PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה

17.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ל' בחשוון התש"ע (17 בנובמבר 2009), שעה 11:00

תחנת הכוח הפחמית באשקלון

ישיבה במסגרת כנס ישראל שדרות לחברה

חברי הוועדה: דב חנין – מ"מ היו"ר

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

איתן כבל

בני וקנין, ראש עיריית אשקלון

אלוף (מיל) עוזי דיין, יו"ר כנס שדרות לחברה

אלון שוסטר, יושב ראש מועצה אזורית שער הנגב

יאיר פרג'ון, ראש המועצה האזורית חוף אשקלון

ד"ר גדלביץ, משרד הבריאות

זהר לביא, חברת החשמל

משה בוצר, משרד האוצר

עמוס עציון, מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

יורם ברונשטיין, סגן מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

גליה, ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר טטרסקי, פורום האנרגיה, מוסד נאמן

דדי גולן

מאיה קרמטרי

אבי דאבוש

דוד אלמקייס, מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל

שמעון פרנט

איה בן-שוהם

יבגניה ברנשטיין, ממונה על מקורות האנרגיה, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

יניב רונן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תחנת הכוח הפחמית באשקלון

ישיבה במסגרת כנס ישראל שדרות לחברה

אני מתנצל בשם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי, שהוא מאוד מאוד רצה להשתתף אתנו היום בדיון, אבל בגלל איזשהו אילוץ בריאותי נמנע ממנו להגיע ולא יכול היה להצטרף אלינו.


בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אני רוצה לברך אתכם ולברך את כנס שדרות על היוזמה החשובה. זו באמת מסורת של כנס שנערך לציבור והוא מקיים דיונים בנושאים רבים שמעניינים את הציבור ומעסיקים אותו. בהתאם למסורת הזאת, אנחנו בכנסת שמחים לשתף פעולה עם כנס שדרות ושמחים לקיים יחד אתכם דיונים שמעניינים אותנו ומעסיקים את הציבור.


הנושא שמעסיק אותנו בישיבה הזאת הוא נושא שיש לו חיבור מיוחד לשדרות ולאזור. אנחנו מדברים על תחנת הכוח הפחמית החדשה המתוכננת באשקלון, נושא שיש עליו ויכוח. מסביב לשולחן נמצאים גורמים שונים שיש להם עמדות שונות. אני מברך את כולם על בואם לדיון.


שלום לאלוף במילואים עוזי דיין. אתה החמצת את הרגע שבו בירכתי את כנס שדרות על כך שאתם ממשיכים במסורת הנפלאה.

אתה יכול לעשות את זה עוד פעם.

אני אעשה זאת עוד פעם.

אני באתי לומר מילת ברכה.

בבקשה. אני רוצה לחזור ולהודות בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה על כך שאתה ממשיך במסורת.

ברוכים הבאים. אני רוצה לומר לכם גם מילת ברכה וגם לקשור אותה למה אנחנו עושים בכנס. אנחנו מאוד משתדלים להיות כנס מעשי ומשפיע. במלים של היום, אנחנו לא עוסקים רק בשאלה מה זה עושה לי, שזה ספורט לאומי אצלנו וזה חשוב, אלא גם בשאלה מה אני עושה עם זה, איך אני משפיע, איך אני משנה דברים.


לכנס שלנו יש היסטוריה בזה, מהרפורמה בחינוך שהיעדים שלה הותוו כאן עוד לפני ועדת דברת לטוב ולרע. החקיקה נגד תעסוקה פוגענית הוצגה בכנס שדרות לפני שהוצגה בכנסת. כאן גם המילה. הדרך להשפיע על דברים היא להעביר אותם למגרש הפוליטי, שם מחליטים על דברים ובצדק שם מחליטים על הדברים.


מה אנחנו עושים בהקשר הזה. אנחנו מזמינים, זאת השנה פעם ראשונה, חמש ועדות של הכנסת שמתכנסות כאן. אנחנו לא קובעים לוועדות, אנחנו מאוד נזהרים לא רק בכבוד הכנסת אלא אסור שהכנסת תעבור מהכנסת לכנסים. דרך אגב, מילה כנס הומצאה בעברית בשביל הכנסת. באמת יש לומר כינוס ואסור להשתמש בכינוס, רק בשביל הכנסת, אבל כך דרכו של עולם.


יש חמש ועדות שמתכנסות היום ומחר כאן, הוועדה שלכם היא הוועדה הראשונה ויש לה את זכות הבחירה. היא דנה במה? כל הוועדות דנות בנושאים שהם חלק מתוכנית העבודה שלהן. אנחנו משתדלים שזה גם יתאים לדברים כי אם אנחנו עושים מושב בתחום מסוים, סימן שקלענו למקום הנכון.


מה יוצא מזה. יוצא מזה שהכנסת, אני לא רוצה לומר יורדת אל העם, אבל מסתובבים כאן היום כ-1,400 אנשים בבוקר כזה, יש שלושה-ארבעה מושבים במקביל, אנשים רואים ומרגישים שמתייחסים אליהם, סופרים אותם, נמצאים במקומות שהם נמצאים.


בהמשך על ידי זה אנחנו יוצרים מצב שנושאים שעולים כאן עושים עליהם בדיקה, מעקב, פולו-אפ כפי שקוראים בכנסת, באופן שנושאים שעלו בכנס, אנחנו משתדלים לעניין ועדות שיעסקו בהם. יש לפעמים מקרים שלא צריך, הנושא הזה הוא ממילא נושא בוער למרות שהחלטנו עליו לפני די הרבה זמן.


זאת גם הזדמנות טובה לחנך את הציבור ולהראות לו שהנושאים הם לא פשוטים. נושא שאתם דנים בו, הוא לא נושא פשוט. זה לא סתם לומר שחלק אומרים כך וחלק אומרים אחרת, ועם מספיק מלל משכנעים. לא מספיק לומר שצריך חשמל, צריך להביא מאווררים, יש אלטרנטיבות שונות ומקצועיות וכולי.

לכן אנחנו מאוד שמחים ומאוד מברכים על כך שוועדות הכנסת באות לכאן. הן באות לכאן מטעם הכנסת, אנחנו מארחים אתכם, אנחנו לא מתיימרים לא לקבוע ולא להשפיע, אנחנו שמחים לארח אתכם ואנחנו שמחים לפתוח את המעגל לציבור. מחר יהיה כאן גם מושב של הכנס בנושא תחנת הכוח הפחמית ואנחנו מאוד מקווים בצורה הזאת להמשיך ולשמור קשר עם הכנסת שם יידונו הדברים ושם זה המקום הנכון. אנחנו בודקים את הקשר עם הציבור, את היכולת להעלות דברים.

אנחנו נשמח מאוד בהמשך השנה – בתחום הזה ממילא מתקיימת הוועידה בקופנהגן – להעלות דברים, אבל אם עולים עוד דברים שאנחנו מציגים והם מעניינים את הוועדה, נשמח לבוא בהמשך ולייצג את העמדה שלנו.

היו ברוכים ושיהיה לכם לא רק דיון מוצלח אלא גם אחר כך תוצאות מוצלחות. תודה רבה.

תודה רבה. תודה על האירוח.


חברים יקרים, אנחנו פותחים בדיון עצמו.

בשנת 2001, שר התשתיות הלאומיות דאז, מר אביגדור ליברמן, החליט לכלול בתוכנית הפיתוח של חברת חשמל תחנה פחמית בהספק של 1,200 מגה-ואט שהייתה אמורה להתחיל לפעול ב-2008. שר התשתיות החליט על התחנה הפחמית, לאחר ששוכנע שהיא נחוצה מבחינה אסטרטגית, מבחינת שמירה על אמינות אספקת החשמל ושיקול של מחיר. היה ברור שהתחנה תעמוד בכל המגבלות הדרושות שהמשרד להגנת הסביבה קובע בעניין זה, מבחינת הגנה על הסביבה.


בשנת 2002 הממשלה הכירה בפרוייקט כפרוייקט תשתית לאומית והסמיכה את חברת חשמל להגיש את התוכנית לוועדה לתשתיות לאומיות, ואמנם התוכנית הזאת הוגשה לוועדה לתשתיות לאומיות שהחלה בהליכים שמוגדרים לקידום פרוייקטים מסוג זה. כיום הפרוייקט מצוי לקראת השלבים הסופיים. ועדת התשתיות הלאומיות אישרה את התסקיר הסביבתי שהוגש על ידי חברת חשמל ובעצם הפרוייקט מוכן, עבר להערות והשגות של הציבור.


בעקבות ההשגות שהתקבלו, שמספרן היה רב מאוד, מונה חוקר כדי לשמוע ולהמליץ בעקבות מה שהוא התרשם מה-ות"ל. החוקר סיים את עבודתו והגיש את מסקנותיו, אבל עדיין הן לא פורסמו. בעצם ועדת התשתיות הלאומיות עומדת כיום בפני השלב האחרון, זאת אומרת, קבלת ההחלטה המכרעת כאשר כרגע יש השתהות בגלל פניות של השר להגנת הסביבה ושר התשתיות הלאומיות לממשלה בקשר לנחיצות של הפרוייקט.


זה המצב בו מצוי היום הפרוייקט.


משרד התשתיות הלאומיות וחברת חשמל סבורים שהפרוייקט הוא חיוני למערכת אספקת החשמל, קודם כל משיקול אסטרטגי. מדינת ישראל היא למעשה אי חשמלי. מערכת החשמל שלה היא עצמאית, היא לא מחוברת למדינות שכנות, כך שאין לה על מה לסמוך במקרה של תקלות משמעותיות במערכת החשמל. תחנה פחמית היא תחנה ששורפת פחם שהוא דלק שאפשר להביא אותו ממקורות רבים ומגוונים, שהם ידידותיים למדינת ישראל, אפשר לאגור מלאי לתקופות ממושכות, והתחנה בסך הכל היא תחנה שפועלת בטכנולוגיה מוכרת וידועה ואמינה, ומסוגלת לספק את העומס הבסיסי של המערכת במשך כמעט 8,000 שעות בשנה.


קיבלנו החלטה אסטרטגית שבטווח הארוך ייצור החשמל במדינת ישראל לא יפחת מ-50 אחוזים באמצעות פחם וזאת למרות שאנחנו מעונינים לקדם גם את הנושא של הגז הטבעי, אנרגיות מתחדשות וחסכון באנרגיה.


המטרה שלנו היא שבטווח הארוך 50 אחוזים ייוצרו באמצעות פחם, 40 אחוזים באמצעות גז טבעי ו-10 אחוזים באמצעות אנרגיות מתחדשות.

תוך כמה זמן?

כבר היום, בגלל הדחייה במועד הקמת התחנה הפחמית, אנחנו מייצרים 40 אחוזים מהחשמל באמצעות גז טבעי.

תוך כמה זמן תוקם התחנה ותיתן חשמל?

כבר היום אנחנו מייצרים 40 אחוזים מהחשמל באמצעות גז טבעי, כ-50 ומשהו אחוזים באמצעות פחם והיתר באמצעות דלקים נוזליים.

אנחנו מדברים על התחנה החדשה. אתה אומר שיהיו שלבי תכנון. תוך כמה זמן תוקם התחנה? אני אומר את זה מול אלטרנטיבה אחרת שאנחנו נבדוק אותה עכשיו.

2014-2015.

ב-2014-2015. ב-2014 היחידה הראשונה בהספק של 600 מגה-ואט וב-2015 יחידה שנייה עם הספק דומה.


צריך לציין שהחדירה של הגז הטבעי, מערכת הישראלית, היא חסרת תקדים בקנה מידה עולמי. אין מדינה אחרת שהצליחה בתקופה כל כך קצרה, מאז התחלנו להשתמש בגז, להגיע כבר ל-40 אחוזים. עד שתיבנה התחנה הפחמית, אנחנו יכולים כבר אפילו להגיע גם ל-2014, אז נגיע מעבר לזה בגלל שאנחנו נצטרך להוסיף עוד יחידות ומה שיתווסף עד ל-2014 כמובן אלה יחידות שפועלות על גז.


במקביל מדינת ישראל הציבה לעצמה יעד שאפתני מאוד של 10 אחוזים אנרגיות מתחדשות עד 2020.

המשרד להגנת הסביבה הציג בפנינו יעד של 25 אחוזים.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה. קודם כל, יעד של 25 אחוזים אנרגיות מתחדשות, פירוש הדבר שבגלל שהאנרגיות המתחדשות, במקרה של ישראל מדובר בעיקר בשמש, ושמש אין לנו כל שעות היממה וגם יש ימים מעוננים וכולי, זה ידרוש בין 10,000 ל-12 אלף מגה-ואט מותקן של מתקנים סולריים. פירוש הדבר 120 אלף או 130 אלף דונם, 120 קילומטר מרובע. במדינת ישראל גם הקרקע הוא משאב במשורה, בין הצרכים של צה"ל לשטחי אש, התיישבות בדואית חוקית ולא חוקית, שמורות טבע, שטחי קרקע שהם לא מתאימים בגלל שיפועים וכולי, זה קשה ואני לא רואה אפשרות לעמוד ביעד עם 25 אחוזים אנרגיות מתחדשות. לדעתי זה לא בא בחשבון. גם ה-10 אחוזים שאנחנו הצבנו, אני יודע שזה שאפתני מאוד, יהיה קשה מאוד להגיע אליו וזה ידרוש נכונות מצד משרד החקלאות ומשרד הביטחון לוותר על שטחים שהם חושבים שהם חיוניים. משרד הביטחון מבחינת אימונים, ומשרד החקלאות מבחינת שטחים חקלאיים.

אני רוצה לברך את הצטרפותם של ראשי העיריות והמועצות המקומיות והאזוריות באזור. אדוני ראש עיריית אשקלון, ברוך הבא. ברוך הבא, מר שוסטר, ראש המועצה האזורית. אני רוצה לבשר לכם שוועדת הכנסת החליטה אתמול להטיל את הנושא הזה להמשך טיפול במקביל לוועדת הפנים גם על הוועדה המיוחדת לענייני בריאות וסביבה שהתחילה לעבוד בכנסת. אנחנו כבר בעתיד הקרוב נזמן אתכם, ראשי הרשויות, לדיון שייוחד באופן ספציפי לשאלות ההשלכות הבריאותיות של הקמת התחנה הפחמית על הסביבה ועל תושבי הסביבה. הדיון הזה יתבצע כבר בעתיד הקרוב, אבל הוא לא בא במקום הדיון שאנחנו כרגע מקיימים כאן במסגרת ועדת הפנים.


אני אמשיך להעביר את רשות הדיבור לכמה מהאורחים שנמצאים כאן, אבל אני רוצה רבותיי בהמשך לדברים שנאמרו כאן לחבר בין הדיון שאנחנו מקיימים היום לבין הדיון שקיימנו אתמול בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא של היערכותה של מדינת ישראל להתמודדות עם משבר האקלים.


בעוד 21 ימים מתחילה בקופנהגן הוועידה וזה הולך להיות אירוע בעל משמעות מאוד מאוד גדולה. אנחנו עדיין לא בטוחים שהוועידה הזאת אכן תצליח לייצר אמנה בינלאומית חדשה של התמודדות עם משבר האקלים. ככל הנראה מה שיושג בקופנהגן, יהיה רק הסכם מסגרת פוליטי שיצטרך להיות מושלם בחודשים הבאים באמנה בינלאומית חדשה. אבל כבר היום די ברור שגם מדינת ישראל הפעם, להבדיל ממה שהיה בקיוטו, תהיה חייבת להיות חלק מההתמודדות. גם אנחנו נצטרך לקחת על עצמנו חלק מסוים מהמטלה הזאת של התמודדות עם משבר האקלים, הפחתת גזי חממה וכל המשתמע מזה.


עדיין אנחנו לא יכולים לומר בדיוק מה תהיה התגובה. המשרד להגנת הסביבה הציג אתמול תוכנית שנשענת על חוות דעת של חברת מקינזי. אגב, הנחת יסוד של אותה תוכנית של המשרד להגנת הסביבה, שגם זכתה לביקורת מאת ארגוני הסביבה שהיא לא מספיק שאפתנית – אני אומר את זה כיוון שהדברים יהיו ברורים – אפילו התוכנית הזו שלא נתפסה כמספיק שאפתנית, ואולי היא לא כל כך מספיקה מבחינת הסטנדרטים הבינלאומיים, נקודת המוצא שלה היא שאין תחנת כוח פחמית נוספת.


אני אומר את הדברים כיוון שדווקא בדיון הזה היום שמתנהל זמן כל כך קצר לפני ועידת קופנהגן, אנחנו צריכים לראות גם את ההקשר הזה וגם את ההיבט הזה של הדברים לנגד עינינו. אני הייתי מאוד מבקש במסגרת הדיון היום לנסות ולהתמקד גם בהיבט הזה.


מדינת ישראל לא יכולה להיות במצב שבו אנחנו מקבלים החלטה עוד לפני שברור לנו מה בדיוק הולכים לדרוש מאתנו. נקבל החלטה שתשפיע בצורה מאוד דרמטית על יכולתנו לעמוד או לא לעמוד במה שנצטרך אולי לעמוד בו. מבחינה זו יש בהחלטה על הקמת תחנת הכוח הפחמית בתנאים הנוכחיים קצת הקדמה של הסוסים לפני העגלה. לפני שמדינת ישראל יודעת בדיוק איך היא הולכת להיערך עם אתגר עולמי שכל מדינות העולם תהיינה מחויבות בו, אנחנו במקביל מקבלים החלטות שבסוף תשפענה בצורה מאוד מאוד דרמטית ומרחיקת לכת על יכולתנו לעמוד בדברים האלה.


אני מעלה את הדברים האלה כרגע כתזה לדיון. אני מניח שבוודאי יש דעות אחרות משלי. הוועדה רק מתחילה את הדיון שלה כרגע, אבל אני מאוד אשמח שגורמים שמשתתפים בדיון הזה יתייחסו גם להיבט הזה שהוא היבט מאוד מאוד משמעותי ותהיה לו השלכה מאוד רצינית על מה שמתרחש כאן.


הייתי שמח אם מישהו מנציגי האזור – ראש העירייה, ראש המועצה האזורית – יתייחס. בבקשה, אדוני ראש העיר, אנחנו מאוד נשמח לשמוע את עמדתך.

אני אשתדל להיות קצר. מדובר כאן בתחנה שלישית. לתחנה הראשונה אין את ההגנה עליה מדברים ונדמה לי שלפני כ-26 שנים הובטח שיהיו אותם מסננים שהיו אמורים להיות אבל זה לא בוצע. זאת אומרת, היום מדברים על תחנה שלישית פחמית, יש תחנת כוח על גז שאושרה והיא, אגב, אושרה בהליך קצר מאוד והם יכולים להתחיל לעבוד כל יום. לכן גם לוחות הזמנים שמציגים להקמת תחנת כוח גז, לדעתי אלה לוחות זמנים קצרים מאוד. אנחנו בעד שהתחנה הזאת תהיה על גז.


מדובר במקום אחד כזה מרוכז, אדם שנפלו בסביבתו וגם בתוכו עשרות טילים, שלוש תחנות כוח פחם, תחנת גז, מתקני התפלה שגם להם יש תחנת כוח. אם חלילה – נקווה שלא תהיה – יהיו שלוש תחנות פחם, תחנת גז ותחנת גז למתקני התפלה, מדברים על ייצור, אם אני לא טועה, של כ-40 אחוזים מייצור האנרגיה בנקודה אחת.


את דוח מקנזי לא ראיתי בשלמותו.

הוא עוד לא פורסם.

דלפו כמה דברים. בכל אופן, נשמח לקבל אותו באופן מסודר כדי שלא נוכל לסמוך רק על הדלפות אלא נדע הכל. מאחר שיצא לי לעבוד עם מקנזי בכמה עבודות שעשיתי אתם, כולל בשוק התקשורת, הם יודעים יפה מאוד, מבלי לדעת מה הם באמת עשו, לעשות גם היבטים כלל ארציים ולא רק של האזור.


היום יש הוכחות ברורות שיש פגיעה קשה בבריאות התושבים באזור ובריאות הילדים. יש הוכחות של משרד הבריאות, של מחוז הדרום. מעבר לנזק הבריאותי שנגרם לתושבים, יש שם חישובים כלכליים של עלות של נזקים בריאותיים כאלה. נזקים כלכליים עצומים, אם אלה נזקים של תשתיות ותיירות כי תיירים לא ירצו לבוא כי למה שיבואו לאזורים כאלה בה כמות הזיהום היא גבוהה? אני חש את זה כשאני מדבר עם יזמים וזה כאשר כל האזור שלנו הוא אזור תיירותי ולא רק אשקלון אלא מדברים גם על ניצנים, על זיקים ועל מועצות אזוריות, חמי יואב וכולי. זה אחד האזורים התיירותיים היפים ביותר וכאשר יזמים משקיעים, הם גם בודקים את ההשפעות הבריאותיות.


מדברים כאן על תחנה כדי לפתור בעיה של נקודות שיא. מה זאת נקודת שיא? נקודת שיא היא בערך כ-100 שעות. זאת אומרת שרוצים לבנות תחנה כדי לפתור ב-100 שעות של צריכת שיא בחשמל. האם לגרום לנזקים כאלה רק לפתור את אותן בעיות של 100 שעות? אני בטוח שמקנזי יכול לעשות את החישוב של אותן 100 שעות לעומת הנזקים הבריאותיים והכלכליים.


יש גם את הנזקים שיהיו כתוצאה מפליטת גזי החממה. בעוד שבועיים מתקיים הכנס בקופנהגן ומדינת ישראל מחויבת לעמוד בתקנים. אפשר לעשות בקלות את החישוב לתוספת של פליטת גזי החממה מתחנת כוח נוספת ולקנסות שנצטרך לשלם בגינן, וגם כאן יש הערכה של משהו בסביבות מיליארד שקלים בשנה וזה יכול רק לעלות.


אם כן, אספקטים בריאותיים, אמרתי, פליטת גז בחממה, ונזקים כלכליים ישירים שאנחנו חשים אותם יום יום.


אני חושב שהנושא של תחנת הכוח הפחמית באשקלון הוא פשוט אסון לאומי. אני מבקש מהוועדה הזאת שאתם תובילו את המאבק נגד בניית התחנה הזאת והנה, אנחנו גם מהווים אחריות ציבורית ואנחנו מוכנים כולנו להתגייס כדי לתת היתר לתחנת כוח שמונעת על גז. אני, שאמון על חלק מרשויות התכנון שאחראיות על הרישוי, אפעיל את כל המערכת כדי להוציא רישוי כזה בזמן הקצר ביותר.


תודה רבה לכם.

תודה רבה, אדוני ראש העירייה. מר שוסטר, בבקשה.

שלום לכם וברוכים הבאים בצל קורתנו, קריית החינוך שער הנגב בתוכה מסתופפת למרבה אושרנו מכללת ספיר שהקמנו לפני שלושים שנים.


הטיעון הבסיסי. קודם כל, הסיטואציה בה אנחנו נפגשים עם אנשי חברת חשמל היא לא הגונה. אנשי חברת חשמל הם לא בני פלוגתה שלנו. תפקידה של חברת חשמל הוא לייצר חשמל וטוב שכך, חשמל שיספיק. לנו יש עניין עם מדינת ישראל, עם המוסדות מקבלי החלטה ומוסדות התכנון של מדינת ישראל. מדינת ישראל לא באה אלינו, לא באה אל תושבי האזור ואל תושבי המדינה בידיים נקיות, תרתי משמע. היא לא באה בידיים נקיות משום שהיא באה לדרוש תשלום בכסף, בבריאות ובמחיר של ערכי טבע וקיימות לשנים הבאות, דבר שמותר לעשות בנסיבות מסוימות, אבל היא לא עשתה את המינימום המוטל עליה.


אני רוצה להזכיר לחברים שרובם היו אתנו בסיבובים הקודמים שלפני 5-6 שנים, 4 שנים ובסבבים שונים, אמרו לנו, אמרו לארגונים הסביבתיים שזה לא הזמן לעצור, לעשות HOLD משפטי, תנו לתהליך התכנוני להתקדם. מה אמרנו? בואו ננצל את הזמן כדי להשקיע פרומילים מהעלות של התחנה כדי לבצע את ההליך החינוכי, את המחקרים הבריאותיים כדי שנצמצם את הצריכה, כדי שנפתח מקורות אחרים ליצירת אנרגיה וכולי. כאשר נעשה כל כך מעט – אני לא רוצה לומר שלא נעשה, אני לא אוהב שאומרים את זה עלי כי אני משוכנע שאני עושה, אבל אני יודע שכל אחד בתחומו – לא עשינו מספיק, כולנו, כמדינה, לטובתנו ולטובת הדורות הבאים. אנחנו באים בשיטה שמוכרת לכולנו. כל אחד מאתנו בבית ובארגון שלו יודע את התכסיסים האלו של לבוא ולהלחיץ. אנחנו משתמשים בזה, כולנו משתמשים בזה בסיטואציה הזאת.

כאשר לוחצים את מדינת ישראל ואזרחיה בכל מה שאמרנו, צריך לוודא שיש רציונל סדור. אין תוכנית אב שמדינת ישראל קיבלה אותה, מקום שצריך לאשר אותה זה במועצה הארצית לתכנון ובנייה, תכנית אב למשק האנרגיה, וממשלת ישראל צריכה לאשר אותה אבל היא לא הגיעה למועצה הארצית והיא בוודאי לא אושרה על ידי הממשלה. אושרו תוכניות חלקיות. התהליך ידוע לגבי התחנה הקונקרטית, אבל הקונטקסט של התחנה הזאת הספציפית בצורך הכללי לאור המשמעות הגדולה האסטרטגית של התחנה בהקשרים שונים, היא ברורה. לכן זאת פנייה אולטימטיבית ואי אפשר להתחמק מהצורך להבהיר אסטרטגית.


דבר שני. יושב כאן דוקטור מנדלביץ. משרד הבריאות, לא ניתנה לו הבמה כדי לזעוק את הזעקה הברורה החד משמעית במוסדות התכנון ובעצם נאמר שהכל בסדר וזה נאמר על ידי מומחים אחרים. גם הם מומחים, ואני לא מטיל ספק במומחיות של אף אחד. אני מדינה לא רוצה להתפרק, לא רוצה להפריט את האחריות על הבריאות של הדורות הבאים, ומשרד הבריאות שלי, שאני מכיר אותו, שאתי הוא מתכתש בסוגיות אחרות, אומר לי שזאת הולכת להיות צרה צרורה לכל הפחות.


הדבר השלישי, כרגע הזכרתי אותו - שר האוצר שמחכה לתורו בעניינים אחרים למטה - זה הצד הכספי. כאן מדובר על הוצאות כספיות שאנחנו לא בטוחים שאנחנו יודעים מה המשמעות שלהם וגם את זה צריך לקחת בחשבון.


מכל זה נובע שאנחנו הולכים לצעד אסטרטגי חשוב, אליבא דכל מי שיושב כאן, לחיוב ולשלילה, בלי שהסברנו לעצמנו מה שאנחנו מסבירים בנושאים אחרים של ביטחון לאומי, שאין ברירה. מי שמבצע מהלך שיש עמו מחיר כבד ברמה הפרטית וברמה הלאומית בלי שהוא יהיה משוכנע שאין ברירה, הוא יעשה את זה כמי שקפאו השד וישלם את המחירים פעם ועוד פעם ועוד פעם.

תודה רבה. נציג משרד הבריאות, אתה תוזמן כמובן לדיאלוג מיוחד בנושאים של בריאות והתחנה. זאת אמירה כללית כרגע. אתה לא תוכל להביא את כל הנתונים בצורה מדויקת.

הגישה היא לשני כיוונים עיקריים. האחד, הכיוון האיכותי וזה משהו שהוא קצת פחות מדעי. הרי ברור שתוספת של זיהום אוויר תוסיף פגיעה בריאותית. הדברים האלה, ברמה של מדע עולמי, ידועים וברורים ואין ספק. הכיוון השני הוא הכיוון הכמותי, לומר כמה, וזאת אמנם בעיה מדעית אבל אנחנו יכולים לנסות ולהתכנס ולכמת את עוצמת הפגיעה לפחות בתסמינים ובהערכות מסוימות.


חד משמעית תוספת של תחנת כוח תפגע בבריאות האוכלוסייה. אין ספק בכך. אנחנו מדברים על מחלות חריפות של דרכי נשימה, אנחנו מדברים גם על תוספת של תחלואה כרונית. התוספות, אגב, לא יהיו אסטרונומיות וענקיות, אבל אם אתה מדבר על 2-3 אחוזים, 5 אחוזים, של פניות למרפאות קהילה, אלה דברים שמתורגמים להרבה מאוד אנשים על פני שנים.

יש אוכלוסיות שהן יותר פגיעות?

בוודאי שיש אוכלוסיות שהן יותר פגיעות אין ספק. אוכלוסיות של חולים כרוניים, כפי שאנחנו מדברים עכשיו במבצע חיסון השפעת, ילדים, קשישים. כל האוכלוסייה הזאת נמצאת. אם אני מסתכל על המפה שעשינו במסגרת המחקר שלנו, אתה רואה תמונה של SO2 מכיוון התחנה. אתה לוקח מדידות של SO2 וכל המומחים בתחום הסביבתי מלמדים אותנו ש-SO2 באשקלון, אין שם תעשייה כבדה אלא זאת תחנה. העלייה מתורגמת לכך וכך תוצאות.


הדעה הזו ניתנה גם בצורה רשמית, נכתבה והועברה ל-ות"ל. למשרד הבריאות אין היום נציג אלא יש לו משקיף מהצד ללא קול, דבר שגם הוא מוזר.

יש לך הערכה כלכלית לגבי העלויות מבחינת התחלואה?

אני אישית מנהל עכשיו מחקר ביחד עם אוניברסיטת בן-גוריון על הנושא הספציפי הזה, אבל אני יכול לומר לך זה משהו שעולה, וההערכה היא לא מדויקת. תלוי איך אתה מתמחר מחיר, איך אתה מתמחר יום של אסטמה של ילד ואימא שלו לא הולכת לעבודה, ואיך אתה מתמחר את זה שהיא נשארת בבית, ואיך אתה מתמחר את המכוניות והמשאיות שנוסעות בדרכים, ולמה אתה משווה את זה.

אתה יכול לתמחר את הכאב שלו?

אין מחיר לדבר הזה.

אם אתה מדבר על 5 אחוזים, אתה מדבר על 12 אלף אנשים שייפגעו.

תלוי איזו אוכלוסייה. אם אתה מדבר על אשקלון, זה יותר.

אני מדבר על המעט וזה 12 אלף.

יש דוח של המשרד להגנת הסביבה שבדק את העלויות הכלכליות.

זה לא אומץ על ידי הממשלה.

זה לא משנה. אם אתם רוצים, אפשר לומר. אנחנו מדברים על מעל 816 מיליון שקלים בשנה נזק כלכלי שנתי שעלול להיגרם למשק הישראלי בעקבות הפעלת תחנת הכוח. העלות מוערכת על פי כמות הזיהום הצפויה להיפלט מהתחנה והכפלתה בעלות המוערכת של כל אחד מסוגי המזהמים למשק. את זה מראה הבדיקה שעשינו.

נאמר שהתוספת של ייצור חשמל מאפשרת להתקין סולקנים על התחנות הישנות האחרות, אם זה בחדרה או אם זה בתחנה כאן אבל אלה דברים שלא מתבצעים. אתה דיברת על קופנהגן, אבל יש כאן גם את המחירים האלה וזה מעבר למחוז אשקלון. כאן יש מחיר גם בריאותי וגם פוליטי, אני חושב.

התבקשתי על ידי מרכז השלטון המקומי לומר שיש כאן מכתב של יושב ראש ועדת איכות הסביבה של מרכז השלטון המקומי שמביע את התנגדותו. לא מדובר רק בעמדה של ראשי הרשויות שמטבע הדברים לא ששים לזה.

תודה רבה. אדוני, בהמשך לדבריו של מר שוסטר, אני רוצה לומר בצורה ברורה שלפי המצב המשפטי שמחייב במדינת ישראל, עמדתו המקצועית של משרד הבריאות היא העמדה הקובעת לעניין הערכות בריאותיות ולא רק השכל הישר. יש פסיקה של בית המשפט העליון בפרשת אלון מורה, כאשר כזכור הייתה עמדה של איש מקצוע, איש צבא שאיננו חלק מהמערכת הצבאית, לעומת איש מקצוע שהוא חלק מהמערכת הצבאית. בית המשפט העליון אמר שעם כל הכבוד והיקר לכל מומחה צבאי, יש כאלה שמופקדים מטעם המדינה על הנושא ולכן הוא מאמץ את דעתם מבלי להיכנס אפילו לגוף העניין. לעמדתכם המקצועית בוודאי חייבת להיות משמעות מאוד מאוד קובעת ואני בהחלט מעריך את העובדה שאתם מביאים את העמדה הזאת. אנחנו יודעים שהתהליכים הם לא פשוטים, יש ויכוחים, אבל חובתכם וגם זכותכם להביע את העמדה הזאת ואנחנו נשמח לקבל את כל החומרים גם לקראת הדיון בוועדה המשותפת שיתקיים בקרוב בדיוק בהיבטים האלה.

השאלה איפה אותו גבול, הרי בסוף יש כללים שקובעים את נושא הבריאות. נושא הבריאות הוא פרמטר שאמור להיות הפרמטר המרכזי בכל העניין הזה. לומר שדבריהם נשמעו, זה כאילו אמרנו, ובסדר. צריך לדון איך אפשר להפוך את העמדה הזו לעמדה המרכזית.

תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה ביבי.

בוקר טוב. אני מברך על הכינוס הזה. אדוני היושב ראש, נדמה לי שבעוד מספר ימים הצוות יגיע וידון בנושא גז החממה ואנחנו נמצא את עצמנו – כאשר מדברים על תחנות פחמיות - - בקופנהגן במיעוט רציני ובהבעת בוז מכל המדינות המתפתחות.


אם מדובר על תכנון בלבד, וזה מה שהבנתי, ורק ב-2014-2015 מדובר על הקמת התחנה, בואו נעצור אותו. אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לחלופה וצריכים לבדוק חלופה כמו חלופה סולרית או חלופה בגז או חלופה אחרת שהיא תיתן מענה למדינת ישראל בנושא החשמל.


כאשר אנחנו מדברים על מחלות, הרי הוכח מעל לכל ספק – הוכח, ואין ספק – וזאת עובדה, ועם עובדות לא מתווכחים, שתחנה כזו גורמת בעיה לכל האקולוגיה של האזור והיא גם מוציאה אותנו לא יפה כלפי העולם כי היום העולם, במיוחד כאשר מישהו קיבל פרס נובל בנושא של התחממות כדור הארץ.


אנחנו צריכים להיות נגד הקמת התחנה.


מגיעים לכאן נציגי הרשויות ונציגי האוכלוסייה והם רציניים מאוד, והם אומרים שאי אפשר לרכז את הכל ברצועת חוף שהם שצריכים להשתמש בה ולא פעם אלא מיד, בשנים הקרובות. זה נזק לתיירות, זה נזק לאנשים, זה נזק סביבתי וזה נזק רציני ביותר.


אני מכיר את בני האדם וכולנו היינו בצבא ומכירים אנשים שנפצעו לידינו. לפני שבוע התקיימה הפגנת נכי צה"ל וכאשר ישבתי עם האוצר, עם כל הצער, התחילו למדוד לי את הפציעה שלהם באחוזים, נוסיף להם עשרה שקלים או נוריד להם עשרה שקלים. אלמנות צה"ל, להוסיף להן עשרה שקלים או להוריד להם עשרה שקלים. מישהו יודע מה הכאב? כאן מדובר ב-5 אחוזים, אבל 5 אחוזים לאוכלוסייה. סתם אמרתי 12 אלף, אבל זאת רק אשקלון, ומה עם היתר? מה עם אשדוד? מה עם כל הסביבה? מה עם הישובים במקום? מדובר במעל ל-20 אלף. עזבו אותי עם המספרים. כן 800 מיליון או לא 800 מיליון. חברים, אדם שהולך לו חס וחלילה בן, זה נטו מאה אחוזים. הוא הלך וזה הנטו שלו. אדם שהבן שלו או הבת שלו או הוא עצמו או אשתו שוכבים בבית החולים בגלל בעיות רפואיות – ואני מבין שרוב הדברים בהם מדובר כאן זאת דלקת ריאות, בעיות נשימתיות – אפשר למדוד את זה בכסף?


אני חושב שאם נעצור את זה, נעשה את מלאכתנו כי אחרת יהיה בכי לדורות. הרבה דברים אנחנו עושים ואחר כך אנחנו מתחרטים על כך שלא עשינו את החלופות. אז ייקח קצת זמן, אז הוא יסבול עוד קצת. אני מודיע לכם שאני אישית מוכן לכבות את הדוד, מוכן לכבות הרבה דברים בבית על מנת שחברת החשמל תספק לי חשמל באזור מסוים. אדוני, אתה מומחה יותר ממני, אני לא מתמצא בזה, הדבר היחידי בחשמל שאני יודע הוא להדליק את האור ומכבה אותו, וזה מה שאני עושה בבית אבל אתה מדבר על שדות סולריים וכולי, והתחלת להפחיד אותנו, על 120 דונם מרובע וכולי. אני רוצה לומר לך, ואני אומר בגלוי, שאני מעדיף את זה על התפשטות הבדואים, עם כל הכבוד. אפשר לקחת את הבדואים ולבנות להם בתים בקומות. גם את זה אפשר לעשות ותאמין לי שהם יחיו בקומות, אלא שאנחנו לא נותנים להם את האפשרות הזאת.

הקמנו עכשיו פרוייקט לאנרגיה הסולרית, קרוי השוק העירוני. כבר הכנתי אותו למכרז ורק מחכים לאישור חברת חשמל.

זאת לא תחנת כוח.

אני מדבר על משהו אחר. אדוני ראש העיר, אני מדבר על משהו אחר. אני אומר שאם אתה רוצה לעשות, אתה לא צריך לעשות ב-120 קילומטרים אלא תעשה ב-5-6 דונם. אף אחד לא אומר שאתה צריך את כל ה-120 קילומטרים. מי אמר שאתה צריך את כל ה-120 קילומטרים? את היתר אפשר לעשות בגז, אפשר לעשות בדברים אחרים שהם לא מזיקים.


אני אומר לך שאם זה יבוא לוועדת הפנים, זה הכיוון בו אני הולך. תודה.

בהמשך הדיון אנחנו נשלב בין חברי הכנסת לבין האורחים. נציגי המשרד להגנת הסביבה ואחר כך חבר הכנסת איתן כבל.

הייתי רוצה להתייחס לאמירה שאנחנו שומעים אותה במקרים רבים מאוד. אומרים שעם הקמת תחנת כוח פחמית, זיהום האוויר באזור יופחת. אני רוצה את תשומת הלב של כולם לכך שתחנת כוח רוטנברג חייבת לעשות כל מיני פעילויות להפחתת זיהום האוויר. זאת אומרת, להתקין אמצעי הפחתת זיהום אוויר לפי טיוטת התקנות שאנחנו מקווים שעוד מעט יהיו כאלה נושא זיהום אוויר מתחנות כוח. אין שום קשר. אני מדגישה וחוזרת ומדגישה שאין שום קשר להפחתת זיהום אוויר מיחידות רוטנברג קיימות לפרוייקט
D. להשוות זיהום עתידי, צריך לאותו מצב של רוטנברג קיימת ומטופלת כבר, ומתקנים להפחתת זיהום אוויר מותקנים, לעומת תוספת של פרוייקט D לאותו מצב.


יש החלטת ממשלה להתייעלות אנרגטית והיא משנה שעברה וכולם מכירים אותה. משרד התשתיות הציע את ההחלטה הזאת והוא עבד הרבה עליה. מה שהוא טוען זה שבשנת 2020 יהיה ניתן להפחית ביקוש ב-20 אחוזים. זאת החלטת הממשלה. לעומת זאת, בכל תוכניות פיתוח ובכל ההערכות, מתעלמים מזה כי זה דבר, כפי שאומר אותו משרד התשתיות, לא בטוח ולא ידוע אם יתבצע או לא יתבצע. זה הדבר הכי נכון והכי ירוק.


יש הרבה פרוייקטים מאושרים - ואולי גליה, ראש אגף תכנון במשרד שלנו, תרחיב בזה - של יצרני חשמל פרטיים שלא מתקדמים ויש בעיות כספיות שהמדינה יכולה לפתור אותן או חייבת לפתור אותן. מדובר בערבות לבנקים וכל מיני דברים כאלה, ואני לא מומחית לזה, אבל אפשר לעשות את זה. אפשר גם לייעל את מערכת החשמל שלנו הקיימת ואם היו עושים את כל הפעילויות האלה הנדרשות, אולי לא היה צריך להקים תחנת כוח פחמית D או תחנה כלשהי אחרת.


לגבי נזקים בריאותיים ועלויות, כמו שאמר דוקטור גדלביץ, ברור שיש נזקים בריאותיים ויהיו נזקים בריאותיים והעלויות מפליטת המזהמים עצמם – נאמר כאן 800 מיליון שקלים לשנה – רק מפרוייקט D. אם התחנה תקום, ויש כל מיני הערכות לעלות דו תחמוצת הפחמן, ובעלות מסוימת, אם היא תקום בשנת 2014-2015, המדינה תצטרך להערכת משרד התשתיות לשלם קנס מאוד גדול, ואפשר גם לציין מספרים אותם יש לנו מאותו דוח של משרד התשתיות. עלות טון של CO2, בין 7 ל-14 דולר, זה בסדר, בין 14 ל-21 צריך להקים אותה בפרוייקט D, ב-18-19, הקנס למשק יהיה 90 מיליון דולר.

לשנה?

לא. אם זה 26 דולר, צריך לדחות את הקמת התחנה עד 2030 ואם בכל זאת היא תקום בשנת 2014-2015, הקנס יהיה 184. זה דוח של משרד התשתיות שעשה בעצמו את החישובים האלה.

אבל למדינת ישראל יש הרבה כסף.

אם תכנון משק החשמל היה נכון, הוא היה שוקל מה יותר כדאי למדינה, לעסוק בהתייעלות אנרגטית, להקים תחנות סולריות, או להקים פרוייקט D. אפשר לשקול את זה בכסף ולהגיע למסקנה. אפשר לשקול את כל ההיבטים הסביבתיים, הבריאותיים, החברתיים וכולי ולהגיע למסקנה מה כדאי למדינת ישראל וכך לפעול.

בוקר טוב לכם. אני רוצה לפתוח את דבריי באנקדוטה. אתמול הגיע חוברת על חבר הכנסת שהוא אולי החלוץ והראשון שעסק בנושא איכות הסביבה, חבר הכנסת יוסף תמיר ז"ל ועלעלתי בדפים והגעתי לעיתון משנת 1973 והכותרת הייתה: "השר בר-לב: עד שנת 1982 יופעל החשמל בישראל על ידי כוח גרעיני". כותרת ענקית. בהמשך הוא אמר שנערכים בימים אלה מחקרים. זה מסוג ההודעות שכמעט כל יום אנחנו קוראים בעיתונות, הודעות של שרים, שהנה עוד מעט הבעיות נפתרות. תמיד כאשר מעלים נושא, הבעיה במשרד עוד מעט נפתרת.


לגופו של עניין. אני כתבתי פתק לידידי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת חנין. אני רוצה לומר לפחות את דעתי בעניין ולומר שנראה לי שנכון לרגע זה הסוסים כבר ברחו מן האורווה. כפי שהדברים נראים, כך זה נראה. לגופו של עניין אני אומר שנראה שהדברים יצאו והמערכות קבעו את אשר קבעו ואנחנו לכאורה בפני מצב לא פשוט. זה כמעט ועוד לא היה שמערכות סיימו בפועל את כל ההליכים הסטטוטוריים.

לא. ממש לא.

קשה מאוד, עד בלתי אפשרי, ומעטים המקרים שהצליחו לעצור אותם במצב שכזה. מעטים, אני לא אומר שלא. לכן אני הצעתי לחברי יושב ראש הוועדה לפעול באופן לא קונבנציונאלי כי נראה לי שלא מקשיבים לנו בעניין הזה. אנחנו מדברים, מקיימים דיונים, מקנזי וכולי, אבל הדברים ממשיכים להם.


אני רואה בתוך הוועדה קונצנזוס רחב מאוד. זאת אומרת, זאת לא שאלה שנוגעת לימין או שמאל, והיא איננה שאלה פוליטית, אלא זאת שאלה שיודעים להתחבר אליה סביב השולחן הזה כל חברי הכנסת.


לכן הצעתי שאנחנו בצעד יוצא דופן, חברי הכנסת או ועדת הפנים והגנת הסביבה, נניח הצעת חוק שתאסור הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון. זה לא מקובל, למרות שכבר היו מקרים וועדות כנסת כוועדות כנסת הציעו הצעות חוק בשמן וזה הכוח הגדול ביותר שוועדה יכולה להוציא מתוכה. זאת הצעתי לוועדה ואני חושב שאם נתחיל לפעול בכיוון הזה, אנחנו נמצא את עצמנו מצליחים לייצר גלי הדף הרבה יותר גדולים ממה שעשינו עד עכשיו.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג חברת החשמל.

אני חושב שהדיון הוא חשוב אבל אני חושב שהדיון חייב להיות מקצועי ולקבל החלטות שלוקחות בחשבון את כל ההיבטים. לא ניתנה לי ההזדמנות להציג כאן מצגת, אבל אני אומר בלי מצגת את הדברים.


דיבר האדון לגבי תוכנית אב. קודם כל, קיימת תוכנית אב של משק החשמל במשרד התשתיות. אולי היא לא מוצאת חן בעיני אנשים, אבל היא קיימת.

היא נגנזה.

היא קיימת. אני רוצה להתייחס לוועידת קופנהגן ולכל מה שעלה כאן. קודם כל, אני רוצה לומר לכם שאנחנו לא מתעסקים רק בפרוייקט D, אלא יש תוכנית מתאר שכוללת עשרות פרוייקטים, תוכנית פיתוח של מערכת הייצור. אנחנו, בגלל שהפרוייקט נדחה מ-2008, מקימים עכשיו במחירים גדולים ארבעה מקומות כפרוייקט חירום. אם מישהו עכשיו מנסה לשנות את הפאזל, צריך לשנות את הכל. תשימו לב שבתוכנית הזו, אני לא אגע בכל הדברים, יש כאן בצבע הזה את אותן תחנות עשר יחידות הפחמיות הקיימות שאנחנו משביתים אותן כל יחידה לחצי שנה כדי לבצע את השיפורים הסביבתיים. צריך להבין שיש זיהום שפוגע בבריאות, ואני מסכים אתו, אבל מאחר שהתחנות הפחמיות, עשר יחידות הקיימות, נבנו משנות ה-80, אנחנו, כמו שהולכת הדירקטיבה האירופאית, הולכים להשקיע בהם 2 מיליארד דולר כדי שרמת הזיהום תרד ב-70 אחוזים בהשוואה להיום כולל חשבון ריבית. אדוני, איכות האוויר באשקלון היא טובה ביחס למה שקורה בגוש דן והיא תהיה עוד יותר טובה כי אנחנו הולכים לשפר את איכות האוויר בהיקף של 2 מיליארד דולר.


אומרים לי שאני צריך לעשות תוכנית אחרת כדי להשבית את התחנות האלה, אני לא אומר שזה תנאי. שיירשם בפרוטוקול. יבגניה, שתהיי מרוצה, זה לא תנאי שאני עושה את הפרוייקטים. אדוני היושב ראש, אתה תשפוט, אם שני אלה, אתה תשאל את שר התשתיות ב-2014-2015 אם הוא ייתן הוראה להפסיק את היחידות האלה, לא אני. אתה תשאל אותו. אני אומר שהתוכנית שלנו היא שלמה. אז מה אומרים? אדוני, יש תוכנית שכוללת גם סביבתי וגם כלכלי. אגב, אני בעד חסכון בחשמל, זה הכי טוב כי מה לעשות, יש מציאות ויש תחזית עומס ואני יכול לתת כאן פרטים אבל אין טעם לעשות זאת כרגע.

סליחה, מה עם תחנת הכוח הראשונה? אחרי 25 שנים לא הותקנו מסננים אבל יש אפשרות להתקין אותם.

כרגע אנחנו הולכים להתקין ובתוכנית הפיתוח יש רזרבה ואנחנו מוסיפים אפילו גם תחנה פחמית במטרה להשבית את התחנות האלה לחמש שנים כי כל יחידה מושבתת לחצי שנה, עשר יחידות, אדוני, כמה זה? חמש שנים אני צריך להשבית את התחנה.

מה העלות של ארבעת המחז"מים שאתה אומר?

תן לי שנייה אחת בבקשה. אני אענה על כל השאלות.


כאשר אנחנו מתכננים משק חשמל, זה לא רק סביבה. זה גם סביבה, ואתם מייצגים אנשים חברתיים, ואני אומר כמה יעלה מחיר החשמל.

אתם מתכננים את משק החשמל?

לא. על פי חוק שר התשתיות רשאי לדרוש מספק שירות חיוני, עדיין זאת חברת חשמל, אם מוצא חן בעיניך או לא, עדיין אנחנו ספק שירות חיוני והשר הטיל עלינו להגיש תוכנית פיתוח וזה מה שעשינו ואת זה אנחנו יודעים לעשות טוב.


כאשר אנחנו עושים תוכנית פיתוח, צריכים להביא בחשבון היבטים כלכליים, חברתיים, סביבתיים, טכנולוגיים, וכל החכמה היא למצוא את האיזון. לא חכמה לומר אל תעשו את זה ואל תעשו את זה אלא צריך למצוא את האיזון שגם מחיר החשמל יהיה טוב, כי החשמל, אני רואה בו את אותה רמה כמו שאני נושם אוויר. אני לא ראיתי היום אנשים שיכולים לחיות בלי חשמל וראיתי כבר מה קרה בבלק אאוט, מה קרה ברמזור. אני לא יודע מה יותר בריא, האם זה שלא יהיה חשמל ותהיה עלטה או שאנחנו נבנה תחנות שהן סופר מודרניות וגם דואגים לסביבה. אם כן, אני רוצה לענות למר שוסטר ולומר לו שיש תוכנית כוללת שהיא כוללת היבטים סביבתיים, טכנולוגיים וכלכליים.


אני עובר לוועידת קופנהגן ואני רואה מה אומרים האיטלקים. אסטרטגית, למדינת ישראל יש חשיבות גדולה לטפל בדלקים. בשביל מה? אנחנו בונים מתקני תשתית לא לשנה-שנתיים. זה לא טלפון שמחליפים לי אותו כל שנה. אנחנו בונים תחנות כוח ומתקני תשתית שלושים וחמישים שנים. אז מה עכשיו? בכל העולם, אם אני מסתכל מה מקורות האנרגיה המסופקים, ואני בעד חסכון באנרגיה, שלא תהיינה אי הבנות, אני בעד הכל, אבל אם אני מסתכל לא רק עכשיו אלא גם על שנת 2030, על התחזית של ה-OECD והתחזית של היוקטה האירופאי, אנחנו מסתכלים בבסיס. תשימו לב למה שאני אומר. 50 אחוזים בארצות הברית זה פחם ועוד 20 אחוזים גרעין. 70 אחוזים פחם וגרעין, וזה הבסיס, ועדיין יש להם 15 אחוזים גז. למה? אתם יודעים למה יש מעט גז? כי הוא נמצא באיראן, באזור שם, ולכן זה לא יחזיק פוליטית, וגם ברוסיה.


הדלקים בעולם ובאירופה, תמהיל הדלקים באירופה, עכשיו בונים באירופה, הבסיס של תמהיל הדלקים באירופה, אותו הדבר – 70 אחוזים הידרו גרעין ופחם, זה הבסיס, ואנחנו לא בונים תחנה פחמית למאה שעות. מי שחושב כך, שירד מזה. בשביל מאה שעות אני בונה משהו או מסיט עומסים בפסגה, מה שאנחנו עושים היום. אני לא בונה תחנה פחמית למאה שעות אלא אני בונה בשביל 8,760 את משק החשמל והוא מתוכנן טוב. אני לא בונה למאה שעות תחנה פחמית.


תמהיל הדלקים, מה החשיבות שלו. החשיבות שלו היא עיצוב מחירים. זה קשור לתעשייה. אם המחיר של הגז עולה, הפחם מרסן אותו ולהפך. אם היה הידרו, היה גרעין, בסדר, אבל מה יש לנו היום? רק גז ופחם. בכל העולם, ברמה עולמית, לא רק עכשיו, 25 אחוזים גז ולא יותר. 25 אחוזים גז ואני יודע למה, כי זה נחשב מקור לא בטוח כי הוא מיוצר בבאר וישר מוזרם לתחנות. יש אגירה. עכשיו אומרים לנו שנסתכל עכשיו על קופנהגן. מה לעשות במדינת ישראל מבחינה סביבתית וגם מבחינת קופנהגן. אנשים שוכחים את זה ואני אקריא לכם מה עשינו במדינת ישראל.


כל תחנות המזוט והסולר הן עכשיו רק על גז טבעי. אנחנו בנינו 8 יחידות במחז"ם.

מה עם חיפה?

בחיפה, יגיע בעזרת השם ויש סיכום עם הדרוזים, יגיע הגז לחיפה. אני רוצה שאנשים כאן ידעו ויכירו את המספרים. 8 יחידות מחז"מים בהיקף של 3,000 מגה-ואט. אנחנו מקימים עוד 4 מחז"מים כרגע ועוד 1,760 פרוייקטי חירום כי נדחה מ-2008 וגם יצרנים פרטיים לא נכנסו. אנחנו נגיע לכך שב-2013, 61 אחוזים יהיה גז טבעי. אם לא יהיה D, אני מגיע ל-75 אחוזים. אני שואל אתכם האם זה רציני.


מה הבעיה בגז. הבעיה בגז היא שאם יש לי תקלה בצנרת הגז, זה משפיע לא רק על תחנה אחת אלא הוא משפיע על כל הסדרה הזו של התחנות שאמרתי לכם ואז יש בלק אאוט. מזכירים לי את הולנד, ואני מסכים. בהולנד יש להם 60 אחוזים גז והם בונים עכשיו שלוש או ארבע תחנות פחמיות ואין להם תמר 1 אלא יש להם 10 תמרים. 1,400 וזה מוכח, בגז, ולנו בתמר יש 140. הם עושים את זה כי הם חושבים על הדורות הבאים. לא לחסל מיד את הגז בתמר. את הגז בתמר אני הייתי שומר אם מישהו בדרום היה סוגר לי את הברז בשלב מסוים. הנה רשת הגז בהולנד. כאשר מביאים את הולנד כדוגמה טובה, דעו גם שיש תשתית מתאימה כדי למזער את הסיכונים.


כאשר אני אומר סיכונים, אנחנו עשינו בדיקה. אם יש תקלה במערכת הגז, ואני יכול להציג את זה כאן, אנחנו רואים שהמערכת קורסת כי זה משבית לך הרבה מאוד תחנות בו זמנית והאימפקט הוא כל כך חזק. זה אומר שצריך רשת גז מאוד חזקה.


עוד משפט אחד לגבי קופנהגן. הנושא של קופנהגן, אמרתי שאם אני מסתכל מה מדינת ישראל עושה, היא הולכת להגיע לכ-50 אחוזים גז טבעי. זה לא מוריד CO2? אני מודיע לך אדוני היושב ראש שמה שאומרת חברת הגז, היא אומרת שאחד הדברים להקטנת CO2 זה הסוויצ'ינג לגז ולא ללכת לשמש, ואני תכף אומר לך כמה זה מוריד, השמש שאנחנו רוצים לעשות. זה אומר שמדינת ישראל יכולה לבוא לקופנהגן ולומר שאתם בכל העולם משתמשים ב-25 אחוזים גז, לא רק עכשיו אלא גם בעוד עשר שנים ויש לי את התחזית של אאוט לוק, לא שלי. כולכם יכולים להיכנס לאינטרנט, למשרד האנרגיה האמריקאי ולראות את הפעילות גם עכשיו וגם בשנת 2030. אני רואה שם שאם אתה לוקח את שנת 2005, וכל העולם לוקח את שנת 2005 כבסיס, ואני עושה אקסטרפולציה ל-2030, אני רואה שב-ביזנס אז יוזייל אני מוריד 25 אחוזים ב-CO2.

אבל אתה יודע שבעולם לא מדברים על השוואה לביזנס אז יוזייל אלא ההשוואה היא ל-2005, כמה פלטת בפועל.

נכון. את זה עשיתי. את זה עשינו. 25 אחוזים בהשוואה אם היינו הולכים וממשיכים באותו קצב.

לא לפי כמה נמשיך אלא כמה היום אנחנו עושים.

אני אלך אתך גם לשם אבל אני אומר שאם בעולם הולכים ל-25 אחוזים ועד 2020, שים לב, אנחנו לא מוסיפים שום תחנה פחמית ל-2001 עד 2020, שום תחנה פחמית, אז אני יכול להציג את זה בהחלט ברמה עולמית ממוצע 25, ואני אעשה לך חשבון כמה ההפרש בין 45 או 50 אחוזים גז כי זה מה שנהיה אם לא יהיה פחם. ואגב, גם אם יהיה פחם ואם לא, אנחנו נגיע ל-75-80 אחוזים.


מהיבט סביבתי, מהיבט כלכלי, מהיבט חברתי ומכל ההיבטים, התחנה הזאת היא הכרחית וחשוב שתום ב-2014-2015. תודה רבה.

תודה רבה לך. יניב ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. זאת ההזדמנות לחזור ולהודות לך ולכם על החומרים שאתם תמיד מספקים לנו ועוזרים לנו בעבודתנו. בפני המשתתפים בדיון יש נייר מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ומי שמעונין, יכול לקבל אותו.

את הנייר שמונח לפניכם כתב עמיתי אורי טל שלא נמצא כאן ואני יושב כאן במקומו.


כמה הערות קצרות בקשר לדברים שנאמרו כאן. דיברו כאן על התמהיל, על תמהיל הדלקים. המדיניות של משרד התשתיות אומרת מינימום 50 אחוזים פחם כאשר התוכנית לפיה הקמת פרוייקט D תהיה 60 אחוזים. זאת אומרת, זאת לא סתירה, אבל בכל זאת יש כאן משהו. מינימום 50 אחוזים ובפועל מדובר ב-60 אחוזים.

60 אחוזים הם הקפסטי.

נכון. הקפסטי לייצור.

יש ייצור ויש קפסטי.

נכון.


הדבר השני הוא עניין ההתייעלות האנרגטית וכאן הבעיה היא יותר גדולה. אומרים מצד אחד שיש תוכנית להתייעלות אנרגטית ולהפחית 20 אחוזים, ומצד שני אומרים שאין ודאות לקצב היישום. זאת אמירה בעייתית של משרד ממשלתי. משרד ממשלתי מופקד על יישום המדיניות. הוא לא יכול לומר שהוא מתכנן להתייעל אבל הוא לא יודע אם זה ייושם ולכן הוא גם בונה תחנת כוח. אלה שני דברים שלא מסתדרים אחד עם השני.

אלה עובדות החיים.

אני לא אתייחס לאמירה הזאת.

חברים, כל אחד מהמשתתפים בדיון אומר את דעתו ואת עמדתו ואנחנו נאפשר לו לעשות כך.

הוא נייטרלי.

זה מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דבר אחר שעלה כאן בעניין עמדת משרד הבריאות, כמו שאמר נציג המשרד. המשרד הוא רק משקיף ב-ות"ל ואין לו זכות הצבעה. לא רק זה אלא שכרגע תסקיר בריאותי הוא לא חלק מהליכי התכנון. יש תסקיר סביבתי אבל אין תסקיר בריאותי שהמשרד יכול להציג, וזה לא חלק מהליכי התכנון. כך שהדברים האלה, ההשפעות הבריאותיות, הם נוספים אבל הם לא חלק מהתהליך.


לעניין העלות של ההשפעות הבריאותיות, התייחסו כאן נציגי המשרד להגנת הסביבה, יש עבודה מאוד גדולה של המשרד לגבי העלויות של המזהמים השונים, לפי איזושהי התאמה של המחירים באירופה למצב בארץ, והמסקנות של העבודה הזאת קיימות אבל לא אומצו על ידי הממשלה נכון להיום. זאת אומרת, הממשלה לא אימצה את העבודה של המשרד להגנת הסביבה ואני לא יודע איך הממשלה מחשבת היום את מחירי זיהום האוויר.


עד כאן ההערות.

תודה רבה. גליה, המשרד להגנת הסביבה.

לפני יותר משנתיים המועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה על הכנת תכנית מתאר ארצית למשק האנרגיה, תמ"א 41, והיא התחילה בהכנה של התוכנית. נבחר זוכה, אבל מכתב שהתקבל אצל מנכ"ל משרד הפנים, יושב ראש המועצה הארצית, על ידי מנכ"ל משרד התשתיות, משרד הפנים בעצם התבקש לעצור את ההליך ולכן התכנית בכלל לא מקודמת היום ולא בשלבים של הכנה.


נושא נוסף הוא נושא הנתונים של התמהיל. לנו יש נתונים לא רשמיים, שאמנם הם לא רלוונטיים ל-2004 אבל המספרים הם בהרבה פחות מפחידים מהמספרים שנאמרו כאן ובהחלט יש מדינות שמדברות על אחוזים אחרים מבחינת התמהיל. לכן צריך להיזהר מלפחד מהמספרים הללו, מה גם - ואני חוזרת למה שנאמר כאן – שהתרחיש של 75 אחוזים, שנגיע ל-75 אחוזים גז טבעי, אכן לא מתייחס להחלטת הממשלה משנה שעברה שמדברת על 20 אחוזים התייעלות אנרגטית ולא מדברת על 10 אחוזים של אנרגיות מתחדשות. לכן המספרים הם לא המספרים האלה.


נושא נוסף הוא נושא של תשתית של מערכת הגז. המועצה הארצית האחרונה, בגלל כל הטיעונים האלה, קיבלה החלטה שמדברת על מערכת לנושא של תשתית הגז בישראל. בדיון שהתקיים בקשר לקידוחים של תמר ודלית, הוחלט על הכנה של תשתית כפולה. לכן אני חושבת שחלק מהעניין והחשש מנזק בנקודה מסוימת בצינור שיעצור בעצם את כל ההפקה של הגז הטבעי לכל התחנות בארץ, אני חושבת שבדרך הזאת ניתן יהיה לפתור את הנושא הזה.


נקודה נוספת שאני חוזרת עליה היא שכמות המגה הקיימת ומאושרת תכנונית היום בארץ על ידי היצרנים הפרטיים היא אדירה. זאת אומרת, אם מדינת ישראל תפעל ותשכיל ללכת היום ולפתור את הבעיות המינהלתיות הכלכליות שיש לה ולהסדיר את הנושא הזה, אנחנו נוכל להגיע למספרים טובים הרבה יותר ולא בגלל שאין לנו פתרון נלך לנושא של הפחם. ה-ות"ל מקדמת בימים אלה, התחילה לקדם, מספר תוכניות לאנרגיה שאובה, עוד אלמנטים נוספים של פתרון ואני חוזרת בעצם לסיכום ואומרת שהשר שלנו ב-17 בספטמבר הוציא את המכתב לראש הממשלה וביקש בעצם לקיים את הדיון בממשלה, לפני הדיון ב-ות"ל. אני חושבת שנכון יהיה שהכנסת תמשוך כרגע בשלב הזה - ואני לא צריכה להאריך בנושא של החוק וכל הנושאים האחרים - את הדיון, תקבל החלטה אמיצה, דברים השתנו וכולנו יודעים שדברים השתנו מ-2002, אז ניתנה ההחלטה, עד 2008, ולא לחכות ל-ות"ל שנתנה בעצם אמירה. המשרד הודיע לפרקליטות כי יש עוד שולחן שהנושא הזה נמצא אצלו וזה בג"ץ תלוי ועומד, שתי עתירות יחד, שב-30 לחודש אמורות להידון בבית המשפט. האמירה של משרד הפנים הייתה שאם הממשלה לא תקיים דיון בזמן הקרוב, ה-ות"ל תקיים את הדיון. אני חושבת שנכון יהיה שה-ות"ל בשלב זה, עם סימני השאלה הרבים כל כך, לא תקיים כרגע את הדיון ויכול להיות שנכון יהיה אולי שאתם תצאו גם כן באיזשהו מכתב, באיזושהי בקשה ל-ות"ל להמתין אולי לקופנהגן ואולי עד שייבחן הנושא וייבחנו כל השינויים שקרו מ-2002 עד עכשיו.

אני רוצה לדבר קצר ולעשות זאת בשני כובעים, בכובע של פורום האנרגיה ובכובע של הקואליציה לבריאות הציבור.


זה דוח שיצא לפני מספר שבועות שנותן אינפורמציה מלאה על הנזקים ועל הקשר בין זיהום האוויר לבין תחלואה. שמחתי לשמוע כאן את הדברים של נציג משרד הבריאות ואת מה שהיושב ראש חידש לי בנושא של ההחלטה על ועדה מיוחדת בנושאים האלה בכנסת. אני חושב שיש מקום לזה וזה צריך להיות. כמו שנאמר כבר על ידי אחרים, ואני לא ארחיב, זה אחד מהשיקולים בנושא של הקמת תחנת הכוח הפחמית בקשר לצד השני של מה ששמענו, של כל הנושא של האנרגיה, הפקת האנרגיה במדינת ישראל.


אני רוצה להעיר בקצרה בקשר למה ששמעתי מנציג חברת החשמל, לדוגמה בארצות הברית. ארצות הברית היא התורמת הגדולה ביותר בעולם לזיהום האוויר ולהשפעה על כדור הארץ. נכון שבארצות הברית רוב האנרגיה באה מפחם וכמות מסוימת מתחבורה.


כאן אני נכנס לאחד מהמחקרים הבולטים שנעשו במסגרת הפורום לאנרגיה במוסד שמואל נאמן – נושאים של יעילות אנרגטית. כאן הוזכרה יעילות אנרגטית ואני אתן שתי דוגמאות קונקרטיות טכנולוגיות ואני חושב שזה צריך להיות גם באינטרס של חברת החשמל ונעשו מהלכים שלא הצליחו. על זה צריך לתת את הדעת.


דבר ראשון, העברה של כמות משמעותית של צריכה לשעות מעבר לשעות השיא.

בשביל זה אתה צריך תחנות פחם.

לא אבל אני לא רוצה להתווכח.


דבר שני, לבדוק עד שנת 2014. לדעתי זאת צריכה להיות גם כן החלטה. אני מאוד תומך, אין לי שום חלק בזה, בדברים ששמעתי מחבר הכנסת כבל. אני חושב שזאת היא החלטה שיכולה לעשות שינוי בכדי לבצע דברים בפועל, בשטח. במשך השנים שיש לנו עד 2014, שאולי אז תהיה בעיה של אמצעי ייצור, כפי שחברת החשמל טוענת, ויתכן שבצדק, להקדיש את הזמן הזה כדי לבצע פרוייקטים טכנולוגיים שיש את הבסיס להם ליעילות אנרגטית. למשל, במוסדות ציבור, במוסדות ממשלה, לבדוק את מערכות מיזוג האוויר הגדולות – וגם בתעשייה – שהותקנו לפני עשר שנים ולפני 15 שנים, שלא לדבר על המזגנים בחלונות שהם זוללי חשמל, זוללי אנרגיה ולא יעילים ולהחליף אותם למערכות אנרגטיות.

אתה בדקת את הנזק?

בנושא של העלויות, אני שואל כמה זאת העלות של ארבעת המחז"מים שאתה אומר שהם יהיו.

אתה יודע מה ההפרש בין מזגן חדש למזגן ישן? אתה בדקת איזה אנרגיה אתה מקטין ובאיזה אחוז?

בארצות הברית יש מוסדות רציניים ועכשיו בא לידי ביטוי על ידי תומס פרידמן שיתכן שהוא הפולוייר של אל גור שהזכירו קודם, זוכה פרס נובל בנושא הזה של התחממות כדור הארץ, בנושא של העולם השטוח או חם, שטוח וצפוף. מי שמכיר את הספר הזה, את מה שהוא הוציא, והשנה זה יצא בעברית, אני מאוד ממליץ לכיוון של מחשבה חדשה וזה מה שאנחנו ממליצים. כיוון של מחשבה חדשה ליעילות אנרגטית, לטכנולוגיות חדשות. זה לא מפחיד אותי, כמו שמישהו אחר אמר כאן קודם, הנושא הזה של 120 קילומטרים בנגב. בהחלט זאת הדרך ומינימום מה שיש, את ההצעה הזאת של 20 אחוזים אנרגיות חלופיות, ויתכן בהחלט ש-25 אחוזים כפי המשרד להגנת הסביבה אומר לשנת 2030, ועל זה ללכת ועל זה לשים את הדגש.

אנחנו כולנו נמצאים בפטרייה הבלתי נראית. לפני שלושה שבועות, ממש לפני הגשמים, הגעתי לחוף זיקים ורציתי לשבת על הכיסא כמו כולם בלי כוונת מכוון. ניקיתי את הכיסא וראה פלא, כל הכיסא היה פחם. סברתי שבכיסא הזה השתמשו למדורה בלילה ואמרתי שאני אלך לכיסא השני, אבל כך היה גם לגבי הכיסא השני, גם השלישי וגם הרביעי. מסתבר לי שבתוך 48 שעות לא ניקו את הכיסאות האלה והכל שם היה מפויח.


רבותיי, השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו כל הזמן היא – ואני הרבה שנים הייתי איש איכות סביבה, איש החברה להגנת הטבע, במשך שלושים שנים, והיום אני ראש רשות ואני צריך לתת תשובות לאזרחים בחיי היום יום ולא רק סביב לטאות ועכברים כפי שחלק מהאנשים הגדירו אותי – אנחנו צריכים את החשמל. אין שום ספק בכך, אנחנו צריכים את החשמל אבל אנחנו צריכים גם את הבריאות. האם יש משקל בין זה לבין זה? אין משקל. הבריאות היא קודמת לכל.


לפני זמן מה נסעתי לבן שלי שלומד במצפה רמון וחזרתי בלילה. נשאר לי המנהג המגונה של המקצוע הקודם שלי, לעצור בלילה ולעשות תצפית חושך בנגב. אני אומר, איזה ישובים חדשים קמו כאן, יש כל כך הרבה אורות. אמרו לי שכל אלה הם אוהלים של הבדואים. שאלתי מאיפה יש להם כל כך הרבה אור ואמרו לי שאין לך אוהל בדואי שאין לו אמצעים סולריים. למי שאין, הוא מוצא פתרונות. זאת אומרת, אם יהיה לנו עודף חשמל פחמי, לא נלך אף פעם על מציאת חלופות וזה כלל ידוע. יש לך עודף, אתה לא תחפש פתרונות אחרים.


להערכתנו, כולנו וגם אנשי חברת חשמל, מדינת ישראל עם היכולות הטכנולוגיות, היכולות השכליות בה, לא מיצתה את הפוטנציאל של אנרגיות חלופיות כי היה קל יותר לעשות את הדברים האחרים. מתי זה בא לפתחנו? כאשר זה מתחיל לפגוע בבריאות שלנו. בירקון איש לא מוכן לשחות וכאשר מישהו טובע בו, אנשים לא קופצים לחלץ אותו שמא הם ייפגעו מהמים. זאת אומרת, אנחנו חיים בתוך הג'יפה של עצמנו ואנחנו לא מודעים לכך. תל אביב הולכת ומצטופפת ושוב אנשים ירצו לצאת למרחב הפתוח, למרחב הכפרי, ואנחנו כמועצות אזוריות קידמנו כאן תוכנית אדירה שנותנת מרחב מכביש 40 עד הים, שטח של בערך 250-300 אלף דונם. אנחנו עשינו את זה מרצון, מכביש 40 עד הים, 360 אלף דונם, מוטה שימור וכל זה בשביל מה? הרי אנחנו גרים באזור הזה והחשיבה מה יהיה בדורות הבאים היא שתל-אביב תגדל עם כל המטרופולינים, אשדוד, גדרה וכולי שיתחברו, באר שבע תגדל, וזה ליבה של הארץ בעוד חמישים שנים, השטח הירוק היחידי שנשאר בתוך הארץ הזאת כמרחב פתוח בין באר שבע מחד לבין גוש דן שיצטרף לאשקלון, גדרה ואשדוד. הנה לנו ממש מהמזרח עד המערב. אנחנו כראשי רשויות, בניגוד לחלק גדול של אנשים שאמרו שאנחנו מכניסים אותם לשמורת טבע, אבל בשקט אמרנו: כן, אנחנו רוצים לגור בתוך הכפרים האלה, הישובים, המושבים והקיבוצים, אבל אנחנו לא רוצים שהאזור הזה יהיה מצופף אלא יהיה עבור כלל עם ישראל, בשביל כלל תושבי הארץ והדורות הבאים.


ישבנו וחשבנו מה אנחנו עושים עם עצמנו עכשיו. בתוך אותו מרחב שאנחנו רוצים שכלל הציבור בארץ ימצא בו מקום מפלט, אנחנו דוחפים ארובה שתעשן עלינו כל הזמן. נכון, יש לנו בעיה, אנחנו רוצים את החשמל.


ביום שישי האחרון עמדתי עם עשרה נערים בצומת כפר סילבר. זה היה מרתק. היה פרוייקט משותף לעשרה נערים וראש המועצה. חילקנו שם סטיקרים לשחרור גלעד שליט. פתאום ראיתי שכאשר אין לך נושא משותף עם הציבור, אתה יכול לאחד הרבה מאוד אנשים סביב פרוייקט חינוכי. לא נעשה בארץ הזאת שום פרוייקט חינוכי שיכול להביא את הילד ואת ההורה לשוחח בערב על כך שנחסוך בחשמל.

פרחים.

דיונות החול, הובלתי את המערך הזה במשך 25 שנים לשימור דיונות החול ורק התודעה הציבורית עזרה.


רבותיי, המים, חשוב שנבין, מסתבר שחסכנו השנה בין 15 ל-20 אחוזים מים בארץ הזאת. איך אני יודע את זה? מהצד של החקלאים. אומרים לי החקלאים שמאגרי השפכים, יש להם פחות מים לחקלאות. תגידו להם שיבזבזו מים. הפוך על הפוך.


אם אנחנו כציבור ישראלי, כמדינה, רוצה – והעסק הזה בא מלמעלה או מלמטה – לקחת נושא זה נושא חינוכי כאשר מדובר בנושאים משותפים לילדים שלנו. איזה נושא משותף יש לי עם הילדה שלי שהיא בכיתה ה'? אבא שלה כבר לא רלוונטי, אבל כאשר אנחנו מדברים על בעיית המים, היא אומרת לי לשמור ולחסוך, ואז יש לנו על מה לדבר. הנה לנו נושאים חינוכיים ערכיים שאנחנו יכולים להכניס אותם הביתה, לתוך החברה הישראלית הכוללת, וזה לחסוך בחשמל. אנחנו יכולים לחסוך בחשמל מכאן ועד לצומת גבעתי, אבל לא נעשה גרם אחד של חסכון בחשמל.


אלה הנושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם. ההשפעה על האזורים שלנו בהווה ובעתיד, הנושא החינוכי לחסכון חשמל, הדינמיקה שכאשר אין, אז מוצאים חלופות. יש לי חבר שכן שיש לו תחנת כוח חשמלית והוא הקים אותה במועצה אזורית דרום הערבה.

ובלילה הוא לוקח מרידינג.

נכון. אני אומר לו שיבוא לעשות גם אצלנו תחנת כוח, אבל הוא אומר לי שאצלנו לא כדאי לו לעשות כי המדינה לא מסייעת לו. זאת אומרת, יש הרבה מאוד צווארי בקבוק. אצלנו זה לא כדאי לעשות. כמובן כל השיקולים של החשמל לא מגיעים לכולם וכולי. צריך למצות את המקסימום. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

הדיון מרתק, אבל גם קצת מתסכל כי כל אחד מנקודת מבטו הוא, ולא רק מנקודת מבטו אלא בעצם הוא צודק.


אני חושב, ואני גם יודע את זה, שאם אנחנו, הארגונים הירוקים או ארגוני הבריאות וחברת חשמל, נדבר עם הדוקטור, אני לא חושב שהוא יחלוק על כך שזיהום אוויר הוא רע ושצריך להתקדם לאנרגיה ירוקה וכולי. כמובן גם ארגוני הסביבה וארגוני הבריאות יש להם את המאבק, וראשי הרשויות הציגו את זה בצורה מאוד ברורה.


הבעיה שיש כאן איזשהו כשל הנהגתי. זה משהו שצריך להגיע ברמת ראש הממשלה ושר האוצר. אם המדינה מחליטה ללכת לכיוון של אנרגיה ירוקה או אנרגיה חלופית, צריך לתת את ההוראה המתאימה ואת התקצוב המתאים לחברת החשמל ולקבוע לה יעדים, ואז היא נערכת בהתאם.


מה שקורה הוא שחברת חשמל צריכה לעמוד בביקושים שהם ביקושים אמיתיים, גם אם אנחנו נשנה באופן קיצוני את אורחות החיים, ועדיין המשק הישראלי הוא משק שדורש הרבה חשמל ומבחינתה פחם הוא דבר סביר.


התסכול שלנו, ואני אמרתי את זה גם לאנשי חברת חשמל בעבר, גם אם נקבל שתחנת הכוח הפחמית באשקלון נחוצה ולא ניתן לוותר עליה, ולא ניתן בפרק הזמן הזה להגיע לחלופה לא מזהמת או חלופה ממקורות מתחדשים, כי הרי אנחנו יודעים מה הניצולת של שמש ויש תנאים מסוימים וצריך להיות ריאליים, עדיין בתחום הזה החלופי הממשלה כמעט לא עושה שום דבר. זה מקור התסכול שלנו. אמרתי לך גם אז. אני יכול להסכים לגופו של עניין אולי, ואני לא יודע אם אני מסכים, אבל אני יכול לקבל את הטענה שעכשיו אין זה וצריך ללכת כי זה דחוף ואחרת למשק תהיה בעיה, אבל אם במקביל הייתה באה הממשלה ואומרת ומציגה תוכנית מסודרת של אנרגיות מתחדשות, של התייעלות אנרגטית, של תוכניות בתחום התחבורה, והיו אומרים שאנחנו נאלצים להקים את התחנה הפחמית כי משק החשמל עלול לקרוס, אבל במקביל אנחנו מייעדים את התקציבים ונותנים את החקיקה המתאימה כדי ללכת לאלטרנטיבי ולהסיר חסמים בפני יצרני חשמל בכל הדברים שאנחנו מתעסקים אתם, בסדר. הבעיה היא שהיום במצב הנוכחי הממשלה או גורמים מסוימים בממשלה, כי גורמים אחרים הם לא בדיוק בעניין, אומרים שחייבים את הפחמית אבל לא עושים במקביל את המהלך הנחוץ מהבחינות האחרות. לכן קשה לי מהבחינה הזאת הצרה לבוא בטענות אל חברת חשמל שעושה מה שהיא אמורה לעשות.


אני חושב שניתן במקביל לטיפול בנושא התחנה הזאת, צריכה לצאת קריאה למה שאני קורא מנהיגות סביבתית בישראל. כאשר יושב אתנו השר להגנת הסביבה ובעצם מצביע או מודה באיזשהו חוסר אונים של המשרד שלו כלפי תהליך קבלת ההחלטות, וששר התשתיות למשל, עוזי לנדאו, שתלינו בו תקוות רבות, לא הולך בכיוון הזה וראש הממשלה ושר האוצר לא נותנים גיבוי לכיוון הזה, אנחנו עומדים עכשיו בפני שוקת שבורה ואנחנו מתווכחים עם חברת חשמל על תחנה, וכמו שאיתן כבל אומר, אני לא יודע, אולי הסוסים כבר ברחו מהאורווה.


אני חושב שאנחנו חייבים, ובאמת אם אנחנו נוסעים לקופנהגן, חייבת מדינת ישראל לצד הדאגה הלגיטימית להספקת מקורות חשמל אמינים ויציבים, לפעול בתחום. לא יכול להיות שהממשלה מחליטה לפני כמה שנים, בשנת 2002, על יעדים במשק החשמל ומעבר לחשמל ירוק, שהיום פחות מאחוז ואפילו חצי אחוז לדעתי. אם משקללים את חיבור המים, אומרים שכל חימום המים היה יכול להיות חשמלי, אז אולי זה יותר הגישה שלנו היא כל כך מעוותת בעניין הזה. אני מדבר עם שר האוצר כי בסופו של דבר ההחלטה היא של שר האוצר ושל ראש הממשלה, כאן ההחלטה היא שלהם, ואם ראש הממשלה ושר האוצר לא מודעים לעניין של אנרגיה ירוקה ולא מבינים את עצם הצורך לעבור לאנרגיה ירוקה, וזה מה שאמר לי שר האוצר, אז אנחנו עכשיו נתווכח על הפחמית ובעוד שלוש-ארבע שנים נתווכח על עוד פחמית, כי משק החשמל אכן דורש חשמל. ישראל היא מדינה מתפתחת ויש בה תעשייה ושירותים ברמה מתקדמת.


יושבים כאן סביב השולחן באמת אנשים טובים ואני לא חושב שאנשי חברת חשמל הם אנשים רעים.

היעילות של תחנת גז היא יותר גבוהה מבחינת זיהום, מבחינת פליטות.

חברים, אנחנו לא נקיים דו שיח.

בזמנו נעשתה בדיקה מאוד יסודית ובסוף הוחלט שזה למעשה האתר הכי טוב למדינת ישראל. מעבר לזה, אנחנו בונים במשרד תוכנית אב ויש לנו תוכנית חמש שנתית, תוכנית עד 2020 ותוכנית עד 2030. כך שכל הבדיקות נעשות באופן מושכל ובאופן מסודר כדי להגיע לפתרון הטוב ביותר שאנחנו יכולים לתת.

ברמת אביב ג' יכולת לעשות דבר כזה?

גם שם אנחנו עושים.

קל לך לומר אשקלון, בגלל האנשים שגרים במקום.

על פי התוכנית תחנת רידינג תמשיך להיות כולל ביצוע של פילטרים מתאימים.

לך למגדל אקירוב. נראה אותך.

המדינה למעשה מסבסדת נושא של אנרגיה סולרית. מישהו הזכיר כאן את זה שהבדואים מקימים להם את התחנות הסולריות העצמיות האלה. המדינה מסבסדת וכל אחד ואחד יכול להקים מתקן אצלו בבית והוא מקבל על זה תשלום של פי ארבע ממה שהוא משלם. זאת אומרת, הוא צורך בחברת חשמל, משלם חצי שקל ובאותו רגע את אותו חשמל הוא צורך והמדינה משלמת לו שני שקלים.

כי המדינה חוסכת בזה את ההקמה של תחנות.

חוסכים בפליטה ואין פליטה, מה עולה כסף רב. למשק הישראלי זה כדאי. בכל העולם עושים את זה.

אנחנו יודעים שזה כדאי, ואנחנו מעודדים את זה ורוצים שיעשו מה שיותר אבל אנחנו אומרים שאם אנחנו נסתמך על מקור אחד, על מקור של הגז, אנחנו נהיה בבעיה. בטח שמעתם בשבוע האחרון מה היה כאשר בברזיל 60 מיליון אנשים נשארו בלי חשמל בגלל שהסתמכו על מקור אחד. אסור לנו לעשות את זה כי לנו אין גורמים אחרים.

לקחתי על עצמי לדבר בשם מטה המאבק של הארגונים הסביבתיים והרשויות כנגד התחנה הפחמית. אני רק אציין שאני גם נציג ארגוני הסביבה בוועדת איכות הסביבה באשקלון וגם אבא לדניאל והלל שנאלצים לנשום את האוויר כאן. יש לי אינטרס אישי בעניין הזה ואני שם את זה על השולחן.


בעצם שבע שנים חלפו מדצמבר 2002, ממשלת ישראל אשררה או אישרה עקרונית את התוכנית הזאת ואנחנו עכשיו סוגרים שבע שנים ואפשר להסתכל על זה שבע שנים טובות, הצלחנו לעכב את התוכנית, נכנס גז טבעי, נכנס איזשהו שיח, אפרופו נאום ביבי על התייעלות או מעבר למקורות אנרגיה אחרים, יש תפיסה יותר סביבתית. אבל לצערי אפשר להסתכל על זה גם כעל שבע שנים רעות כי הרבה לא קרה. אנחנו חווינו הרבה מאוד דיונים כאלה, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת לפניה, כאשר הדיבורים היו אותם דיבורים ודיברו אתנו באמת על התייעלות ועל גז טבעי שעוד מעט נכנס, ועל הוזלת גז ועל טכנולוגיות שעוד מעט נכנסות, ועל כך שי אפשר טכנולוגיות פחם חדשות כי זה עוד חמש שנים ואין לנו זמן אבל בינתיים עברו חמש שנים ואף אחד לא עבר לטכנולוגיות חדשות. במובן הזה בהחלט אפשר להסתכל על זה כעל שבע שנים רעות.


השאלה שעומדת לפתחנו היא מה יהיה לא בשבע השנים הבאות אלא בחמישים השנים הבאות כי בעצם תחנת כוח פחמית היא לחמישים שנים ויש כאן הכרעה שהיא בעלת ממדים דרמטיים בוודאי בכל מה שקשור לאזור, אבל גם במה שקשור למשק האנרגיה הלאומי.


הרבה מאוד דברים נאמרו ואני לא אחזור עליהם. יש כאן הצטלבות של גורמים כלכליים גלובליים, ועידת קופנהגן, דיברו על דוח מקנזי, על התהליך העולמי, על כלכלה ירוקה, כלומר, במדינות אחרות כמו הודו וסין מדברים באמת על פרוייקטים לאומיים, מסתכלים על זה לא בתור מנוף סביבתי, לא בתור מנוף בריאותי אלא בתור מנוף כלכלי כי זאת הכלכלה של עוד כמה שנים ואנחנו בפתח שינוי דרמטי בכלכלה ובישראל עדיין לא הפנימו את זה. במובן הזה אני מסכים עם חבר הכנסת הורוביץ שאנחנו יכולים להיות שותפים לעניין הזה עם משרד התשתיות ועם משרד האוצר, ואפילו עם חברת החשמל, ולבוא ולהציף את העניין. צריך לחשוב אחרת.


אמר צ'רצ'יל בזמנו שאנחנו לא יכולים להסתפק במה שאפשר לעשות או במה שאנחנו רוצים לעשות אלא יש דברים שצריך לעשות. אין מה לעשות, אנחנו צריכים לעשות את השינוי הזה ולכן באמת תמוה בעיניי והזכירו כאן שחברת חשמל בתור מבצע – אנחנו מקבלים ואנחנו מעריכים, גם באופן אישי וגם באופן ציבורי את חברת חשמל – בתור מתכנן, והדובר הראשי של העמדה הזאת, בעיניי זה לא מקובל, בעיניי ארגוני הסביבה זה לא מקובל. לכן חברת חשמל צריכה לקבל אסטרטגיה לאומית. צריכים לשבת עם ראש הממשלה, עם שר האוצר, עם שר התשתיות, ולהגיד שהשתנו הדברים, השתנו הזמנים, צריך לעשות משהו אחר ואתם תספקו את הפתרון. אם היו יושבים ב-1947 וב-1948 ואומרים מה אפשר לעשות, והאם המדינה יכולה לקום על הרגליים ומה יקרה, אז לא הייתה קמה המדינה. לא, אמרו שצריך להקים מדינה ונמצא את הפתרונות.

אנחנו מכינים תוכנית פיתוח שתכלול גם נושא של התייעלות וגם נושא של אנרגיה ירוקה.

הוא מנסה לומר שזאת לא תהיה הכותרת של בר-לב.

זה לא רק על דעת הוועדה הזאת, אבל אנחנו גם דיברנו בנושא הזה עם יושב ראש הכנסת ולקראת ועידת קופנהגן גם הכנסת רוצה להיכנס באופן מאוד נמרץ לשני הנושאים האלה, גם של אנרגיה מתחדשת, לא מתוך אי אמון בממשלה אלא מתוך רצון לחזק, לדחוף וללחוץ.

אפרופו הפגישה עם השר ואפרופו הדיבורים, צר לי לומר שאני לא מאמין למשרדים. כלומר, המשרדים לא מאמינים לעצמם. הם מציבים איזשהו יעד ולא עומדים בו. אמר נציג משרד התשתיות שהם הביאו תוכנית, שהם יצרו תוכנית, העבירו אותה לממשלה ואחר כך הם אומרים שאולי הם יעמדו בזה ואולי לא. כנראה שלא יעמדו בזה.

לא אמרו את זה.

זה מה שאני הבנתי.


ארגוני הסביבה באמת רואים את הוועדה הזאת כמוסמכת לומר וזה בנושא של התנגדות גורפת וקריאה לראש הממשלה להוריד מעל סדר היום את התוכנית. אנחנו מקדמים בברכה את ההצעה של חבר הכנסת כבל לגבי פתרונות פרלמנטריים אלטרנטיביים. כל הנושא של האצת בניית הסולחנים ואמצעים אחרים להפחתת זיהום אוויר היום בארובות הקיימות, לא כתנאי ולא אם וכאשר אלא עכשיו לשפר את איכויות האוויר של התושבים באזור. קיום סקר בריאותי מקיף ואי אפשר להסתפק רק בסקר השפעה על הסביבה אלא גם צריך להיערך סקר בריאותי כי באמת לחברי ה-ות"ל אין את הנתונים הנכונים כדי להשפיע. נאמר כאן שמשרד הבריאות בסך הכל יושב שם כמשקיף ולא כחבר מצביע. בנושא של האצת חלופות, התוכניות כבר קיימות, היעדים כבר נזרקו לאוויר וצריך לדאוג שזה יקרה כי מ-2002 אנחנו מדברים ושום דבר לא קורה. אני מציע שגם הוועדה הזאת וגם אולי הוועדה המשותפת של הגנת הסביבה תקיים מעקב אחת לחודשים כדי לראות האמנם הדברים מתקיימים, האמנם אנחנו באמת פועלים בהתייעלות אנרגטית לאנרגיות מתחדשות והאמנם אנחנו מקדמים את החלופות. אז אנחנו יכולים לומר בלב שלם גם לחברת חשמל, אבל יותר למשרד התשתיות, שבאמת אנחנו מצאנו את החלופות כי כולנו באמת רוצים חשמל בצורה הכי בריאותית לסביבה.

תודה רבה.


רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון אבל אני אומר לכם מראש שגם מבחינת ועדת הפנים זה לא סוף פסוק. ועדת הפנים תמשיך לעסוק ולעקוב אחרי הנושא הזה ובוודאי גם הוועדה המשותפת לענייני בריאות וסביבה שתעסוק בנושא הזה בצורה מאוד אינטנסיבית.


אני רוצה לברך במיוחד את ראשי המועצות, את מר פרג'ון ואת מר שוסטר, את ראש עיריית אשקלון שהיה אתנו, מר וקנין, ואני רוצה להזמין אתכם לכנסת במיוחד לדיון שיהיה לוועדה לבריאות וסביבה כי שם אנחנו עומדים להתמקד במיוחד בשאלות שנוגעות בכם בהיבטים ספציפיים נקודתיים. אדוני נציג משרד הבריאות, הדיון הזה ייקבע בקרוב ואתם בהחלט תוזמנו אליו.


ביחס לדברים שהועלו כאן על ידי חברי הכנסת. יש שלושה מעגלים של אחריות שמדינת ישראל חייבת לעמוד בהם. המעגל הראשון הוא כמובן המעגל המקומי. המעגל המקומי הוא אותו מעגל של התייחסות לאזור הזה, אזור באמת מיוחד. מר פרג'ון, אנחנו שמענו את דבריך המרגשים ואני מאחל לך ולכם ראשי המועצות באזור שאתם תצליחו לשמור על האזור הזה כאזור יפה, מקסים, יש בו גם קשיים ביטחוניים ואחרים ואנחנו מקווים שהקשיים לא יעמדו בפניכם כדי באמת להפוך את האזור הזה, להמשיך להפוך אותו, לאזור שיהיה מודל בהרבה מאוד בחינות לאזורים אחרים בארץ. מבחינה זו התכנון של מדינת ישראל צריך לשרת את האזור ואנחנו לא יכולים, במיוחד לאזור כזה, לעשות משהו שרק יקשה ויפריע ואולי חס וחלילה אפילו יחבל במאמצים הרבים שאתם עושים באזור הזה עם כל המורכבויות.


לכן המעגל המקומי הוא מעגל מאוד חשוב. אני לא מסכם כרגע את ההיבטים בשאלת התחנה הפחמית כי ועדה אחרת של הכנסת תעסוק בנושא הזה, אבל אלה נושאים שאנחנו נעסוק בהם בוודאי בהיבט המקומי.


המעגל השני הוא המעגל הלאומי. מדינת ישראל עדיין לא הגיעה לשלב שבו יש לנו תוכנית מתאר לאנרגיה. תמ"א 41, כמו ששמענו כאן, ואני מאוד מצטער על הדבר הזה, עדיין לא גמורה.

היא לא התחילה.

לא התחילה. אנחנו בעצם נמצאים במצב של הקדמת העגלה לסוסים. אין לנו תוכנית כוללת ותוכנית כוללת היא תוכנית מתאר כוללת שבאמת משקללת את כל ההיבטים, הסביבתיים, הבריאותיים, אנרגיה, כלכלה, כל הדברים האחרים. לפני שעושים את הדבר הזה, מייצרים בעצם עובדה בשטח שהיא עובדה בעלת משקל מאוד מאוד גדול ולא זו הדרך הנכונה להתנהל מבחינת מדינת ישראל במעגל הלאומי.


המעגל השלישי של האחריות הוא כמובן המעגל הגלובלי. גם אנחנו חלק מהמין האנושי, גם אנחנו חלק מכדור הארץ. אמנם מצאו מים על הירח, אבל בכל זאת אנחנו נצטרך כנראה עוד הרבה מאוד שנים להסתדר על הכוכב הזה ובכוכב הזה נעשים מאמצים מאוד גדולים כדי שנוכל להמשיך לחיות בו בצורה סבירה. אנחנו חלק מהמאמץ הזה. חייבים להיות חלק מהמאמץ הזה. אין לנו ברירה אלא להיות חלק מהמאמץ הזה ולכן זה לא רק ועידת קופנהגן אלא זה תהליך שלם. ועידת קופנהגן היא תחנה בתהליך הזה אבל מדינת ישראל חייבת להיות חלק מהדיון.


אני בהחלט אומר שכאן יש משהו שהוא מאוד מאוד מטריד. מדינת ישראל עדיין לא יודעת – לדעתי היא גם לא תדע אחרי קופנהגן וזה ייקח קצת זמן, ועידת המשך שתהיה כנראה באביב בתקווה עם יעדים יותר ספציפיים – ועד שמדינת ישראל לא תדע בדיוק מה אנחנו צריכים לתת, מה תחומי האחריות שלנו, מה תחום היכולת שלנו לקבל החלטות בלתי הפיכות, זאת תהיה שגיאה גדולה.


לכן אני מציע לעמיתיי חברי הכנסת שאנחנו בסיכום של הדיון שלנו בוועדה נקבל כמה החלטות אופרטיביות.


החלטה אופרטיבית ראשונה היא פנייה בשם הוועדה ל-ות"ל להמתין עם ההחלטה של אישור התחנה הפחמית עד אשר תהיה תמונה ברורה של התחייבויותיה הבינלאומיות של מדינת ישראל במסגרת ועידת קופנהגן והתהליכים שיהיו מיד אחריה.


במקביל אנחנו נפנה גם לראש הממשלה. כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ ובצדק, הכדור הזה נמצא במגרשו של ראש הממשלה ואני מקווה שהוא יגיע בעצמו לקופנהגן. גם אם הוא לא יגיע לקופנהגן, עליו מוטלת האחריות. יש כאן שאלות, יש כאן דברים, ובאמת עם כל הכבוד, ובאמת יש הרבה הרבה כבוד והערכה גם מקצועית וגם ציבורית לחברת החשמל, זה לא כדור שאפשר לגלגל אליה. היא לא צריכה לתת את כל התשובות לכל בעיותיה של מדינת ישראל. ראש הממשלה צריך להיכנס לעובי הקורה. אנחנו נוציא אליו פנייה בשם הוועדה באותו כיוון של הימנעות מקבלת כל החלטה בלתי הפיכה לפני התבהרות התמונה לגבי המחויבויות הבינלאומיות של ישראל בוועידת קופנהגן ואנחנו בשם הוועדה הזו אולי גם נזמין אותו לדיון עם הוועדה ועם ראשי המועצות כדי שגם ישמע את השאלות, גם את הטענות, גם את העמדות האחרות שנשמעו כאן, ובאמת ייכנס לעובי הקורה הזאת.


אני רוצה לומר שלטעמי בנושאים סביבתיים אף פעם הסוסים לא בורחים מהאורווה כל עוד יש אורווה. כיוון שהאורווה עדיין קיימת, אז יש לי כבר ניסיון עם תוכניות. אני זוכר את המאבק על תוכנית ספדי. הייתי אז חבר כנסת צעיר ואמרו לי שלא אגע בתוכנית ספדי כי זה מחויב לזה וראש הממשלה וההוא וראש עיריית ירושלים. קיבלתי רשימת כל האנשים שמחויבים לתוכנית ובאמת לרגע התייאשתי, אבל אמרתי שאת הסוסים עדיין ניתן לעצור. באמת, בעזרת מעורבות מאוד מאוד גדולה של ארגונים, הציבור, ולאחר מכן של הכנסת, באמת מימין ומשמאל, תוכנית ספדי נעצרה. לכן אני אומר את זה גם לנו, לכולנו. אפשר בהחלט לקבל החלטות, לא מאוחר לקבל החלטות ויכול להיות שנקבל את ההחלטות האלה. אני אומר את זה גם לאנשי חברת החשמל. אני מציע באמת ברמה הכי חברית, ואני אומר לכם את זה כאדם שלפעמים יש לי אתכם ויכוח מקצועי, אבל אני מאוד מאוד מעריך אתכם גם כאנשים וגם כאנשי מקצוע, גם את האינטגריטי המקצועי שלכם, ואני אומר לכם שתיקחו בחשבון את ההסכמה הפוליטית הרחבה שתומכת ונוצרת בכנסת ותביאו בחשבון שצריך יהיה כנראה לחשוב גם על חלופות כי יכול להיות שזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.


הציע כאן חבר הכנסת איתן כבל הצעה שהיא באמת מרחיקת לכת. אנחנו בהחלט ניכנס לדיאלוג מאוד רציני עם הממשלה ועם ראש הממשלה בעניין הזה. אני מתכוון כבר בימים הקרובים לקדם את זה. אם נראה שהדיאלוג הזה לא מתקדם, מתייחסים אל חברי הכנסת כאל חבורת כלבים נובחים והשיירה עוברת, בהחלט אנחנו נשקול ברצינות את הצעתו של חבר הכנסת כבל להגיש הצעת חוק בשם הוועדה שתאמר את עמדתה של הוועדה בעניין התחנה הזו.


אני מאוד מודה לכם. תם ולא נשלם. אנחנו נמשיך בדיונים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00