא יהודי.
היו"ר ליה שמטוב
אבל הם רוצים מרצונם.
אייל לאופר
מציעים להם את התהליך. מי שרוצה מגיע, מי שלא רוצה לא מגיע. לא כופים על אף אחד שום דבר בתהליך. יש פרישה. יש אנשים שעוזבים באמצע. יש אנשים שלא מסיימים לצערנו. זה תהליך כמו כל תהליך אחר במדינת ישראל. הבעיה היא התחנה של רישום הנישואין ששם הצבא בכלל לא צד..
בנימין איש שלום
המכון ללימודי היהדות הוא למעשה הזרוע הממלכתית להכשרת המתגיירים המועמדים לגיור, והוא התוצאה של המלצות ועדת נאמן, והחלטת הממשלה להקים את המכון הזה בשיתוף עם הסוכנות היהודית.
המכון הזה הוא אחראי הן על המתגיירים הלומדים במגזר האזרחי, והן על החיילים הלומדים במסגרת קורס נתיב, הוא מפעיל את קורס נתיב וגם את התוכניות במגזר האזרחי. כל מה שנאמר כאן נכון, אבל הבעיה הרבה יותר עמוקה ויותר רחבה. אנחנו מוצאים פתרונות. תלמידים שלנו שמגיעים אלינו בטענות על כך שרבני ערים לא מוכנים להשיא אותם, אז באמצעים כאלה ואחרים המקובלים במדינת ישראל למרבה הצער, אם אין לך פרוטקציה, לפחות שיהיו קשרים ואז תוכל - - -

אז אנחנו מוצאים באמצעות קשרים שיש לנו עם רב מקומי כזה או אחר, או עם רב פרטי כזה או אחר, ופותרים בעיות מקומיות. אבל זה לא פתרון מערכתי כפי שנאמר כאן, והבעיה היא הרבה יותר עמוקה. השאלה היא לא מה הם למדו, או לא למדו. לא שואלים אותם מהם למדו או לא למדו. אני מחזיק כאן פרוטוקול של שיחה בין זוג שביקש להינשא, אחרי שהוא עבר גיור. שני בני הזוג עברו גיור. שני בני הזוג האלה שומרי מצוות. הם באו לרב של עיר מסויימת וביקשו להירשם לנישואין. מתפתחת כאן שיחה, זה פשוט מדהים, זה מרתק. מתברר, שאומר להם כאן הרב, אחרי שהוא שמע שהם גרים, הוא אמר: "אני מחתן רק דתיים". הרי לא נשמע דבר כזה בישראל, והיכן מתחתנים הלא דתיים בישראל לא ברבנות? אבל זה מה שהוא טען.

אומר לו הבחור, אבל אנחנו דתיים. עונה לו הרב, אבל אני לא מאמין לכם. אומר לו הרב, כל מי שירצה אני מוכן להראות לו את הפרוטוקול הזה. אומר לו הרב, אני לא מאמין לכם, כי רוב המתגיירים אחרי הגיור הם לא שומרי מצוות, אז אני לא מאמין לכם. אז הם מתעקשים על כך שהם שומרי מצוות, וגם אומרים לו לפנות למשפחה המאמצת שהיא משפחה דתית ביישוב אלעזר או בנווה דניאל, ואז מתגלגלת השיחה כדי לבחון אותם אם הם דתיים או לא דתיים. הוא הולך איתם לפינה שהוא שואל אותם, פשוט לא נעים, אבל הוא שואל אותם עשר דקות מתוך השיחה מתנהלת על אם הם שומרים נגיעה או לא. בסופו של דבר, אחרי שמתברר שהם באמת יודעים, ובקיאים, וגם שומרים, וכו', הוא אומר אבל בכל זאת אני לא רוצה לחתן אתכם. אם תתבעו אותי, אני אהיה חייב לחתן אתכם. אבל אני מציע אולי תלכו ותתחתנו בירושלים, תרשמו בירושלים.

פתרנו את בעייתם באמצעות רב שהשיא אותם. אני רוצה לספר לכם - - -
שלמה מולה
אותו רב יצא פטור.
בנימין איש שלום
אותו רב יצא פטור וזאת השערורייה הגדולה. מפני שכל מה שדובר כאן, כפי שחבר הכנסת פינס אומר בצדק, לא יפתור את הבעיה שאיתה אנחנו מתמודדים.
ניצן הורוביץ
500 דולאר, זה מה שאני שומע. אתה שם 500 דולאר במעטפה וזה פותר את הבעיה. אם הייתי שומע רק מבן אדם אחד, אז ניחא. אבל אני שומע את זה יותר ויותר, שזה מה שבסופו של דבר פותר את הבעיה, כי זאת מערכת מושחתת.
חיים אמסלם
ניצן, אתה פשוט מזיק לעניין כשאתה ממקד את זה בדבר שאני לא יודע אם הוא נכון. אתה מזיק לעניין.
ניצן הורוביץ
אז אני אראה לך.
שאול פרבר
מהניסיון שלנו לא ראינו אף פעם.
ניצן הורוביץ
תבוא ותראה.
בנימין איש שלום
אם יש טענות כאלה שגם אני לא נתקלתי בהן, אז צריך לגשת למשטרת ישראל ולהגיש תלונה. זה לא הדיון כאן. הדיון כאן מתמקד בזה שישנם רבני ערים יותר מאלה שנזכרו כאן. הרב הזה שאני מחזיק כאן את הפרוטוקול שלו, הוא מעיר אחרת שלא נזכרה כאן. וישנם רבני ערים שפשוט לא מקיימים את החוק, ומכיוון שיש איזושהי תקינות פוליטית, ויש איזושהי הסכמה או אינטרס פוליטי משותף לגורמים שקשורים במערכת הזאת, ואפילו גורמים שניגשים לסייע ולחוקק חוקים שביסודו של דבר לא יסייעו לפתור את הבעיה מפני שהם עוקפים את עיקר הבעייה. הבעייה העיקרית היא בכך, שהסמכות בנושאים האלה לא נאכפת. יש אנרכיה במערכת, זה שחוק רותם נידון כבר בכמה דיונים בוועדות -אמרתי את הדברים גם שם. חוק רותם יתן את הסמכות לרבני ערים לגייר, אבל החוק לא נותן את הסמכות לרבני הערים, הוא משאיר את הסמכות בידי הרבנות הראשית להסמיך את אותם רבני ערים. ורבני ערים יש כל מיני. לכן אני לא רואה שהבעיה במהותה תיפתר אם לא נתקוף את הבעיה בשורשה.
היו"ר ליה שמטוב
עד שנת 98 אני לא יודעת אם היו בעיות.
בנימין איש שלום
היו בעיות לאורך כל הדרך. ההבדל הוא בכך שהיום מספר המעוניינים בגיור הוא גדול הרבה יותר, ברוך השם שמספר המתעניינים בגיור, המעוניינים בגיור גדול הרבה יותר. יש לנו ציבור ענק של עולים, שרואים את עצמם חלק מהעם היהודי. הם שייכים לעם היהודי, חלקם כבר נולדו בארץ. הרי יש לנו בארץ מגיל אפס עד גיל 18 היום ילידי הארץ, 88,400 ילדים שנולדו בארץ, עד גיל 18 בנים לעולים שהם אינם יהודים. מה הם לא חלק מאיתנו? ואם אנחנו לא נתקבל אותם, הם דוברי עברית, הם מתחנכים במערכת החינוך שלנו. הם לא שייכים לשום דת אחרת, והם מזדהים עם העם היהודי ועם מדינת ישראל. מה אנחנו עושים? אנחנו דוחים אותם – אני לא יודע למה. פה אם לא יקחו אחריות מנהיגי הציבור, מנהיגי המדינה, חברי כנסת, שרי ממשלת ישראל, ראש הממשלה, אני כבר לא יודע אל מי לפנות ברבנות. אני כבר מדבר כאן לאחר עשר שנים של פעילות בתחום הזה כיושב ראש המכון מטעם ממשלת ישראל, ואנא אנו באים? אנחנו רוצים לשמוע את תגובת נציג הרבנות הראשית כאן. אבל מה שקורה היום בשטח, הוא בלתי אפשרי. מדינה מתוקנת לא יכולה לעבור לסדר היום על האנרכיה הזאת.
שמעון אולמן
חברים, אני מבקש להדגיש. אני היועץ המשפטי של הרבנות הראשית. אני כמוכם עומד נכלם נוכח האנשים ששומעים את הסאגות שהמשפחות האלה עוברות.

אין בידי חומר מספרי, משום שקיבלתי את ההזמנה לדיון הזה ממש בשנייה האחרונה. תודה לחברה שדאגה לכך שאני אוכל להגיע. אני מבקש לומר, ושיהיה ברור. אני והמשרד שבו אני עובד, כולנו בדעה שהאנרכיה בתחום הזה חייבת להיפסק. לא ייתכן ואני מסכים עם הדברים שאמר קודמי, לא ייתכן שבן אדם לא יידע איפה הוא מתחתן, מתי הוא יכול להתחתן, ולא ייתכן שהוא יצטרך לחפש את הגורמים שיעזרו לו ויסייעו לו מימין או משמאל עם כסף או בלי כסף.
רוברט טיבייב
אתה מכיר את התופעה.
שלמה מולה
אתה יכול להגיד לנו, איזה צעד אתם – הרי הסיפור הזה מתגלגל. זה לא הפעם הראשונה, אתם יודעים את זה. איזה צעד אתם נקטתם לרב עיר, שהוא בא ואומר, אני לא מחתן אדם כזה או אחר. אני רוצה שאתה תתן לי דוגמה. כולנו סומכים על ההצהרה הזאת. אני רוצה לדעת מה אתם עשיתם לאותו רב. אתם אחראים עליו מבחינה מקצועית. מה הרבנות עושה ספציפית? הוצאתם הודעה? הוצאתם מכתב? הגשתם תלונה למשטרה? שללתם ממנו את הרשיון לרבנות? העברתם אותו מתפקידו מעיר אחרת? מה אתם עשיתם?
שמעון אולמן
אנחנו צריכים לחלק את הקבוצה שאנחנו מתייחסים אליה לשניים. מרבית רבני ישראל לוקחים בצורה נכונה, בצורה ראוייה ובצורה מופתית את הטיפול בכל הגוף שנקרא עולים חדשים, המתגיירים וכו'. מרבית הרבנים אינם מעלים קשיים, מרבית הרבנים אינם יוצרים בעייה. מרבית הרבנים מהווים קונסנסוס לרוב הגדול שנותן את השרות שלו לעם ישראל בכל מקום בארץ. אני לא חושב שהבעיה היא ברוב. הרוב עושה את העבודה שלו כנדרש.
שלמה מולה
אנחנו לא מדברים על הרוב, אנחנו מדברים על אותם יחידים.
ליה שמטוב
מדברים על רב אשקלון.
שלמה מולה
- - -ארבעה זוגות התחתנו, עברו את כל התהליך, הוא בא ואומר אני לא מנפיק לכם תעודת נישואין, אני בעל הבית. אז מה אתה עושה איתו?
שמעון אולמן
אני מיודע לנושאים שהיו עם הרב וואלפא בראשון לציון. אני יכול לומר לכם, אני הולך לפנות לרשויות שצריכות להעמיד רב לדין, כאשר המונח העמדת רב לדין שומרת בחובה את אפשרות הפיטורין, והיו מקרים כאלה מעולם. לא היו הרבה מקרים שבהם ננקט תהליך עד תומו, אם הרב וואלפא לא יקבל על עצמו לרשום את הזוג הזה כפי שנדרש, תתבקש הפעלת הסעיף בחוק שנוגע – בחוק הרבנות לישראל ישנו הסעיף שאומר בהחלט ובדיוק כיצד אפשר להוציא רב מתפקידו ומה עלינו לעשות לצורך כך. זה לא נעים, זה לא יפה, זה לא נחמד לעשות.
שלמה מולה
זה לא נעים כלפי הזוגות שהתחתנו - - -
רוברט טיבייב
אז יהיו סנקציות, או לא יהיו סנקציות? כן, או לא.
שמעון אולמן
אתן לך את התשובה במפורש, ואני לא בורח מהתשובה. תפקידי כיועץ המשפטי לרבנות הראשית לישראל, הוא לפתוח בהליך של נקיטת סנקציות נגד הרב וואלפא ברשיון לציון, מאחר והוא מבחינתי מועל בתפקידו. ברגע שכך הוא פועל, אני מוצא לנכון לפעול כנגדו.


היה לנו לפני כמה שנים תיק עם רב אחר, בעיר אחרת. בסופו של דבר, שם הדבר נגמר. אם הרב וואלפא לא יקח את עצמו בידיו, ויתן אפשרות לאנשים בעירו להתחתן, לא יהיה מנוס, צריך למצוא אחר במקומו. אני מצטער, אבל זו העבודה.
שלמה מולה
תוכל להתייחס לגבי הרב באשקלון?
שמעון אולמן
את הנתונים לגבי אשקלון, אינני יודע מה קרה. אני לא הגעתי בזמן, לא שמעתי. על כל פנים, ברציו, אין הבדל בין אחד לשני, אני מניח. אם באשקלון הרב איננו מוכן לדאוג לחופה וקידושין לכל זוג בעיר, כולל אלה שהיו באותו תחום מקום לימוד שעליו אנחנו מדברים –עולים שבאו מברית המועצות וממקום אחר והתגיירו בגיורים שנכונו על-ידי הרשויות שפיתחו את הגופים האלה, אם משפחה כזאת שייכת לאותו מסך, לאותם ארועים כפי שדובר פה, אני אכין את ההליך שאני רוצה להטיל על הרב וואלפא, גם על הרב של אשקלון - אין שום סיבה לתת מתנות.
שאול פרבר
המסמכים על שולחנו.
ליה שמטוב
לפני שבוע הוועדה הזמינה את הנציגים.
שמעון אולמן
אני מצטער לא ידעתי. אבל את ההליך שאני צריך לנהל אותו, ההליך הפלילי נגד אותו רב, אני אפעיל אותו.
רוברט טיבייב
למה היה צריך לחכות עד עכשיו?
שמעון אולמן
סופו של דבר שכך או אחרת, מרבית המקרים שלא אופשר לחתן אותם, ככל הידוע לי, הבעיות האלה נפתרו, ופתרנו את הבעיות האלה. הרב עמאר השקיע הרבה כוח והרבה מחשבה, הרבה רצון, הרב מצגר מצידו הוא פתר בעיות.
שלמה מולה
אני אגיד לך מה הבעיה. אתם פותרים הבעיה בצורה נקודתית. אם רב באשקלון בא ואומר אני לא מחתן, אתה אומר לו זוג צעיר, שולל את הזכויות שלהם להתחתן בעיר מגוריהם, מעבירים אותם לירושלים שאיזה רב יעשה להם טובה. קודם כל מבחינה אנושית זה נכון, אבל אתם לא פותרים את הבעיה בצורה מערכתית. אני רוצה לראות שכל אזרח במדינת ישראל שהתגייר בכל מקום יוכל ללכת ולהינשא, לא פותרים לו את הבעיה בהתערבות של הרב הראשי וכן הלאה. הוא פותר את הבעיה שלו בעיר המגורים שלו. נקודה. בשביל זה יש רב ראשי ספרדי, יש רב אשכנזי. עכשיו יש הצעה של חברת הכנסת מרינה סולודקין למנות רב רוסי, אין בעיה. אבל תפתרו את הבעיה במקום.
שאול פרבר
עו"ד אולמן יש לי שתי שאלות. כמה זמן הליך כזה אמור לקרות? מתי אתה יכול לדווח לוועדה שאו שמצאת פתרון, או שהודח הרב מתפקידו.


שאלה שנייה, מתייחסת לפתרונות. כפי שידוע לך, אני מאוד מכבד את המאמצים של שני הרבנים הראשיים למצוא פתרונות, אבל הפתרונות האלה הן פתרונות עוקפות. בסיפור של ראשון, בסוף הזוג שהרב וואלפא סירב להנפיק להם תעודת נישואין, אני אישית הייתי צריך ללכת, לקחת את תיק נישואין מראשון, להעביר את זה למקום אחר. דרך אגב, עד היום הזוג לא קיבל את הכסף בחזרה, 600 שקלים שהם שילמו לפתוח את התיק הראשון. הם היו צריכים להוציא עוד 600 שקלים על התיק השני. אבל מה אפשר לעשות, רוב הזוגות במדינת ישראל לא רוצים לעכב את הנישואין שלהם בגלל איזשהו רב שמחליט לעשות שבת לעצמו. יש לנו זוג שיושב כאן, שהחליטו ללחום. אבל כפי שידוע לך, וכפי שידוע לכולנו עכשיו, הם זוג אמיצים הם לא הזוג היחיד. רוב הזוגות לוקחים את האפשרות השנייה. דרך אגב, המשרדים של הרבנות הראשית השבוע הציע לנו את האופציות האלה. תביאו את כל הזוגות לרשם נישואין אחר שיהיה מוכן.


אני שואל אותך, האם אנחנו צריכים לחכות עד שיהיה לנו עוד זוג אמיץ שמוכן ללחום ברחובות, ועוד זוג אמיץ שיהיה מוכן ללחום במעלה אדומים, ועוד זוג אמיץ שמוכן ללחום באשדוד, ועוד זוג אמיץ שיהיה מוכן ללחום בבאר שבע, האם אנחנו יכולים סוף סוף לעקור את התופעה מהשורש. כי עד שאנחנו אומרים כן, כל הזמן נצטרך עוד שנה ונשב כאן על באר שבע, ועוד שנה על מעלה אדומים, ועוד שנה על אשדוד, זה לא פר לגרים.
שמעון אולמן
התשובה היא תשובה שידועה לכולנו פה. אני לא מתעלם מהקשיים ומהבעיות. רב בישראל אמור להכריע כל נקודה רבנית-דיונית וכו', על-פי תפיסתו הוא.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה זאת אומרת אין חוקים.
שמעון אולמן
כל המאמץ הגדול שנעשה על מנת לאפשר את הגיורים ואת החתונות ואת כל המהלכים האלה, היינו אמורים בכך לעקוף את כל הקשיים, היינו אמורים לעקוף את הבעיות. אני חוזר ואומר, אני יודע שיש בעיות, אני יודע שיש קשיים, ואני יודע שהמערכת - הרי בסופו של דבר, אנשים מתחתנים יום יום והמערכת פותרת את הבעיות גם אם זה לא בקצב שאני רוצה, גם אם זה לא בקצב שאתה רוצה. אם אתה שואל אם נחה דעתי מכך, דעתי לא נחה מכך. דעתי לא נחה מכך, שהרב וולאפא הוא מעמיד את עצמו לאחר פסק הדין שניתן על ידי ההרכב שגייר אותם, הוא מעמיד את עצמו עכשיו מעל כולם. לא מקובל עליי. אני חוזר ואומר, לא מקובל עליי. לא ייתכן שרב שיש לו תפקיד מאוד מוגדר, יפסול החלטה של רב אחר משום שהוא חושב שהרב ההוא יודע פחות ממנו. לא מקובל עליי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה אתה עושה, אתה מוציא כרזה?
רוברט טיבייב
אם הרבנים הראשיים הזמינו אותו רב מאשקלון, ושאלו אותו, יכול להיות שהוא צודק. עשו לו שימוע, שאלו אותו למה הוא פוסל את זה. שאלו או לא? איך המערכת מתפקדת?
שמעון אולמן
זו בדיוק הנקודה שבה אנחנו דנים, זו הנקודה שעליה אנחנו מדברים, ואת זה אני אמרתי. מה שאני יכול לעשות, אני עו"ד אני משפטן אני במערכת, אני יכול להתחיל לגרום לרב כזה שיחשוב פעמיים.
רוברט טיבייב
הרבנים הראשיים שאלו אותו או לא, לפחות שימוע לעשות לו. יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שלא צריך לחתן אותם.
שמעון אולמן
אני מקבל את ההצעה.
רוברט טיבייב
האם יש לרבנות הראשית מבקר פנים? לכל ארגון נורמלי יש מבקר פנים. האם יש לו? או אין לו. יהיה לו, זה כבר הבטחה שלנו.
שמואל יסלזון
כמו כל יתר המועצות הדתיות שמחוייבות על פי חוק שיהיה להם מבקר פנים.
רוברט טיבייב
מה זה, זה ארגון עצמאי שנפל מהירח, עושה מה שהוא רוצה?
מרינה סולודקין
אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, מאוד במקום. אני מאוד מכבדת את הזוגות הצעירים שנלחמים את המלחמות במדינת ישראל שמזמן, אנחנו, כנסת ישראל, היינו צריכים לפתור בחוקים או בהסכמות.

לפני כמה חודשים היתה פרשה של הרב שרמן והרב שיינין שדיברו בחופשיות בכנס אורתודוקסי, שכל המתגיירים הם רמאים. אני פניתי גם לשר המשפטים, גם לשר הדתות, ביקשתי התנצלות. קיבלנו כאן בוועדה הזאת מהרב שיינין הסברים שהוא חבר הכי גדול של העלייה הרוסית. הרב שרמן לא רצה ישירות לענות לי, אבל בעזרת הרב מצגר והרב עמאר קיבלתי מכתב, ואני מאוד מודה לרבנות הראשית שמבין את החשיבות והמצב החמור של היחסים בין הקהילה של העולים מברית המועצות, מאתיופיה ומדינות אחרות, לבין הממסד הדתי.

אני חושב שהממסד הדתי משחק באש. למה? בגלל שעשו מאמצים שרנסקי, ליברמן, אדלשטיין, כדי שלא יהיו מלחמות. חילוניים ודתיים, ואנשים שמשרתים בצבא לא שאלו מי אלה, מאיפה הסמכות שלכם לשפוט גם בנושאים של פטירה, וגם בנושאים של נישואין, הם מחברה שלמראית עין לא עובדת, לא משלמת מסים, אבל שופטת גורלות.

אתם יודעים כמה זה לקח לסדר את העניין הקבורה של הלא-יהודים. כמה מאמצים וכמה ראשי ממשלות עבדו בנושא הזה. עכשיו נישואין אזרחיים - - -

ואנשים שמתגיירים עכשיו לא מקבלים את הגיור שלכם.


טוב עושה צבא שבצורה שקטה, מאוד מכובדת, נותנת תידרוך לאנשים ואפשרות להצטרף לעם היהודי בלי מלחמות של יהודים. כשאני שומעת שלא מקבלים את הגיורים האלה למטרת נישואין, אני עוד פעם אומרת. חבר'ה אתם משחקים באש. יהיה פופוליסט מקרב העולים, ויגיד לציבור נמאס לנו.
ניצן הורוביץ
למה פופוליסט? זה באמת נמאס לנו.
מרינה סולודקין
בגלל שאנחנו יותר מדי מסובכים, גם החברה וכל מיני דברים. יש הצעה של חברי, דוד רותם, שרבני הערים יהיו רשאים לנישואין. אני כל הזמן רואה בחתונות של עולים גם יהודים גם אלה שהתגיירו את הרבנים הצבאיים שעושים את המלאכה שלהם, שגם משרתים במדינה וגם מבינים בדת. אולי אנחנו נחוקק חוק שאם לא מקבלים גיור אז שהרבנים הצבאיים יהיו אחראים על הנישואין של העולים, אתם רוצים את זה? אנחנו נעשה את כל המלחמות ואת כל הפלורליזם אם לא יהיה סדר בממסד הדתי.


אני מאוד מכבדת, ואני מאוד מבינה מה שאתה אומר לשפוט, להוציא, אבל אתם עובדים לאט מדי, בגלל שזה בוער. אנחנו הפוליטיקאים אומרים: זה בוער אצלנו.


מה שאני ממליצה, לקחת ברצינות את הנושא שאנחנו לא נסבול את הסירוב לחתן את הזוגות הצעירים שלקחו על עצמם את כל הכובד להצטרף לעם היהודי, כי זה קשה מאוד. מי שרוצה מלחמות הוא יקבל. כשהגשנו בג"ץ בנושא של חנויות לא כשרות, וזכיתי בבג"צ הזה. אמרו לי כאן זה לא מוסקווה, אבל אמרתי, כאן זה לא - - -
הראל גולדברג
בניגוד למה שנאמר כאן, רב עיר הוא לא רושם נישואין מכוח היותו רב עיר. הסמכות למנות רשמי נישואין בישראל נתונה בידי הרבנות הראשית, לא בידי אף גורם אחר. המדיניות היום של הרבנות הראשית היא למנות את רבני הערים כרשמי נישואין. ולכן כשיש רושם נישואין שלא פועל כפי שהוא צריך לפעול, הפתרון נתון בידי הרבנות הראשית. אין צורך לצורך העניין לא לשנות חוק ולא לעשות שום דבר. צריך פשוט לפנות למועצת הרבנות הראשית ולבקש פתרון.

לפני שנתיים בשנת השמיטה, מועצת הרבנות הראשית קיבלה החלטה לגבי היתר מכירה. היו רבני ערים ברחבי הארץ שלא יישמו את החלטת מועצת הרבנות הראשית, ולא היו מוכנים לחתום תעודות הכשר מירק שמגיע מהיתר מכירה. במקרה זה, הרבנות הראשית, לצערי הרב בהוראת בג"ץ אבל זה מה שנעשה, מועצת הרבנות הראשית מינתה אם אני לא טועה, בערך ארבעה רבנים ברחבי הארץ שהם נתנו תעודות כשרות במקום אותם רבני עיר שלא פעלו כפי שהיו צריכים לפעול.

לכן אני חושב שהפתרון במקרה שלנו, זה אם יש רב עיר שלא ממלא את תפקידו כפי שצריך, אם יש בית דין לגיור שדייניו פועלים מכוח הרב הראשי, והוא כרושם נישואין גם פועל מכוח מועצת הרבנות הראשית, והם פועלים לא מסונכרנים אחד עם השני, הפתרון נמצא בידי מועצת הרבנות הראשית, למנות רושם נישואין אחר. זה בעצם הפתרון.
אלינה רויז
יש ימים שאני חוזרת בסוף היום הביתה לאשקלון. אני יכולה לגשת למועצה הדתית ולפתוח תיק?
הראל גולדברג
אני רוצה לברך אותך על זה שלא הסתפקת בפתרונות מתחת לשולחן, כתושבת אשקלון, כאזרחית ישראלית מותר לך ואת זכאית לקבל שרות באשקלון. הפתרון לדבר הזה נתון בידי המועצה. היא יכולה למנות רושם נישואין אחר בעיר אשקלון.
שאול פרבר
או המועצה הדתית.
הראל גולדברג
מועצת הרבנות הראשית זה גוף ממלכתי שהוא חלק ממדינת ישראל, בניגוד לחברי עו"ד אולמן, ומנסיוני של כמה שנים בטיפולים משמעתיים בנושאים חריגים נגד רבני הערים, אני חושב שהטיפול המשמעתי הוא לא הטיפול הנכון. אני לא בטוח שהטיפול הנכון על פי חוק היום לא ניתן כל כך מהר לפטר רב עיר, וקשה מאוד על פי חוק לטפל בו באופן משמעתי.
שלמה מולה
למה הוא לוקח משכורת ממשלם המסים? הוא עושה איפה ואיפה, מפלגה אנשים ביודעין, הוא עובר על החוק כשהוא לא נותן שירות לאזרחים שווים כשהוא אדם שמקבל שכר מהמדינה. הוא מנהל אפלייה מכוונת. לכן אם אתה בא ואומר, שזה לא הפתרון, יש לכם בעיה במשרד המשפטים.
הראל גולדברג
הבעיה אצל המחוקק אדוני. המחוקק היום קבע מהו ההליך המשמעתי של רב עיר. ההליך המשמעתי לרבני עיר במקרים חריגים, מנסיון של השנים האחרונות, הוא לא מטפל בזה בצורה נכונה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לאזרחי ישראל, הפתרון הוא לפנות למועצת הרבנות הראשית בבקשה לתת מענה למקרים חריגים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אבל זה לא מקרים חריגים.
הראל גולדברג
נאמר כאן שזה מקרים חריגים. חשוב לומר, הנושא הזה הוא חריג, זה לא הכלל. כך נאמר מקודם.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
למה נראה לך שזה לא הכלל? זה באמת חריג כי הם יצאו לתקשורת.
הראל גולדברג
אני יודע שרוב מכריע של המקרים, הם מקרים שבהם רבני ערים - - -


רוב מכריע של המקרים רבני העיר נותנים שרות למתגיירים, זה לא נכון.
גלעד קריב
- - - עדיין אתם אוכפים את החוק על המעטים שהם כן - - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
יש לי שאלה. יש לי תחושה שאנחנו מדברים עם עצמנו. עם מי אנחנו מדברים בעצם. זה למצלמה? איפה הנציגים? אולי טוב על דברים כאלה לחזור פעמים כדי שאנחנו נחזק את הבעיה.
עתניאל שנלר
גברתי היושבת ראש, אני לא אחזור על הסוגייה הזאת. אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אני רוצה לברך את עו"ד אולמן. אני חושב שהפגנת אומץ לב מול עם ישראל, ואמרת את האמת. צריכים לברך אותך ולא לתקוף אותך על כך. אני מאוד שמח שאתה מבין כיועץ משפטי של הרבנות הראשית, כאחת הזרועות הממלכתיות היותר חשובות במדינת ישראל בעיניי כציוני דתי, אני חושב שאמרת דבר נכון וצריכים לחזק אותך.


אני רוצה להזהיר אותנו כולנו. קל מאוד לתקוף את העולם הרבני כעולם רבני. התוצר יהיה בדיוק הפוך למה שאנחנו רוצים להשיג. אנחנו לא צריכים לתקוף את העולם הרבני כעולם רבני. אנחנו צריכים לתקוף תופעות המתבצעות על ידי רבנים כאלה או אחרים.
שלמה מולה
אני לא חושב שמישהו בא ואמר, בואו נבטל את הרבנים או את הרבנות הראשית.
עתניאל שנלר
חבר הכנסת שלמה מולה, אני לא מדבר אליך כיושב לימיני, אני מדבר אל הציבור שיושב כאן בוועדה. אני רוצה להזהיר את עצמנו, כי אנחנו רוצים להגיע לתוצאה ולא להוציא רק את האוויר. אנחנו רוצים להרחיב מאוד את הגיור במדינת ישראל. זה מה שאנחנו רוצים.
רוברט טיבייב
אני מתנצל, אין לנו בעיה עם הרבנים, יש לנו בעיה עם הרבנות הראשית.
עתניאל שנלר
אני לא בטוח גם בזה. אני לא בטוח גם בזה. אני חושב שחלק מאיתנו גם לא מספיק בקיאים בקונסטרוקציה של התהליך, לכן אנחנו לא בהכרח תמיד נכנסים לנקודות הנכונות, אולי גם אני לא.

ודאי שאני יודע שיש בעיות, אני רוצה לפתור את הבעיות. אבל אי אפשר לומר הנה התוצאה ולכן מה? השאלה מה עושים. אני רוצה לחדד ולומר, יש מחלוקת עקרונית וצריכים להכיר בכך בשתי תפיסות עולם במדינת ישראל. התפיסה שמנסה ליצור את הספר של העם היהודי, והתפיסה שמנסה ליצור פנקסאות של כתות ושל כל מיני קבוצות באוכלוסייה. זה מחלוקת מאז ומקדם. בשביל זה הציונות הדתית יש לה מקום בחברה הישראלית, להגיד, אנחנו צריכים להיות הבריח התיכון בין הקבוצות שכל אחת רוצה להתגדר בתוך הבית שלה, לבין ההבנה שהציבור הישראלי כולו חייב להיות כפנקס אחד גדול. שהבת שלי תוכל להתחתן עם כל אדם אחר במדינת ישראל. למה? כי אנחנו עם אחד. אנחנו לא בגלות ארץ ישראל. אנחנו לא בחוץ לארץ. אנחנו לא בלשמור את הקהילה המבודדת של כל אחד בפינתו. זה לא הנושא של הכתות בחברה הישראלית, שיש כתות גם בדברים אחרים. רק אומר, שהמטרה שהדברים שאני רוצה לתת עכשיו כמה עצות מה צריכים לעשות, באה בשביל לשבור את הכתות, בשביל ליצור אחדות, לראות ולחזק את צה"ל בעבודה העצומה שהוא עושה. אני רוצה להסיר את הכובע ולהצדיע לצה"ל על עבודת הגיור שהוא עושה בתוכו.

אני אומר את זה גם בשם אותם ילדים שלי כמשפחה מאמצת גיורים, מתגיירים, שהתגיירו דרך צה"ל. כן, לחיילים והחיילות שעברו אצלי בבית, אני אומר בשמם גם תודה לכם.

מה צריכים לעשות, שבעה דברים בקצר.

צריכים לחזק מאוד את הקו של הרב עובדיה יוסף והרב עמאר לתת להם את הכוח ללכת בדרך שלהם ולחזק את הקו הזה.


אם חברי הכנסת לא רוצים לקדם את הגיור, מיותר שאני אדבר. אני מרגיש במקום ללכת, מה אפשר כן לעשות, אתם מנסים להיכנס לכל מיני דקויות של צרכים פוליטיים. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה על חשבון הגרים. אני לא רוצה לעשות פוליטיקה על חשבון העולים. אני רוצה להיות אמיתי. צריכים לחזק את הקו של הרב אמסאלם, שהוא אחד מגדולי הרבנים בארץ בתחום הזה, אולי הבקיא ביותר. צריכים לתת לזה ביטוי בצד הציבורי, וצריכים לגייס רבנים כל אחד בקשרים שלו לתת גב לרב עמאר, לא להגיד מישהו חזק או חלש. לתת גב למי שמעז, כי רק מישהו גדול באמת בתורה, לוקח אחריות על דברים כאלה. מי שחלש מפחד לקחת אחריות. אז מי שחזק בואו נחזק אותו, שיהיה לו גב חזק.


הדבר השני – ועדה למינוי דיינים. אני חבר בוועדה למינוי דיינים. כל דיין שמבקש להיות דיין, אני אומר את זה קבל עם ועולם. שאני מדבר איתו ורוצה להיות דיין, אני משתדל לשאול על נושא הגיור, כי אני רוצה לשמוע בפירוש מהמועמדים לגיור, שאם אדם על פי ההלכה לא לחרוג ימין ושמאל, על פי ההלכה, אדם התחייב לשמור מצוות על פי ההלכה, שיהיה יהודי, ואין פסילה כי זאת ההלכה.


הדבר השלישי – בתי דין עירוניים. כמו שהזכירו את החוק של חבר הכנסת דוד רותם. אני חושב שהחוק הזה הוא פשרה פחות טובה ממה שצריכה להיות. אם אצליח דרך ההסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית, אני אציע לא שימנו את הדיינים באישור למעלה, רב העיר ימנה הרכב. רוצים לפסול מישהו, יפסלו הרבנים הראשיים את מי שלא מתאים לדידם, אבל לא שהם ימנו. אני רוצה לתת פתיחות עוד יותר גדולה וכוח לרבנים שהולכים להקים בתי דין רבניים לגיור.


הדבר הרביעי – צריכה להיות חקיקה לפתירת בעיית פסילת הגיור. חקיקה לפתרון בעיית הפסילה בגיור, אני רוצה להמעיט לדבר על כך, משום שישנם כמה דברים בקנה, שראוי שיצליחו ולא נעורר ונעיר על מנת שייכשלו בגלל סיבות כאלה או אחרות. אני מקווה בעזרת השם שכאן נתקדם.


הדבר הנוסף, הממשלה צריכה לקבוע יעדים. לא לפחד לקבוע יעדים. אי אפשר להסתפק להקים בתי דין וזה יילך כמו פול גאז בניוטרל. אם רוצים את מערך הגיור מר יסלזון, אתה עומד במערך הגיור, אתה רוצה להצליח בתפקידך, חייבים להעמיד מספרים של הצלחה או כשלון ולהיות דבק בהצלחה למספר המתגיירים, עם לוחות זמנים. אז לא מושכים תיקים. יודעים אם בשנה צריכים להיות איקס, צריכים להיות איקס, ואם פחות זה ישיבת ממשלה וישיבת כנסת, לנו הגיעו לפחות. לא לפחד.


פנייה למזוז לחוות הדעת בנושא של פסילת תעודת המרה. אני לא יודע מי נתן למי את העוז, את הכוח לפסול תעודה פורמלית של מדינת ישראל. תעודת המרה היא לא צייטלך של איזה רב.
חיים אמסלם
מי שגוייר - - -
עתניאל שנלר
זה בדיוק, היא הנותנת, לכן אני אומר את הדברים האלה. תעודת המרה זה כמו תעודת זהות. אני לא מכיר שלאף אחד יש סמכות חוץ משר הפנים לבטל תעודת זהות. מי שהוא יהודי על-פי ההלכה, הוא יהודי ואף רב לא רשאי לבטל את תעודת ההמרה שלו, זה לא נושא לויכוח על-פי החוק.
שלמה מולה
בוא נצביע בעד החוק היום. פעם אחד שייקנס את הרב ב-400 אלף שקל או שייכנס לכלא, הוא לא ישלול תעודה - - -
עתניאל שנלר
אני חושב שלא צריך לחוקק חוק לזה בכלל. אני חושב שזה פשוט שזה כך, כי תעודת המרה היא תעודה של המדינה. אלא מה? למה אנחנו נכנסים על זה לויכוח גם בינינו. משום שאם אתה רוצה לחוקק חוק, אתה נכנס לזכויות וטו כאן, לא צריך. אין צורך, יש הסכמים קואליציוניים. אם היועץ המשפטי יורה בצורה ברורה שפסילת תעודת המרה זה נגד החוק, ממילא לא צריך לחוקק חוק. אלא מהי? למה הויכוח? כי לפעמים התעודה נקנתה או התקבלה בדרך רמייה, אבל זה בדיוק כמו תעודת זהות. אם קיבלת תעודת זהות בדרך רמייה, אז החוק מעמיד כלים לזה. לא צריך להמציא את הגלגל. כל מה שצריך עכשיו, זה לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, לייצר תקדים של סנקציה אחת ויחידה. להוציא אדם מתפקידו, אם הוא חורג מסמכויותיו.


אני פונה אליך נציג משרד המשפטים. אתה צודק, התהליך היום הוא תהליך מורכב של ועדות, בירורים לרבנים ודיינים. לא, לא צריך תהליך מורכב. מי שעובר על החוק על פי החוק הקיים היום, רב או דיין על פי החוק, העובר על החוק, יש נגדו כתב אישום, לא יכול לשמש בתפקידו. זה החוק כפי שאני למדתי הבוקר, ניסיתי ללמוד את החוק. בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה. מה שצריך לעשות עכשיו דבר אחד נורא פשוט. אם רב או דיין ואני אומר את זה על בודדים בודדים, כי רובם – "הוי דן כל אדם לכף זכות", ודאי את הרבנים.
שלמה מולה
הרב שרמן למשל, מה אתה עושה איתו?
עתניאל שנלר
אני לא אדבר על אף אדם. קטונתי, אני לא מדבר על רבנים בשמות. אומר דבר פשוט, אם יש רב שלקח את החוק לידיו, הוא צריך עד שייגמר משפטו וערעורו לא לשמש ברבנות ולא כדיין, גם לא דיין בבית הדין הגדול, אף לא אחד. אם נעשה את הדברים האלה, נדמה לי שאנחנו נהיה במקום אחר.
שאול פרבר
חבר הכנסת שנלר, פשוט לא שמת לב, שהוא אמר שכיום בחוק מה שקבוע, זה אם מישהו עובר עבירה פלילית, זה עבירה מינהלית – מקסימום.
עתניאל שנלר
אני לא בטוח. נדמה לי שאם היום יבוא מישהו ויקח תעודת זהות, ויגיד, אני מבטל את תעודת הזהות לכן אין לך זכות הצבעה לכנסת, אני לא חושב שזו עבירה מינהלית.
היו"ר ליה שמטוב
תודה רבה.
גלעד קריב
הערה אחת עקרונית ושתי הצעות מעשיות שאני מקווה שייכנסו לסיכום הוועדה.

אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת שנלר, שהדיון פה הוא באמת לא על עניינם של עשרה זוגות או עשרים זוגות בשנה, שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו, וכל אחד מהם חשוב מאוד ויקר מאוד. הדיון כאן הוא הרבה יותר מהותי, והוא הדיון מי מעצב את אופייה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. והאם אנחנו מוכנים להמשיך ולהפקיד את המשימה הזו, בידי קבוצה שבהגדרה לא מעוניינת שמדינת ישראל תהיה מדינתם של כל היהודים. קבוצה שבהגדרה לא מעוניינת להיות שותפה למפעל ההיסטורי של הקמת מדינת היהודים, קבוצה שלא נושאת בהגדרה בנטל השרות ובנטל ההגנה על אותה מדינה. חייבים להבין שזו עוד חתיכה אחת בפאזל של תמונה עגומה מאוד בשעה שאנחנו יושבים כאן בחדר, בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל נעצרה אשה על ידי המשטרה ברחבת הכותל המערבי, כי העזה להוציא טלית מתיק הטלית. אני יודע שכאן הדעות חלוקות על מנהגי התפילה בכותל, אבל הנה עוד דוגמה לתהליכי התחרדות מטרידים של המרחב הציבורי של מדינת ישראל.

בהקשר הזה, לצערי, כאן איני יכול להסכים עם חבר הכנסת שנלר, צריך להלין על אדישותה של החברה הישראלית על כל מגזריה, אבל במיוחד צריך להלין על רפיון הידיים של הציונות הדתית, והעובדה שחבר הכנסת שנלר, הוא חבר כנסת היחיד מהמגזר הזה שיושב כאן, סליחה שניים.
קריאות
גם אורבך נמצא פה.
מרינה סולודקין
מה עם הרב אמסלם שיושב איתנו?
גלעד קריב
חברים אני עדיין עומד ולא אומר את זה כדי להתריס. אנחנו בעיצומם של ימים שבהם ראשי הציונות הדתית, רבניה, מתראיינים מעל כל במה תקשורתית בסוגייה אחרת. אלה מחייבים שלטים כאלה, אלה מתנגדים. מתי יקומו המנהיגים הרבניים של הציבור הציוני דתי ויקראו קריאה על מה שקורא בישראל בתחום הגיור? ועד שלא זה לא יקרה, כל הדיבורים על תפקידה של הציונות הדתית, לצערי הרב, אני אומר את זה בכאב, הן כמעט מלים פורחות באוויר.


אני נדהם מהתגובה של משרד המשפטים, ומגלגול האחריות לפיתחה של הרבנות הראשית.


אני לא אחזור בי ואומר מדוע. מזה שלוש שנים, הסמכות החוקית על פי החלטת הכנסת להגשת תלונות משמעתיות כנגד רבני ערים מופקדת בידיו של שר המשפטים.
הראל גולדברג
מי שדן את הרבנים זה הרבנים עצמם, על מה אתה מדבר? רב שלא יחתום על נישואין אתה רואה בית דין משמעתי של רבנים שאוכף עליו את הדין?
גלעד קריב
תן לי לסיים. הרבנות הראשית אינה רשאית להקים בית דין משמעתי לרבני ערים אם אין תלונה. הגורם המרכזי שצריך להגיש את התלונה הוא שר המשפטים. שר המשפטים הוא היום יעקב נאמן, אביר המאמץ המשפטי והחקיקתי בתחום הגיור. אני מציע לא למקד את כל הביקורת ברבנות הראשית, אני לא ידוע כאחד מחובבי המוסד. עדיין אני מציע, שבהצעת ההחלטה של הוועדה, הוועדה תקרא לשר המשפטים פרופ' יעקב נאמן, להגיש היום תלונה משמעתית כנגד כל רב עיר שלגביו יש דיווח שנוהג במתגיירים באופן לא ראוי.
שלמה מולה
- - - הרבנות הראשית אמר שכן הוא עושה את זה, צריך לברך על זה.
גלעד קריב
זה לא סמכותו.
שלמה מולה
אבל אני מניח הוא יעבוד בהתייעצות עם משרד המשפטים.
גלעד קריב
חבר הכנסת מולה, העובדה שעד הרגע הזה שר המשפטים יעקב נאמן לא הגיש תלונה משמעתית כנגד הרב, היא תעודת עניות למשרד המשפטים. עם כל הכבוד, הסיפור צריך להתחיל במשרדי הממשלה, ברשות המבצעת. יואיל שר המשפטים להגיש תלונה משמעתית כנגד רב העיר אשקלון, ויואילו חברי מועצת הרבנות הראשית להקים לאלתר את בית הדין המשמעתי ולשפוט את אותו אדם. זה צעד ראשון מעשי, לא הכל לפתחה של הרבנות הראשית.


שר המשפטים בצורה תמוהה רוחץ כאן באיזשהו נקיון כפיים, משרד המשפטים הוא הזרוע הממשלתית שמופקדת על אכיפת החוק, ובאופן ספציפי על הדין המשמעתי על רבני העיר, והנה המבחן של שר המשפטים. האם בימים הקרובים שר המשפטים יודיע שהוא מתכוון להגיש תלונה משמעתית כנגד כל רב עיר שינהג במנהג הזה. אני מציע ליו"ר לא להסתפק בדיון הזה, ולקבוע היום דיון המשך לעוד שבועיים שבו משרד המשפטים מתבקש להודיע האם בכוונתו להגיש תלונה משמעתית כנגד רב העיר אשקלון. בואו וניפגש בעוד שבועיים ונראה מה תשובתו של פרופסור יעקב נאמן.


הצעה שנייה, מכיוון שלצערי מערכות הצדק בדין המשמעתי טוחנות לאט, כפי שאמר חברי, אני רוצה להצהיר כאן הצהרה, שאנחנו בכוונתנו לפעול להגשת תביעות נזיקין כנגד אותם רבני ערים. אנחנו נציע לארגון עתי"ם שהוביל את המאבק להיות, להוביל גם את המאבק הזה. אבל אם ארגון עתי"ם לא ירים את הכפפה, אנחנו נחל מהיום הזה, להגיש תביעות נזיקין כנגד רבני ערים, ורושמי נישואין שנוהגים במנהג שהם נהגו כנגד הזוג הזה, ואני מזמין את הזוג הנכבד, אם ארגון עתי"ם לא יהיה מעוניין לעשות את זה, להגיש את התביעה. יש בפקודת הנזיקין הוראה או עילה לתובענה על הפרת חובה חקוקה, ואנחנו פשוט נתחיל להגיש תביעות נזיקין.

כאשר אותם רבני ערים יחוייבו בנזיקין אם על פי פקודת הנזיקין, או על פי חוק איסור אפלייה במוצרים ושירותים ציבוריים שחל גם על פקידי הממשלה, אז נתחיל לראות שינוי בפועל. אני מאוד מקווה שלא נצטרך לעשות את זה כשר המשפטים מתעורר מתרדמתו, כלא מספיק לדבר מבוקר עד ערב על הגיור. ולא מספיק בלהתהדר בוועדת נאמן שהיא לא יעילה, לא עשתה דבר, לא תעשה דבר, עשר שנים היא אות מתה. לא מספיק להגיע לוועדה לאחדות העם היהודי וכל חבר נאמנים בסוכנות ולהצהיר הצהרות מכאן עד הודעה חדשה. השר היחיד בממשלת ישראל שמחזיק בידו היום סמכות ישירה לפעולה, הוא פרופסור יעקב נאמן. יגיש תלונה משמעתית, או לא יגיש תלונה משמעתית. זו השאלה היחידה שצריכה לעניין את בית המחוקקים בביקורת שלו על הרשות המבצעת.
רוברט טיבייב
אם לא מה נעשה.
גלעד קריב
אם לא, בואו נוציא את המרצע מהשק. אם שר המשפטים לא יגיש עכשיו תלונה משמעתית כנגד הרבנים האלה, צריכה לצאת הודעה רשמית מוועדת העלייה והקליטה שהשר יעקב נאמן לא משתף פעולה עם הוועדה בטיפול בכשלים בתחום הגיור. עד היום השר יעקב נאמן בכל דיון פה זוכה לכותרת של מגן הגרים. אז יכול להיות שבאמת הוא מגן הגרים בנפשו, במעשיו כשר משפטים כרגע הוא לא עושה דבר. התגלגלה לידו הזכות בחודשים האחרונים שיגיש את התלונה המשמעית – בוא נראה – הנה המבחן האמיתי, המבחן האמיתי של שר המשפטים.
הראל גולדברג
גברתי היושבת ראש, אני רוצה רק להשלים משפט אחד מכיוון שדיברו כאן על שר המשפטים. אני לא רוצה שדבריי יובנו לא נכון. אנחנו בעד טיפול משמעתי באותם רבנים שלא מכבדים ופועלים מזרוע אחת של מועצת הרבנות הראשית כשהם פועלים. אנחנו מסכימים לזה לחלוטין, בהחלט הטיפול המשמעתי הוא טיפול נכון, טיפול ראוי. במקרים שכאלה, כמובן תוך בחינת כל מקרה לגופו, על כך אין לנו שום ויכוח.
קריאה
תמליץ לשר?
הראל גולדברג
ככל היותר אני יכול להמליץ לשר. במקרים האלה אני בהחלט מסכים, הטיפול המשמעתי ראוי ונכון. אנחנו בהחלט לאחר שנבחן את המקרה, אנחנו נמליץ לשר נאמן להעמיד לדין משמעתי במקרים המתאימים רבני עיר שפועלים בצורה דומה כפי מה שמתואר במקרה שלנו. עדיין הטיפול שנאמר מקודם הוא בנסיון לתת טיפול פרקטי שיתן מענה לאזרחים שעניינם נדון ושסובלים מהעניין הזה.
היו"ר ליה שמטוב
תודה רבה.


גם הוועדה תמליץ לשר המשפטים, אדוני.
מקסים סרדיוקוב
תודה רבה שהתכנסתם פה בשבילנו, כך אני מרגיש.
שלמה מולה
אתם כדוגמה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
רוצים לבוא לחתונה שלכם.
מקסים סרדיוקוב
אני האזרח הפשוט, החייל ששירת במדינה, שהגן על הבית שלכם, נתן הכל, מה קורה ב-14 בינואר, כאשר אני מתחתן, מה קורה איתי? מה קורה איתנו? איפה אנחנו עומדים, פותחים תיק לא פותחים תיק. מגישים תביעה, מפטרים את הרב? אנחנו רוצים תשובות.
ליה שמטוב
אני חושבת שעד ה-14....
שלמה מולה
בשאלה הזאת יתן תשובה נציג הרבנות הראשית ומשרד המשפטים יתנו תשובה, כי כרגע הסמכות בידם. אנחנו רק יכולים לדרוש מהם לקיים את הסמכות שלהם.
עתניאל שנלר
השאלה שלכם הגיעה לבית הדין הגדול?
מקסים סרדיוקוב
וגם לבג"צ.
שמואל יסלזון
לזוג הזה יש החלטה מבית הדין הרבני, שמאשר את יהדותה. בית הדין קבע, כבר עברו מסכת יסורים שהרשם אמר תלך לבית דין רבני, בית דין רבני אישר, בכל זאת רשם נישואין לא מוכן.
שמואל יסלזון
אפשר ללכת לבג"צ, זה לא יקרה עד ה-14 בינואר.
היו"ר ליה שמטוב
אנחנו חייבים לסיים, יש לנו החלטות של הוועדה.


חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

גלעד, באמת אני אחזור על זה 10 פעמים. אנחנו משלמים את מחיר היחלשותה של הציונות הדתית. יש כאלה שרוצים אפילו להוציא לה תעודת פטירה, אבל אני לא מאלה. אני חושב שאני אתנגד בכל תוקף, הסמכה של רבני ערים לחניכי גיור שהם יהיו המגיירים, בעוד מספר שנים ניפגש, אחד לא יגיע להתגייר. מי ששולט היום ברבני ערים, במועצות הדתיות, אנחנו יודעים לא הציונות הדתית, מזמן לא, ואנחנו נפקיע גם את בתי הדין המיוחדים לגיור שקמו, שבעצם בראייה ארצית שיתנו פתרון יותר הולם, גם את ה-800 בצבא, וגם את האלפים שיש היום, נבוא ונגיד, חברים, גם זה לא התקיים. זאת אומרת, אנחנו הולכים לשפוך את הילד, להטביע אותו, ולבוא ולהגיד – מה שקיים נפרק.

צריך לפתור את הבעיות של אלה שכבר התגיירו, לקחת את הצעדים המשמעתיים המשמעותיים מאוד, ולנסות לתת יותר חיזוק לבתי הדין המיוחדים לגיור. כי עד היום רבני הערים לא מתייחסים, אבל אחרי הגיור כשבאים להתחתן, הם לא רוצים אותם, אחר כך יגיירו אותם? זאת שאלה שצריך לדון בה.
היו"ר ליה שמטוב
תודה רבה.


הועדה שמעה בדאגה על כך שישנם רבני ערים הבוחרים לא להכיר בגיורים הנערכים בצה"ל, ואזרחים רבים שיהיו בתחושה שהתקבלו לקהל ישראל מוצאים את עצמם זרוקים ומושפלים.


הוועדה קוראת לרבני הערים, רשמי נישואין שאינם מקבלים את הגיור בצה"ל שנעשה על פי חוקי המדינה, להתפטר לאלתר. הוועדה קוראת לרבנות הראשית לפטרם או להעמידם לדין.

הוועדה מבקשת מהרבנות הראשית להשיב לה תוך 30 יום מהם ההליכים בהם היא נקטה נגד אותם רבני הערים. הוועדה קוראת לרבני העיר, לכבד את הגרים ולפתוח לגרים שבאים עם תעודת ההמרה תיק נישואין.

הוועדה קוראת למועצת הרבנות הראשית להסמיך רבנים אחרים כרושמי נישואין ברשויות המקומיות בהן רבני העיר מסרבים לרשום מתגיירים לנישואין.

הוועדה קוראת לשר המשפטים להגיש מיידית תלונה משמעתית נגד כל רבני העיר שאינו רושם לנישואין ומתגיירים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים