PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

11.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009), שעה 09:30

מחאת נכי צה"ל על התנהלות מחלקת השיקום במשרד הביטחון

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רוחמה אברהם בלילא

רחל אדטו

אריה ביבי

אילן גילאון

אורלי לוי-אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

עמיר פרץ

קותי מור, סמנכ"ל וראש אגף השיקום, משרד הביטחון

זאב ויסמן, סגן ראש האגף וראש היחידה לשירותי שיקום, משרד הביטחון

אפרם רובין, ראש היחידה לתקציבי מינהל ותעשיות, סגן ראש אח"ק, משרד הביטחון

עו"ד הלן מור, סגן היועץ המשפטי, אגף שיקום נכים, משרד הביטחון

דנית רוזן, עוזר ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

שמעון נבון, יו"ר הוועד הארצי, ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן, ארגון נכי צה"ל

נעים עזר, יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן, סגן יו"ר מחוז תל-אביב והמרכז, ארגון נכי צה"ל

ארמונד ניזרי, ארגון נכי צה"ל

יוסי דהן, ארגון נכי צה"ל

שי לוי, ארגון נכי צה"ל

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מחאת נכי צה"ל על התנהלות מחלקת השיקום במשרד הביטחון

יום רביעי בשבוע, ה-11 בנובמבר 2009, כ"ד בחשוון התש"ע, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והנושא הוא מחאת נכי צה"ל על התנהלות מחלקת השיקום במשרד הביטחון.


לפני יומיים הייתי בתל-אביב באירוע שאני לא חושב שהוא הוסיף למישהו שמחה ואני מתכוון להפגנת הנכים מול הקריה. אני לא חושב שמישהו מאתנו – לא נציגי משרד הביטחון, לא הנכים – חרת על דגלו לסגור צמתים , להדליק צמיגים ולמחות. היו אליי פניות של חברי כנסת לנהל דיון בנושא הזה ואכן אני עושה זאת במהירות על מנת לנסות למנוע את המשך ההפגנות ולתת פתרון או תחילה של פתרון לנכים שמרגישים שמשום מה קרה משהו ומצבם הבריאותי הורע עקב אי מתן טיפולים או מניעת טיפולים. אם נצליח לעשות משהו, נבוא על סיפוקנו.

אנחנו גם ועדת בריאות.

נכון. אני מבקש מחבר הכנסת אריה ביבי לפתוח.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי. תראה מה אנחנו רואים. אנחנו מדברים על אנשים שהם מלח הארץ, אנחנו מדברים על אנשים שאפילו את המאבק שלהם הם לא יודעים לנהל, ואני אומר זאת לצערי.

לזה אני מסכים.

לצערי הם לא יודעים לנהל את המאבק שלהם וחבל מאוד. בנושא הזה חבל שהם לא מקבלים עצות ממומחים שיודעים לנהל מאבקים.


אנחנו מדברים על אנשים שנתנו את חייהם, חלק מחייהם, חלקם היו אנשי קבע וחלקם בסדיר. חלקם היו בבתי חולים וחלקם קיבלו פרוטזות. אני רוצה לומר לך שאני זוכר את הציבור הזה כי כאשר הייתי מפקד מרחב ירקון בתל אביב, ואתה הזכרת לי הפגנה אחת של התעשייה האווירית כאשר הסתובבתם עם הלביא ואני זוכר הפגנה אחת של נכי צה"ל, הפגנה סוערת מול משרד הביטחון וראית רגליים וידיים זרוקים על הכביש, פרוטזות, כל מיני רכבים כאלה ואחרים. אנחנו לא ראינו את זה הפעם ולא מפני שהם לא יכולים, הם יכולים, אבל הם לא רוצים. הם רוצים להביא את הדברים האלה ולדבר עם האנשים כאנשים אל אנשים כי יש להם את הכבוד למערכת הביטחון, לצה"ל, לאגף השיקום. מה עושה אגף השיקום? הוא עושה בדיוק ההפך ממה שהם רוצים וממה שהם עושים. במקום להעריך את מה שהם עושים, אגף השיקום, עם כל הכבוד, מגיעים נכי צה"ל לרופאים, הרופא קובע שלנכה מגיעים ארבעה טיפולים, הנכה מגיע לאגף השיקום ושם אומרים לו שהוא יסתפק בשני טיפולים. האגף הפך להיות גם רופא וגם אלוהים. זה מצד אחד.


מצד שני אדוני היושב ראש, מה אנחנו רואים? אנחנו רואים בורות שומן כגון משכורות שומן מנופחות, אנחנו רואים משלחות שומן.

אתה מוביל את זה לאן שאנחנו לא רוצים להגיע.

דקה. בטח. אתה לא רוצה.

אני רוצה למצוא פתרון.

גם אני. אדוני היושב ראש, גם אני לא רוצה להגיע לשם, גם אני לא רוצה להוביל את זה לשם.

אתה יודע כמה מיליוני שקלים, בזבוז של נסיעה אחת, יכולים לעזור לאנשים האלה?

אני לא רוצה לדבר על זה. אני לא רוצה להוביל לשם.


שלום אדוני שר הביטחון לשעבר.

גם אני נכה צה"ל.

אני יודע.

אבל אני כאן נטול אינטרסים. אני בא לעזור לאנשים שראויים לעזרה.

אדוני היושב ראש, תאמין לי שאני לא רוצה להוביל לשם. אני גם לא רוצה לדבר על ה-2,6 מיליארד שאגף השיקום מקבל. אני לא רוצה לדבר על זה. אני רוצה שהנושא הזה ייפתר בצורה הכי הוגנת, הכי שקטה, הכי טובה והכי מנומסת כמו שרוצים נכי צה"ל. נכי צה"ל הם לא אנשים של מלחמות. הנושא שהכי הרגיז אותי היה ההבדל בין דם לדם, מה שאגף השיקום רוצה או מתכוון או חושב. אותי לימדו במשפטים שיש מה שנקרא אקטוס ראוס ומנסראה. האקטוס ראוס הוא המעשה הפלילי והמנסראה היא המחשבה הפלילית. אם זה אפילו במחשבה, זה כבר נקרא אצלי עבירה לשמה.


איך יתכן שאימא ששולחת את הבן שלה לצבא, שהיא שולחת אותו לשלוש שנים והוא יוצא לאפטר וחס וחלילה באפטר הזה פוגעת בו מכונית. הוא לא שווה לאותו חייל שנפצע מכדור? אני רוצה לומר לך שגם אני הייתי בצבא, הייתי בחיל המטריות, בצנחנים, ואני זוכר גם שכאשר יצאנו לאיזו פעולה, זה שמשמאלי נפגע, זה שמימיני נפגע, ורק בדרך נס הכדור לא חדר אלי, ואני מתאר לעצמי שיושבים כאן הרבה כאלה, אבל להבדיל בין דם לדם?

תודה רבה.

יש לי עוד דברים לומר.

אני אחזור אליך.

אני אומר את משפט המחץ ואחר כך תחזור אלי. מכובדיי, אנשי משרד הביטחון, הייתי פעם גם ראש אכ"א, זה היה מזמן ואפילו שכחתי, אל תחסכו בנקודות האלה. יש הרבה מקומות לחסוך אבל לא על גב נכי צה"ל.

תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון המהיר והדחוף הזה משום שאני אומר את הדבר הבא. זאת לא הפעם הראשונה לצערי הרב שנכי צה"ל צריכים לשבות או למחות או לבכות. אני חושבת שאנחנו כמדינה שבאמת אחד מעמודי התווך שלה אלה הם אותם בנים – בנים שלך, שלי, של כולנו – שמרכיבים את כל העם הנפלא הזה, שכאשר הם מחויבים לצאת אל הקרב, הם לא עושים את החשבון מה יקרה חלילה אם יקרה משהו. כאשר אנחנו נדרשים כל פעם מחדש לסוגיה. דיבר כאן חבר הכנסת ביבי על אפליה מסוג כזה או אחר. אני אומרת לך שאני חשה בושה גדולה במדינת ישראל כאזרחית אל מול העובדה שהאנשים האלה שיצאו אל הקרב לא חשבו פעמיים מה יקרה ביום שלמחרת. אני חושבת, ואני אומר את זה, ואני מכירה קצת את תקציב הביטחון, נמצא כאן שר הביטחון לשעבר וכשרה בממשלה אני יודעת שכאשר בא שר ביטחון, בא רמטכ"ל, באים כל גורמי הצבא ומבקשים תוספת תקציבית לביטחון, וכאשר אני היום חברה באופוזיציה ורואה ששר הביטחון במדינת ישראל יוצא עם משלחת וזה עולה מיליון שקלים והאנשים האלה רבים על סוג הקטטר שהם ילבשו, זאת בושה יותר גדולה למדינת ישראל.

אני חושבת שמה שצריכה לעשות הוועדה הזאת זה קודם כל להיות עם היד על הדופק ולגרום למצב שבו האנשים האלה לא ייפלו בין הכיסאות. יכול להיות שצריכה להידרש חקיקה של קואליציה ואופוזיציה, אדוני היושב ראש, כדי למנוע מאותם אנשים ומאתנו את הבושה הגדולה כאשר שמנה וסלתה של המדינה הזאת בוכה אל מול דברים פעוטים, אבל אנחנו בסך הכל צריכים לעזור להם לחיות קצת יותר טוב ולא מעבר לזה.


אני לא מקלה ראש בעבודתם המקצועית של אנשי אגף השיקום אבל אני כן מלינה על העובדה שהאנשים האלה צריכים להגיע למצב הזה, להשבית ולשבות כי זאת תעודת עניות לנו.


אני מבקשת ממך אדוני היושב ראש כן להיכנס לעובי הקורה. אני יודעת שאם אתה לוקח משהו, אתה גם מביא אותו לתוצאה. אני יכולה לומר שבקואליציה הזאת, שאני לא שבעת רצון ממנה, אני סומכת עליך.

תודה רבה.


לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת, הייתי רוצה לשמוע מישהו מנציגי הנכים שיאמר לנו מה קרה שהבוקר או אתמול בבוקר או שלשום בבוקר קמתם והלכתם להפגין, אמנם לא ברצון. מה קרה פתאום?

אני שמעון נבון, יושב ראש הוועד הארצי של ארגון נכי צה"ל. זה לא בוקר אחד. אני קודם כל רוצה להודות לך על כינוס ישיבת הוועדה בצורה דחופה כי הגיע הזמן באמת שהנושא יגיע אל מקבלי ההחלטות במדינה כדי שיבינו שנכי צה"ל הם חוד החנית ואף אחד מאתנו, כמו שאתה אמרת, לא רוצה להיות בכבישים. אנחנו שבענו מהבטחות. הגענו למצב הזה כי כבר התדיינו. יש מסמכים והבטחות של שר הביטחון מלפני שנה וארבעה חודשים, של מנכ"ל משרד הביטחון מלפני ארבע שנים, שהקיצוץ והפגיעה בנכי צה"ל תיפסק. יש הרבה גופים שביקרו את אגף השיקום אבל שום דבר לא משתנה שם.


לכן הגיעו מים עד נפש. אנחנו שבעי הבטחות. לפני יומיים התקיימה פגישה ודיונים עם מנכ"ל משרד הביטחון, הצגנו בפניו את כל הנושאים אבל לצערי הרב הוא אמר שהוא מופתע מההפגנה. יכול להיות שלא מעדכנים אותו במה שקורה או שאני לא יודע איך הגוף הזה עובד כמו שצריך, אבל באמת לא יתכן שיפגעו בנכי צה"ל בדברים אלמנטריים.

עד עכשיו לא הבנתי מה הם הדברים האלמנטריים. ביקשתי לדעת מה הקש ששבר את גב הגמל וגרם לכם לצאת לרחוב.

זה לא קש.

הדיון הזה יסתיים בשעה 11:00 וזה לא בגלל שאנחנו לא מכבדים אתכם אלא כי אין דיוני ועדה כאשר המליאה עובדת. אם אנחנו רוצים לעזור, תיגע בדברים.

פוגעים בנכי צה"ל בתרופות, פוגעים בנכי צה"ל בכל האלמנטים שאמורים לסייע להם.

רד לפרטים.

אני לא רוצה לרדת לפרטים.

אני מבקש שתרד לפרטים.

הבעיה היא שאין לו לוביסט. היום לכל מפעל יש לוביסט אבל להם אין לוביסט.

אני הלוביסט שלהם.

אתם הלוביסטים שלנו.

אמרתי בתחילת דבריי.

תאמר לי מה קרה אתמול. אתם מקבלים פחות תרופות, אתם מקבלים פחות אמבטיות, אתם מקבלים פחות דברים אחרים. תגיד לי.

אני אומר.

אתה לא אומר. עד עכשיו לא אמרת.

מתוקף תפקידי, יש לי כאן הרבה ניירת אבל אני לא רוצה להלאות את האנשים. אני אומר שאגף השיקום פוגע בנכים בטיפולים.

מה זה אומר?

אתה בעצמך אמרת. רופא.

אולי אבנר יוכל להתייחס.

אגף השיקום מפנה אותנו לרופא מקצועי ורופא מקצועי נותן המלצה ספציפית, אבל אגף השיקום אומר שזה לא מקובל עליו והוא מבטל את זה. אומר הרופא שמגיעים לנכה ארבעה טיפולים, אגף השיקום נותן שני טיפולים. מלווה. נכה מאה אחוזים, נכה קשה, צעיר שצריך מלווה, אגף השיקום אומר שהוא יקבע לו מי יהיה המלווה ולא אותו נכה יקבע מי יהיה המלווה. רוב הנכים פגועים קשה פיזית, לא מנטלית, ולמה שיאמרו להם מי ילווה אותם? למה שיפגעו בהם בדברים האלה? בהרבה ועדות ארגון נכי צה"ל אמור להשתתף, אבל קולם לא נשמע שם.


משנת 2002 אגף השיקום בצורה חד צדדית פגע בהרבה הוראות שפגעו בנכי צה"ל. הוא הכניס את היד לכל מיני הוראות וביטל אותן ואנחנו מוצאים את עצמנו מופתעים ואין התנהלות מוסדרת.

שלום לכולם. אני מנהל אגף בארגון נכי צה"ל.

אתה בא הרבה לוועדה הזאת.

נכון.

הוועדה הזאת עושה הרבה למען הנכים.

נכון, ולשמחתי הרבה כן. אני רוצה להתחיל בסקירה קצרה ולאחר מכן אני אגע בכמה נקודות פרטניות.


בשנת 2002 הוגש דוח ורדי לאור כל מיני מחדלים וכשלים באגף השיקום. בדוח ורדי הוגשו כ-113 המלצות אותן היו חייבים לתקן ונקבעו לוחות זמנים על ידי מנכ"ל משרד הביטחון לשעבר. מזה כשבע שנים אגף השיקום בעצם דיווח דיווחי שקר לכנסת ולוועדה לענייני ביקורת המדינה ואמר שהוא יישם כ-90 אחוזים מהדוח בעוד שמחצית מהדוח בוצעה בפועל וחלקה בדברים מינוריים. הדברים העיקריים שמתבטאים בדוח ורדי שהם אמורים להיטיב עם נכי צה"ל זה נושא של תורת שיקום, נושא של תחיקת השיקום, נושא של שיתוף הארגון היציג – ותכף אני אגע בפרטים – בכל נושא של הוראות, סיכומים, הסכמים וכדומה, נושא של קצינת תגמולים, הכשרה מקצועית וכדומה. אגף השיקום במשך כשש-שבע שנים מדווח דיווחי שווא לוועדות הכנסת השונות. בשנת 2005 הייתה דרישה של היועץ המשפטי לממשלה לעגן את הוראות אגף השיקום, את כל הוראות אגף השיקום ואלה הן הוראות פנימיות שנותנות כלי עבודה לעובדי השיקום ושם מוגדרות זכויות נכי צה"ל כאשר חלק מההוראות נגזרות מחוק הנכים. אגף השיקום מאז 2002 תיקן באופן חד צדדי כ-150 הוראות, פגע בזכויות הנכים, קימץ את זכויות הנכים, וזה מתבטא בהרבה הרבה כסף. אנחנו לא יכולים לכמת את זה כי אנחנו לא מקבלים מהם נתונים. דיווחים לעיתונים כן נמסרים, אבל לנכי צה"ל לא מוסרים נתונים.

אתם מנהלים אתם משא ומתן?

ניהלנו משא ומתן ויש הרבה מאוד הבטחות.

אתם במהלך משא ומתן?

אנחנו במהלך משא ומתן. שבענו ממהלכי משא ומתן, שבענו מהבטחות ושבענו מסיכומים. יש לא מעט סיכומים שאמרו שהכל בהידברות, הכל על השולחן, הכל בשקיפות מלאה והאמירות הן חזקות, אבל שום דבר לא התבטא ולא התבצע אלא הכל מריחה ואני אומר את זה חד משמעית.

תגיד לי מה קרה פתאום שיצאתם לרחוב.

אני אתן לכם דוגמה. מה ששבר את גב הגמל הייתה כתבה לפני כחודשיים בעיתון "ידיעות אחרונות" שנכי צה"ל כונו מתחזים, שקרנים ורמאים וצריך להפריד אותם. אני רוצה לומר לך שעובדי אגף השיקום בחלקם הם מתחזים כעובדי אגף שיקום. אני אומר את זה בצער ובהתרגשות רבה מאוד. הם מתחזים כעובדי אגף שיקום. אמר את זה ראש אגף השיקום הקודם בכנסת. הוא אמר שיש עשרים עובדים שמחבלים בעבודה. איפה אותם עשרים עובדים? מישהו בדק? מישהו שאל? למה מינו את ועדת ורדי? למה מינו את ועדת חסון? בגלל ציון לשבח של אגף השיקום? על מי ועל מה? מבטלים סמכויות של רופאים מקצועיים ורופאים מחוזיים ועושים זאת בניגוד לחוק ובניגוד לתקנות. ארגון נכי צה"ל צריך לרוץ לעתירות כדי לקבל זכאות על פי חוק? איפה זה קורה במדינת ישראל? מישהו יכול לתת על זה הסברים? רק בצו של בית משפט. מכתבים של ארגון נכי צה"ל לא נענים ולא מתייחסים אליהם. אגף השיקום בכבודו ובעצמו ביטל עזרה זולת רפואית לנכים, עזרה זולת רפואית לנכים ניתנת במקרה שיש החמרה לנכה והוא מתקשה בתפקודו. במקום להצמיד אליו מלווה, נותנים לו משקולת וכל משקולת שווה ל-63 שקלים בערך, פלוס-מינוס.

אגף השיקום בכבודו ובעצמו לקח את הדין והחוק לעצמו, ביטל באופן חד צדדי סמכויות של רופאים. ראש האגף שהוא אפילו לא קצין תגמולים, הוא גם לא רופא, ביטל סמכויות של רופאים. אתה מבין מה המשמעות של זה? רופא מוגדר וממונה על ידי שר הביטחון על פי חוק ועל פי תקנה. ארגון נכי צה"ל צריך לרוץ לבתי המשפט לבקש את הזכאות שלו שמוקנית לו על פי חוק? נכי צה"ל שיושבים כאן, בחלקם, רצים לעורכי דין, מממנים רשת שלמה של עורכי דין, כדי לתבוע את הזכאות שלהם. איפה בית המחוקקים כאן?


יושב ראש הכנסת אמר ב-2007 שהוא מקבל את התמונה העגומה והשחורה על התנהלות אגף השיקום. האם מישהו נתן על זה את הדעת? האם מישהו בבית המחוקקים שאל? מזה כשלוש-ארבע שנים מבטיחים שהם הולכים לעגן את הוראות אגף השיקום בחוק על פי דרישת היועץ המשפטי לממשלה. הם צימקו את כל ההוראות אבל עדיין לא עיגנו אותן. הבטחות בכנסת ניתנו ברוב קולות.

אני לא חושב שיש מקום להתקפות על הבניין הזה, בטח בחדר הזה שעשה כל כך הרבה למען נכי צה"ל מתחילת הקדנציה הזאת.

אני מתנצל מראש על סערת הרגשות בה אני נמצא. אין לי שום כוונה. אני אומר שאגף השיקום לא מיישם הלכה למעשה החלטות ממשלה. אגף השיקום הוא קבלן ביצוע של חוק הנכים. הוא לא מתווה מדיניות אלא הוא מבצע מדיניות ממשלה. אף מתייעץ עם מישהו? נכים חדשים שהשתחררו מהשירות, הם מצמצמים את הטיפול הרפואי שלהם ולא נותנים להם טיפול רפואי. הם שולחים אותם לקופת חולים כאשר על פי חוק הם צריכים לקבל את כל הטיפול הרפואי על חשבון המדינה. מישהו נתן על זה את הדעת? מישהו שאל את השאלות האלה?


תגמולי קיום. הם שינו את הוראת הנצרך והכניסו גיל 50 להוראה כאשר אין הגבלה בחוק. דפקו נכים במשך שנים. מישהו שילם לאותם נכים?


אנחנו מבקשים את הדוח הזה כבר שנתיים, אנחנו מבקשים להציג לנו את כל הנכים שלא קיבלו את התגמול בניגוד לחוק והם עמדו בקריטריונים של החוק. הם מטרטרים אותנו יום ולילה. עד היום אנחנו לא מקבלים את זה והנכים מקבלים תגמול פחות ממה שהיו צריכים לקבל על פי חוק. הוראה מסוימת שקובעת תגמולי קיום לנכים, על פי היועץ המשפטי לממשלה ב-2005, הוא קבע לעגן אותה בחוק אבל אגף השיקום מצא את הדרך הקלה ביותר, הלך וביטל את ההוראה. מה זה צריך להיות? זאת הפקרות. זה גוף שצריך להידבר אתו? בית המשפט העליון שלח את אגף השיקום לדבר עם הארגון היציג ומדוע הוא לא עושה את זה? מדוע האגף מורח אותנו כל הזמן בכל מיני הבטחות שווא? הם אומרים שהם מטפלים בנכי צה"ל ברגישות, וכי נכה צה"ל הוא נכס לאומי, אבל שבענו מסיסמאות. אנחנו מחזרנו ומאסנו וכיבסנו מכתבים ודיונים, ובזבזנו שעות. שנה וחצי ישבנו לגבי הרכב הרפואי, עד היום ההוראה הזאת לא נכנסה לתוקף. עד היום היא לא נכנסה לתוקף ואנחנו בזבזנו שעות רבות על כך.


נגעתי במקצת הדברים שמאוד כואבים לנו, אבל יש עוד דברים רבים נוספים.


מדברים כאן על קיצוץ בטיפול רפואי. אני רוצה להקריא לך נוסח של מרפאת אגף שיקום, סטנסיל שעובר לכל נכה ולא משנה מה הבעיה האישית שלו. זה סטנסיל קבוע. במקום שייתנו תשובה פרטנית לנכה, דוחים אותו בצורה כזאת. שמו טיפול פיזיותרפי, בקרים. זה עוד אאוט סורסינג של שירות, הם משלמים כסף מחשבון הנכים ותכף אני אדבר גם על חמי מרפא, על אשת טורס ברשותכם.

יש לנו בקרת פיזיותרפיה של מומחים וכדומה אבל "לפיכך בשלב זה ובהתחשב במצבך למרות המלצות הרפואיות של רופאים מומחים, ובהנחיית הגורם המקצועי באגף, הוחלט להפסיק לך את הטיפול. יש לשאוף לבצע תרגולת עצמית". חרפה לאגף השיקום. זה סטנסיל, זה לא מכתב לנכה. שימו לב מה זה צמצום טיפולים.


אנחנו הפה של נכי צה"ל שיוצאים להפגנות, שלא שומעים את קולם. אלה הניירות שמגיעים אלינו. בושה וכלימה. בקר, לא רופא, לא מכיר את הנכה, הוא רואה רק נייר וכל זה כדי לחסוך כסף. אתם יודעים מה אמר בעבר הרופא הראשי, דוקטור דולפין? אגף השיקום, לא מעניין אותו כלום, לא מעניין אותו שיקום וטיפול בנכה אלא מעניין אותי איך לחסוך כסף על גב הנכה. המסמך נמצא כאן והכל כתוב בחתימת דוקטור דולפין.


אגף השיקום שכר לפני כשנה את חברת אשת טורס שאמורה בעצם להיטיב את הטיפול בנכי צה"ל בהזמנות לטיפולים רפואיים בחמי מרפא. העלות הייתה כ-40 מיליון שקלים. צריך לחקור איך העלות עלתה ל-80 מיליון שקלים, ב-40 מיליון שקלים יותר. האם מישהו מפקח כאן על ההתנהלות הכספית? לא יעלה על הדעת שמתקציב אגף שיקום ילכו עוד 40 מיליון שקלים אתם אפשר לטפל בנכים אחרים. מישהו נותן על זה את הדעת? מישהו מפקח על זה? זאת קופסה שחורה שאף אחד לא יודע מה קורה שם בכלל. זה פשוט לא יאמן.

כדי לדעת אם מישהו מפקח ואם מישהו נותן את הדעת, ניתן את רשות הדיבור לנציגי משרד הביטחון.

אני אשמח מאוד לשמוע אותם. יש לי עוד הרבה דברים לומר, אבל אני אסתפק בדברים עד כאן.

ראש אגף השיקום.

בוקר טוב. אני ראש אגף השיקום מזה שנה פלוס חודש. אני רוצה להתייחס לכמה הערות אותן אני רוצה לומר ובחלקן אני אתייחס גם לנקודות שהועלו כאן.

לפני שאתה מתייחס. אתה רואה את הסיבה שאתמול בבוקר, לא קלנדרית, קמו הנכים ויצאו לרחוב? אתה רואה בדמיונך ממה זה נובע?

האמת היא שמזה עשרה ימים הארגון הזה מתנהל כך. זה לא רק אתמול בבוקר.

אמרתי לא קלנדרית. מה פתאום הם יצאו לרחוב? משעמם להם? מה פתאום הם יצאו לרחוב?

גם אני שאלתי אותם מה בדיוק הם רוצים. מה בסיס הבעיה. מהי רשימת התביעות שלהם שאני יכול להביא אותה אל מנכ"ל משרד הביטחון או אל שר הביטחון.


אני מבקש, ישבתי כאן בשקט ואני מבקש לתת לי לדבר ברציפות במשך חמש דקות.

אני אדאג שלא יפריעו לך.

אמנם בדרך חטפתי קללות ואמרו לי שאימא שלי כך, אמרו שאני רוצח, אמרו שאני כזה וכזה, אבל אני אעזוב את כל הדברים האלה ואשים אותם בצד.


אחרי שאני מבין מה הם רוצים, יש היום ארבע או חמש מכלולי תביעות מול משרד הביטחון ואני מבין את התביעות האלה ואני חושב שצריך לדבר אתם כדי לנסות לפתור מכלול מכל התביעות שלהם.


אדוני היושב ראש, אני אומר לך בכנות שהמשכנו לדבר אתם והתביעות הן אלה. האחת, אולי הכי חשובה מכל מה שאתה שומע כאן, נוגעת לא לכסף ולא לתוספות ולא לקיצוצים אלא היא נוגעת ליחס של האנשים אליהם. זאת התביעה הרגשית, המרכזית והחשובה ביותר שאני מודע לה היטב ואני אומר לך אדוני היושב ראש שאנחנו עושים מאמצים ענקיים בתוך המערכת של אגף השיקום על מנת שהדיבור בין האנשים – כך אני קורא לזה – בין אנשי אגף השיקום לבין הנכים שאני מאוד מוקיר אותם, אני יודע מה זה, אני מכיר את כל הנסיבות, יהיה כמו שצריך להיות.


מצד שני אני מנהל אגף שיקום, עם סדר גודל של 250 אנשים, ואני אומר לך במלוא הכנות שאיש איש עושה שם עבודת קודש. עושה לילות כימים על מנת לעזור לאנשים הללו. נכון, פה ושם יש גם אירועים שהם קשורים לאי דיבור נאות. אני מודה בכך. אירועים כאלה, אני מגנה. אם יש תפוח רקוב בארגז, אנחנו צריכים להוציא אותו ולזרוק אותו בהקשר הזה. אני אומר לך אדוני היושב ראש שבתחילת השנה, כאשר אני הגעתי לאגף השיקום, היו תלונות ענקיות כלפי האורגן הזה שקוראים לו ועדות רפואיות. סיפור עצוב, אני מודה. יחס לא מספיק טוב כלפי הנכים בכל מה שקשור לוועדות הרפואיות. בשנה האחרונה לקחתי את זה בתור משימה עיקרית שהוטלה עלי על ידי שר הביטחון והמנכ"ל ועשינו בדק בית ענקי בוועדות הרפואיות. היום כל נכה שנכנס לוועדה רפואית, אחרי שהוא יוצא, הוא מקבל טופס משוב אנונימי, בלי לומר מי הוא. אני אראה לך מאות טפסים וברובם הגדול אני רואה שיפור ענק. למרות זאת, יש עוד מה לשפר. אני לא אומר שאנחנו ארגון שכולו טלית שכולה תכלת, אני לא אומר שהכל אצלנו טוב, אבל אני אומר שיש 200 אנשים שעובדים ימים ולילות ובמיוחד עובדי השיקום.

אל תדבר על עובדי השיקום. זה עקב אכילס הכי גדול שלך. אבל עזוב. יושב כאן הממונה והוא ישמע ממני כמה דברים. הוא האשם הגודל במה שקרה.

דיברתי על יחס. אני אחראי על אגף השיקום, אני ראש האגף, עזבו את הוא אשם או לא אשם. אני אשם בכל כי אני ראש האגף ואני צריך לנהל אותו. לכן האחריות היא עלי. אם מישהו לא מתנהג בסדר, חובתי לעשות משהו בעניין הזה.


אם כן, הנקודה הראשונה נוגעת ליחס. ישבנו אתמול עם מנכ"ל משרד הביטחון, אנחנו יחד עם נציגי הארגון, והועלו כמה נקודות כאשר נקודה אחת היא היחס. אני אומר לכם במלוא הכנות שאם יש יחס לא טוב, אנחנו נשנה אותו.


הסוגיה השנייה קשורה למה שהעלה ידידי אבנר והיא נוגעת להוראות. אדוני היושב ראש, לארגון נכי צה"ל יש תביעות מצטברות מאז שבע שנים, לא מהשנה האחרונה אלא מ-2002 ועד עכשיו, ומדובר ברשימה די גדולה של הוראות של אגף השיקום שלטענתם שונו באורח חד צדדי וכתוצאה מהשינוי נפגעו זכויותיהם של נכי צה"ל, חלקן כספיות וחלקן לא כספיות אלא מדברות על נושאים אחרים אבל ללא ערך כספי.


לפני כשנה, לפני שאני הגעתי לכאן, ארגון נכי צה"ל היה בפגישה עם שר הביטחון והייתה הנחיה של שר הביטחון לטפל בנושא הזה ולסגור אותו. לקחת את כל ההוראות האלה ולנסות לראות מה קורה בכל אחת מן ההוראות ולהגיע להבנה על מנת שהן ייסגרו.

יש מכתב סיכום. זה לא הסיכום.

כל מה שאני אומר הוא בדוק על פי איך שאני מבין אותו לחלוטין. אנחנו, אגף השיקום, ביקשנו מארגון נכי צה"ל את 50 ההוראות, ביקשנו להתחיל בדו שיח הזה והתחלנו בדו שיח אתם על 50 הוראות שהם נתנו לנו. לא בדיוק 50 הוראות, אולי 39, קרוב ל-40, אבל לא חשוב. אני אומר לך אדוני היושב ראש שאנחנו ניהלנו אתם דו שיח של משא ומתן, בחלק הסכמנו, בחלק לא הסכמנו, ברוב רובן של ההוראות, יותר מ-90 אחוזים ממה שקיבלנו, מה-50 ההוראות האלה, הסכמנו עם ארגון נכי צה"ל ובחלק גדול מהם תיקנו את הדברים. נכון, יש עוד מספר דברים שיש חילוקי דעות בינינו לבינם. אני ביקשתי, ואחר כך שר הביטחון ביקש, באתי ליושב ראש הארגון ואמרתי לו שנשב ביחד במשך ארבעה ימים עד שיצא עשן לבן, אנחנו נפתור את כל הבעיות. אני יודע, אני ראיתי מה זה, חלקן יש להן משמעות כספית.

למה זה לא קרה?

כי הוא לא רצה. הוא אמר שזה לא מספיק. הוא לא רצה. הוא רצה דבר אחד, הוא רצה שאנחנו באופן גורף ואוטומטי – מה שאני לא יכול לעשות – ניקח את כל ההוראות באיזושהי צורה וירטואלית ונגיד שכל מה שיש עכשיו לא תקף, נחזור ל-2002, נתנהג על פי 2002. אני לא יודע לעשות פטנטים כאלה של הדבר הזה. זה בלתי אפשרי.

זה לא פטנט.

תנו לי לדבר. זכותכם לדבר, אבל תנו גם לי לדבר. אני אמרתי לו שנשב ארבעה ימים. אמרתי לו שאני מכיר חלק גדול מההוראות, עשיתי עבודה מכינה, אני ראיתי שזה ניתן לפתרון.

אתה ביקשת שבועיים ואני הייתי שם ביחד אתך. לא ביקשת ארבעה ימים. צריך לדייק.

אחרי שבועיים אנחנו פותרים את כל הבעיות? אני הייתי מוכן לתת חודש כדי שכל הבעיות ייפתרו.

עשינו את זה הרבה פעמים כך, אבל משכו את זה ואחרי כן לא הגיעו לפתרונות.

אתמול מנכ"ל משרד הביטחון בישיבתו עם אנשי ארגון נכי צה"ל אמר להם שבשבוע הבא - הוא עוד לא קבע את התאריך, אבל נדמה לי שזה יהיה ביום שני-שלישי- רביעי – הוא, מנכ"ל משרד הביטחון, יושב על נקודת המחלוקת הזאת שקוראים לה הוראות ופותר אותה. הוא אמר שהוא יכריע ויפתור את הנקודה. זאת הייתה ההצעה. זה היה מכלול אחד שהוא מציק מאוד לארגון נכי צה"ל ואני מבין אותם. לפי דעתם קיצצו לא מעט הוראות ולפי דעתם יש פגיעה בזכויות שלהם.

זאת לא דעתנו. אתה יודע על זה ואתה אמרת את זה. לא המצאנו משהו. בניגוד להסכמים שצריך לשבת אתנו, לא התבצעו הדברים נכון להיום.

אני מסכים לכל מה שהם אומרים. אני רק אומר שהדרך כדי לפתור את הבעיה הזאת היא לשבת שנינו ליד השולחן ולדבר כמה ימים. אני אומר לך אדוני היושב ראש ש-99 אחוזים מהסוגיות האלה שקשורות להוראות תיפתרנה.

מה זה כמה ימים? ביום ראשון אתה מוכן לסגור הכל ולפנות את כל היומן? להביא את מנכ"ל משרד הביטחון?

אני לא יודע אם זה יהיה ביום ראשון או שני, אבל כן, בשבוע הבא אני מוכן לסגור את כל הדבר.

לשבת על כל הדברים.

כן. אני רציתי את זה בהתחלה.

הנכים, אתם מוכנים לשבת ולנסות למצות?

אני מארגון נכי צה"ל במחוז תל אביב. לידי יושב יושב-ראש המחוז וביחד אנחנו אחראים על 20 אלף מתוך 50 אלף נכי צה"ל בארגון.


אמר חבר הכנסת ביבי הנכבד שאנחנו לא יודעים לנהל את המלחמה שלנו והוא צודק. אנחנו יודעים להילחם בשביל המדינה ואנחנו לא יודעים להילחם במדינה.

משרד הביטחון אומר לך שהוא לא רוצה את המלחמה. אתם נלחמתם בשביל המדינה, הוא רוצה לשבת אתכם לפתור לכם את כל הבעיות.

כולם הלכו סביב סביב ואתה פתחת את הדיון וביקשת לדעת תכל'ס מה קורה.

נכון.

בשלושים שניות אני אומר לך תכל'ס מה קורה . החל מהוועדה הרפואית הראשונה של הנכה אליה הוא מגיע אחרי הפציעה שלו, סחבת בכל הוועדות. את זה הוא לא יכול לפתור.

אתה יכול לתת לו שבוע כדי שהוא ינסה?

אני אסביר לך את התפיסה הבסיסית. כאשר מגיע אליך לוחם סיירת גולני שקיבל כדור מטווח של מטר בפנים והוועדה הרפואית מורחת אותו מעל שנה ומעלימה לו סעיף הכרה, ואנחנו מגלים שהיא העלימה, ואני מגיע אל הוועדה, אל קצין התגמולים, ואומר לו שהוא העלים סעיף, והוא פתאום מוציא לי מאיזושהי מגירה שנכות שנשכחה היא בכלל לא מוכרת, מאותו רגע אתה חייב להבין שאותו לוחם הולך עכשיו עד יום מותו בתחושה של בזיון מהמדינה. יש לנו כאן נכים קשים מאוד שהתרופות שלהם מוחלפות בתחליפים זולים וגורמות להם לתופעות לוואי.

בכל אתה צודק, אבל בא נציג מחלקת השיקום ואומר שהוא רוצה לפתור את כל הבעיות שלך. אתה מוכן לזה?

לא הוא מנהל את אגף השיקום לצערי הרב. אני רוצה לשים כאן את האמת על השולחן. מי שמנהל את אגף השיקום אלה אנשי כספים ויועצים משפטיים. יושבת כאן חברת כנסת שלמדה אתי באותו מוסד אקדמאי והיא תגיד לך שיועצים משפטיים, או שהם באים לבנות משהו או שהם באים להרוס משהו.

אתה רוצה לצאת לרחוב.

אני נכה קשה מאוד. בדיוק היום לפני 17 שנים קיבלתי כדור בחזה בהיתקלות עם מחבלים. אני לא נמצא ברחוב כדי להיות ברחוב. אני נמצא ברחוב כדי לפתור את הבעיות של הנכים.

לא, אתה לא נמצא ברחוב כדי לפתור את הבעיות. בא אדם ואומר שהוא לא רוצה שאתה תהיה ברחוב והוא מבקש לסגור את היומנים, לעשות הפסקה של שבוע בשביתות. תמיד אפשר ללכת לשביתה.

לפני עשר דקות אותו אדם אמר לך שהוא בכלל לא מבין על מה אנחנו מדברים.

לא אמרתי את זה.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שהוא מוכן לנסות לסגור את היומנים ולפתור את הבעיות.

אתה יודע כמה פעמים שמעתי את זה?

אבל צריך להתחיל ממשהו. שמעת, אתה לא מאמין, אבל עם מי תשב אחרי שתהיה חודש בשביתות?

ישבתי אתו.

אז תשב אתו עוד פעם.

אבל לפני ההפגנה הלכנו ודיברנו והסברנו. ישבנו מעל שעתיים ולא הגענו לפתרון.

אתה לא יושב אתו, תמשיך להיות עוד חודש ברחוב, אחרי חודש תצטרך לשבת עם מישהו. הוא אומר לך שהוא רוצה לשבת.

אנחנו יושבים אתם.

ברגע שאנחנו התכנסנו כאן, אנחנו נקיים ישיבות מעקב על ההתקדמות. אומר האדם שהוא רוצה לפתור את כל הבעיות. אני אומר לך, כמי שהוביל כבר הרבה מאבקים במשק, שאם מישהו היה בא ואומר לי דבר כזה, הייתי אומר בסדר ונכנס למשא ומתן. עמיר, אני צודק?

צודק.

צריך לקבוע תאריך ואחר כך לבוא לכאן.

אני אתן את רשות הדיבור למורי ורבי, חבר הכנסת עמיר פרץ.

אדוני היושב ראש, חבריי הנכים, אני חבר בארגון שלכם, ועמיתיי לשעבר ממשרד הביטחון. אני בהחלט חושב שמדובר כאן באחת הסוגיות הרגישות ביותר שחושפות פצע מאוד מאוד עמוק הן בהיבט האישי, הן בהיבט של החברה הישראלית, והן בהיבט של מערכת היחסים, יחסי הגומלין, שצריכה להתקיים בין משרד הביטחון לבין נכי צה"ל.


אני חושב שהבעיות שהצפתם הן בעיות חשובות ביותר. אני יודע מה ממתין לכם בפתח. הדוח שעומד להיות אולי הנושא המרכזי, הדוח שינסה להבדיל בין דם לדם, וגם אני מתנגד לעניין הזה התנגדות מוחלטת. אני חושב שאין שום סיבה שאדם שגויס לצה"ל, שיבצו אותו היכן ששיבצו אותו, היום אנחנו יודעים שבתחרות להיות משובץ בגולני, אחד לשש, אנשים יוצאים משם בוכים כי לא שיבצו אותם שם. כמה פעמים אני מרים טלפון כדי לשכנע שישבצו מישהו בגולני או בצנחנים או ביחידות קרביות אחרות. מישהו שנגזר עליו והוא הלך להיות תומך לחימה, הוא הלך להיות במסגרת כזאת או אחרת, ונפצע שלא בנסיבות של אירוע מלחמתי, אין שום סיבה שחייל שנשלח במשך תקופת שלושת השנים האלה, אני חושב שזה הולך להיות המאבק המרכזי שלכם בעתיד. אם תצליחו היום להוריד את זה מסדר היום – כאן מבחינה ציבורית לדעתי תקבלו גיבוי מוחלט.


יחד עם זאת, אני שמח שראש האגף קותי מור אמר את הדברים. אני לא ציפיתי שהוא יאמר משפט כל כך נחרץ, שהוא מודע לעובדה שהתחושות שאתם מביאים לידי ביטוי בדבר הניכור הקיים בין חלק מהגורמים בוועדות הרפואיות או בכל הגורמים האחרים, יכול להיות שזה ניכור אובייקטיבי, יכול להיות שזה ניכור סובייקטיבי, ולא בהכרח הכל מדויק. בכל זאת יש מערכת אנושית מאוד רגישה. אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה חשובה.


יחד עם זאת, יש בעיות מפורטות שלא תצליחו להגיע אליהן כמו הנושא של חמי מרפא והנושאים האחרים של החלפת התרופות בתרופות תחליפיות. שמעתי על זה במפגש כאשר תיארו לי נכים פרטנית איך זה גורם להם נזקים, לטיפול שלהם. אבל זה יהיה קשה מאוד לפתור כאן במסגרת ועדת הכנסת. אני חושב שמה שהציע לכם היושב ראש היא הצעה מכובדת.


עידן, אתה בא למקום בו יש לך תמיכה. תשמע מה מציע לך היושב ראש ואני מציע לשפר את הצעתו. אני מציע שהוא עצמו יסכים לקחת לא מעמד של מתווך רשמי אבל מישהו שהוועדה מסמיכה אותו לראות שהצדדים יניחו אחת לאחת, אחד מול השני, את התביעות המפורטות. הוא מתחייב כאן תוך שבועיים לקיים ישיבת מעקב בה משרד הביטחון ידווח על ההסכמות אליהן הגיעו ולאיזה הסכמות לא הגיעו. צריך להיכנס לסדר של דברים שפותר את רוב הבעיות. אני מניח שבסוף יכול להיות פיצוץ. למשל, אם לא יגיעו להסכמה בעניין הזה של ההבחנה בין אדם לאדם, בין נכה לנכה, אני אומר לכם אישית שזה יותר עקרוני מהחתימה על סעיף כזה או אחר. בעניין הזה אתם מבינים שזה לחץ גדול של האוצר, אלה הרבה מניפולציות, זה הרבה מאוד ניהול פופוליסטי קשה ביותר. אני לא הייתי רוצה להיות במקום נכה. אני לא בקטגוריה הזאת, אבל לא הייתי רוצה להיות במקום נכה שנפצע בתאונת דרכים. אני נפצעתי באזור מאוד קרבי, אז מה? אז ההוא שנפצע בתאונת דרכים זכאי לפחות ממני? בשום פנים ואופן.

אבל זה נבדק עכשיו בוועדת החוץ והביטחון.

בסדר, נבדק, אבל זאת הסכנה. למשל, ייתנו לכם הכל ולא יגיעו אתכם לפשרה בעניין העקרוני הזה. אני מציע לכם לא להגיע להסכם, לא לחכות שהוועדה תפרסם את דבריה ואז תנהלו מלחמת מאסף נוספת ואז יאמרו ששוב החבר'ה האלה יוצאים לרחוב, עוד פעם הם מנצלים את הנכות שלהם, ועוד פעם הם באים לחשוף בפנינו את הפצעים שלהם ולשחק לנו על הרגשות. אתם כבר שם. תלכו לשם כדי לפתור גם את הבעיות הצפויות בעתיד.


אם היושב ראש באמת מסכים להתחייב להיות מעורב בלוח זמנים, גם באופן אישי וגם הוא מכריז על כך שבעוד שבועיים תהיה ישיבת ועדה שעוקבת, אתם תצטרכו להעביר את הדברים המפורטים ולא בדרך הזאת כי קשה מאוד לאתר. משרד הביטחון יצטרך להעביר אליו את הרשימה המקבילה ותאמינו לי שאני סומך על היושב ראש, הוא יודע לעשות השוואות ויודע להבחין בניואנסים כאשר מכניסים מילה אחת שמעקרת את כל הזכות. הוא יודע להבחין בניואנסים. תסמכו על הניסיון שלו. בעוד שבועיים הוא ידווח לוועדה, אתם תבואו ותדווחו לוועדה, אם יסתבר שלא, יכול להיות שנצטרך לנקוט בצעדים של חקיקה ואז נרגיש תוקף מוסרי לנקוט בצעד שהוא הרבה מעבר לישיבה שאנחנו מקיימים היום. לדעתי אם ההצעה תהיה הצעה מפורטת, בגיבוי יושב ראש הוועדה עם הוועדה כולה, צריך לתת לזה צ'אנס. זאת הצעתי.

תודה רבה. חבר הכנסת משה מטלון.

בקדנציה הזאת ישבנו בוועדה להערכתי כבר ארבע פעמים, ואולי יותר, בתקופה כל כך קצרה בנושא אגף השיקום. פעם בהצמדת התגמולים, פעם באי הצמדת התגמולים, פעם על 36 אחוזים.

אלמנות צה"ל לא נחשב? זה גם אגף שיקום.

אנחנו מדברים עכשיו על שיקום נכי צה"ל. אנחנו רואים דרך של התנהלות שהיא פשוט לא נכונה. היינו צריכים להילחם כאן עם אגף התקציבים על ה-36 אחוזים, אם אתם זוכרים, כאשר היה כאן דיון לא פשוט.


הגיע איזשהו רגע של משבר והמשבר הוא עמוק. אני רוצה לתקן אתכם ולומר שההוראות לא שונו ב-2002, ההוראות לא התחילו להשתנות ב-2002, אלא הן התחילו להשתנות משהו באזור 2005 ובדרך מקרה עלינו על הוראות ששונו במחשכים. בשנת 2002 היה מאבק. ארגון נכי צה"ל – אני אומר לך היושב-ראש, ושר הביטחון לשעבר יודע – בעת המשבר הנוראי באינתיפאדה השנייה, כאשר המצב במשק היה בכי רע, ארגון נכי צה"ל תרם למערכת 140 מיליון שקלים. אני עמדתי בראשו ואני העברתי את ההחלטה כמעט פה אחד כאשר היה נמנע אחד בוועד הארצי. יושבים כאן חברי ועד ארצי לשעבר והם יכולים להעיד. עשינו זאת מפני שארגון נכי צה"ל היה ער למצב האמיתי של מדינת ישראל ואמרנו שאם תמיד הלכנו ראשונים, גם הפעם נלך ראשונים. אגב, היינו היחידים, אבל היינו גם הראשונים.


הייתה התחייבות שבתום שנה יחזירו לנו את הזכויות ומשרד הביטחון כמו משרד הביטחון אמר שהוא אמר אבל לא הבטיח שהוא יקיים. אז יצאנו לרחוב ואז באמת באותו יום שישי עשינו באוהל קבלת שבת ביחד, אם אדוני זוכר. סיכמנו שכל ההטבות חוזרות ואכן חזרו כל ההטבות. אכן חזרו כל ההטבות במסמך סגור ומסודר שחתום עליו מנכ"ל משרד הביטחון לשעבר עמוס ירון בגיבוי של שר הביטחון דאז שאול מופז.


בינתיים התבקש או נדרש אגף השיקום על ידי היועץ המשפטי לממשלה להעביר את ההוראות למצב של חקיקה ואז התחילו, שלא בידיעתנו, להפוך כל מיני הוראות, להיכנס אליהן, ובדרך לא דרך מצאנו ש-200 הוראות או כ-200 הוראות שונו ואלה הן העובדות. צריך לדעת שאלה הן העובדות.


אז נכנסנו לאיזשהו משא ומתן שעלה, ירד, עלה, ירד ולפני שנה ומשהו היינו אצל שר הביטחון אהוד ברק.

יולי 2008.

לא זוכר את התאריך. זה היה לפני ראש השנה אם אני זוכר נכון. שר הביטחון התחייב במסמך שאני משער שנמצא עד היום בארגון להחזיר את ההוראות או לפתור את העניין עד החגים. הוא אמר שעד החגים הוא רוצה שהעניין הזה יהיה גמור. למה דילגתי על פרק? כי היה לפניו שר ביטחון, ואני לא צריך להתחנף לעמיר פרץ, הוא בכלל גם במורדים, אבל אני אומר לכם שאני רציתי פגישה עם עמיר פרץ וקיבלתי פגישה עם עמיר פרץ. אני הייתי באיזה מקום בצפון, קיבלתי טלפון ערב שבת מעמיר פרץ ששאל מה הבעיה ומה רציתי. זוכר? זה נעלם מאיזשהו מקום. השירות הזה נעלם. אין לי טענה אל קותי מור. קותי מור נמצא שנה בתפקיד. בשנת 2005 קותי מור ישב בניו יורק ולא היה באגף השיקום.

בתהליכים האלה, במהלך השנים האלה, הלכנו לשישה בג"צים וזכינו בכולם. האחרון שבהם היה ה-160 מיליון שקלים שקיבלנו החזר ראשון לא מזמן ואנחנו לקראת החזר שני. הדבר הנורא שקרה, ואני רוצה שתבינו את זה, זה שאנחנו פעם הלכנו ביחד עם אגף השיקום מול האוצר אבל היום האוצר מחבק את אגף השיקום והולך נגד הנכים. אלה הבעיות שלנו. עובדי השיקום לא עונים לכם. אל תגידו שאתם לא מקבלים יחס, כי איזה יחס אתם מקבלים אם הם לא עונים לכם? יש ועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון שאני חבר בה, חבר זוטר אבל חבר, שדנה בהליכי אגף השיקום והדברים נבדקים. אנחנו היינו גם בארגון נכי צה"ל. אנחנו גם אמרנו לארגון נכי צה"ל שנדון בכל. אמרנו או לא אמרנו?

אמת.

אמרנו שנדון בכל. המנדט הוא פתוח. אתם תשמעו דברים שאולי תאהבו יותר ואולי תאהבו פחות, כמו אגף השיקום, אבל אנחנו צריכים להגיע לאיזה משהו שאנחנו נוכל לחיות יחד. דעו, אגף השיקום הוא מונופול במדינת ישראל. אין לנו אגף אחר, אין לנו ארץ אחרת, אנחנו גם לא רוצים לעבור למקום אחר, אם אני יודע נכון.

נכון.

הם אבא ואימא שלנו, אבל עם אבא ואימא, אפילו שיש מחלוקות, צריכים לדבר. אימא לפעמים אוהבת יותר, גוערת פחות, אבל אנחנו חייבים לדבר אתם והם כמונופול חייבים לתת לנו דווקא מפני שהם מונופול את השירות הכי טוב והם מחויבים לשירות הכי טוב. הם מחויבים לתת את התותבות הכי טובות, אבל הם לא נותנים לנו את התותבות הכי טובות גם אם יספרו לכם, כי אני יודע את זה. אני יודע כמה סוגי כפות רגליים יש.

הם לא שולחים אותנו לחוץ לארץ.

אני לא נכנס לזה. אני מדבר על העקרונות.

הרופאה אומרת לנכה שנפצע במלחמת לבנון השנייה שהוא לא ציוני.

אני יודע על הרופאה הזאת ואם אתה רוצה, אני אתייחס אליה.

היא אומרת לו שהוא אנטי ציוני כי הוא רוצה פרוטזה בחוץ לארץ.

אני מכיר את העניין. אדוני היושב ראש, ייקח לי עוד שתי דקות, אבל אני מבטיח לך למצות את העניין הזה.


אתם לא נותנים את התותבות הכי טובות ואל תספרו לאנשים שאתם נותנים כי אני יודע כמה כפות רגליים, זה היה נושא בדיון לא מזמן, ואני הבאתי לכם פרוטזות לפני שלוש שנים. יש לנו קטועי ידיים ואתם נותנים פרוטזות של דור קודם או שני דורות קודמים. אני שמתי את זה, אבל לפחות תבואו ותתדיינו. לפחות תבואו ותשימו את הדברים על השולחן. לפחות קחו יחד גורמים מקצועיים שיעבדו ביחד. אני אומר לכם שאין ברירה, צריך לדבר עם אגף השיקום וצריך לדבר עם שר הביטחון וצריך לדבר עם ראש אגף השיקום. אתם לא יכולים לא לדבר אתם. השביתות זה בסדר, הן מלכדות את השורות והן באמת דבר נהדר, אני אומר לכם מתוך ניסיון כי אני הרי אמרתי לכם שאני כלב רחוב, אבל העניין הוא שבסופו של יום צריך לשבת.


ישבתי השבוע אצל מנכ"ל משרד הביטחון ואני אומר לכם שמצאתי אצלו נכונות לפתור את העניין. אני אומר לכם שאצל פנחס בוכריס מצאתי נכונות לפתור את העניין.

גם אני קיימתי אתו שיחה ואכן כך הוא התבטא.

למה הוא משנה הוראות בלי ליידע אותנו? הוא מגיע אלינו במקרה ועכשיו אנחנו צריכים לדון למה הוא עשה את זה.

אני אשאל אותך שאלה אחרת ואתה לא תאהב אותה. אותה אחת ששינתה את ההוראות, לקחת אותה היום כיועצת שלך. אנחנו לא רוצים לריב. אנחנו לא רוצים ליצור משבר שאי אפשר לצאת ממנו. אנחנו רוצים לאכול את הענבים ולא להרוג את השומרים. אני אומר לכם שאנחנו אוהבים ענבים, אני לא רוצה להרוג את השומרים. אם יש מקרה נקודתי של אותה רופאה, אני אמרתי בשיחה אישית לראש אגף השיקום מה אני חושב שצריך לעשות במקרה הזה. אני מקווה שהוא הקשיב לי. אני יודע שאתם דורשים את זה ואני מקווה שהוא הקשיב לי. אני לא יכול לומר שלא מצאתי אצל מנכ"ל משרד הביטחון ואצל ראש אגף השיקום רצון לשבת ולסיים את העניין הזה.


הוועדה של ועדת החוץ והביטחון מטפלת בנושאים ויש לה גם מסקנות ביניים. אני מבטיח לכם שמסקנות הביניים האלה, או המסקנות הסופיות, תבאנה לידי ביטוי שהרי בסופו של יום אתם יודעים גם מה יקרה שם? נביא את ארגון נכי צה"ל, נביא את אגף השיקום ועל פי מסקנות הוועדה תצטרכו לשבת ולמצוא את הדרך הכי נכונה כדי שהנכה יקבל הכי הרבה, את הכי טוב ואת הכי נכון, ושהמערכת תדע לחיות, לתת ולקבל גם את הפידבק מכם.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל, אני צריך לחזור לישיבת ועדת הכלכלה. אני תומך במאה אחוזים בהצעה שלך ואני מקווה שהנכים יקבלו אותה.

בנושא התעסוקה. אנחנו בעד שנכים יעבדו. אני יושב ראש מחוז ירושלים, מגיעים אלי נכים ואומרים שקבעו להם שהם חייבים לעבוד חצי משרה. אם הוא יעבוד חצי משרה, הוא יקבל השלמה מאגף השיקום. מה שקורה הוא שאף אחד לא רוצה להעסיק אותי בחצי משרה. משרד הביטחון לא מצליח למצוא עבודה, אגף השיקום לא מצליח למצוא לי עבודה אלא אני צריך לחפש לבד, ולכן אותו נכה לא עובד וגם לא מקבל את ההשלמה דבר שמביא אותו לפת לחם ואין לו מה לאכול.

סליחה. לאורלי לוי יש היום יום הולדת.

בנושא ההשמה נותנים לחברות מיקור וגם הן לא מצליחות ליישם. מביאים אותנו לפת לחם.

אם אתה תהיה שבוע בשביתה, איך תפתור את הבעיה הזאת? אחרי שבוע בהפגנה תגיד שאתה נכנס למשא ומתן.

אנחנו מדברים. זה לא שלא מדברים.

אולי ראוי לציין שיש לי קצת ניסיון עם משרד הביטחון, לא שלי אבל מישהו שקשור. אני רואה את השוני שהתרחש ועל מה מדברים הנכים. אני חייבת לומר שכאשר אתה בא מבפנים, אתה מבין על מה מדברים.


אין ספק, משרד הביטחון מחפש איפה לקצץ ויותר קל לומר שהיכן שבדרך כלל יוצאים כספים ולא מעט ובאופן קבוע, בוא נראה איפה אנחנו מוציאים משם. לפעמים זה כמו חלם. אז מוציאים את הנושא הזה. אני רוצה לספר לכם על דוגמה. יש הטבות או שירותים אלמנטריים שהנכים היו מקבלים באופן שוטף. היום אומרים להם שנשנה את הפרוצדורה, אתם צריכים ללכת לקבל את מה שקיבלתם עד היום דרך הפניה נוספת לרופאים או לעובדים מקצועיים שהם מחוץ למשרד הביטחון, שמשרד הביטחון עובד אתם דרך התקשרות כזאת או אחרת, על מנת שהם יכתבו על טופס – וזאת ממש פרוצדורה – ואחר כך לחזור. מהיכרות אישית אני יודעת ששלוש פעמים אתה מגיע לאותו רופא, שלוש הפניות שונות, כל הפניה מתוגמלת כי לרופאים כמובן משלמים על זה והרבה פעמים זה אובד בדרך או שהם כותבים רק בזמן כזה או אחר. הדברים האלמנטריים שהיו בסך הכל בבסיס של השנים, של אורך הטיפול, הלכו, נשחקו ונעלמו.


הבעיה היא שזה זלזול בזמנו של הנכה ואנחנו חייבים שמדובר כאן באוכלוסייה שכבר תרמה ומרגישה לפעמים שגורמים לה עוול וברוב הפעמים יש בסיס די סביר להנחות האלו. אני חושבת שהטרטור והזלזול בזמנו של הנכה, ובזה שלפעמים הוא מרגיש שהוא מדבר אל הקיר והוא צריך לגשת שלוש פעמים כדי לקבל איזשהו טופס שהוא רק פרוצדורלי, כי גם כך הוא יקבל את ההטבות, זה משהו שגם גורם להתמרמרות הזאת.

מה שהכי בלתי נסבל במציאות הזאת, אלה המושגים האלה של המאבק לגבי קבוצות שלא מסתדרות עם מאבק בשנת 2009. זה גם צריך להיכנס לתובנות שלנו. יש קבוצות שיש להן פטור ממאבק. נכים לא צריכים להיאבק, לא כל שכן נכי צה"ל. אלה אנשים שפטורים ממאבק.


יש דברים שאין להם שני צדדים לאמת הזאת וזה מן הטעם הפשוט. כי אם המציאות הזאת מתרחשת, סימן שזה ברור לגמרי שכאן קרה משהו והוא משהו גרוע. היטיבו חבריי לתאר את הבושה שבדבר הזה ואני מאוד מבין את הדברים שנאמרו כאן. בסופו של דבר מה שקורא בפועל הוא שנכי צה"ל הפכו לאיזשהו איגוד מקצועי וזה אסור וזה לא יכול לקרות.


אני מקבל את הרעיון של ההידברות אבל חייבים לתחום את המסגרת הזאת במסגרת ומי שדורש השבה לקדמות, לשנת 2002 מבלי שאני יודע, אני יכול באופן טבעי להניח שמ-2002 ועד עכשיו קרו דברים שהם לא מתקבלים על הדעת וגם אף אחד לא מסביר למה. משהו רע קרה. אם אנשים מתגעגעים ל-2002, זה לא מסיבות של נוסטלגיה אלא בגלל חלוקה אחרת של הדברים. לכן הדיון חייב להיות תחום בכמה תחומים כאשר הדבר האחד הוא שיש השבה לקדמות וזה מה שהוועדה צריכה לעשות.


הנושא השני שחייבים להוריד אותו מן השולחן הוא נושא ההבחנה שהגדיל לעשות שר הביטחון ואמר שאם הוא מחליק על בננה בקריה בתל אביב, מי שמחליק על בננה בקריה בתל אביב בעת שירותו הצבאי, הוא נכה צה"ל. כך הסבירו לי ואני לא מומחה גדול ואין לי גם ניגוד אינטרסים. שאלת למה הם פתאום קמו בבוקר ואני אומר שאני תמיד קם על רגל שמאל כי על רגל ימין אני לא יכול לקום, אבל זה מסיבות אזרחיות ולא צבאיות.

אבל שירתת בצבא.

כן. אני נכה צה"ל במובן הזה, כאילו ברטרוספקטיבה. זאת אומרת, הייתי נכה והלכתי לצבא, אבל אני לא מבקש הכרה.


הדבר השני הוא לגמור פעם אחת ולתמיד את הדיון הזה. כל בוקר אתה שואל את עצמך לאיזה שיאים של חוסר אחריות של מדינה אתה יכול להגיע. אם אתם רוצים כך, תקימו צבא של שכירים ונגמור את העניין. חוץ מזה, למדתי שהצבא בנוי 80 אחוזים על לוגיסטיקה ו-20 אחוזים על הלוחמים שלו. לי יש בנים ובנות, הבנים הולכים לקרבי והבנות לא לקרבי, אז מה?

היום זה לא כך.

לא משנה. הבנות שלי לא היו קרביות. הן היו משקיות ח"ן. מה זה משנה? את הטיעון הנואל הזה חייבים להוריד מעל סדר היום לצמיתות אחת ולתמיד.


הנושא השלישי, ואני לא יודע אם תאהבו את זה או לא. נער הייתי וגם זקנתי ואני על הנושא של אגף השיקום כל הזמן שומע, מאז שהייתי בכנסת ה-15. עזבתי לשתי קדנציות, חזרתי וכאילו אני בתוך אותו דיון. יכול להיות, לא יכול להיות, אבל אני מציע שיקום צוות של ועדת העבודה ושל ועדת חוץ וביטחון כדי לדון פעם אחת ולתמיד באגף השיקום ובמבנה שלו. יכול להיות שהמבנה הזה הוא לא מבנה טוב. יכול להיות שאפשר ללכת בצורה אחרת ולא מתווכת כי הוא צריך להיות הלוביסט הראשון של נכי צה"ל. זה שהם הגיעו לאוהל, הייתי בשבוע שעבר, קבעתי את המשרד שלי שם ביום חמישי כדי לשמוע את הדברים. חבר'ה, מדובר באנשים שיש להם בעיות בגב תחתון או בגב עליון ואם רציתי להיות פופוליסט, הייתי מדבר על סוויטות, אבל אני אומר שאת בורות השומן נשאיר בצד. הפתרון הזה חייב לשוב לקדמות ושייקחו את הכסף מאיפה שהם לוקחים אותו. שר הביטחון הוא אחראי מספר אחד על הנושא הזה, על אגף השיקום, על מי שממונה על אגף השיקום, על נכי צה"ל ועל הכל. האלטרנטיבה היא בדיוק כמו שאמרנו קודם בנושא אלמנות צה"ל. העיקרון הוא פשוט אותו עיקרון. זאת בושה וחרפה והבושה היא לא של האנשים האלה אלא היא שלנו.


אני מתנצל על שאני יוצא.

אנחנו נמצאים בכנסת ישראל ובכנסת ישראל יש כללים. בשעה 11:00 הייתי צריך לסגור את הדיון.


שמעתי את הדיון ובנוסף להיותי יושב ראש הוועדה הזאת אני גם יושב ראש ועד עובדי התעשייה האווירית ולצערי עברתי גם הרבה מאבקים ועשיתי הרבה הסכמים.

אני פיזרתי אותם.

נכון. הוא פיזר אותם.


שמעתי כאן את רוח הדברים. המטרה של כולנו היא שהנכים יקבלו את מה שמגיע להם. בשם הוועדה אני קודם כל קורא לנכים לא לפרק את אוהל המחאה אבל יחד עם זאת לעצור לשבוע את ההפגנות ובשבוע הבא להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי.

עם המנכ"ל.

אתה לא קובע את מי הוא שולח והוא לא קובע את מי אתה שולח. אתה רוצה לפתור את הבעיות ואתה לא קובע לו את מי הוא שולח.

מי שהוא בר סמכה.

מי שבר סמכה לפתור את הבעיות. ביום רביעי בעוד שבועיים בשעה 10:00 או ב-9:30 בבוקר אנחנו נתכנס כאן לישיבת ועדה. אם אתם רואים אחרי שבוע שאין התקדמות – לא בגלל דבר קטן שוברים את הכלים אלא נכנסים למשא ומתן. יש בעיה, כמו במבחן במתמטיקה, מדלגים עליה, עוברים לבעיה הבאה ואחר כך חוזרים אליה. אני לא אומר שמוותרים. הולכים למה שקל, מסמנים וי ושמים בצד. הולכים סעיף אחר סעיף. אם אתם רואים בעוד שבוע שאין התקדמות, הטלפון כאן בוועדה נמצא ואתם יכולים לדבר אתי. אני יכול להיות המתווך, אני יכול להסתכל על ההסכמים ואני יכול גם לעזור. אני מקווה שבעוד שבועיים נתכנס כאן ותאמרו שבא לציון גואל והכל טוב. אם לא, אנחנו נעזור לכם להפגין.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10