PAGE
23
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

16.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008

של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ שלמה מולה, חה"כ אמנון כהן, חה"כ יואל חסון, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ אורי אריאל, חה"כ חיים כץ, חה"כ אברהם צרצור, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ משה גפני, חה"כ נסים זאב, חה"כ איתן כבל, חה"כ אופיר פינס-פז, חה"כ שי חרמש, חה"כ ישראל חסון, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ דוד רותם, חה"כ צחי הנגבי, חה"כ חיים אורון, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ עמיר פרץ (פ/3542)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר
השר מיכאל איתן – השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור

אריה ביבי

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

מירב כהן

- לשכה משפטית, משרד החינוך והספורט

הרב יוסף הדנה

- רב ראשי ליהודי אתיופיה, המשרד לשירותי דת

בנימין גמליאל

- יועץ משפטי, המשרד לשירותי דת

מיסאא אבו אלהיג'א
- עוזר ראשי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה זעפרני

- מפקח ארצי מורשת קהילות יש ראל, משרד החינוך

ראובן קוגן

- רכז תרבות באגף התקציבים, משרד האוצר

דוד יאסו

- מנהל אגף א' לעולי אתיופיה, המשרד לקליטת עלייה

טובה פינקלשטיין

- יועצת משפטית, המשרד לקליטת עלייה

אריה קורת

- מנהל אגף בכיר קליטה בקהילה, המשרד לקליטת עלייה

משה באטה

- מנהל קשרי עולים ומגשר, הסוכנות היהודית

מיכאל גלצר

- מזכיר אקדמי, יד בן צבי

שושנה בן דור

- מנכ"ל, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

עדי כהן

- יו"ר, מרכז ליהדות אתיופיה 'בהלצ'ין'

שלמה אקלה

- מנכ"ל, מרכז ליהדות אתיופיה 'בהלצ'ין'

דר' אריה בן גל

- חבר הנהלה, לשעבר מנכ"ל ומייסד מרכז 'בהלצ'ין'

פרופ' מיכאל קורינאלדי
- חבר ועד בהלצ'ין

עדי טדלה



אבג'ה מדהני

- חבר עמותת תומר, מרכז תרבות מורשת יהודי אתיופיה

ברוך טג'נה

- יו"ר תומר, מרכז תרבות מורשת יהודי אתיופיה

דני קסהון

- מנכ"ל נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

דנה גורדון

נירה לאמעי-רכלבסקי

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008

של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ שלמה מולה, חה"כ אמנון כהן, חה"כ יואל חסון, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ אורי אריאל, חה"כ חיים כץ, חה"כ אברהם צרצור, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ משה גפני, חה"כ נסים זאב, חה"כ איתן כבל, חה"כ אופיר פינס-פז, חה"כ שי חרמש, חה"כ ישראל חסון, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ דוד רותם, חה"כ צחי הנגבי, חה"כ חיים אורון, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ עמיר פרץ (פ/3542)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבדת את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום אנחנו מדברים על חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה. עשינו כמה תיקונים בישיבה הקודמת והיועצת המשפטית תקריא את התיקונים ואנחנו נמשיך לקרוא את הסעיפים.

מה שמונח בפניכם היום הועלה גם לאתר האינטרנט ולחלק מכם גם נשלח ישירות. זה נוסח שכולל בתוכו הצעות לניסוח בעקבות הדיון הקודם, בעקבות חומרים אחרים מהעבר, כולל הבג"צ, שאני רעננתי את זיכרוני לגבי הפרטים שלו.

עורך הדין שהגיש את העתירה נמצא כאן, פרופ' קורינאלדי. אני אשמח אם נוכל לתת לו להגיד את המלים, אבל זה בהמשך.

כן, אנחנו נאפשר לו.

גם במסמכים שאתה כתבת, נתקלתי. שוב, יש כאן דברים שאני לא בטוחה לגבי ההתאמה שלהם לניסוח היום ולכן אני אשמח לקבל הערות. באופן עקרוני, מה שמופיע בצבע קצת שונה ובסימון, זה מה שאני שיניתי על גבי הנוסח הקיים.

אני מציעה שנתחיל לקרוא את המקומות שבהם היה איזה שהוא שינוי. כאן מדובר בסעיף 3, לגבי הקמת המרכז. הסעיף שאני מציעה כרגע: '(א) יוקם מרכז לחקר ושימור מורשת יהדות אתיופיה. (ב) המרכז יכלול את המכון והארכיון. (ג) המרכז יערוך איסוף ומיפוי של חומרי המחקר הקיימים בתחום מורשת וחקר יהדות אתיופיה, בנוסף לפעילותו לחקר ושימור מורשת זו'. כאן הוספתי 'לרבות תיעוד לגבי יוחסין'. זה משהו שראיתי באחד הדיונים של הבג"צ. אני לא יודעת, יש בכל זאת שינוי של נסיבות, אני חושבת, מתקופת הבג"צ שהיה בסוף שנות השמונים ועד ימינו ומה שקרה בינתיים, בוודאי לגבי רישום הנישואין והצורך ל---

לצערי הרב, לא חלו הרבה שינויים, לכן דווקא התוספת הזאת היא מאוד משמעותית לאלה שיהדותם מוטלת בספק, לאלה שלא מצליחים להגיע לרישום נישואין ככל אזרח בישראל. לכן אני דווקא חושב שזו תוספת חשובה.

אני עוברת לסעיף 5, כי בסעיף 4 לא היו הערות. סעיף 5 מדבר על המועצה, הרכבה ומספר חבריה. דיברנו בסוף הדיון הקודם על הצורך אולי לצמצם מעט את מספר חברי המועצה, ולו כדי לייעל את עבודת המרכז. אני מצאתי שני מקומות שהיו, לדעתי, מיידיים לצמצום, ואלה הנציגים שבסעיפים קטנים (8) ו-(9), ראש הרשות ונציג המרכז השלטון המקומי; אני חושבת שהיתה פה שאילה מחוקים אחרים שהיא לאו דווקא רלוונטית לחוק הזה. בחוקים אחרים שקשורים להנצחת מורשת יש איזה שהיא משמעות למקום שהמרכז יהיה בו. כאן אני חושבת שזה לא משנה איפה יהיה המרכז, אני חושבת שלנציגים של השלטון המקומי יש, יחסית, פחות קשר מהותי ולכן אלה השניים הראשונים שאני מציעה להוריד. אנחנו יורדים בזה מ-21 ל-19. אני רוצה לפתוח את זה לדיון, מכיוון שזה היה נושא מרכזי יחסית. משרד המשפטים העלה טענה שאני חושבת שיש בה ממש, שבמספר חברים גדול כל כך, כאשר אין ועד מנהל, ולמעשה המועצה מנהלת כמעט באופן שוטף את המרכז הזה, זה יהיה קצת מסורבל.

לגבי הנושא הזה, אני חוזרת על הדברים של עורכת דין לאמעי, שכן צריך לעשות כמה שיותר צמצום כדי לייעל ולמקצע את העבודה של הוועדה ושל המועצה, לכן אנחנו מציעים גם עוד צמצום. אני לא חושבת שזה יפגע בתפקוד של המועצה, משבעה נציגי ציבור שיהיו חמישה נציגי ציבור, שמהם כן יהיו שלושה חברים מקרב החברה האתיופית.

יש עוד הערה מאוד חשובה לעניין זה. הנושא של הנציגים מהארגונים היציגים של החברה האתיופית. ההצעה שלנו זה שצריכים להיות אנשים מהחברה או פעילים בחברה האתיופית, או אנשים חברתיים ולא נציגים של הארגונים. הרי הנציגות של הארגונים נותנת עוד שכבה של אינטרסים ועוד שכבה---

אבל אלה ארגונים שבדרך כלל מייצגים, הם באינטר-פייס בין הציבור לבין הממסד. להציג אנשים פרטיים זה קצת יותר קשה.

להיפך, ברגע שאת משאירה פתח שבו את אומרת 'פעילים', את פותחת דווקא פתח לפעילים פוליטיים, אז למה לך את זה? כל שר שירצה למנות את האיש הפוליטי שלו, ימנה. אבל אם את באה ומדברת על ngo's, ארגונים וולונטריים, או נציגים שיש להם זיקה לפעילות של מרכז מורשת יהדות אתיופיה, יכול להיות שזה הרבה יותר מקצועי, לאו דווקא.

אני מבינה את העניין הזה, אבל לדעתי ולדעתנו, אני חושבת שהניתוק של האנשים... אפילו בעמותות או ב- ngo'sיש אינטרסים והשפעות פוליטיות גם על האנשים האלה. כדי לנתק את הנושא הזה וכדי לא לקצר את היריעה ושיהיה אפשר לבחור באמת מקשת רחבה יותר של אנשים ושל פעילים ושל אנשים שתורמים לקהילה, אני חושבת שזה מה שצריך להיות. בדרך כלל בנוסף לזה שאין בחיקוקים נוספים הכנסה של ארגונים יציגים במובן הזה, כי קשה מאוד לקבוע מי הארגונים היציגים---

לכן המנגנון שאני הצעתי, בדומה לייצוג ארגונים בתחום איכות הסביבה, זה שתהיה בתוספת רשימה, השר יוכל כמובן לעדכן אותה מדי פעם, של ארגונים שרשומים כרגע בזמן נתון כארגונים שמייצגים את האינטרסים של העדה האתיופית באופן כזה או אחר. מתוך הרשימה הזאת בתוספת, השר יוכל לבחור את מי שלדעתו באותה עת מתאים.

מי יבחר את הארגונים? כי יש הרבה ארגונים יוצאי אתיופיה.

נכון, לכן אנחנו כרגע נכתוב בתוספת את כל הארגונים המוכרים כרגע.

בהצעת החוק המקורית לא כתוב שום ארגון, לא מוזכר שום ארגון.

הסיבה שאני העליתי את זה כרגע, כי היתה שאלה כזאת. בנוסף, שוב, אני חוזרת לבג"צ ולכוונה המקורית, אני יודעת שהשתנו הנסיבות, אבל היתה בפירוש כוונה שיהיו נציגים ישירים של הארגונים בתוך המועצה. יכול להיות שהנסיבות השתנו עד כדי כך שזה לא רלוונטי, אבל אני רואה את זה כרגע עדיין כרלוונטי.

אני גם חושבת שזה רלוונטי, כי ראינו בדוגמה של אתמול שכל אחד... אז ככה יודעים מראש מי ומה ויכול להיות שאחר כך בעתיד זה ישתנה.

השר יוכל לשנות את התוספת. כלומר ברגע שארגון, מסיבה כזאת או אחרת, נסגר, הפסיק לפעול, ויש ארגון חדש שמתהווה והוא מהווה ארגון שמייצג את העדה האתיופית בפן כזה או אחר, יוכלו לגשת ולשנות את התוספת.

את מודעת למספר הגדול של ארגונים? יש עשרות ארגונים.

יש עשרות ארגונים, זה נכון, שר, הוא אומר ארגון זה או אחר, אחר כך באים לוועדה... זה קרה אתמול. פה היו ארגונים והיו להם טענות שלא מזמינים אותם, שמשרד הקליטה לא מזמין אותם, ובמשרד הקליטה אומרים שכן מזמינים, אתה היית אצלנו בוועדה, הוא אומר 'אבל הוא לא מייצג אותנו', הוא לא זה, ומתחילים לריב ביניהם. אז אולי יותר טוב להגיד 'אלה, אלה ואלה' וזה מה שיהיה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו ברשותכם. הנושא של פיקוח, הרי אם את שמה נציגים מהארגונים, הארגונים האלה לא מפוקחים על ידי המדינה, הם גופים פרטיים. אפילו---

את מציעה אדם פרטי, את מציעה שהשר יילך ויבחר אדם פרטי לחלוטין כנציג ציבור.

לא, פעילים חברתיים.

מה זה פעיל חברתי? פעיל חברתי הוא אדם---

הוא יכול להיות פעיל בעמותה מסוימת, אבל שלא יהיה חייב להיות מארגון.

אני מציע, אם אפשר, שהארגונים יישבו ויבחרו אנשי מקצוע---

לא, לא, לא. קודם כל אנחנו רוצים היום להצביע. אני מבקש שנצביע, אני פונה עם זה ליושבת ראש. עם החוק הזה אנחנו, סליחה על הביטוי, טוחנים מים. אני לא רוצה לחזור בחזרה לשינויים מהותיים מכוונת החוק. אני ביקשתי שפרופ' קורינאלדי יבוא גם היום מהסיבה שגם היתה הוראת בג"צ להקים מרכז מורשת, המרכז הזה לא הוקם, לכן---

מה זה בהלצ'ין?

אני לא חושב שהמדינה לא הקימה את בהלצ'ין. זו עמותה---

זה על פי חוק.

לא, ככה זה לא יילך. אם כל אחד ידבר, אז אנחנו לא שומעים אחד את השני.

בסך הכל מה שאנחנו רוצים לעשות בתהליך החקיקה, שכל נושא מרכז מורשת יהדות אתיופיה יתאגד במקום אחד, הנושאים שכרוכים בהקמת מרכז מורשת יהדות אתיופיה יהיה... אנחנו לא באים לבטל את הפעילויות של עמותות, של ארגונים שעוסקים בעניין. להיפך, הכוונה שלנו שבסופו של דבר הכל יתאחד ביחד, לכולם יהיה מקום.

אני חושב שהדברים היותר אופרטיביים צריכים להיות כתובים בתקנות שהשר יתקין. צריך להשאיר שיקול דעת לשר הממונה במהלך התקנת תקנות ולכן אני רוצה שנתקדם בהקמת השלד של החוק. כל העניין של הארגונים, לא היה ייצוג של ארגונים כארגון בחוק, לא התכוונו להכניס את זה לחוק, אבל מאחר שביקשנו שתהיה התייחסות לפסיקת בג"צ שהיתה, רצינו לשמוע דעות. אני, לפחות, ממשיך להתנגד להכניס נציגים של ארגונים בפלטפורמה של החוק, לכן אני רוצה לשמוע את פרופ' קורינאלדי, מה היתה הכוונה בפסיקת בג"צ בהתייחס לנציגי ארגון, ומשם אנחנו נמשיך. השאלה אם הנסיבות השתנו או לא השתנו.

חנוכה שמח. קודם כל, היום חנוכה ויש לנו חג כפול, כי הצעת החוק הזאת מונחת על שולחן הכנסת. זה דבר מאוד יפה ומועיל לקליטה של יהודי אתיופיה ולמבנה החברתי הכללי של מדינת ישראל. אני שמח להיות שותף למעמד הזה, פה אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

לכן הייתי מבקש, עד כמה שאפשר, בגלל המעמד החשוב הזה, בגלל שבמאמצים עילאיים של חברי הכנסת ששותפים, שלמה מולה ויושבת ראש הוועדה ואחרים, הגענו למקום הזה, להשתדל שלא יהיו חיכוכים וחילוקי דעות בנושאים שוליים ולהעביר את העניין כדי שהנושא יקבל את התנופה שלו. צריך לזכור שתחילתו של העניין בהפגנה הגדולה של יהודי אתיופיה מול היכל שלמה, בשנת 85', ואז שמעון פרס -דרך אגב, כדאי ליידע את נשיא המדינה, מר שמעון פרס, בנושא- בזמנו, שהוא כיום נשיא המדינה, חתם על מסמך מטעם המדינה שיוקם מכון למורשת יהודי אתיופיה והשביתה התפזרה. לאחר מכן בגלל כסף ובעיות שונות, שלא כדאי להיכנס כרגע אליהן, המדינה לא ביצעה את מה שהיתה חייבת.

היתה שרשרת בג"צים בעניין הזה ובשנת 88' אמר בית המשפט העליון למדינה, ללא קשר לנושאים אחרים, 'תואילו, בהתאם להתחייבות, להקים את המכון הזה של מורשת יהדות אתיופיה', והכוונה היתה גם לתת לקייסים של יהודי אתיופיה מעמד מכובד בתוך המכון הזה, זקני העדה, מנהיגי הדת שלה. בסופו של דבר, אחרי עוד עתירה אחת לבג"צ, שר הקליטה בכבודו ובעצמו הקים את העמותה. הוא הקים עמותה שנקראת היום 'בהלצ'ין'. העמותה הוקמה מטעם המדינה. הוא קבע את המייסדים, הוא קבע את המבנה, את התקציב וכולי. העמותה הזאת, קיימת עד היום הזה ופעילה, אני חבר הוועד של העמותה, הייתי יושב ראש של העמותה, בשלב מסוים כמה שנים, אבל העמותה הזאת תשמח להתמזג ולהעביר את כל הפעילות שלה לתוך המרכז הזה. לי עצמי יש ארכיון של עשרה קלסרים של המאבק על העלייה ועל הקליטה הדתית והקליטה החברתית מאז שנות ה-70. אני מחכה להזדמנות להעביר את כל החומר הזה לידי המרכז. המרכז יצטרך לקרוא גם לאנשים אחרים המעורבים, להעביר את החומרים האישיים שלהם לארכיון של המרכז. זו פעולה נפלאה שעדיין לא מתקיימת.

לכן אני הייתי חושב שלהתחיל היום עם נושא הארגונים, זה מאוד מכביד ועלול ליצור חיכוכים מסוימים. צריך בצורה כלשהי לזכור את העמותה הקיימת, שיש לה כבר תשתית מסוימת ואפשר להתחיל לפעול מהתשתית שכבר היא הקימה. העמותה הזאת לא מתכוונת לומר 'אנחנו נשלוט במרכז', אלא המרכז הוא חדש.

לכן הוספתי בסעיף 3, הסעיף המכונן, שמקים את המרכז, שחייבים לאגם גם את כל החומר הקיים. זה לא מקובל בדרך כלל, אבל ציינתי את זה, בגלל החשש הזה.

כן. החומר הקיים, והייתי אומר גם הפעילות שכבר בוצעה בחסות המדינה. יש תקציב של המדינה שמועבר מדי שנה בשנה לבהלצ'ין, לכן העמותה הזאת תשמח. יש פה נציגים, יש פה יושב ראש העמותה והמנכ"ל, מר שלמה אקלה, שעובד שנים רבות. כמובן איש לא יזכיר שמות כאלה ואחרים בחוק, אבל אני אומר שצריך לקלוט את העמותה הזאת ואת הפעילות שלה לתוך המרכז ושיהיה אזכור כזה של הנושא הזה, והעמותה תשמח לקחת.

עוד דבר אחד. לא הייתי מציע לצמצם את מספר נציגי הציבור, דווקא מהסיבה הזאת, שאם לא יוזכרו הארגונים, שיהיו נציגים ושתהיה נציגות ראויה של יהודי אתיופיה. בסך הכל הכוונה היא להעביר את זה במידה רבה להנהגת העדה. כולנו אחים, כולנו חברים, אבל בכל אופן אנחנו צריכים דווקא, אם מותר לי, במרכז הזה לתת ליהדות אתיופיה יותר מקום, שממש תונהג על ידם. לא ייתכן שפרנג'י ינהל אותו.

שים לב ששליש מחברי המועצה חייבים להיות יוצאי אתיופיה.

לא, אמרו לצמצם את המספר של חברי המועצה הציבורית, אני לא חושב שזה יהיה ראוי. כדי שבכל זאת אפשר יהיה לבחור אנשים שונים. יכול להיות שחסר פה ועד מנהל. זאת אומרת, המעבר הזה מן המועצה אל מנהל המרכז, יכול להיות שצריך להיות ועד מנהל של שלושה אנשים.

זאת בדיוק הטענה למה צריך לצמצם.

החוקים באמת בנויים או על מועצה גדולה, ועד מנהל וראש מרכז, או מועצה שהיא קצת יותר מצומצמת והיא כן מנהלת את המקום, יחד עם ראש מרכז. השאלה היא מה יהיה הכי פחות מסורבל וייתן לאנשים באמת להביע את דעתם בניהול השוטף של המקום. לכן הצעתי היתה שבנוסף לשניים שאני כבר מחקתי, לנסות אולי לצמצם אפילו, לחשוב ביחד על לצמצם עוד קצת, כדי שאפשר יהיה גם לנהל את המקום וגם שלכולם יהיה ביטוי.

זה לא יעזור, כי זה גוף רחב. אני חושב שמוכרח להיות ועד מנהל של שלושה. שהמועצה תבחר ועד מנהל של שלושה, כי קשה מאוד במועצה---

זה מעט מאוד שלושה.

או חמישה. קשה במועצה של 21 לנהל.

עוד דבר אחד, גברתי. בסעיף 20, בו כתוב על המכון, 'המכון יפעל להעמקת הידע ולהעשרתו בכל הקשור לתחומי ההיסטוריה, דברי הימים והתרבות של יהדות אתיופיה'. הייתי מציע להוסיף כאן גם את המלים הדת, או המנהגים הדתיים והמשפט. אני אסביר גם למה. מכיוון שיש שני גוונים באקדמיה, יש גוון אחד באקדמיה, וצריך להגיד את הדברים בגלוי, שסובר שיהדות אתיופיה צמחה מהנצרות. יש גוון אחר באקדמיה, כולל רבנים, ובעיקר רבנים, שאומרים שיהודי אתיופיה הם יהודים לכל דבר ועניין, וזה לא רק רב אחד, אלא זו שורה ארוכה של רבנים. לכן אני אומר 'הדת' ו'המשפט', או היהדות, כדי שיהיה מגוון שכולל אנשי אקדמיה ואנשי מחקר, לא רק מהסוג של האתיופיסטים, אלא גם מהסוג של ההלכה הרבנית.

אתה מדבר על המשפט הנוהג?

האמת היא שגם משפט מדינת ישראל קשור בזה. גם במדינת ישראל זה לא היה פשוט, העלייה של יהודי אתיופיה היתה כרוכה במאבק. צריך לדעת את זה. היה שלב שהיה צריך לעשות הפגנות על מנת להעלות את יהודי אתיופיה והבג"צ היה צריך להתערב והחוקים, ויש עדיין בעיות ברישום הנישואין. לכן המשפט כולל גם את המשפט של מדינת ישראל. משפט באופן כללי, בלי לפרט.

השר איתן, אני חושב שהתוספת הזאת היא תוספת מאוד מאוד מאוד חשובה. אנחנו עוד לא הגענו, לצערי הרב, לנחלה ולהצלחה שיהודי אתיופיה מוכרים, מתחתנים בכל מקום וכן הלאה וכן הלאה, לכן חלק מהטיעונים של הרבנים הם שליהודי אתיופיה אין דברים כתובים. אין דברים כתובים, הכל היה בעל פה. לכן אני חושב שההערה הזאת... המרכז שבין היתר יפרסם פרסומים, יעסיק ויסייע באמת לקירוב לבבות, שכשאנחנו לא נחיה בעולם הזה, הדורות הבאים שלנו לא יהיו חשודים כנוצרים. לכן אני חושב שהתוספת הזאת חשובה.

זאת היתה גם כוונת הבג"צ.

יש כל כך הרבה יהודים, אפילו רבנים, שהם צאצאים של נוצרים. אתם לא צריכים לחשוב שאומרים את זה רק על יהודי אתיופיה. מי כל צאצאי הכוזרים?

הכוזרים כנראה לא היו, זו אגדה.

אני רוצה להודות לשר מיכאל איתן שהגיע. הוא מגיע לכל ישיבה הקשורה לזה. הוא יוזם של החוק הזה.

פרופ' קורינאלדי, לגבי התוספת שלי על תיעוד לגבי יוחסין, אני אשמח לשמוע את דעתך.

כן. האמת היא שמבחינת התפקיד שהוטל על העמותה הזאת, הטילו עליה גם את התפקיד הזה, אני חושב שכן ראוי, כי אחת הטענות הנשמעות בציבור הישראלי היא 'אתם הולכים כאן להביא לנו את כל מי שרוצה באתיופיה לעלות לישראל', כי הרי בהיסטוריה של אתיופיה יש אגדות כאלה שהאתיופים גם כן היו, הדברים ידועים, ממלכת שבא ושלמה המלך וכולי. צריך לדעת שמדובר על עדה יהודית מסוימת ומוגדרת ולכן באמת ראוי גם הנושא הזה של היוחסין, כדי שלא יהיו ניסיונות של חדירת גורמים זרים לתוך החברה היהודית. אנחנו רוצים כל יהודי, גם יהודים שמסיבה כזאת או אחרת נאלצו ל... היתה חצי התבוללות, נקרא לזה, אבל יחד עם זאת, צריך לחסום את החדירה של לא יהודים מאתיופיה ואכן זה יכול לסייע בעניין הזה.

אני המנהל הכללי של בהלצ'ין, מרכז ליהדות אתיופיה. כפי שבירכנו בתחילת דרכו של החוק, אנחנו גם מברכים על יישומו, אנחנו מקווים שזה יהיה סופי ונתחיל לעבוד. בהלצ'ין זה לא רק על ידי החלטת בג"צ, היתה גם החלטת השרים לענייני קליטה ב-96', בשם המדינה החליטו והוקם המרכז הזה ופועל זה 13 שנים. אנחנו לא כמו שגב' מיסאא אבו אלהיג'א ממשרד המשפטים טענה שאנחנו לא אנשים אינטרסנטים שרוצים לבנות קריירה שם. כאשר ביקשנו להקים את מרכז המורשת הזו, המטרה היתה שהמורשת וההיסטוריה של הקהילה, שעברה מאב לבן בעל פה, לא תלך ותיעלם, לכן עשינו את המאמצים האלה. ב-140,000 שקל, התקציב שאנחנו מקבלים ממשרד הקליטה, אנחנו לא בונים שם קריירה, גם לא לוקחים את האינטרס שלנו לעניינים שלנו. נעשו המון דברים. אני טענתי בישיבות הקודמות, ראיינו יותר מ-138 זקני העדה, שחלקם אינם בחיים, הצלנו המון חומר, המורשת וההיסטוריה של יהודי אתיופיה זה נכס לא רק לקהילה, נכס לעם ישראל, שזה לא יילך וייעלם. עשינו את המקסימום, בתנאים מאוד קשים.

אנחנו מברכים על החוק הזה. אמנם החוק בא באיחור, למרות שבזמנה של יושבת הראש נעמי בלומנטל, ניסינו לגבות אותו בחוק, זה לא הלך. אומרים שעדיף מאוחר מאשר אף פעם, אני מאוד מקווה שהחוק הזה יגבה את התשתית הקיימת. המדינה הוציאה המון כסף על התשתית הקיימת, נעשו הרבה דברים טובים. אין חילוקי דעות, גברתי היושבת ראש, כמו שאמרתי אתמול, הנושא של אתמול, שאנחנו מדברים עליו היום, זה שמים וארץ. יש פה עבודה רצינית מאוד שנעשתה, אנחנו מאוד מבקשים שאותו חומר... אני יכול לתת דוגמה, אותן קלטות וידיאו שראיינו אותם, הן מתייבשות, אין לנו מספיק תקציב כדי להפוך אותן לסי.די, שזה לא ייהרס. לכן אנחנו מבקשים לקחת בחשבון את התשתיות הקיימות. המדינה גם השקיעה המון כסף, זה לא לחינם, וגם המדינה צריכה לעמוד על המלים שלה, על ההחלטות שלה, ולתת את המשאבים הדרושים כדי שהמורשת והתרבות של יהודי אתיופיה תישאר ונלמד אותה כולנו. תודה.

בבקשה, אדוני.

אני מציג את עמותת תומר ברחובות, אני יושב ראש העמותה. אני מנסה בכוחות עצמי לשתף גם את כל הארגונים של יהודי אתיופיה שישתפו פעולה. לא הגענו לממסדים הכי גדולים, לכן היום יש לי שטח, אני מנסה להשיג את התקציב. כרגע יש לי תקציב שצריך להגיע, 15 מיליון דולר, מארגון בוש פאונדיישן, שהוא לא סתם בא, אלה אנשים שעבדתי איתם קשה בזמן העלייה ובחודש הבא הוא צריך להגיע ולסכם את כל הדברים האלה. אני לא מבקש מממשלת ישראל, הלוואי והיו משתפים פעולה יחד איתנו ועושים את זה יותר מהר ויותר תוצאות טובות, ולכן אני לא בא סתם לדבר, אני רוצה תכל'ס.

אני רק אחדד את הדברים שלו. הוא יושב ראש עמותת תומר ברחובות. העמותה הזאת קמה לפני תשע שנים ויש לה שטח שקיבלה מעיריית רחובות---

קיבלנו שטח, 6 דונם, אחד המקומות הכי מכובדים ברחובות, ליד וייצמן, ולכן מי שיש לו יכולת, יבנה את הנושא הזה. דיבורים, זה לא יעזור שום דבר.

תודה רבה. אנחנו מתקדמים.

אני רוצה להצטרף כאן לשמחת החג שהוזכרה ולספר לטובת מי שעדיין לא יודע, שהמשרד שלנו הגיש השבוע מחדש למזכירות הממשלה את טיוטת החוק רשות השימור למורשת של עדות ישראל. כזכור, הצעת החוק הזאת זכתה בעבר לאישור ועדת השרים לחקיקה. בגלל שבוצעו בה שינויים קטנים והתאמות, בין היתר שייתנו מענה, אני מקווה, גם לצרכים של העדה האתיופית, היא תועלה שוב בקרוב לוועדת שרים לחקיקה.

ברשותכם, אם אפשר, חצי דקה, כדי להזכיר את המטרות. זה בהתייחס לדיון הקצר שערכת עם פרופ' קורינאלדי על אילן יוחסין, על מורשות, על משפט. בין תפקידי הרשות וסמכויותיה, הרשות תפעל לשימור המורשת של עדות ישראל, לקידום ההיכרות עם המורשת של עדות ישראל ולמימוש מטרות החוק הזה, ובכלל זה עידוד וקידום חקר המורשת של עדות ישראל, חקר השפעתן של עדות ישראל בתחומים שונים, לרבות בתחום התרבות, היכרות עם יוצרים מעדות ישראל אשר יצרו בתפוצות, היכרות עם רבנים ופוסקי הלכה מעדות ישראל, הוצאה לאור של פרסומים ויצירות נבחרות ממורשת עדות ישראל בעל פה ובכתב, בשפת המקור ובתרגום. הרשות תקדם שיתוף פעולה בין גורמים העוסקים בתחום המורשת של עדות ישראל, וכמו כן, לשם קידום מטרותיה וביצוע תפקידיה, היא תפעל בשים לב בין היתר לפעולות של גופים אחרים שעוסקים בשימור מורשת ישראל והיא רשאית לשתף פעולה איתם.

כמובן שהצעת החוק היא הרבה יותר מפורטת מזה, אבל היה חשוב לי להביא בפניכם את המטרות שלשמן מוקמת הרשות.

המטרה של החוק הזה תקבל מענה בחוק המורשות, בכל הקשור ליוחסין, בכל הקשור לחקר התרבות הספציפית שיש לה השלכה על סטטוס של אנשים?

אני לא רואה סיבה שלא.

אני רוצה לומר משהו. בתהליך קבלת החקיקה אמרנו שאם יהיה חוק כולל, שיחול לגבי כלל עדות ישראל, אז אנחנו כמובן נסכים להיכנס לתוך המסגרת הכוללת, אבל צריך להיות אדם קהה חושים לשמוע את הדיון כאן, להכיר את המציאות, לשמוע דיונים בהרבה מאוד מקומות אחרים, בכדי להאמין שחקיקה כזאת, ללא העדפה מתקנת ברורה לעדה האתיופית, יכולה לעבור בשלום.

אני אסביר לך למה. נניח לרגע אחד, שמעבירים את החוק כמות שהוא, והשרה מחליטה, או המרכז הזה שיקום יקצה שם איזה שהם אמצעים מיוחדים לעדה האתיופית. יקומו עדות אחרות, יפנו לבג"צ ויגידו 'יש עקרון השוויון', אנחנו כולנו עדות ישראל. במציאות, אנחנו יודעים, שהיכולות של העדה והבעיות שאיתן היא צריכה להתמודד הן לא דומות לשום עדה אחרת. אני אעשה את זה גם בממשלה, ואני אדבר עם השרה, לא יעלה על הדעת שאנחנו נשב בישיבה כזו ונגיד שזה הפתרון. מה המקצוע שלך?

אני עורכת דין.

את עורכת דין, אנחנו צריכים לשמר בהחלטת הממשלה איזה שהיא אמירה שהחקיקה תיתן מעמד מיוחד בתוך המרכז לעדה.

זה עניין של חקיקה. לפחות ברור לך שבפורום הזה... אני גם לא רשאית להתחייב בשם המשרד שלי על שום דבר ואתה יודע את זה, אבל היה חשוב לי בכל מקרה להגיד---

גם מבחינתנו, במשרד המשפטים, אנחנו יודעים שנכון יותר שהמורשות והטיפול בהם יאוחד תחת מסגרת חוק אחת, שלא תיצור מסגרות קטנות באותו עניין.

ליהודי בבל כבר יש את המרכז שלהן באור יהודה.

מה יהיה עם המרכזים הקיימים? יש לפחות שני מרכזים שקיימים, יש את יהדות ספרד---

לא, יהדות ספרד זה מרכז שלא קיים, זה חוק. שני המרכזים היחידים שקיימים כתאגידים סטטוטוריים זה רשות האידיש ורשות הלדינו. הם יתבטלו בחוק הזה. לגבי יהדות ספרד ויהדות לוב עדיין לא הוקמו בהם---

לא ספרד, יהדות בוכרה, יהדות לוב. בוכרה אושר, לוב אושר.

נכון, אבל עדיין אין בהם מועצות.

אבל אתם משווים לא נכון, כי אתם משווים את זה למה שקיים מכח החוק הממשלתי. אני משווה את זה למה שקיים במציאות. במציאות יש לעדות ישראל מוסדות, לחלק מהם יש מוסדות רבים, חזקים, עם מבנים ועם רכוש ועם סטיפנדיות ועם דאגה ועם הכל, נסיעות לחוץ לארץ ומלגות וכולי. אי אפשר להגיד שזה וזה שווים.

אני רוצה להגיד לכם שחזרנו לנקודת ההתחלה. אני יודע שאתם, משרד המשפטים וגם משרד התרבות והספורט, עושים מאמצים כבירים כדי לטרפד את החוק. מצאתם לכם עכשיו תירוץ נוסף. ניסיתם שהחוק הזה לא יקודם בקדנציה הקודמת, והתגברנו על זה. ניסיתם שגם החוק לא יקבל דין רציפות, התניתם, עמדנו בתנאים, לא עשיתם שום דבר. כל מה שאתם עושים היום, באמת, ברחל בתך הקטנה, מה, אתם חושבים שבעיית יהדותם של יהודי אתיופיה נפתרה? איפה אתם הייתם עד היום? אנחנו מנסים למצוא פתרון באמצעות חקיקה, פעם אחת לאפשר לעולי אתיופיה להיות שייכים לעם ישראל, ואתם עכשיו מביאים לנו עדות ישראל? איפה הייתם עד היום? איפה השרה שלכם היתה עד היום? היא לא היתה שרה בממשלות קודמות? מה זה הדבר הזה? אתם עכשיו קוראים ליושב ראש הקואליציה שלא תהיה הצבעה? אתם רוצים לטרפד?

אני אומר לכם, לבני הקהילה, דווקא לארגונים, אנחנו יכולנו להצביע על החוק הזה לפני חודש-חודשיים, הוויכוח הזה נותן לגיטימציה בדיוק למי שמתנגדים לחוק הזה לא לקדם אותו. אני קורא לכם להתעלות, להפסיק כרגע את כל הוויכוחים האלה. הוויכוח הזה שקיים אצלנו בתוך הבית, בין הארגונים, נציג זה, נציג זה, המועצה, חבר מועצה, אתם נותנים להם כלי לשחק בנו, בבני הקהילה. לא סתם השר מיכאל איתן אומר את מה שהוא אומר, ואני מבטיח לכם, אם החוק הזה יהיה במסגרת חוקי או מורשות ישראל, אתם יכולים לשכוח מעצמכם. בכל קיצוץ תקציב שיהיה, יקצצו באתיופים. אתה חושב, מר שלמה אקלה, שתהיה לך סמכות שם? תשכח מזה.

אני לא רוצה---

אני נותן אותך כדוגמה, כבהלצ'ין, ואתה חושב שיתייחסו לקייסים? תשכח מזה. ואתה חושב שבאמת ייתנו לחוקרים, לאילנות יוחסין? תשכח מזה. לא יקרה. אם זה לא יהיה חוק מיוחד שעומד בפני עצמו, מקבל תקציבים, לא בחסות של גוף כלשהו, אני אומר לכם, זה לא יקרה.

אני מכיר את עמדת משרד האוצר, הם לא רוצים שהחוק הזה יקודם. אני מבין את זה, שמענו אותם. אני מבין את כל הגופים. אתם לא מבינים מה מתחולל פה בסביבה הזאת, אתם לא יודעים מה קורה בבית הזה, מי רוצה לטרפד על פני השטח, ומתחת לפני השטח ומעל השטח.

אני, גברתי היושב ראש, אני קורא באמת לך, אני מבקש ואני מכיר את עמדת הקואליציה, כמו שהובהרה לפני כמה דקות, אנחנו נעשה דבר נכון, אני חוזר ואומר, דבר נכון, אם אנחנו נצביע בהצבעת החוק הזאת וכל הכנסת הנושא, לשרבב אותו לכל מיני קבוצות והתייחסויות, חקיקה ממשלתית וכולי וכולי, אני אומר לך, זה מתכון לקבור את החוק. אנחנו נעשה כל מאמץ שזה לא יקרה.

דרך אגב, כמו שנאמר, חתמו על החוק הזה יותר מ-80 חברי כנסת, 85 חברי כנסת, ולכן כל המשחק הזה הוא משחק, אני לא רוצה להגיד משחק של אגו, אבל אני חושב שזה לא נכון. לא בכדי אני מתעקש שמי שיהיה ממונה על החוק זה משרד הקליטה. אני בדיוק יודע למה. אני בדיוק יודע למה. יש חוקים שחוקקנו אותם, השר איתן, גם במאמץ שלך ומעורבות שלך, ואני אומר לך, אילולא משרד הקליטה, גם החוקים האחרים שבמסגרת העדפה מתקנת, לא היו מתקיימים. אני אתן לך לדוגמה אחד החוקים שאתה קידמת, הנושא של העדפה מתקנת בשירות הציבורי לעולי אתיופיה. בגלל שאין שר ממונה מסוים והחוק הזה לא מקוים במלואו---

אבל הנציבות אוהדת---

רגע, נציבות אוהדת ועושה, אבל זה תלוי בהחלטות ממשלה כל שנה, עוד 15 משרות, עוד... לא נאמר במפורש שכל שנה 15 משרות, לכן הם מנצלים את זה ולא קורה כלום. כשיש לחץ, הם כן עושים, כשאין לחץ, לא עושים. מאידך, למשל שר התרבות והספורט, הוא היה ממונה על ביצוע החוק הסיגט. שבו גם אתה היית מעורב. אתה חושב שהם עשו משהו? אני אומר לך, לא עשו שום דבר. מי שעוסק בזה זה משרד הקליטה. אותו דבר העניין של יום הזיכרון הממלכתי בהר הרצל. אתה חושב שמשרד התרבות עוסק בעניין? הרי זה היה עניינם, הם לא עשו, הקימו את האנדרטה, לא עשו. מי עשה? משרד הקליטה. לכן גם עכשיו המאמץ הוא כרגע לטרפד את החוק, שלא יהיה חוק. אני אומר לך, אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול.

מר אריה קורת, אתה רואה? עשו לך פה עבודה חינם.

עבודה אמיתית.

בבקשה, מר ראובן קוגן מהאוצר.

אני הייתי מפריד את הדיון בין הדיון על החוק לבין הדיון על הנצחת המורשת האתיופית. אני לא חושב שזה אותו דיון. זה נכון שהרבה יותר נח אולי להציג את המסגרת החוקית כאשר יש חוק נפרד, אבל צריך להבין שאחרי זה יש חיים ובחיים המנגנונים המשפטיים והמנגנונים הביורוקרטים שהחוקים מייצרים הם לאו דווקא עוזרים בסוף. הרי התאגדויות, ואמר השר איתן, בצדק, בסוף יש שטח ויש מוסדות ומנגנונים ולרוב עדות ישראל שקיימות היום ומנציחות את מורשתן יש מנגנונים והמוסדות שעובדים, שעובדים כהתאגדות של עמותות, עמותות שנתמכות על ידי משרד התרבות, ופועלות. לכן לבוא וכל פעם להלאים, נקרא לזה, מוסד זה או אחר, או מורשת זו או אחרת, באמצעות חקיקה ראשית, אני לא חושב שזה נכון ואני לא חושב שזה גם בריא, זה גם לא נותן פתרונות אמיתיים שמדברים עליהם פה בוועדה בהיבטים תקציביים או היבטים של כח אדם. תסתכלו מה שכתוב בחוק היום, לפחות בהיבט אחד של העסקת כח האדם באותה מורשת, שזה הסדרים הנהוגים במדינה, וזה מה שהחוק יקבע ואין דרך אחרת לקבוע את זה, בדרך כלל, כמו שאנחנו יודעים, הסדרי העבודה ויחסי עבודה במדינה הם מהקשיחים ביותר שקיימים במשק וכשאתה בא ועושה את זה במורשת שהיא יותר גמישה ויותר קשובה לציבור ולתת את המענים בזמן נכון, לא בטוח שאני בא ומעסיק את האנשים באותם הסדרים שנהוגים במדינה, זה מה שבסוף ישרת את המטרה הסופית.

לכן הרעיון של משרד התרבות, וזו גם היתה ההתחייבות שלנו כלפי הממשלה וכלפי הקואליציה, לקדם את חקיקת המסגרת לכל מורשות ישראל, שתבוא ותיתן את המסגרת הכללית לאיך מתנהגים ואיך תומכים במורשות ואיך מתווים את המדיניות ואיך חושבים---

אבל מה זה מפריע כרגע?

מה זה קשור? מה זה מפריע לכם? מה, אתה עכשיו הופך לנו מומחה למורשות עדות? באמת! תפקידך לא להיות מומחה במורשת עדות, תפקידך להגיד לנו האם אתה תומך מבחינה תקציבית או לא, זה הכל. אל תיתן לנו הרצאות על מורשות ועדות.

אני מצטער, כשיושבת הראש תפסיק את רשות הדיבור שלי, אני אפסיק באותו רגע. שתגיד לי כמה זמן יש.

תמשיך בבקשה.

לכן אני אומר שברמה התקציבית הצעת החוק הזאת היא תקציבית, העלות שלה פורטה לוועדת השרים, היא עומדת על בין 6 ל-8 מיליון שקל, תלוי איך מסתכלים על זה, ובסוף, על הצעת החוק כפי שהיתה, כי נעשו גם שינויים בתוך הוועדות, היא כן תקציבית. כמו שאמרתי, היא תקציבית גם בהיבט הכספי וגם יוצרת מנגנון סמי ממשלתי שהוא כבד, לכן אנחנו התנגדנו וממשיכים להתנגד להצעת החוק כפי שהיא היום, כהצעת חוק פרטנית. יש איזה שהם שינויים שאנחנו מנסים לסכם אותם עם משרד התרבות, או ככל שוועדת השרים תכריע, רוצים לקדם את הצעת החוק הכללית לגבי המורשות. עוד פעם, אני סבור שהצעת החוק הכללית כן תיתן ותוכל לתת פתרונות, גם פרטניים, למורשת כזאת או אחרת, אם תתעורר בעיה מיוחדת, ואני מבין שיש פה לפחות קולות שיש בעיות מיוחדות במורשת האתיופית. יכול להיות שנצטרך לתת את המענה במסגרת החקיקה הכללית, זה לא פסול, זה קורה ועושים דברים כאלה, וכל מי שיושב פה ומחוקק יודע שאפשר לתת פתרונות מהסוג הזה. מה שגם הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא תובא, אני מאמין בשבועות הקרובים או בשבוע הקרוב לדיונים בכנסת, כבר מבטלת את החוקים הקיימים, הפרטניים, כמו אידיש, לדינו, בוכרה וכאלה, נותנת את המסגרת החוקית, אבל בטח לא מבטלת את המוסדות עצמם, אנחנו לא רוצים להיות במצב שעכשיו דנים ומאשרים חוק על המורשת האתיופית ובעוד שבוע דנים בחוק שמבטל את חוק המורשת האתיופית.

אני לא חושב שזה נכון גם מבחינת הכנסת, ולכן אנחנו מציעים לוועדה לחכות עד יום ראשון, שהצעת החוק הזאת עולה לדיון בוועדת השרים לחקיקה, שגם השר איתן חבר בה, ואחרי זה תבוא לדיון בקריאה ראשונה בכנסת ואז תגיע לוועדות ויתקיים הדיון על הנושא הזה. אין מניעה שבמסגרת הדיונים האלה יובא גם הנושא של הנצחת המורשת האתיופית, עם כל המורכבויות שיש בו, ואת חלקם כבר ראינו.

אני מוניתי על ידי בג"צ בישיבת בג"צ של פברואר, 1994. הייתי אז היסטוריון ראשי של בית התפוצות ומוניתי לתפקיד להקמת המרכז ליהדות אתיופיה, בהלצ'ין, ולאחר ארבע שנים, כאשר היו בחירות דמוקרטיות עם המצטרפים, אז מר שלמה קאלה נבחר, לשמחתי. אנחנו משתפים פעולה עד היום הזה. אני חיכיתי הרבה זמן שאנחנו נגיע לרגע להציג את הפרויקט של מוזיאון ומרכז מורשת ליהדות אתיופיה. הייתי בקשר עם כמה מהאנשים הוותיקים ביותר שנתנו יד, כאשר היום אפשר להגיד שהעמותה היא כבר בידיים של בני העדה. אני מצטער שלא השתתפתי מתחילת הפגישה הזאת, אני רק יכול לעמוד לרשותם של אותם האנשים ששנים רבות ממשיכים בפרויקט הזה, שמהרבה בחינות, מבחינת יחסים בין עדות שונות בתוך עם ישראל, אני חושב שהיחס שלנו, הציבור היהודי הישראלי כאן ושם, מבינים שהבחינה הזאת להתפתחות ופריחה ולהרחבת הישראליזציה ושמירת הייחוד של בהלצ'ין, של עדת יהודי אתיופיה, מעורר עניין רב מאוד בכל קהילות ישראל והציבור באופן כללי.

אני רוצה כרגע לדבר כאנתרופולוגית, כשאני שומעת את שתי הגישות, אחת להקים בית מורשות ואחת להקים מרכז מורשת ליהודי אתיופיה. היו שתי גישות במדינה, בהתייחסות אל הנושא, אל העובדה שהגיעו הרבה אנשים מתרבויות שונות, מארצות שונות שכל אחד הביא את המורשת המיוחדת שלו. היתה הגישה של כור ההיתוך, ויש עכשיו גישה של רב תרבותיות. אני חייבת להגיד שאני שומעת על חקיקה לבית מורשות, שיהיה ענף לכל תרבות ותרבות, לתת את הביטוי המיוחד שלו אבל תוך קורת גג אחת, אני שומעת קצת מחזרה אל הגישה של כור ההיתוך שלא הוכיחה את עצמה, ואם אנחנו מדברים על רב תרבותיות, אז על אף שזה יעלה קצת יותר כסף, אני חושבת שלכל עדה ועדה יש את הזכות להקים את מרכז המורשת של עצמה, ולבטא את הייחודיות שלה.

דובר רק על איחוד אדמיניסטרטיבי, לא איחוד של המורשות עצמן. לא חוזרים לכור ההיתוך.

יש לי שאלה. אתה חושב שבמרכז שיוקם תהיה אוטונומיה של מה שאנחנו רוצים להעניק בחוק הזה ונעביר את זה לאותו מקום שבו יהיה המרכז, אבל נוכל לקיים את כל מטרות החוק הזה בתוך המרכז? כי זה מה שהמחוקק רוצה.

אני סבור שכן.

אם כן, אני מציע שנחוקק את החוק, נעגן מה אנחנו רוצים תוך כדי החקיקה שאתם תמשיכו. הרי עוד לא מוציאים שקל אחד. אם זאת תהיה ההסכמה, אז תוך כדי החקיקה שאתם תעשו, אנחנו נדע איך למזג את החוק הזה בתוך החקיקה שלכם.

השר איתן, אני לא נותן לכם עצות, אבל לדעתי מבחינת הכנסת זה לא יהיה נכון לחוקק חוק שמתכוונים לבטל אותו בעוד תקופה קצרה. אם אנחנו בתחילת הדרך ומדברים על זה שהממשלה מתכוונת לבחון את הקמת בית מורשות, יכול להיות שהיית צודק, כי היית בא ואומר 'הממשלה---

אתה יכול להגיד לנו כמה עולה בית המורשות שאתם מתכננים? הרי הצעת החוק מגיעה לוועדת השרים ביום ראשון, אולי תבשר לנו כמה כסף אתם הולכים לשריין לחוק שאתם מדברים עליו, ואז אנחנו נדע.

לא כדאי להיכנס---

אני שואל אותו, שיגיד לנו.

מסר השר איתן שלא כדאי כרגע. אני רק אומר---

זאת אומרת, אתם לא מתכוונים גם להקים מרכז מורשות, אז רק להעביר זמן. זה הכל.

אני מבקש לסמוך בכל זאת על זה שאם אנחנו אומרים שאנחנו מגישים הצעת חוק לוועדת שרים, שאנחנו גם מתכוונים לזה. אבל ברור לגמרי שהאדמיניסטרציה של חוק אחד היא כמו האדמיניסטרציה של חוק אחד.

לא צריך להעלות את זה למליאה. לוועדה יש סמכות לא להעלות את זה במליאה. אני מציע שנצביע היום.

עוד לא התקדמנו.

קודם כל אני מאוד מברך שהחוק הזה באמת ייצא לפועל ושלא יתעכב בשום אופן, כי הקהילה מחכה לדבר הזה וצריך לעשות את כל המאמצים. אני מבין את כל האילוצים ואני חושב שכבר נעשתה כברת דרך וצריך להמשיך אותה.

בסעיף 10 כתוב 'שבעה נציגי ציבור', משום מה נמחק המשפט קייס ורב.

זה לא נמחק. פירטתי את סעיף 10 לשלושה סעיפים קטנים; '(2) זה קייס שימונה בהמלצת שר הדתות'. ממה שאני חקרתי, מי שכרגע מרכז את הפעילות של הקייסים הוא שר הדתות ו-'(3) רב העוסק בתחום מורשת יהדות אתיופיה, שימונה על ידי מועצת הרבנות הראשית לפי חוק הרבנות הראשית לישראל'. זה נמצא בסעיף 10.

שאלה, למה הקייס צריך להיות בהמלצה של שר הדתות, כאשר מי שיעמוד בראש, אם זה שרת הקליטה, למה דווקא צריך ללכת ל---

אני רוצה להסביר. אני עשיתי את זה בעקבות מה שעלה בדיונים הקודמים. יש לנו כאן הרבה נציגי ציבור בחוק הזה. אתם צריכים להבין שגם האנשים שהם אנשי אקדמיה הם למעשה סוג של נציגי ציבור כי הם לא באמת מייצגים איזה שהוא אינטרס. כלומר יש כאן באמת במועצה הזאת הרבה מאוד אנשים שאינם אנשי ממסד. כשאנחנו מדברים על קייס ולהבדיל מנציג ציבור אחר, שאולי הוא מארגון, אולי יהיה אדם פרטי, אנחנו רוצים באמת לתת איזה שהיא מסגרת לקייס כאדם שבא כאיש דת. זו היתה המחשבה מאחורי החקיקה, גם בשלב הדיונים הראשון שאני לא הייתי בו. אני חושבת שכרגע מי שיכול לתת לנו מענה לעניין הקייסים, מי שיכול לעזור לשר העלייה והקליטה לדעת לאיזה קייס לפנות זה בכל זאת שר הדתות, זה אמור להיות אובייקטיבי, זה אמור להיות מוסדר יותר וניתן מענה באמת לפן הדתי.

יש כיום קייסים שלא מוכרים על ידי משרד הדתות.

זה לא במובן של ההכרה, אלא במובן של תקצוב. מה שקרה שם, לא מינו קייסים חדשים. אחרי החלטת הממשלה שהיתה בזמנו לתקצב, הפסיקו את התקצוב שלהם. מי שנפטר, לא מינו חדש.

אני חושב שדווקא העניין הזה של הקייסים - זה נכון שמשרד הדתות, ששר הדתות יהיה האיש שימליץ---

אולי בהתייעצות עם שר הקליטה.

לא, שר הקליטה הוא זה שממנה את המועצה בסופו של דבר. אנחנו רוצים לעזור לו לקבל החלטה.

הכל בהתייעצות עם שר הקליטה. הוא ממנה.

חשבתי שתציע את ראש הקייסים, מה אתה מציע את שר הקליטה?

לא, לא.

אתם רוצים להתייחס ספציפית לסעיפים?

קודם כל, גברתי היושבת ראש, אני מברך על הישיבה הזו ועל יוזמת החוק. אני חושב שאחרי זמן רב, שנים רבות, שסוף סוף שמים דגש על הקהילה ועל החוק שיבוא ויעגן את המורשת שלה.

אני חושב ששמענו את התיעוד המצוין של המורשת שנעשה בעמותת בהלצ'ין במשך שנים רבות שבעצם עשתה גם בעקבות החלטת בג"צ, עבודה יפה, ולא ממציאים את הגלגל מחדש. לכן אנחנו, מבחינת נציגות הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה, תומכים בעבודה המצוינת שבהלצ'ין עושה וגם לזה יש לה תכנית מצוינת, כדי שהמורשת הזו תעבור בצורה הכי טובה שיש.

אני רוצה להתייחס בתוך הסעיפים של החוק עצמו, בסעיף 35 כתוב 'השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע של המועצה'. זה אומר שעד עכשיו מה ששמור ומה שבוצע של מרכז מורשת יהודי אתיופיה, משהו שבהלצ'ין עשתה עד היום, עוגן בתקנות האלה, כדי שזה יבוא לידי ביטוי ולא נאבד את החומר הכי טוב שנעשה עד היום.

התקנות הן משהו תפעולי, זה משהו שאמור להפעיל את החוק---

לא, מה שהוא אומר, אני חושב שהוא צודק. בחלק של ביצוע התקנות, אנחנו מבקשים שהשר יביא בחשבון את הפעילות הענפה של בהלצ'ין ועוד נוספים.

זה לא המקום. אני מזכירה שבסעיף הראשי, בסעיף 3, אני---

אני רק אסיים. חוששני שלמעשה אחרי החוק יכול להיות שימציאו את הגלגל מחדש, כל מה שנעשה יילך לאיבוד. אם אנחנו לא נעגן עכשיו---

רבותיי, כנראה שיש פה איזה שהיא בעיה עם הנוסח שיש בפניכם, כי זה לא הנוסח שאני הכנתי לדיון. לנו יש כאן נוסח שמפרט בסעיף 3, אנחנו הוספנו בפירוש ש'המרכז יערוך איסוף ומיפוי של חומרי המחקר הקיימים' ואני אוסיף אפילו 'הפעילות שנעשתה בתחום המורשת לחקר יהדות אתיופיה', בנוסף לפעילות לפי החוק הזה.

הבעיה שאם אתה אומר רק בהלצ'ין, אז אחר כך יבואו ביד בן צבי ויגידו לך 'יש לי', וזה יגיד לך 'יש לי גם', זאת הבעיה המשפטית. לא שאנחנו נגד בהלצ'ין, באמת שלא.

היועצת המשפטית תקרא את הסעיפים כמו שהיא תיקנה אותה ויתייחס מי שירצה להתייחס.

לא סיימתי. שרת התרבות ומה שנעשה עד היום, אני שואל שאלה, איפה הם היו עד היום? כאשר החוק בא להגן דווקא על הנכסים החשובים של הקהילה, הם באים ומתעוררים ורוצים לעשות עוד מורשות של העם היהודי, אבל איפה הם היו עד היום, למה זה לא היה בר ביצוע? למה לא הכניסו ופעלו שהדבר הזה יבוא לביצוע על ידם?

בוא נשמע את הסעיפים ומי שירצה להתייחס לסעיף ספציפי, שידבר.

אנחנו פשוט מבינים שמהנוסח שמונח לפניכם נשמטו דברים שאצלי ואצל יושבת ראש הוועדה---

לא, זה לא הושמט, זה מוצג בסוף, אז לא הסתכלנו עליו. זאת היתה הבעיה.

אם אנחנו רוצים להתקדם בסעיפי החוק, אני מציע שכל מי שלא בוער לו בעצמותיו, אז תנו לנו להתקדם מבחינת ניסוח החוק ונראה לאן אנחנו מגיעים על פי לוח הזמנים הקיים לרשותנו לפחות, עד שאנחנו הולכים למליאה.

קודם כל, חבר הכנסת אריה ביבי, הוא אורח פה בוועדה שלנו, חשבתי שאתה חבר.

מכובדיי, אני מעריך מאוד את העדה האתיופית. אני חושב שמה שחבר הכנסת מולה אמר זה הכי נכון בעולם לעשות. לא להתחיל לתפור חליפות לארגונים כאלה ואחרים, ללכת לחוק הזה, לבצע אותו, בכל הקריאות שלו, ולאחר מכן, אם אתם רוצים תיקונים, תעשו תיקונים. חבל לכם על כל יום שאתם עכשיו תתחילו ביניכם להתחיל להתפזר. יש כבר את החוק, יש 85 חברי כנסת שחתמו עליו, תפסיקו להתעסק בניואנסים של הסעיפים הכי קטנים, תפסיקו להתעסק בסמנטיקות, תלכו על החוק הזה, אם מישהו מכם רוצה לעשות, תתארגנו עוד פעם, בעוד חודש, בעוד שבועיים, בעוד חודשיים, תעשו תיקון לחוק ואז יהיה לכם הרבה יותר קל. כשהחוק קיים, לעשות תיקון לחוק יהיה הרבה יותר קל, במקום להתחיל להתעסק כל אחד בנפרד. כל אחד בנפרד, קל לשבור אתכם. עכשיו אתם מלוכדים, תעשו את החוק הזה. זו דעתי, תרצו אחרת? אני איתכם. כל מה שתרצו, מה שחבר הכנסת מולה יגיד, הוא מבין בזה יותר ממני. אני זוכר שהייתי בעיריית לוד, הוא גם היה יועץ, הוא מכיר את הדברים, הוא רץ איתם הרבה שנים. לדעתי, אתם תעשו את הדבר הכי נכון.

אפשר להגיד, לפני שנתחיל עם הניסוח של החוק, דעה? אני חושב שצריכים לקחת בחשבון, אני מתבסס על מה שדוד אמר קודם, לא לתת את כל המונופול למשרד הקליטה כי זה מכניס אותנו שוב לגטו של משרד הקליטה. כמו שחבר הכנסת מולה אמר קודם, כל דבר זה רק משרד הקליטה עושה ופוטר את השרים האחרים או המשרדים האחרים לקחת את האחריות. לכן, כדי שמשרדים אחרים יהיו---

אתה לא רואה שמשרד התרבות והספורט מתנגד לחוק? אני לא מבין אותך.

אז בנוסח צריך להכניס גם את האחריות שלהם, וזה לא מעניין אותי מתנגד או לא מתנגד. מכניסים אותם לאחריות. משרד הדתות צריך להיות בתמונה, משרד התרבות צריך להיות בתמונה. לא צריך לתת מונופול רק למשרד הקליטה ואז נשארים בתוך הגטו של משרד אחד. זה הכל.

אני רוצה קודם להציג את עצמי. אני היושב ראש של בהלצ'ין. למעשה אני מתנדב לסייע למנהל הכללי של בהלצ'ין, מר שלמה אקלה. העדה, כפי שאני מכיר אותה מעשר שנות עבודתי, היא לא דופקת על השולחן ולדעתי כיום מה שצריך לעשות זה להראות מה שעשינו במשך ה-13 שנה של קיומנו, של קיום בהלצ'ין, וזה עבודה מאוד אפורה של תיעוד, של היסטוריה, של אוסף גנאולוגי, עצי משפחה, כל הפעולות הללו, כולל הקמה של מרכז ובשיתוף פעולה מלא של כל הגורמים הדרושים, מבית הנשיא, עד משרד הקליטה ועד עיריית ירושלים וכדומה.

מבחינתי, כאדם, בן הארץ, אני רואה בחיוב את הדעות שהובעו כאן, לעשות כמה שיותר מהר לפעול, ולקדם את החוק.

אני חושב שהתיקונים בסוף נמצאים אצלנו. רק תורידו את עניין הארגונים, כי זה יגרור בלי סוף סכסוכים. ברור שב-(ג) 'שייאספו', זה כולל את בהלצ'ין, הרי איש לא מתכוון אחרת, אז גם אם לא יזכירו במפורש את בהלצ'ין, אני חושב שזה ברור, ולכן זה עונה לעניין. אני רק ביקשתי להפנות את תשומת לבכם לסעיף 20 שיהיה כתוב שם גם המשפטים---

אני אגיע לזה, אני אוסיף את זה.

דיברנו על צמצום נוסף אפשרי, עד כמה שאפשר בדוחק של חברי המועצה, כדי לעזור למקום הזה להתנהל בצורה יעילה. אני, כאמור, הורדתי מ-21 ל-19. הורדתי את שני הנציגים של הרשויות המקומיות. אני מציעה כרגע, ובאמת לנסות לא לפגוע באף אחד, כשאני רואה ככה כללית את הרכב המועצה, אולי מבחינת הנציגים הממשלתיים, לנסות להוריד נציג אחד. צריך לזכור שגם הגנז הוא בעצם נציג ממשלה באופן כזה או אחר. כאן עכשיו יש שישה נציגי ממשלה, אחד ממשרד ראש הממשלה, שניים מעלייה וקליטה, שניים מתרבות וספורט ואחד ממשרד החינוך. אני מציעה קיצוץ של אחד מנציגי הממשלה. אני חשבתי להגיע מ-19 ל-17 חברים במועצה.

ההצעה להוריד גם מאנשי האקדמיה.

כן, אני מגיעה לזה. אני מציעה להוריד גם אחד מאנשי האקדמיה, מהסיבה הפשוטה שאני חושבת שאפשר להכניס איש אקדמיה גם במסגרת נציג ציבור ואני חושב שגם נציג בית התפוצות מן הסתם יהיה אדם שמגיע מהפלח האקדמי, לכן ההצעה שלי בהמשך היא להוריד אחד מאנשי האקדמיה ואחד מנציגי הממשלה.

מקובל עליי. אבל בסופו של יום סעיף (ב) שהוא 'שליש לפחות מחברי המועצה יהיו מקרב יוצאי אתיופיה', שלא יבוטל.

לא, לא, אני גם חשבתי להוסיף לזה הבהרה לגבי צאצאים, כי היתה לנו בעיה גדולה עם איך להגדיר את זה.

אולי לעשות אחד נציג משרד הדתות.

אני חושבת שהרב שימונה על ידי מועצת הרבנות הראשית באיזה שהוא אופן, גם אם עקיף יחסית, מייצג למעשה גם את עמדת השר. בסעיף (א)(2) אני מציעה להוריד אחד מהנציגים של השר לקליטת עלייה.

דווקא המשרד שמוביל את החוק הזה, אז יהיה לו אחד פחות?

אז אולי באמת את הנציג של משרד ראש הממשלה. אז אנחנו מורידים, אם כך, את סעיף (א)(1), את 'נציג מבין עובדי משרד ראש הממשלה', ונציג אחד מהאקדמיה, כאשר, שימו לב, אני הוספתי כאן תוספת לסעיף 6, שאחד מאנשי האקדמיה ימונה בהמלצת יד יצחק בן צבי, לפי חוק יד יצחק בן צבי. לקחתי לתשומת לבי את ההערה.

מאה אחוז, מקובל.

אוקי, ואני ממשיכה הלאה: נציג בית התפוצות, שני נציגים של השלטון המקומי ירדו, שבעה נציגי ציבור ואני מבינה שאנחנו מורידים את העניין של הארגונים. כלומר אנחנו מורידים את סעיף קטן (1) ואז 'שבעה נציגי ציבור ובהם קייס שימונה בהמלצת שר הדתות ורב העוסק בתחום מורשת יהדות אתיופיה, שימונה על ידי מועצת הרבנות הראשית, לפי חוק הרבנות הראשית לישראל'.

סעיף (ב) 'שליש לפחות מחברי המועצה יהיו מקרב יוצאי אתיופיה'. היתה לנו כאן איזה שהיא דילמה לגבי ההגדרה של יוצאי אתיופיה. אני הצעתי את מה שיש בחוק שירות המדינה (מינויים), אבל שם זה מאוד פרטני, זה מי שהוא או אחד מהוריו נולדו באתיופיה, אני לא חושבת שזה מתאים לכאן. השאלה אם להוסיף את המלה 'מקרב יוצאי אתיופיה', 'ו/או צאצאיהם', אם אנחנו באמת צופים פני עתיד.

אם אני כותב 'יוצאי אתיופיה', מה הבעיה?

כרגע בחקיקה הקיימת עד היום אני לא מצאתי מקום שיש בו הגדרה של יוצאי אתיופיה.

אולי נכתוב 'קהילת יוצאי אתיופיה', ואז גם אם הוא לא נולד שם, זה בסדר.

ודאי, אנחנו הרי צופים פני עתיד ובעזרת ה' כולם יעלו ובאמת כבר לא יישארו אנשים שנולדו שם וכולם נולדו בישראל, השאלה היא איך אנחנו רוצים לשמור כאן את הזיקה של האנשים שיהיו במועצה לאתיופיה.

מקרב יוצאי אתיופיה וצאצאיהם. להוסיף את המלה 'וצאצאיהם'.

קהילה.

אבל אם האדם הוא לאו דווקא חבר בקהילה. מה זה קהילה? קהילה נשמע לי משהו מאוד מקומי.

אני רוצה דווקא לשמוע את נציגת משרד המשפטים, איזה ניסוח את היית מציעה לנו להתמודד עם זה?

ההצעה שהיתה לנו זה בעצם ההצעה שהיא ויתרה עליה, זה ההצעה של חוק שירות המדינה (מינויים).

אבל אז זה קושר אותנו... שוב, יכול להיות שלא יהיו אנשים כאלה בהמשך, אם אנחנו צופים פני עתיד. היום החוק מדבר על מי שהוא או אחד מהוריו נולד באתיופיה, זה חוק שירות המדינה (מינויים).

מה הניסוח מבחינתכם כמשרד המשפטים, 'בקרב קהילת עולי אתיופיה וצאצאיהם', מה הבעיה עם זה?

כי אין הגדרה משפטית לצאצאיהם.

למה לא? צאצאים בכל ההגדרות החוקיות של קרוב משפחה, מכל מיני כיוונים, חוק הירושה, מדברים על בן זוג או צאצא שלו, למשל.

אז לכתוב 'צאצאיהם' ולעניין סעיף זה ההגדרה ש---

לא, לא, לא, המלה 'צאצא' היא מלה מכוננת, היא לא מוגדרת בחקיקה. איפה שהיא מופיעה בחקיקה היא מופיעה כמשהו ידוע וברור. צאצא. היא מופיעה בכל מיני מקומות בחקיקה, בדרך כלל בהגדרה של קרובי משפחה. אני אישית מתנגדת למלה 'קהילה', אני לא יודעת מה זה קהילה.

קודם כל המלה 'עדה' זאת המלה הכי מכובדת, לא הבנתי מה הפסול ב'עדה'.

לא, 'עדה' זה בעייתי.

כל העדות נקראות עדות, לאו דווקא העדה האתיופית.

לא, ל'עדה' יש קונוטציה שלילית.

העדה הפולנית, העדה האשכנזית.

לא אומרים 'עדה פולנית'.

המלה 'עדה' כן מופיעה בחקיקה.

'עדה' זו מלה מהתנ"ך, חבר הכנסת מולה.

השאלה עם הצאצאים.

צאצאים זה פרשנות משפטית, אני כרגע אומר שעדה זה הכי מכובד.

אפשר לכתוב 'עולי אתיופיה וצאצאיהם'.

בהצעת חוק אחרת על יהודים שהגיעו מארצות האיסלם, אנחנו מדברים על יוצאי מדינות האיסלם.

זה בסדר.

אני אומרת שהמלה 'יוצאי' מתאימה כאן יותר מאשר 'עולי', כי אנחנו מתייחסים בעוד מקומות, גם בחקיקת משנה, לאנשים שיצאו את מדינותיהם.

בואו ניתן למשפטנים. אני מציע שהניסוח הוא 'יוצאי אתיופיה וצאצאיהם' ובזה נגמר.

אבל יוצאי אתיופיה יכול להיות גם לא יהודים.

זה בסדר גמור, מה הבעיה? אין שום בעיה עם זה, אנחנו לא הולכים לעשות חקיקה דתית. אין בעיה בכלל.

הסעיף הבא, בסעיף 11 הוספתי הבהרה לגבי החזר הוצאות, 'חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב לא יקבל מהמרכז שכר בעד שירותו, אך יהיה זכאי להחזר הוצאות שהוציא במילוי תפקידו בשיעורים שיקבע השר, באישור שר האוצר'.

פה אנחנו מסיימים.

השאלה אם יש הערות נוספות.

אנחנו חייבים לסיים. עצרנו בסעיף 11. חג שמח, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00