PAGE
19
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

17.11.09


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ל' בחשוון התשס"ע (17 בנובמבר 2009), שעה 14:00

הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום,

התשס"ט-2009

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר



נסים זאב



אברהם מיכאלי



מרינה סולודקין

מיכל גור אריה

- סגנית מנהל מח' משפט בינ"ל, משרד החוץ



מיור אדמון

- מ"מ מנהל האגף לקשרים בינלאומיים, משרד האוצר



מתן פול שטרית

- אגף לקשרים בינלאומיים, משרד האוצר



ז'רן-קלוד נידם

- ממונה על העזרה המשפטית, משרד המשפטים



אביטל שטרנברג

- משרד המשפטים



יעל יעקבי

- עוזרת תיעוד לנושא יהודים מארצות מערב, המשרד

לענייני גמלאים



מיכאל גלצר

- מזכיר אקדמי, יד בן צבי



חיים סעדון

- היסטוריון, חוקר, יד בן צבי



מנשה אנזי

- רכז מחקרים, יד בן צבי



מרדכי בן פורת

- חכ"ל, יו"ר ארגון מורשת בבל

עזי נגר


- יו"ר התנועה להשבת פיצויים



לבנה זמיר

- יו"ר הארגון הבינלאומי של יהודי מצרים



יהודה בן יוסף

- נציג כורדיסטאן



צבי גבאי

- נציג עירק



סעידה אנקרי

- נציג טוניס



יהושע קלאש

- נציג סוריה דמשק



שני ז'נטה ויינברג
- מנהלת מרכז למהנדסים עולים בשרון



מאיר ליאני

- מנכ"ל התנועה לפתרון בעיית הפליטים במזה"ת



רחל מכטינגר

- עמיתת מחקר בכירה – המרכז הבינתחומי הרצליה



מדמון רגב

- יו"ר ארגון ברית יוצאי תימן



דינה לוין

- נציגת ארגון ברית יוצאי מרוקו



נסים טאטו

- נציג טוניס



נחום גלבוע

- דובר הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב



יצחק דבש

- נציג ארגון JJAC בישראל – צדק ליהודים יוצאי

מדינות ערב



אלי זרחין

- מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים

נירה למאי

דנה גורדון

רויטל יפרח

הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום, התשס"ט-2009

שלום לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא הוא הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום, התשס"ט-2009. המציע הוא חבר הכנסת נסים זאב. אני רוצה בהזדמנות זאת לברך את השר לשעבר, חבר הכנסת מרדכי בן פורת.

אנחנו מכינים היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אם נסיים היום ונצביע זה בסדר גמור, אבל יכול להיות שיהיו הרבה דוברים ואולי נוסיף או נוריד משהו. כדאי לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה ואחר כך, חבר הכנסת זאב, אם תרצה לומר כמה מלים, בבקשה, לפני שהיועצת המשפטית תתייחס להצעת החוק.

ראשית, אני מברך את יושבת ראש הוועדה ליה שמטוב. כשמה כן הוא, "טוב שם משמן טוב". אני אומר לכם, יש לי קצת ניסיון אתה אבל היא יוזמת, היא מקדמת דברים ועניינית, ואני מאוד שמח שהנושא הזה נפל בוועדה הזאת, כי בוועדות אחרות מושכים ותמיד הם עמוסים, גם אם אין עומס.

אני רוצה לומר דברי פתיחה: הצעת החוק הזאת, ביוזמתי, היתה גם בכנסת ה-17. אני הייתי היוזם אבל הצטרפו אלי חברי כנסת שהיום הם שרים כמו השר כחלון והשר מרגי ואחרים. היו כמעט 36 חברים שהצטרפו להצעת החוק הזאת. אני קצת שיניתי אותה, ואני רוצה לומר מה היה בשבועיים שקדמו, טרם העליתי את ההצעה בכנסת. היתה דחייה של ועדת שרים בגלל אותו סעיף, כפי שאמר לי שר המשפטים. אם יש את הצעת החוק לפניכם, ב-3א כתוב: "ממשלת ישראל לא תחתום, באופן ישיר או באמצעות נציג מטעמה, על אמנה או הסכם מסוג כלשהוא עם מדינה, גוף או רשות, שעניינם הסדר מדיני במזרח התיכון מבלי להבטיח את זכויותיהם של פליטים יהודים מארצות ערב בהתאם לאמנת הפליטים של האו"ם". בא שר המשפטים ואמר בצדק, שאתה מסנדל את הסכם השלום וזה יחבל במהלך המשא ומתן וכולי. לכן, בישיבת הסיעה מיד אמרתי שאם זו הבעיה, יש לנו את הסעיפים שהם לא פחות חשובים. אנחנו לא רוצים לסנדל אף אחד ואנחנו גם לא רוצים שיסנדלו אותנו. אבל מה שקרה בפוליטיקה, לצערי הרב, אמנם זה פוליטי אבל חשוב לי לומר: דווקא כשראש הממשלה היה בפגישה עם אובאמה, ראינו פתאום כותרת בעמוד הראשון של "מעריב", שביבי נתניהו מסנדל את הסכם השלום בעקבות הצעת החוק הזאת, כשהוא מתעלם מההצהרה המפורשת שלי בכנסת, שאני מושך את סעיף 3א, בדיוק כדי לא לגרום לכך שתהיה בעיה שמעכבת את הסכם השלום. הלוואי ויהיה שלום אבל "ברברת" בכיוון, אנחנו כולם שמחים להמשיך עם זה.

לגופו של ענין, אני אומר בפני הוועדה הנכבדה, בפרט ליועצת המשפטית שזה הכי חשוב, שאכן הצהרתי על כך בכנסת ואני חוזר ואומר שאני מוריד את סעיף 3א. אני אתייחס אליו בהמשך.

בנוסח המוצע לדיון אכן מחקתי את הסעיף הזה.

בסדר גמור. יתכן שבסוף הדיון ממשלת ישראל תחשוב שיש צורך בסעיף הזה, ואסביר מדוע: כי הקונגרס האמריקאי ב-2008 אומר כך, ואקריא זאת בפניכם: "בחודש אפריל 2008 קיבל הקונגרס האמריקאי פה אחד החלטה היסטורית, המכירה בזכותם של הפליטים היהודיים יוצאי מדינות ערב, ומתנה כל סיוע או פיצוי לפליטים הפלסטינים בהגשת סיוע או פיצוי דומה ליהודים יוצאי מדינות ערב". זאת אומרת, יש פה סימטריה ויש בהמשך תנאי להסכם שלום צודק במזרח התיכון. ההחלטה מדגישה את עניינה ודאגתה של ארצות הברית מהפרת זכויות האדם, הגירוש בכוח, נישול הרכוש ליהודים שנעקרו ממדינות ערב וקובעת, כי כל הסכם שלום, כולל במזרח התיכון, חייב ליישב את הבעיות הנוגעות לזכויות הלגיטימיות של היהודים העקורים ממדינות ערב. כי כל החלטה הנוגעת בסוגיית הפליטים במזרח התיכון תכלול התייחסות דומה ומפורשת לפליטים היהודיים יוצאי מדינות ערב, וכי בכל הסכם כולל ערבי-ישראלי, ההתייחסות לסוגיית הפליטים במזרח התיכון, צפון אפריקה, המפרץ הפרסי, צריכה לכלול הכרה בזכויות הלגיטימיות ולהתחשב באותו רכוש או בפליטים העקורים ממדינות ערב. זאת אומרת, בעצם הקונגרס האמריקאי מכיר בעקורים. הוא מכיר בזכויות ואף נעשה צעד מעשי בהצהרתו של קלינטון, ביוני או יולי 2000, כאשר קלינטון הכריז במפורש שממשל ארצות הברית מתגייס, ואז דובר בהרחבה ויידבר על זה חברי וידידי פרופסור בן פורת, שיש לו את כל האינפורמציה וכל ההיסטוריה שהוא מוביל מ-1975. אבל קלינטון במפורש אמר, ושאלתי את החברים, ראשי הארגונים שיושבים פה, כ-16 ראשי ארגונים, האם הכספים האלה עדין קיימים. אמרו לי שאכן הם קיימים. אולי לא 40 מיליארד דולר, אבל בוודאי חלק גדול ונכבד קיים. אם אנחנו רוצים לעשות צדק היסטורי, אנחנו חייבים לדרוש את הזכויות שלנו. האו"ם מכיר, הקונגרס האמריקאי מכיר וממשלת ישראל תכריז על הצהרות והחלטות כאלה ואחרות עוד מ-2003. ההחלטה נמצאת מול עיניי ואני רוצה להקריא אותה ככתבה וכלשונה, החלטת הממשלה מיום 28 בדצמבר 2003: "חודשה החלטת הממשלה, 34 מספרה, מיום ה-3 במרץ 2003 בנושא רישום תביעות של היהודים יוצאי ארצות ערב. ההחלטה אומרת כך: מדינת ישראל תוביל ותרכז את הטיפול בנושא זכויות ורישום התביעות של היהודים שעזבו את ארצות ערב כפליטים בארץ ומחוצה לה... דהיינו, יש למעשה יהודים שהלכו ממדינות ערב, גורשו או נאלצו לעזוב את המדינות, עזבו את רכושם ואולי לא באו לארץ ישראל אבל הם עדין נחשבים כפליטים לכל דבר. יש כאן גורמי פנים, גורמים חוץ, ארגונים שונים וקהילות יהודיות שמעורבות בנושא, הסוכנות היהודית, גורמי ממשל בחו"ל, תוך הסתייעות בארגונים היהודים השונים ובשיתוף עמם ככל שיידרש.

אני יודע שלממשלה יש כוונה טובה, יש רצון עז לקדם את הנושא. אגב, כפי שאמרתי, הבאתי את זה בכנסת הקודמת אבל לא ראיתי שזה עומד לעבור, למרות שהיו 36 חברים. אומר לכם את האמת, בגלל הרכב של הקואליציה שהיינו בה ובגלל הרכב של הממשלה חששתי מאוד ולא העליתי את זה. אמרתי שסוף סוף יש היום ממשלה שאולי מבחינה אידיאולוגית זה כן קרוב ללבה, בפרט שראש הממשלה הצהיר בכנס בר-אילן, אז אמרתי שזו הזדמנות להעלות את זה הלכה למעשה. אכן, 49 חברים בכנסת תמכו ו-5 ערבים התנגדו וימשיכו להתנגד, אבל מה חשוב זה שיש רוב מאסיבי בכנסת, שרואה בחוק הזה חוק טוב. אגב, אני רוצה לומר לכם ברמת התודעה, שהציבור שלנו לא מודע לרדיפה של היהודים למשל בעירק. הייתי שמח להביא לפה אפילו את אמי, שתספר עדות אישית, את מה שהיא חשה באותן שנים. לקחו ילדים חיים וזרקו אותם לבורות מים, תלו שם יהודים וכולי. הם לא עזבו רק בגלל הציונות וקיבלנו אותם פה רק בגלל העלייה הציונית. נכון, אנשים מבחינה אידיאולוגית הגיעו לארץ ישראל ונשקו את אדמתה, השתחוו ולא האמינו שהגיעו לארץ ישראל. "ותחזינה עינינו משובך לציון ברחמים". אבל אי אפשר להתעלם מאותם יהודים שהשאירו נכסים רבים, במיליארדים רבים. אתם תשמעו פה מראשי הארגונים באילו היקפים מדובר.

לא אאריך, יש לי הרבה מה לומר. אני חושב שקודם כל חשוב לשמוע את נציגי הממשלה, ואחר כך את נציגי הארגונים היהודיים שנמצאים פה.

זה חוק תקציבי?

לא. זה תקציבי לקבל כסף.

נציגי האוצר נמצאים פה ויגידו זאת. אני מבקשת מהיועצת המשפטית להתייחס.

אני מבינה שכל נציגי הארגונים רוצים להגיד ולהוסיף משהו. אני מבקשת לא להפריע וכשהיועצת המשפטית תסיים את פרק 1 נשאל שאלות ונתייחס.

אם יורשה לי, הצעה לסדר: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת מענה לשתי שאלות כאן: השאלה העקרונית שהוועדה צריכה לשמוע את הרקע ולהסתייע בידיעות, שאני מודה שגם לי אין את כולן, לגבי הרקע העובדתי וההיסטורי של הנושא כדי לסייע לנו בניסוח נכון של הצעת החוק, וגם כדי לשכנע את חברי הוועדה בצורך ובנחיצות. לאחר מכן, השאלות המשפטיות שכרגע עולות מהניסוח הקיים, שאני סבורה שכדאי לדון בהן כדי לא למנוע תקלה, חלילה, גם אם נקבל את העמדה העקרונית. לכך נעזר גם בנציגי הממשלה. כרגע אני מפנה לנוסח שסימנתי אותו והוא מונח על שולחן הוועדה, שכולל את הצורך לדון בכמה נושאים. "פספסתי" אולי בכותרת: "פיצוי פליטים יהודים מארצות ערב", כאשר החלטות הממשלה הקודמות שעסקו בנושא דיברו על יוצאי מדינות ערב. קיבלתי הערה מהממשלה שיש לכך טעם ואולי נשמע גם את זה, כדי לראות שאנחנו לא גורמים איזו שהיא תקלה. הנושא השני הוא נושא הצמידות לאמנת הפליטים של האו"ם, שאני כרגע רואה בה בעיה. השאלה אם אנחנו מחויבים לכך או רוצים ברמה ההצהרתית שכן זה יכול לגרום לנו תקלה ברמה של האמנה שלמעשה, גם אם היא מגדירה את כפליטים את האנשים היהודים יוצאי מדינות ערב, מגבילה את הפליטות בכך שהאמנה תחדל לחול על אדם, כאמור, אם הוא רכש אזרחות חדשה ונהנה מהגנתה של ארץ אזרחותו החדשה. כלומר, יכולה להיות בעיה משפטית עם החלת האמנה על הפליטים יוצאי מדינות ערב שכן כמעט כולם רכשו אזרחות חדשה ונהנים מהגנתה של מדינת ישראל.

תשובה קצרה: הלא ברור לנו שכל הפליטים שנמצאים בלבנון או בירדן או בכל המקומות, יש להם אזרחות - -

לא כולם. לרובם אין.

יכול להיות שעל רבים מהם האמנה לא חלה. כאן אנחנו לא רוצים - -

אנחנו לא צריכים להיות קשורים או כרוכים אבל אני אומר - -

השאלה אם לא נוכל להגדיר משהו שלאו דווקא קשור באמנה או משתמש רק באיזה שהוא סעיף מהאמנה, אבל לאו דווקא מחיל את כולה.

אין לי בעיה עם זה. אנחנו צריכים ללכת כמה שיותר חלק.

נכון.

אין ספק שהנקודה שהעלית מאוד נכונה. גם פרופסור רות לפידות העלתה את הנושא הזה, שמי שקיבל אזרחות הוא לא פליט. אנחנו משתמשים בפליטות יותר כהגדרה פוליטית וצריך לעשות את האבחנה.

לכן אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו עושים את האיזון, כדי שלא תהיה תקלה משפטית ועדין נצא בהצהרה שאנחנו רוצים לצאת אתה פה.

סליחה, אבל אי אפשר לומר שאנחנו מתייחסים לפליטים עוד קודם בואם לארץ ישראל? קודם קבלת האזרחות? אנחנו מדברים על פיצויים. הם באו כפליטים. זה שאחר כך הם קיבלו אזרחות, בסדר, אבל פיצוי הם לא קיבלו. אנחנו מדברים על הפיצוי בהיותם פליטים. לגבי המונח או הניסוח המשפטי, אני אומר שנמצא את הדרך אבל או כוונת החוק.

בסדר, אז ככל שאנחנו רוצים אנחנו יכולים להסתייע באמנה הזאת כדי להבהיר למדינת ישראל מה גדר הסייגים שאנחנו רוצים שתקבע לעצמה בדיונים על הסכמי שלום. כלומר, מה אנחנו כוללים. אנחנו יכולים לשאול את זה מתוך האמנה ולאו דווקא להצמיד את האמנה לתוך החוק הזה.

השאלה השנייה היא כמובן הגדרת הרכוש. כרגע, בהצעת החוק כתוב: רכוש שהיה בבעלותם. אנחנו נצטרך להיכנס לנקודה הזאת ונצטרך להסתייע במומחים מקרב ההיסטוריונים והכלכלנים שיוכלו לעזור לנו להגדיר את האנשים האלה ולהגדיר את הרכוש, במיוחד אם אנחנו רוצים שתהיה תוצאה של פיצוי עקב הרכוש.

אני חושבת שאלה שתי שאלות עיקריות שקשורות כרגע לנוסח שמונח. אני מניחה שיעלו עוד שאלות כשנשמע את הדוברים.

לפני שנתחיל את הדיון, ראשית, הצעת החוק באה לתקן עוול היסטורי. אנחנו כ-60 ומשהו שנים בארץ ויודעים הראשונים שעלו הן למדינת ישראל, כמדינה חדשה שקמה, וגם טיפה לפני המדינה כפי שחבר הכנסת זאב תיאר את זה, מדבור ביהודים שלא תמיד באו מרצונם הטוב והחופשי אלא גירשו אותם. בגלל הגירוש הזה נגרם להם נזק כלכלי וכספי, ובוודאי שהם סבלו מזה וצריך את כל הדבר הזה לקחת במסגרת הנוסח של החוק שנעביר.

אין ספק שיש פה סוגיה מאוד רגישה, הן מדינית והן בינלאומית. כל הניסוחים שנעשה יצטרכו לעמוד בקנה מידה של חוקים בינלאומיים ובוודאי שנעשה את זה בזהירות רבה. לכן, צריך לציין שבח את חבר הכנסת נסים זאב, שבהתחלה דחו את ההצעה בוועדת שרים וישבנו ביחד וטיכסנו עצה איך נוכל לקדם את זה, העיקר שנגיע לאותה מטרה שבמקום ש"תפסת מרובה לא תפסת", שלא יצא שלא נעשה כלום. לכן, אני מאמין שבנוסח הזה יש הסכמת ממשלה וכמובן שנעשה את כל החקיקה הזאת בתיאום עם הממשלה, כדי שלא נקשור את ידי ראש הממשלה בניהול משא ומתן לטובת מדינת ישראל וגם סוף סוף אולי היהודים המבוגרים שנותרו מהתקופה של הגירושים האלה, והשר לשעבר בן פורת, שהוא אחד מראשי המעלים הגדולים של היהודים האלה שהחלו בעירק, הוא היה האיש שהסתובב שם בשטח מטעם מדינת ישראל ודאג שהם יגיעו לארץ. לכן, צריכים לגשת לזה בצורה עניינית ומצד שני, לא לסרבל את הדברים שלא נוכל להשתמש בנוסח של החוק. תודה.

אני חושבת שכולם מבינים את זה, וכולם רוצים שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. השר לשעבר בן פורת, אתה רוצה להתייחס?

תודה רבה. אני קודם כל רוצה לברך את היוזמים להצעת החוק וגם את הוועדה ויושבת ראש הוועדה. נדמה לי שזו קביעה היסטורית, שמתקנת העוול שנעשה ליהודים האלה כל הזמן. אני רוצה בענין הפליטים להשיב לך: ההגדרה הבינלאומית של פליטות תופסת גם ליהודים יוצאי ארצות ערב. כאשר נציבות האו"ם לפליטים,united nations high commissioner of refugees , קבעה בשתי הזדמנויות ב-57 או ב-67, שהיהודים שברחו ממדינות ערב אינם פליטים שזכאים לכל הזכויות על פי החוק הבינלאומי. דבר נוסף, החלטת מועצת הביטחון מ-242 משנת 67 קוראת לפתרון צודק של בעיית הפליטים, בלי לערוך כל אבחנה בין פליטים פלסטינים ויהודים. הואיל וממשלת ישראל הדגישה בהזדמנויות שונות בהחלטה 34 משנת 69 ובהחלטה 1544 משנת 2002, בהחלטה 1250 משנת 2003, בהחלטה 4279 משנת 2005 ו-2603 משנת 2007 את מחויבותם לקיים את זכויות יוצאי ארצות ערב ולפצות אותם, וחלקם קרא לפעול למען איסוף אינפורמציה, נתונים, טענות ומסמכים אודות רכוש פרטי וציבורי.

אני עכשיו רוצה להזכיר איך קרה ענין הפליטות: עם הקמת מדינת ישראל בארצות ערב היו 856 אלף יהודים. הגיעו מהם לישראל בתחילת שנות ה-60 בערך 600 אלף יהודים. מישראל, פלסטינים, היו 590 אלף פלסטינים. יהודים פליטים נקלטו בישראל ומספרם גדול יותר מהפליטים הערבים שיצאו את מדינת ישראל. זה חילופי אוכלוסין וזאת תשובה לענין זכות השיבה. אנחנו מילאנו את זכות השיבה, גמרנו, אין מה לדבר יותר. בשנת 75 התחילו לדבר על זכויות לגיטימיות של הפליטים היהודים. התחילו לתאר את המצב של הפליטים במחנות, בארצות ערב וכולי. אני, כשהייתי בכנסת, יזמתי קיומו של JJAC, הארגון העולמי של יהודים יוצאי ארצות ערב. היו לכך 3 סיבות: 1. להסביר את הסבל הרב, התליות, חבר הכנסת זאב הזכיר את התליות, בתי סוהר וכל מה שהיה שם. כל הצרות שהיו, אנחנו הסברנו בפני במות בעולם. דבר נוסף, דובר על מצב היהודים, אלה שהגיעו למעברות בתוך ישראל. במעברות היו 252 אלף, וההבדל הוא שארצות ערב טיפלו בהם כפליטים ולא עזרו להם בשום דבר. שמו אותם במחנות ריכוז ואילו מדנית ישראל, הסוכנות היהודית במדינת ישראל עזרו בקליטה, לא חשוב קליטה טובה או לא, אבל הם עסקו בקליטה. זה ההבדל בהתנהגות של שני המחנות.

ה-JJAC קיים ישיבות וכנסים בינלאומיים בלונדון, בפריס ווושינגטון. ראש הממשלה, ביבי נתניהו, נאם כנציג האו"ם בנושא הזה ודיבר באותה רוח. הפתרונות שאנחנו מוצאים שאפשר להציע, רק ענין הצעתו של קלינטון, הקביעה של קלינטון, כיוון שפה אין להפלות לרעה את הפלסטינים בישראל. הם אינם חייבים לשלם עבור הסבל של היהודים בארצות ערב, וצריך לפצות אותם גם. כדי לפצות גם את היהודים ולא להסתמך על נייר רישום, וז'אן-קלוד בוודאי יאשר שאני אומר שהרישום לא הצליח ב-100% כיוון שהדור הראשון הלך, השני הלך ובקושי הדור השלישי יודע פרטים. לכן, אמר קלינטון שצריך ליצור קרן בינלאומית, שתמומן על ידי 8 הגדולים, וארצות הברית מוכנה לתמוך בקרן הזאת. גם מדינת ישראל חייבת לעשות זאת. ה"פאנד" הזה יטפל בתביעות של שני הצדדים, גם ארצות ערב, גם היהודים וגם הפלסטינים. זה הפתרון הטוב ביותר כדי למנוע עימות בין הפליטים היהודים לערבים.

אני חושב שבהצעת החוק יש הרבה לשפר ולהרחיב עוד הרבה פרטים. לדעתי הקביעה של קלינטון היתה צריכה להיות חלק מהצעת החוק כדי לא להשאיר את מדינת ישראל איך לטפל בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקשת מיו"ר התנועה להשבת הפיצויים בגין רכוש של יוצאי מדינות ערב, מר עזי נגר. בבקשה.

תודה רבה. ברצוני להודות ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת ליה שמטוב, לחבר הכנסת נסים זאב, אנחנו חושבים שהחוק שאתה מעלה הוא היסטורי, כמו שאמר חתן פרס ישראל מר בן פורת, ואנחנו רואים אותו בהחלט בחיוב. מאחר ואני הגשתי מסמך של 4 עמודים של הסתייגויות, שסוקר כמעט את כל ההיסטוריה, את כל ההחלטות של ממשלת ישראל ולכן, צריך להכניס הרבה מאוד נתונים מכיוון שמדינת ישראל, נכון לרגע זה, מכל ההחלטות שלה, היה רק איתור ורישום. נמצא כאן עורך דין נידם, ממשרד המשפטים, וזה מה שעשו, איתור ורישום. זה לא נכנס גם להצעת החוק שלך שכן אמר איש האוצר שהיא צריכה להיכנס, להרחיב אותה במבצעים נוספים ולתקצב אותה, אחרת אין לזה שום משמעות.

בסעיף 3ג – "הממשלה תגדיר באופן מדויק את הרכוש אשר ייכנס למסגרת הדיון לפי סעיף קטן (ב) לעיל".

קודם כל, אני מדבר על איסוף מידע. עד היום, נכון לפי פרסומים שקראתי, מר נידם מדבר על 20 אלף תביעות של יהודי ערב. גונבה לאוזני שמועה, ואני מבקש מיו"ר הוועדה שתבדוק את זה, כי יש לי תחושה שנגנזו אלפי נתונים ואני מוכן אחר כך לדבר אתך ב-4 עיניים, אבל צריך לבדוק איפה. מה הבעיה? היהודים הגישו תביעות למשרד החוץ, הגישו למשרד המשפטים, הגישו דרך ארגונים שיושבים פה לכל האגודות. לפי מה שספרתי הגיעו לעשרות אלפים ומדווחים פה רק 20 אלף. איפה כל השאר? דבר נוסף, אנחנו יושבים פה אבל הממשלה החליטה להקים את המועצה להשבת הרכוש בראשותו של השר רפי איתן. רפי איתן, בגמלאים הוא עובד על משהו אחר, שזה אגף נפרד ומשרד הפרד, ומר נידם במשרד המשפטים. יש פה שני משרדים. מי עושה את החבירה של הנתונים האלה? החוק גם לא נותן הקצאות להמשיך את המבצעים האלה.


אני רוצה לדבר על שתי הנקודות החשובות שהעלתה היועצת המשפטית, מאחר והן בהחלט בעייתיות: לגבי הנושא של הפליטים - כפי שאמרתי, בכנס דיברה על כך פרופסור רות לפידות שהיא גם חתן פרס ישראל, ואני מבקש לקבל ממנה חוות דעת בנושא כמומחית בינלאומית. היא אמרה שמי שקיבל אזרחות, הפליטות שלו נעלמה. זה לא עומד בסתירה, כפי שאמר חבר הכנסת נסים. גם קלינטון ב-2000 נתן הצהרה, גם הקונגרס נתן לפני שנה. אז מה יש פה סתירה? אבל זה מביא אותי למשהו אחר: כאן אנחנו מאוד מסתייגים מכך שממשלת ישראל הורידה את סעיף 3(א), כי זה מוציא את כל העוקץ מכל הענין. כלומר, אם ממשלת ישראל לא מחייבת בכל הסכם עם הפלסטינים או כל הסכם אחר, לחוק הזה אין שום משמעות. חיכינו 60 שנה, אולי נחכה עוד 60 שנה.


לכן אני אומר שמדינת ישראל חייבת, והראיה לכך כבוד הרב, שעשינו הסכם שלום עם ירדן ומצרים. מירדן אין לנו תביעות אבל ממצרים יש לנו תביעות כי זו קהילה מפוארת, שיושבים פה הראשים שלה, שהשאירה שם מוסדות ובתי ספר מעבר לרכוש הפרטי. מה עשתה ממשלת ישראל? אני מזכיר שבמסמך הרחב של הסכם השלום עם מצרים, בסעיף 8, מדינת ישראל אמרה שתקים ועדה. 30 שנה אנחנו מחכים לוועדה ולדעתי יש פה הסכם מוסווה, חסוי, שלא מקימים ועדה. כבוד היושבת ראש, אני רוצה להגיד לך למה: המצרים טוענים, ויש לי פה מסמכים מהעיתונות שלהם, שאומרים שאנחנו לקחנו להם במשך 8 שנים נפט משדות הנפט, אז שנחזיר להם את הכסף.


אני רוצה לסכם: לגבי ההסתייגות, הממשלה חייבת להתנות אבל שוב, הממשלה היא ריבונית - -

אנחנו ננסה לשכנע את הממשלה.

שוב, אין סתירה אבל גם קלינטון צריך להקים ועדת תביעות בינלאומית, כמו בהסכם השילומים, אותו מכניזם, כי מדינת ישראל היא גם תובעת וגם נתבעת ויש פה בעיה, כבוד יושבת הראש. היא נתבעת על ידי הפלסטינים והערבים. אם ניתן לה בלעדיות, לא יקרה כלום. אנחנו חייבים להקים ועדת תביעות חיצונית, להכניס את כל הארגונים הקיימים פה בענין כדי לתת לזה שיניים.


לסיום, אני מבקש לפתור את הבעיה של החבירה בין שני המשרדים, משרד המשפטים ומשרד הגמלאים, ולא, זה יפול בין הכיסאות. ושוב תודה רבה ליושבת ראש וגם לחבר הכנסת זאב.

שלום לכם. אני אמנם עובד משרד המשפטים ונמצא פה פחות או בשני כובעים: אני מטפל בסוגיה של יהודי ארצות ערב מאז עלייתי. עליתי ארצה ממרוקו לפני למעלה מ-30 שנה. אני חייב להזכיר פה את האדם שהוביל במשרד המשפטים את העבודה הזאת, פרופסור יעקב מרון ז"ל, שמרדכי בן פורת מכיר וכן רוב האנשים פה, שהיה ממובילי המאבק הממסדי והמשפטי. אבל במרוצת השנים הסוגיה הזאת דעכה. מבחינת הרישום, נכון הוא שיש מספר שמתקרב למה שמר עזי אמר בקשר לרישום. צריך לדעת שהרבה מוסדות טיפלו ברישום. בהתחלה טיפל משרד החוץ, אח"כ משרד האוצר ורק ב-69 התקבלה החלטה שקבעה את המדור הזה, את המחלקה הזאת במשרד המשפטים, ומהחלטת הממשלה הנושא התקיים במשרד המשפטים.


למען הסדר אני רוצה לומר כדי להרגיע, שהיום הנושא הזה הועבר ממשרד המשפטים למשרד לענייני גמלאים כדי לאחד את הטיפול ברכוש היהודי בכלל. הרכוש של היהודים מהשואה, ששם הבעיה שונה כמובן, כי רוב היהודים שם לא מצויים וגם לא צאצאיהם לרוב. פה מדובר באוכלוסיה שהיורשים שלה, הצאצאים שלה נמצאים והזכויות שלהם עומדות במישור הפרטי ובמישור הקהילתי והציבורי.


אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת כי אני חושב שהיא באה לקבוע דברים חשובים שהם גם לספר את ההיסטוריה האמיתית של "יציאת מצרים" של המאה ה-20 של היהודים, וגם ביציאת מצרים הראשונה, אנחנו יודעים שהיה נס גדול, שהקב"ה הוציא את עמו משם אבל אנחנו חייבים לספר מה קרה, "והגדת לבנך". עבדים היינו לפרעה במצרים ובדיוק מה שקרה שם. מה שקרה שם, הרבה אנשים לא יודעים. זה ראוי מאוד. אנחנו עבדנו במשך שנים ויש לנו תיעוד פנטסטי כולל סרטים חשובים, שחברי הכנסת יראו בדיוק מה קרה, מה ההיסטוריה של היהודים בארצות ערב.

תוכל לתת לנו רקע מה מנע במשך 30 שנה שאתה שם, לקדם את הסוגיה הזאת.

אני חושב שהנושא הזה במהותו, מעבר לרישום ולתיעוד, שהוא נושא טכני אדמיניסטרטיבי, יש בזה החלטה פוליטית ששמורה לדרג הפוליטי. אני לא יכול לענות, כעובד מדינה, למה הממשלות השונות הסתייגו מהדבר הזה. אני יכול רק לשער שבאמת לא רצו להעלות במקביל את שתי הבעיות. הרבה אנשים טענו: אנחנו לא רוצים להעלות את הנושא של הרכוש של הפלסטינים. אני רוצה לומר בנושא הזה שגם את זה חקרנו ביחידה שלנו במשרד המשפטים הרבה שנים. אנחנו יודעים באופן מדויק, ויש דוח של האו"ם, של UNCCP משנת 51, שקובע בדיוק מה ערכו של הרכוש של הפלסטינים. אני יכול לומר שהוא רחוק מלהיות שווה לרכוש של יהודי ארצות ערב. אנחנו יודעים בדיוק מה זה. הוא מסתכם על פי דוח ברנקאסל, שזה השמאי הממשלתי שהאו"ם מינה בזמנו לנושא של לאמוד את הרכוש הפלסטיני, שהגיע מקסימום לסכום של 120 מיליון לירות שטרלינג, שזה היום משהו כמו 2 מיליארד דולר, כאשר בפיצויים במשפט הבינלאומי לא מתייחסים לערך של היום.


אני חושב שזאת היתה טעות קונספטואלית - -

והרכוש היהודי כ-7 מיליארד.

אני לא יודע. אני חושב שזה הרבה יותר. אני חושב שאמנם אין לנו את כל הרישום כי צריך לדעת דבר אחד, שמבחינה עובדתית אין יהודי שהיה יכול להסתכן ולהוציא כל הוכחה כמו נסח טאבו או כל דבר אחר. מי שהיה נתפס, אוי ואבוי לו. ונתפסו כאלה ועברו חודשים של עינוים בבתי סוהר במצרים ובכל מקום. אפשר היה להוציא 30 דינר בעירק ומי שנתפס עם עגיל באוזן, יש לנו סיפורים ותיעוד שלקחו את העגיל עם האוזן של הילדה כדי שלא תצא עם זה, וחוררו את הנעלים של האנשים בכדי לראות אם מוסתר שם משהו. הסיפור ארוך ואני לא רוצה להאריך, אבל הדבר הזה מרוכז אצלנו שנים רבות, גם המידע וגם העבודה, התיעוד והמחקר, ויש דברים יפים וטובים מאוד, ואפילו 20 אלף התיקים שיש לנו והחומר שיש לנו, ואני רוצה לברך איש שעד עצם היום הזה אף אחד לא מספר, אני אספר מעט משבחו, שעד היום עוזר לנו להשיג מידע, מר מרדכי בן פורת, שעוזר לנו להשיג מידע על מה שהיה. יכולים לומר לכם בפירוש שבמדינות הרלוונטיות, ובמיוחד במזרח התיכון, בעירק, היתה מדיניות של שלילת אזרחות בחוק, שלית רכוש בחוק אבל מעבר לזה, אדמיניסטרציה שפעלה בצורה בלתי רגילה, ביעילות "יקית", כי אנחנו יודעים שמי שנתן את הרוח הגבית לפעילות הזאת היה מינהל שלם שעסק בהקפאה טוטאלית הרמטית של כל הרכוש היהודי. זאת אומרת, יום למחרת הם לא יכלו לגשת לבנק, לא לטאבו בשביל למכור את הרכוש שלהם, לא למכרו את המכונית שלהם. שום דבר.

אבל הם קיבלו שנה לפתור את הבעיות הכספיות וממשלת ישראל כאמור, עם שרת ובן-גוריון טרפדו את זה. היתה להם שנה של אפשרות להוציא את הרכוש והם טרפדו את זה.

לא בכל מקום. בעירק, יש לנו תיעוד שמראה איך הפקודות יצאו מהמינהל שניהל את הרכוש היהודי. היתה אדמיניסטרצית-על, שנתנה פקודה לבנקים ולטאבו ולכל מקום להקפיא את הרכוש ואי אפשר היה לעשות שום דבר.


אני רוצה להקריא לכם מה אומר פלסטיני חשוב שקוראים לו סאברי ג'רייס כי זה מעורר נושא ציבורי. זה נורא חשוב. הוא חוקר ערבי-פלסטיני במכון ללימודים פלסטיניים בבירות. המאמר הזה הופיע בעיתון "אל נהאר" בבירות ב-15 למאי 75. זה היה סמוך מאוד להקמת JJAC. הוא אומר כך: טעות היא לחשוב שרק המעצמות הזרות, ובעיקר רוסיה הצארית, גרמניה הנאצית, בריטניה וארצות הברית היו הגורמים הבלעדיים שיצרו את התנאים להקמת מדינת ישראל. גם הערבים נטלו חלק בתהליך הזה. מצער לומר זאת, אך הם היו גורם פעיל מאוד בתהליך. כשהוקמה מדינת ישראל, ב-14 למאי 48, היו בה בערך 650 אלף יהודים. היום, ב-75 יש 3 מיליון, כשמחציתם הגיעו ב-20 השנים האחרונות מ-8 מדינות ערב, כולן מדינות חברות בליגה הערבית ובהן כל סוגי המשטרים הערביים: מונרכיות, משטרים מהפכניים, סוציאליסטים ופרוגרסיבים. אין כאן המקום לתאר איך יהודי ארצות ערב נזרקו מהארצות בהן חיו במשך מאות בשנים, איך הם הוגלו לישראל אחרי שרכושם הוחרם או נקנה במחיר הנמוך ביותר. מובן מאליו שישראל תעלה נושא זה במהלך כל משא ומתן רציני שיתנהל ביום מן הימים בענין זכויות הפלסטינים." זה לא אני, זה חבר אש"ף שאומר את זה בעיתון "אל נהאר". זאת אומרת, צריך להבין שפה צריך להחזיר את האמת ההיסטורית. מה שהיה, זה לא אנחנו מול הפלסטינים כפי שהיום זה מצטייר אלא כשהמדינות הערביות סירבו להקמתה של מדינת ישראל, הופיע באו"ם פשה, שהיה הנציג המצרי בליגה הערבית ואמר שאם תוקם מדינת ישראל, האוכלוסיות היהודיות במדינות הערביות יהפכו להיות בנות ערובה של... אחרי שבוע היו פוגרומים בכל המדינות האלה וכמובן החרמות רכוש ועינויים ומעצרים, וכל מה שקשור לענין הרכוש.


עכשיו אני רוצה להתמקד בנושאים משפטיים, וזה הכובע השני שלי. אני מברך על מה שאמר מר מרדכי בן פורת בנושא הפליטות. הפליטות מוגדרת באמת ב-51 ולא בכדי, כשכתבנו את החלטות הממשלה הרלוונטיות, כתבנו שיצאו את המדינות הערביות כפליטים. ברגע שהם באו למדינת ישראל וקיבלו אזרחות, מבחינת המשפט הבינלאומי האנשים האלה הם כבר לא פליטים. לכן מוצע לתקן את זה שיצאו את המדינות הערביות כ-פליטים, וזה נכון. זה שמבחינה ציבורית כל האנשים הטובים שיושבים פה, שמייצגים את הציבור של יהודי ארצות ערב מרגישים שהם פליטים היום, זו זכותם מבחינה ציבורית אבל מבחינה משפטית צריך שתהיה הגדרה נכונה, שהם יצאו את המדינות הערביות כפליטים. זו הערה שבאמת מקובלת על כל אנשי המשפט הבינלאומי ואני חושב שהיא מסתדרת טוב.


אני חושב שצריך לציין פה שהיה הבדל, ללא כל ספק, ואני לא יודע אם בחוק, בין המדינות הערביות שהיו עצמאיות כבר, של משטרים ערביים עצמאיים וצפון אפריקה, ששם המדינות האלה היו תחת חסות צרפתית או היו קולוניות של צרפת. מרוקו היתה תחת חסות צרפתית ולכן פחות או יותר המדינה הזאת לא עברה את כל התהליכים של המזרח התיכון. אלג'יריה היתה פרובינציה של צרפת, היתה קולוניה צרפתית, היהודים שם היו צרפתים, אזרחי צרפת. למרות זאת, במרוקו, ב-1948, כשבוע לאחר הקמת המדינה היה פוגרום בג'ראדה, ששם נרצחו 44 יהודים, עונו ונאנסו עשרות, וכל הרובע היהודי נשרף כליל. היו מעשים בודדים גם באלג'יריה, והרבה יותר בתוניס, אבל צריך להבין שגם שם, כשהיהודים יצאו הם עברו בעיות רכוש קשות מאוד. זאת אומרת, היה אוסר למכור באופן פומבי או להוציא כסף באופן פומבי, ואנשים מכרו בזיל הזול את הרכוש שלהם. יותר מאוחר, ב-67, יש הרבה יהודים שהשאירו את הבתים שלהם עם האורות דולקים ולמחרת, כשבאה המנקה היא לא מצאה אף אחד. היא הגיעה ואפילו לא ידעה שהם עוזבים. הם השאירו את הכל, ויש מקרים כאלה גם בצפון אפריקה. זאת אומרת, אפשר לומר שמבחינת הרכוש יש בעיה אמיתית של שלילת זכויות, וזה נכון מה שאמר מר בן פורת, שבהזדמנויות האלה פעמיים נציגי האו"ם, שהיו הנציגים של הנציבות לענייני פליטים, אמרו שאנחנו חווים מצב כעת, שהיהודים שנמצאים בארצות ערב, אפילו ב-67 נאמר שהם נמצאים במצב של פליטים והם נכנסים מתחת לחסות של united nations high commissioner of refugees.


זאת אומרת, לנושא הזה של הפליטים יש משמעות לגבי היהודים. זה לא נכון לומר שיוצאי ארצות ערב שחיים במדינת ישראל הם פליטים. לכן, צריך לתקן את זה ולומר שיצאו משם כפליטים וזה היה מעמדם, וזה גם מה שאמר קלינטון בהצהרה שלו באמת, שדיבר מר מרדכי בן פורת, שהם הפכו להיות פליטים במדינות שחיו בהן אלפי שנים. אלפי שנים זה אומר 2700 שנה, כאשר האסלם התחיל במדינות הערביות רק 1400 שנה יותר מאוחר. זה מביא אותי לרכוש הציבורי, שלא צוין פה. יש פה רכוש ציבורי אדיר, יש רכוש קהילתי אדיר שנמצא שם. יש שם דברים שצריך לשמר. אני לא חושב שהזכויות האלה הן רק לקבל כסף. לשמר היום בתי קברות במקומות האלה, שבהרבה מקומות הפכו להיות אוטוסטראדות וגנים ציבוריים. בתי כנסת כמעט נעלמו לחלוטין, היו עשרות. אני חושב שראוי שמדינת ישראל תבקש וראוי שתעגן את זה מבחינת ההחלטות שלה והחקיקה שלה - -

מה לגבי ההתניה?

בנושא הזה יש יועץ משפטי לממשלה. אביטל, שנמצאת פה, העבירה לי אתמול את הנוסח של ההסתייגות של היועץ המשפטי בנושא ההתניה. שוב, זהו ענין פוליטי ותרשו לי לא להתייחס לעניינים פוליטיים אלא לעובדות ולעניינים משפטיים טהורים.

הוועדה לא קיבלה את מה שאביטל העבירה לך.

זה לא משהו שאנחנו מעבירים, זה מסמך פנימי. בכל אופן, עמדת הממשלה, כפי שהיא עולה מהחלטת ועדת השרים לחקיקה היא שסעיף 3א ירד. העמדה הזאת לא השתנתה ואנחנו כמובן מחויבים לייצג אותה כאן.

שאלה: החלטת הקונגרס האמריקאי בלשונו, הוא כן עושה את ההתניה או לא?

אני רוצה לומר שיש פה קצת עיוות. אני חושב שההחלטה של הקונגרס היא החלטה היסטורית, שהרבה אנשים עבדו אתנו כשהגענו לדבר הזה, ואני חושב שזה דבר אדיר. אני לא חושב שההחלטה של הקונגרס כופה אבל היא אומרת שראוי וצריך, והיא החלטה שמבקשת מכל מי שמקבל החלטות, שמשתתף בדיונים, להעלות את הנושא הזה. זאת החלטה חשובה, וללא כל ספק ברגע שיש החלטה כזאת בקונגרס האמריקאי זה בהחלט תומך. אבל אין ספק שההחלטה מביאה את המעמד השווה. היא אומרת שאם יהיה משא ומתן...

· - -

בדיוק. זה מה שהיא עשתה, ואני חושב שזה דבר בעל חשיבות רבה ללא ספק.

תודה רבה. מר אלי זרחין, בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש, תודה לחברי הכנסת, כבוד השר לשעבר בן פורת. שמי אלי זרחין ואני מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים, אני דוקטור למשפטים, ואני רוצה להעלות מול כבוד יוזם החוק, חבר הכנסת נסים זאב סוגיה: אני לא מבין מה זה מדינות ערב. איראן – הם לא ערבים. זה מדינות ערב? אצלנו, אנחנו עובדים עם ילדים שההורים שלהם חלקם נהרגו או ברחו מהפוגרומים בטג'קיסטן ב-92, מאזרבייג'אן, כאשר הארמנים עשו שם טווח, וממדינות אחרות. המדינות האלה הן מדינות אסלם. אנשים ברחו לישראל והצילו את החיים שלהם, השאירו את כל רכושם שם, ולא מעט רכוש, וזה לא מדינות ערב. השאלה שלי מופנית גם ליועצת המשפטית של הוועדה, האם יש דרך בהצעה הזאת לכלול גם מדינות כמו איראן, שזה לא מדינות ערב, כמו אזרבייג'אן וכולי, מדינות אסלם, גם אם הן לא בדיוק מדינות ערב לפי ההגדרה? תודה רבה. שוב, זו שאלה ליוזם החוק חבר הכנסת נסים זאב, האם הוא חושב שזה אפשרי מבחינתו.

מבחינתי כן, השאלה אם יהיה מענה מצד אותן החלטות רשמיות של קלינטון ואחרים.

כי איראן היום היא חלק מהפלסטינים וכל המאבק הזה, והם לא ערבים.

אני מסכים אתך, אבל התייחסו בעיקר למדינות ערב.

לאיראן יש התייחסות נפרדת. למדינות אחרות אתה צודק. מה זה מדינת אסלם? אין הגדרה חוקית למדינת אסלם.

הם יכולים לכלול, אבל לא תהיה לזה משמעות מבחינת התביעה. זאת אומרת, אתה יכול לכלול את מי שאתה רוצה... קלינטון דיבר על הקמת אותה קרן והוא לא התכוון למדינות נוספות.

בסדר, אבל אם מדינת ישראל תעלה את הנושא של אזרבייג'אן למשל, שאין שום הבדל ביניהם לאיראן, אותה מדינת אזרבייג'אן שהיום גם משחקת משחק מול האמריקאים, יכול להיות שהיא תגיד: כן, אנחנו מחויבים לזה ותפצה את היהודים. אנחנו לא יודעים.

אדרבה. אם יש לזה שיניים, נבדוק את זה.

כל דבר שנחליט עליו כאן, בוודאי שנוכל לנסח אותו ושוב, השאלה תהיה לגבי מטרת החוק כאן. כלומר, עד כמה אנחנו רוצים להרחיב. כל דבר כזה בוודאי יהיה ניתן לניסוח, אם זאת השאלה.

מה ההבדל בין עירק לאיראן למשל? מה ההבדל בין אזרבייג'אן ואיראן? זו אותה מדינה, אותו עם, אותה שפה.

· - -

הם לא יכולים להיכלל באותה קבוצה כי עם אזרבייג'אן יש לנו יחסים מאוד טובים.

אנחנו לא מדברים על יחסים. אנחנו מדברים על יהודים שברחו מאזרבייג'אן.

זאת אולי קבוצה אחרת.

מה זה "מדינת אסלם"?

מה זה "מדינות ערב"? אני לא מכיר הגדרה משפטית בינלאומית "מדינות ערב". חברי הליגה הערבית, אלה מדינות ערב?

אנחנו לא מדברים על מדינות אלמוניות וכמובן שנצטרך להידרש גם לענין ההגדרה.

אפשר לבדוק את הענין הזה.

אני מניחה שזה יצריך עמדת ממשלה, הענין הזה.

אני ממשרד החוץ. אני רוצה להזכיר שמטרת החוק היא לגבי העלאת הנושא במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון ולכן, חשוב לראות מה רלוונטי לאותו דיון. איזה מדינות רלוונטיות. אני לא חושבת שאזרבייג'אן רלוונטית.

השאלה היא האם משרד החוץ, ביוזמתו, בהסכמים הבילטראליים שיש לנו לדוגמה עם אזרביג'אן, אנחנו מדינה ידידותית, אנחנו ביחסים טובים. כמו בנושא פנסיה, האם מישהו העלה את נושא הפיצויים?

לא שידוע לי לגבי זה אבל בהחלט זה נושא ראוי.

נצטרך לשאול את השאלה אם החוק הזה הוא אכסניה גם לזה.

אני חושב שיש כאן נקודה שאי אפשר להתעלם ממנה. הסימביוזה בין הפוליטיקה לבין הנושא עצמו תלווה אותנו לאורך כל הדרך. קלינטון הבין את זה. הרי יום אחד תקום ועדה, לא רק על ידי ממשלת ישראל אלא זו תהיה ועדה שתעמוד מול ועדה אחרת. כולנו יודעים שמכים בנו ממצרים ועד אירן וטורקיה. פליטים, פליטים, פליטים. אי אפשר להתעלם מהעובדה שאם יש הסכם שלום עם מצרים, אותה ועדה תצטרך לדבר על פתרון של הפליטים הפלסטינים ומקום מושבם ויישובם. זה יהיה קשור קשר בלתי ניתק מהרכוש של פליטי ארצות ערב היהודים ופליטי הפלסטינים מארץ ישראל. לכן, יהיה קשה מאוד אם אנחנו, ביוזמתנו, נתעלם מעובדות כאלה, וזה נוגע יותר ליועצת המשפטית. אני חושב שצריך להכליל בחוק כמה נקודות נוספות. למשל, דוגמה פשוטה שכולם מכירים: בנהריים הושאר רכוש יהודי אדיר. בעל הרכוש הוא לא פליט.

איפה זה?

נהריים, בגבול ירדן ישראל, במקום של תחנת הכוח של רוטנברג. אותו רוטנברג הוא לא פליט כי הוא במקרה גר בטבריה. מה איתו? למה אני אומר את הנקודה הזאת? כי אי אפשר להתעלם, כמו שאמר מר נידם, שהיה גם רכוש יהודי, אפילו במדינות שיש לנו הסכם שלום אתן. אי אפשר להתעלם מהעובדה שרובעים שלמים בקהיר היו רובעים יהודיים לכל דבר וענין. הגניזה הקהירית, מה זה? האסלאם יצר אותה? לא. אנחנו יודעים מה זו הגניזה הקהירית. יש שם רכוש שערכו לא ידוע. אז אם מתייחסים למה שנאמר פה, אז גם אובאמה, כנשיא ארצות הברית וממשיכו של קלינטון אמר בנאום קהיר, שאי אפשר שיהיה פתרון לנושא אחד וארצות ערב והאסלאם, והוא הגדיר את זה כך, לא יראו נכונות כל שהיא. זאת אומרת, גם אובאמה יצר זיקה בין פתרון פוליטי לפתרון כלכלי.


אני ממליץ בפני הרב נסים זאב, שאני מכיר אותו עוד מימיו של טדי קולק ז"ל בעיריית ירושלים, אני חושב שהנקודה הזאת, של פוליטיקה, של נושא פוליטי ורכוש צריכה לבוא בחוק, אם כי בעדינות. יש סימביוזה. לא נוכל להיות מוטפים כל הזמן על ידי העולם שאנחנו גרמנו לנזק ובעצם אנחנו לא ניזוקנו.

כרגע יש בנוסח מתן מעמד שווה לפליטים הערבים שעזבו את רכושם מיום הקמת המדינה ולפליטים יהודים מארצות ערב. כלומר, כרגע יש איזה שהוא סעיף שהממשלה לא ביקשה להוריד אותו, שמדבר על הסימביוזה הזאת.

כן, אבל בניגוד למה שאמר החבר, בריטניה הגדירה מהן ארצות ערב. היא הגדירה את עיראק כארץ ערבית, היא הגדירה את לוב כארץ ערבית, את מצרים, את סעודיה למשל. מה יש לנו עם סעודיה? גם את תימן, וגם שם יש לנו. יש נושאים שאנחנו עשויים לפספס כי למדנו שבמו"מ עם ארצות ערב, אם אתה לא עומד על "קוצו של יוד", אתה מוותר מי' ועד ת'. זה שאנחנו לא מכלילים את פליטי ארצות ערב שגרים במקסיקו וגרים בארצות הברית אנחנו עושים שגיאה, כי במו"מ נוכל לכלול את הפליטים הפלסטינים שגרים בלבנון גם כן על אותו משקל. כמה אנשים יודעים שעמק מארג' עיון, שנמצא בבקעת לבנון זה אדמות שנרכשו על ידי יהודים ואלה אדמות מטולה והן לא בידינו. כלומר, אם תהיה התייחסות רחבה יקל על הוועדה ועל מדינת ישראל להראות שבעצם יש כאן איזה שהם איזונים, ולאו דווקא לטובתנו, אם מודדים את הרכוש. אבל אם מדברים על ועדה שתכלול את הפתרון לגבי המזרח התיכון, אז כל הארצות האלה כלולות במזרח התיכון ולא הייתי פוטר את איראן בשום מקרה מכיוון שגם היום יש פליטים יהודים שבורחים מאיראן ומגיעים - -

בלי כלום.

אני לא יודע איך אפשר להגדיר את יהודי גרוזיה למשל, שבאו כפליטים מברית המועצות בשנת 70. 100,000 יהודים שעזבו את הכל והגיעו. אבל כשמדברים על מזרח תיכון צריך לא להתמקד רק בעיראק, ושם זו באמת דוגמה טובה אלא גם בארצות שיש אתם שלום כמו מצרים, ירדן וכל היתר. תודה.

ראשית, אני מברכת על הישיבה ואני חושבת שכל כך הרבה שמענו היום, שהחוק מוכן לקריאה ראשונה.

רק צריך לנסח קצת...

לי מוזר מאוד. יש לנו קלף כזה שאפשר לשחק מכל הבמות ולא משחקים. את זה אני לא מבינה, אבל אני רק 20 שנה כאן.

תודה. אנחנו צריכים לסיים עוד 10 דקות. אנחנו עוד נדון בנושא, ואני רוצה לברך את המציע, למדנו היום כל כך הרבה וזה באמת מענין - -

גברתי היושבת ראש, אני מציע לבקר ב"מורשת יהדות בבל" באור יהודה, שם אפשר ללמוד יותר בענין הזה. מר בן פורת ישמח לארח אותנו שם כוועדה. גם מורשת יהדות לוב באור יהודה. נמצא פה יו"ר המורשת, ואלה שני מוזיאונים שמשקפים את הבעיה במסגרת הדיון שלנו ויתנו לנו תמונה.

ברשותך, הייתי רוצה שמר יצחק דבש, שהוא נציג ומתנדב בארגון היהודים יוצאי מדינות ערב, יש לו הרבה מה לומר. הייתי רוצה שישמיע את דבריו לוועדה.

בבקשה.

לפני כן, ארגון JJAC ממשיך את דרכו של פרופסור בן פורת, שסלל את הדרך, פרץ את הדרך וראוי לכל הכבוד. JJAC זה ארגון אמריקאי שהוקם ב-2002 שהוא קואליציה של ועידת הנשיאים, שזה ארגון אמריקאי, של הפדרציה הספרדית האמריקאית, הוועד היהודי האמריקאי, הקונגרס היהודי האמריקאי, הליגה נגד השמצה, בני ברית, המועצה היהודית הציבורית לעניינים ציבוריים והקונגרס הספרדי עולמי. הארגון העביר את החלטה 185 בקונגרס האמריקאי. בקונגרס האמריקאי, כידוע, יש צרה אחת או שתיים לטפל בהן. רק באפגניסטן יש 30 צרות, אז פתאום הקונגרס עוזר ומשנס מתנים ומחליט להעביר החלטה כזאת, זה אומר שהם מבינים שאולי דווקא בנושא הזה יש פוטנציאל כל שהוא לא לעצור את השלום אלא דווקא לקדם את השלום. בנושא הזה יש ניסיון ליצור בני ברית לשלום משני הצדדים של המתרס. אם נסתכל בראיה היסטורית, כי אני רואה שיש פה איזה שהוא דיון שהולך מהמקרו למיקרו, אבל ברמת המקרו, היהדות בצורה זו או אחרת לא הצליחה להגיע ליחסים של הרמוניה עם הנצרות.. ב-1492 הגענו לעימות מאוד קשה שהוביל לגירוש ספרד הראשון. תהפכו את הספרות 9 ו-4 ותגיעו ל-1942 – השואה. אלה שני עימותים מאוד אלימים. בסופו של דבר, למרות כל העימותים האלימים האלה עם הנצרות, למרות כל התכנית השטנית של היטלר, נשארו באירופה מיליוני יהודים.


איך הגענו למצב שיהודים שהיו במדינות ערב 2700 שנה, תסתכלו פה בחדר ותראו את הפרת, את החידקל, את הנילוס, את הרי האטלס, את המדבר המערבי, 2700 שנה. איך יכול להיות שב-20,30 שנה הנוכחות הזאת נעלמת? זה לא תהליך נורמאלי. היה פה תהליך של גירוש ספרד מספר 2. אפשר להסביר את התהליך הזה מהרבה סיבות אבל בסופו של דבר, האסלאם לא רצה שתהיה מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית. לאסלאם היה נוח שהיהודים יישארו במצב של "דימי", שזה מצב נחות. ליהודים אסור לבנות בתי כנסת חדשים, ליהודים אסור לרכב על סוסים, היהודים מסומנים. בסופו של דבר, זה היה שיווי משקל שהיה נוח להם מכל מיני סיבות שקשורות ללאומיות הערבית החדשה, ללאומיות היהודית החדשה הגענו לעימות שהוא די טראגי. הפלסטינים משלמים את המחיר שלו לתפיסתי. אי אפשר להפנות אצבע לפלסטינים, אין עם שהשתמשו בו וממשיכים להשתמש בו. חוזה השלום שלנו הוא לא עם הפלסטינים, חוזה השלום שלנו הוא עם "דאר אל אסלאם". תסתכלו איפה אנחנו נמצאים, בין מרוקו לאפגניסטן, אמצע "דאר אל אסלאם". אם אנחנו רוצים אי פעם שלום, אנחנו צריכים לדבר עם האסלאם. אף פעם לא יהיה שלום אם ננסה לעשות את זה עם רמאללה ושכם. בגלל זה אני הולך להצעה שהציע השר וחתן פרס ישראל מר בן פורת, שבסופו של דבר צריך להגיע לגישה שבונה את העתיד ולא הורסת אותו. הנושא הזה, נראה שהוא קשור לעבר אבל הוא קשור לעתיד. אנחנו צריכים ליצור בני ברית לשלום בצד הפלסטיני ובצד היהודי, אחרת כל קבוצת מיעוט, אם זה החמאס, אם זה החיזבאללה ואם זה קיצונים בצד שלנו, כל פעם יעצרו את חוזה השלום ואנחנו נידון את עצמנו לעוד 300 ו-400 שנה של מלחמה.

חשוב גם לציין שהסכסוך לא התחיל בהקמת מדינת ישראל, הסכסוך הזה הרבה יותר עמוק. תזכרו, אולי לאנשים לא נעים לזכור את זה אבל המופתי צידד והצטרף למדינות הציר. המופתי וקאוג'י שיתפו פעולה עם הנאצים. היתה להם תכנית. את "הפתרון הסופי" אף פעם לא תכננו לסיים באירופה. אם רומל לא היה מפסיד עם 5 האוגדות שהיו לו, לא היה נשאר יהודי אחד מיהודי צפון אפריקה, שלא תהיה לכם שום אשליה, ולא במזרח התיכון ולא בשום מקום אחר. אתם צריכים להבין שהתהליך - -

במדינה לא מבינים את זה.

עד עכשיו יהודי לוב לא קיבלו את מה שמגיע להם במשך 60 שנה.

תזכרו שסטלין כל הזמן ביקש עזרה, שיפתחו חזית נוספת. החליטו לפתוח אותה במקום אחד, סטלין קרס, היו מולו 250 אוגדות אם לא יותר. לרומל היו רק 5 אוגדות ואז, ארצות הברית שלא היתה מוכנה, החליטה להתחיל את "מבצע לפיד" באלג'יריה ומצד שני, שלחו את מונטגומרי למדבר המערבי. ואז סגרו על הנאצים בחלק הזה וייצרו איזו שהיא הצלחה ראשונית ב-42 ו-43. אלמלא המבצע שהתחיל שם, יהדות צפון אפריקה, המזרח התיכון, סופה היה בדיוק כמו סופה של יהדות אירופה. ואז סגרו אל הנאצים בחלק הזה וייצור הצלחה ראשונית ב-42,43. המזרח התיכון, סופו היה בדיוק כמו סופה של יהדות אירופה. אבל איך הגענו למצב שהשואה נגמרת כפי שהיא נגמרת, ויש כמיליון יהודים בצפון אפריקה באותה תקופה, והיום אנחנו מסתכלים ויש כעשרת אלפים יהודים. זה גירוש ספרד מספר 2. מבחינה היסטורית אנחנו אולי עוד לא רואים את זה כי אנחנו קרובים מדי לענין הזה, זה גירוש ספרד מספר 2, זה מה שקרה פה. לא יתכן. אני יודע שחלק יגידו שהם לא היו פליטים וחלק יגידו שהם היו ציונות. קחו 850 אלף איש, תנו להם להתרבות בריבוי טבעי, משפחות יחסית גדולות, היום בערך 2.5 מיליון יהודים. אז נגיד ששליש היו עולים משיקולי ציונות, שליש היו עולים למדינות מערביות כי הם רוצים את המערב. אבל שליש היו צריכים להישאר. עשו את החשבון ותראו שהיו צריכים להיות היום 800 אלף יהודים במדינות ערב. איך זה ייתכן שאין יהודים במדינות ערב? תעברו מדינה מדינה ותראו שאין יהודים במדינות ערב. קרה פה משהו שהוא מעבר לדבר טקטי.


אני רוצה לציין עוד דבר: מאז 1947, העצרת הכללית של האומות המאוחדות קיבלה מעל 800 החלטות בנושא הסכסוך. מעל 120 החלטות בנושא הפליטים הפלסטינים ואף לא החלטה אחת כמעט בנושא יהודי מדינות ערב. האו"ם הקים ארגונים ומוסדות רק לטפל בבעיית הפליטים הפלסטינים, שאולי בראיה היסטורית הנציחו את הבעיה. כמעט ולא ניתנה אגורה אחת ליהודי מדינות ערב. הגיע הזמן לעשות צדק עם היהודים האלה. מדינת ישראל היא הריבון האחראי להבטחת הזכויות לא רק של אזרחיה, גם ליהודים שלא חיים במדינת ישראל, שגורשו ממדינות ערב או נאלצו לעזוב.


מדינת ישראל שואפת להסכם שלום כולל, שיפתור את כל הבעיות העומדות בין מדינות ישראל למדינות ערב, ובתוכם לא רק הרכוש. זה זכויות, ההכרה ותיקון העוול ההיסטורי. אם מאיר כחלון, יושב ראש ארגון לוב, לא יכול לבקר את הקבר של אביו, כמה זה שווה? זה שווה כסף? אני לא יודע איך למדוד את זה בכלל. יש פה עוול היסטורי.


ההגדרה הבינלאומית של פליטות, נגעו בזה. אני לא ארחיב על זה. אני רוצה לחזור על מה שאמר פה מר בן פורת. החלטה 242 – היה דיון רחב מאוד אם היא חלה רק על הפליטים הפלסטינים. הרוסים רצו שהיא תחול רק על הפליטים הפלסטינים וזה מתועד ברשומות. הוציאו את זה ולא סתם. הוחלט שזו בעיית הפליטים כפתרון מוסכם. אגב, זה גם מה שהסעודים הציעו. הם הציעו פתרון מוסכם לבעיית הפליטים ומשום מה, המדיה הישראלית מתעלמת מזה. הם אף פעם לא אמרו שבעיית הפליטים תהיה בזכות השיבה. הם אמרו "פתרון מוסכם". זה יצא ממכה, שומר המקומות הקדושים ויש התעלמות מוחלטת מהאמירה הזאת. זו אמירה היסטורית, היא יותר חשובה מ"הצהרת בלפור". מי נתן את "הצהרת בלפור"? גוף שרצה לכבוש את המזרח התיכון ולא היה שייך למזרח התיכון. מי החליט על "תכנית החלוקה"? "תכנית החלוקה" נכפתה על האסלאם. האסלאם לא רצה לשתף פעולה. כמו שנאמר פה, האסלאם איים שאם תהיה תכנית חלוקה, אנחנו נשתמש ביהודים כבני ערובה. מכה באה ומודיעה, שומרת הפתרון הקדושים, פתרון מוסכם על בעיית הפליטים. הם אף פעם לא אמרו "זכות שיבה" אלא פתרון מוסכם. במדינת ישראל אין על זה אף דיון רציני. זה יותר מהמסרים שהעבירו לגולדה ערב יום כיפור, ואין שום דיון על הדבר הזה. - -

איפה הפוליטיקאים שלכם?

אני מדבר בשם עצמי כרגע ולא בשם הפוליטיקאים. "דאר אל אסלאם" אמר פעם ראשונה: אנחנו מוכנים לקלוט אתכם באמצע "דאר אל אסלאם" - -

למה אני מבינה והם לא?

לא אחזור על כל ההחלטות של ממשלת ישראל, הן החלטות מאוד חשובות רק הביצוע מאחוריהן די חלש. אני מציין שכל הסכמי השלום דנו בנושא הזה ואף פעם הנושא הזה לא הוזנח. הבעיה שהוא הגיע לרמה הטקטית ותמיד זה נתקע על העיקרון שהריב שלנו הוא עם הפלסטינים. הריב שלנו הוא לא עם הפלסטינים אלא עם "דאר אל אסלאם", וזה נושא מאוד חשוב. זה גם לא ריב, זה דיון היסטורי לצורך הענין, כמו שיש לנו עם הנצרות. באיזה שהוא שלב האפיפיור הגיע ושם פתק בכותל ואמר "סליחה", כי הוא הבין סוף סוף שהנצרות יצאה מהיהדות. יכול להיות שלאסלאם ייקח עוד 50,100,200 שנים, אבל בסוף הם יבינו שאנחנו בני דודים, אבל הם לא יבינו את זה רק אם נשים מולם אוגדות שריון וטייסות ושייטות ופצצות כאלה ואחרות. צריך להגיע לשיח אתם.


אני אסיים באמירה אחרונה, והיא בסופו של דבר כמה דברים קטנים שחשוב שמשרד החינוך יעסוק בנושא הזה. לא יתכן שנשקול להכניס לספרי הלימוד את הנקבה, ולא נכניס את גירוש ספרד 2. זה מאוד שאולי צריך להורות למשרד החינוך, כחלק מהחוק, לעסוק בנושא הזה. לא יתכן שלא נלמד את זה. זה לשלול מתחתנו את הקרקע. בנוסף, כמו שיש את מוזיאון השואה וכשמגיע נשיא אמריקאי מראים לו את מוזיאון השואה ואומרים לו: הנה הצדקה למדינה יהודית, רק מה הבעיה? זה לא מצדיק למה מדינה יהודית באמצע "דאר אל אסלאם". קחו מדינה יהודית בשוויץ. צריך עוד מוזיאון לגירוש ספרד 2. ואז זה יסביר למה מדינה יהודית באמצע "דאר אל אסלאם", כי גירשו אותנו מכל "דאר אל אסלאם".

המאבק פה הוא על דבר אחד, שלא יהיה בלבול, האם מגיעה לנו מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, בסדר הזה. יושב פה יושב ראש המועצה הציונית, שעוסק בנושא הזה, בסדר הזה: יהודית, ציונית ודמוקרטית. מנסים לשלול את שלושת הרגליים האלה ולהשאיר רק את הרגל הדמוקרטית. המשמעות של רגל דמוקרטית זה מדינה דו-לאומית, זה חיסול העם היהודי. העם היהודי, כתוצאה מהתהליכים שתיארתי, נמחק מעל מפת אירופה. כתוצאה מהתהליכים האחרים שתיארתי, הוא נמחק מהמזרח התיכון, מאפריקה ומהמפרץ הפרסי וממדינות נוספות. התוצאה הסופית כרגע היא שיש 6 מיליון יהודים במדינת ישראל, רובם פליטים, אולי אתם לא רוצים להודות בזה, רוצים להיאחז בציונות וזה נחמד, אבל רובם פליטים ואולצו לבוא לפה. היה להם 2700 שנה לבוא לפה. הוקם בית המקדש השני והם לא באו לפה. אז העובדה שהם באו לפה אחרי 2700 שנה, בסופו של דבר, זה בגלל התהליכים ההיסטוריים האלה. יש פה 6 מיליון יהודים ועוד 6 מיליון יהודים נשארו בארצות הברית. רוב ה-6 מיליון יהודים בארצות הברית הם על סף התבוללות. פה מתקיים הניסיון האחרון לקוממיות יהודית באיזו שהיא צורה הגיונית. אם מישהו מנסה לשלול את זה שבירושלים היה בית מקדש, הוא לא רוצה שתהיה פה קוממיות יהודית. אם מישהו מנסה לשלול את העיקרון שהתקיימה השואה, הוא לא רוצה שתהיה פה מדינה יהודית, והם מישהו מנסה עכשיו למחוק את הפרק המפואר, שרואים פה, בפרצופים של ראשי הקהילה, הוא גם לא רוצה שתהיה מדינה יהודית. אז הקלף הזה הוא לא נגד השלום. הוא תחילתו של השיח עם האסלאם, עם מי שרוצה שלום ויכול להיות שיש אנשים שלא רוצים שלום. יש פה תכנית סעודית על השולחן ויכול להיות שהיא לא מאהבת מרדכי אלא משנאת המן. יכול להיות שהמשטר בסעודיה לא יציב אבל בסופו של דבר, יש פה ניסיון לחולל שיח. במדינת ישראל, כרגע, אין שיח. אני לא פוליטיקאי גדול, אני מנסה להביע דעה של בחור צעיר יחסית, ובזה אסיים. תודה רבה לכם.

אני מבקשת מדוקטור חיים סעדון להתייחס ולצערי, אנחנו נסיים. אנחנו נמשיך בדיון הבא.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. אני נמצא פה בכובע של היסטוריון ואני מייצג גם את מכון בן-צבי וגם מחקר היסטורי של הרבה מאוד שנים. אם היה לנו זמן, הייתי רוצה להביע את ההתקוממות שלי לדברים שנאמרו כאן, שמבחינה היסטורית אין להם לא אח ולא רע ולא שחר ולא אחיזה בשום דבר. יש פה פשוט ניסיון להציג תמונה היסטורית לא נכונה של הדברים.

אני חייב לציין שזה לא על דעת מכון בן-צבי, וביקש מר צבי צמרת, מנכ"ל מכון בן-צבי להודיע שזה על דעתו, ויום טוב עסיס ביקש להודיע שזה לא על דעתו אלא על דעת סעדון, וכבודו במקומו מונח.

אני מדבר בשם חיים סעדון, היסטוריון שעוסק בזה הרבה מאוד שנים ולפחות יחסית אליך ולאחרים, עסקתי וחקרתי את הנושא הזה הרבה יותר מאשר כל האחרים שנמצאים כאן, אז אל תטיף לי מוסר בשם מי אני מדבר, כי זה לא חשוב בשם מי אני מדבר.

רק אמרתי שאתה לא מדבר בשם יד בן-צבי.

אבל יש אנשים שלא רוצים לתת לאנשים אחרים להשמיע את הדעה שלהם, הם רוצים רק לדבר. אני רוצה להבהיר את העמדה שלי ולהסביר את הדברים בצורה הזאת: אין לי ספק שצריך לטפל בסוגיה של הרכוש היהודי בארצות האסלאם. זאת סוגיה ראויה וצריך לטפל בה. אני לא יודע אם מסגרת החוק, כמו שהיא מציעה אותה היום, מטפלת בסוגיה הזאת. לפעמים אני חושב שדווקא החוק הזה ינציח את המצב הקיים ולא יטפל בו, כי החוק יגיד שכל עוד לא תיפתר הסוגיה של הסכסוך עם הפלסטינים ותיפטר בעיית הרכוש, לא נטפל בסוגיה של הרכוש היהודי. יושבים פה אנשים כל כך יקרים וכל כך טובים. שיקומו הם וימשיכו את העבודה שעשה מרדכי בן פורת ואחרים, ויקומו בקול צעקה ויאמרו: יש לנו גם דרכים אחרות לעשות את זה. החוק לא יטפל ולא יעשה בזה שום דבר, הוא רק ינציח מצב שקיים הרבה זמן. אומר מר נידם שזה 30 שנה שמטפלים בנושא הזה. מבחינה היסטורית לבוא ולהציג את חיי היהודים גם בעת החדשה וגם אחרי הקמת מדינת ישראל כסיפור אחד של סבל, זה עוול היסטורי לעשות את זה. לא זה היה המצב. גם אחרי הפוגרום באוג'דה, המצב של היהודים בתוניסיה היה רחוק ממה שתיאר כאן נידם. אם רוצים להיכנס לבעיות, ואני חושב שהיועצת המשפטית - -

בפס לא שחטו יהודים? אני שואל אותך, אתה מרוקאי...

הוא תוניסאי...

אני היסטוריון ישראלי ואני רוצה להציג את זה כך. אמרתי שיש תמונה מאוד מורכבת, היא לא תמונה פשוטה של שחור ולבן, שאנשים רוצים להציג את זה בצורה כזאת או אחרת. התמונה מאוד מורכבת וצריך להיות מאוד זהיר. הסוגיות שהועלו כאן לגבי השאלה האם לקרוא לזה ארצות ערב או ארצות אסלאם היא שאלה מאוד נכונה ובעייתית לנושא הזה. למשל, בכלל לא העלו פה את הבעיה של אתיופיה. איך אתם רוצים להתייחס לאתיופיה ואיך לראות אותה בתוך כל הקונטקסט הגדול הזה? יותר מזה, הענין של יהודי אלג'יריה הוא ייחודי ולא עומד בקנה מידה של כל הדברים שצוינו כאן לאורך הדרך ולכן, צריך לשמור על התמונה וצריך מאוד לאזן אותה גם בדברים שנאמרים לגבי מצב היהודים וגם לגבי החוק כאן. אפשר לספר פה הרבה מאוד סיפורי זוועה, וזאת לא התמונה. השאלה של הגדרה של פליטות וגירוש וכל זה היא שאלה מאוד מסוכנת גם לדימוי של יהודי ארצות ערב, של שאלת הזיקה שלהם לארץ ישראל והדרך שבה הם עלו לארץ ישראל. יש פה פשוט עיוות של תמונה היסטורית, שהיא לא נכונה בדרך שבה הדבר הזה מוצג. אני חלילה לא בא לומר שמצב היהודים בארצות האסלאם היה טוב, אבל אמרתי - -

בפני מי העיוות?

- - שהתמונה הרבה יותר מורכבת. אני מציע לוועדה, שרוצה לעשות עבודה מסודרת, חבר הכנסת זאב, אולי תזמן רב-שיח פה בכנסת, שיבואו אנשים ויציגו את הדברים.

אדוני, אני שמעתי את האנשים הנרדפים, את מה שחזו במו עיניהם. אני לא צריך היסטוריון.

ההבדל ביני לבינך הוא שאני למדתי איך לעשות את זה.

חיים סעדון, גירוש המוני היה במצרים ואתה מתעלם ממצרים. גירוש המוני, מאסרים ועינויים, מעשי סדום בבתי הסוהר.

צריך להיזהר מההכללה הזאת, היא מסוכנת.

רבותי, אני חייבת לסיים. אנחנו נמשיך בדיון. אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לסכם את הדיון.

אני יושב ראש הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב. אני רוצה להעביר לך ספר שנכתב על ידי ג'ון פטרס לפני 10 שנים על הנושא של מקורות הסכסוך היהודי ערבי על ארץ ישראל. פה מסופר הכל, על כל יהדות שישנה. אני מתכוון לתת לך ולכל חברי הכנסת את הספר הזה, שילמד אתכם איך סבלו היהודים בארצות ערב.

כנציג ממשלה ממשרד האוצר, אני באתי לדיון בהצעת החוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום ולא כל האספקטים הרחבים שנדונו כאן.

אני דובר הארגון העולמי של ליהודים יוצאי לוב ועורך ומייסד כתב העת "לבלוב", שזה העיתון של יוצאי לוב. אני רוצה להגיד נקודה קטנה, שבסך הכל אולי כיוון של החשיבה האחרת יכול להוביל לקטע שאנחנו כל כך נכספים וכמהים אליו – השלום, והוא, אנחנו מדברים על קרנות בינלאומיות, על הגדרה משפטית, על מצב היהודים אם זה בארצות האסלאם או ארצות ערב. אני רוצה להציע לכם הצעה פשוטה: תפסיקו עם ההיגיון כיוון שהמושג הבסיסי שאנחנו היום בעימות עם הערבים במשך כל כך הרבה שנים, תמיד חשבנו בהיגיון ובכסף. תבינו שערבי היום, ואני אומר את זה במלא האחריות, והלוואי עלינו שהיתה לנו אחיזה בקרקע כמו שיש לערבים. לערבים יש רגש, והוא זה שמנחה אותם. הרגש הזה הוא דבר שקשה לך להסביר אותו בצורה הגיונית על ידי מספרים וניירות.


ברגע שנודיע, וכמו שאמר איציק דבש, שעשו את הניקיון של כל היהודים במזרח התיכון ועשו את הטרנספר האמיתי, שאנחנו לא הצלחנו לעשות אותו ב-1958 עם ה-590 אלף ערבים שקיבלו פקודה מתוך 419 הישובים לפנות כאן חלק גדול מהערבים וחלק ברחו, אז שיבינו שאותנו גירשו, מתחיל להיווצר הבסיס שממנו אפשר למצוא את המכנה המשותף.

עלו כאן עניינים שזורים בתוך העניינים העקרוניים, גם עניינים שבהחלט יכולים להשפיע על הניסוח של הצעת החוק. אני מאוד מבקשת מכל צדדי המתרס, אם יש הערות לנוסח הספציפי שמונח כרגע על שולחן הוועדה ושוב, אנחנו כאן, בכנסת, משנים חדשות לבקרים נוסחים בדרך לקריאה ראשונה וגם בדרך לקריאה שנייה ושלישית. אם יש הערות ספציפיות לנוסח הקיים, שמבטאות את העמדות העקרוניות, מאוד אשמח אם יגיעו לוועדה ואחר כך לידי, כדי שנוכל לדון בסופו של דבר בנוסח, כי את זה אנחנו צריכים להביא למליאת הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:35)