ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/11/2009

סקירת שר האוצר

פרוטוקול

 
PAGE
26
ועדת הכספים

11.11.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009), שעה 09:15
סדר היום
סקירת שר האוצר
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
חיים אורון

שי חרמש

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום
מוזמנים
שר האוצר יובל שטייניץ

יצחק כהן, סגן שר האוצר

חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר

אהוד ניסן, הממונה על התקציבים, משרד האוצר
עודד ברוק, ראש האגף לקשרים בינלאומיים, משרד האוצר
איזי קפלן, סגן ראש האגף לקשרים בינלאומיים, משרד האוצר

יובל וולמן, יועץ לשר האוצר

שרונה מזליאן-לוי, יועצת לשר האוצר

דוד שרן, משרד האוצר

לב דרוקר, משרד האוצר

נח הקר, משרד האוצר
ניסן סלומינסקי, חבר כנסת לשעבר

יובל מזר, מחלקת המחקר, בנק ישראל

יהודה טלךמון, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

יגאל גוזמן, נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

אבי פרידמן, לשכת רואי החשבון בישראל

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
סקירת שר האוצר
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את שר האוצר. שר האוצר ימסור לנו סקירה על המצב הכלכלי, על התוכניות של משרד האוצר לאחר אישור התקציב ולאחר אישור הקיצוץ הרוחבי אתמול. אני מקדם בברכה גם את המנכ"ל החדש של משרד האוצר, חיים שני. אני מאחל לך הצלחה. התפקיד הוא כבד, קשה, מלא אתגרים והמטלות שמוטלות עליך כמנכ"ל הן מטלות חשובות מאוד בכלכלת המדינה ובמצב המשק. אני מאחל לך הצלחה.
חיים שני
תודה.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, בבקשה, אתה יכול להתחיל בסקירה. הייתי מודע לך אם תתייחס לכותרת בעיתון "הארץ" על כך שהערבים והחרדים נושאים באחריות למצבם הכלכלי. יש לי היום הצעה לסדר במליאת הכנסת בעניין הזה וחשובה לי התייחסותך.
חיים אורון
אם אתה עוסק בשעת קריאה, תגיד מה כתוב. אנחנו לא קוראים עיתונים בבוקר.
השר יובל שטייניץ
אני אקריא את הכותרת.
היו"ר משה גפני
הכותרת היא כותרת ראשית ואומרת: "שר האוצר שטייניץ: הערבים והחרדים נושאים באחריות למצבם הכלכלי".
קריאה
הוא לא אמר את זה.
השר יובל שטייניץ
מה זה חשוב מה אמרתי? מה שחשוב זה מה שיש בכותרת.
היו"ר משה גפני
הוא אמר את זה בקריה האקדמית בקריית אונו על המחקר שהתפרסם ששלושה סקטורים מופלים לרעה בקבלה לעבודה ואלה הם החרדים, הערבים ויוצאי אתיופיה. החרדים נמצאים במדרג הגבוה ביותר בקידום בעבודה. מחקר אקדמי שנעשה בעניין הזה. אני כמובן לא הייתי צריך את המחקר הזה, אני מכיר את התופעה הזאת היטב והיא עלתה במליאת הכנסת ובוועדות הכנסת פעמים רבות. על כל פנים, בחלק החרדי הממשלה איננה רוצה לקדם חרדים בעבודה וזה הוכח כאן פעם אחר פעם. מישהו הראה לי את הכותרת של עיתון "הארץ". על כל פנים, לא זה עיקר הנושא אלא הדיון הוא המצב הכלכלי, ואם כמובן תרצה להתייחס לזה, אני אודה לך.

בבקשה אדוני שר האוצר.
אמנון כהן
אולי קודם השר יתייחס לזה.
השר יובל שטייניץ
אני אתייחס לזה בתחילת דבריי. אתה יודע שאין לי בעיה להתייחס לזה.


אני קודם כל רוצה לומר לך תודה אדוני היושב ראש על ההזמנה. היושב ראש גפני הציע שבניגוד לנוהג שהיה בעבר, אנחנו נקבע נוהג חדש לפיו שר האוצר מגיע לוועדה לא פעם בשנה אלא פעם בחצי שנה או אפילו פעם ברבעון, פעם בשלושה חודשים, והוא שכנע אותי. הוא אמר לי שפשוט חבל, רוצים כאן כל כך לפרגן לאוצר ולכן חבל לבוא פעם בשנה. זה כמובן נימוק שלא יכולתי לעמוד בפניו וסיכמתי עם הרב גפני שאני כשר אוצר אגיע לכאן לא פעם בשנה ולא פעם בחצי שנה אלא כל רבעון. בדיוק כמו שאנחנו נותנים לממשלה סקירה כלכלית מקיפה, כי הרי לפעמים מרוב עצים לא רואים את היער, מרוב עיסוק בהמון נקודות חשובות וכואבות לא רואים את היער, את התמונה הכלכלית הכוללת, וחשוב לראות אותה. כמו שהתחייבתי לתת סקירה כלכלית כוללת ומקיפה לממשלה פעם בשלושה חודשים, כך התחייבתי כלפי הרב גפני ואני כאן היום כבר פעם שלישית בתוך שבעה חודשים. אני חושב שזה גם נכון. אני כראש ועדת החוץ והביטחון לשעבר דרשתי שראש הממשלה ושר הביטחון יתייצבו כל חודשיים-שלושה למרות שזה לא תמיד היה קל להם, ונאה דורש נאה מקיים. אם אתה דורש ממני, אני כמובן חייב להיעתר לבקשתך.


נמצא אתנו, כפי שנאמר, חיים שני שהוא המנכ"ל החדש של משרד האוצר מזה כשבוע. חיים שני היה מנכ"ל חברת נייס טכנולוגיות, אחת חברות ההיי-טק המצליחות והמתקדמות ביותר בארץ. אני בטוח שכולנו מאחלים לו, כמו שאמר היושב ראש, הצלחה. כמו כן נמצאים אתנו ראש אגף תקציבים אודי ניסן ואנשים מהאגף הבינלאומי של האוצר ותכף אומר על זה מילה.


אדוני היושב ראש, לפני שאני מתייחס לנושאים שבאמת רצינו להציג אותם, פטור בלא כלום אי אפשר. הכותרת של "הארץ", אני מוכרח לומר שהפתיע אותך אבל גם אותי הבוקר. אתם יודעים, הכותרת אומרת שהערבים והחרדים אחראים למצבם הכלכלי. אני שאלתי את עצמי הבוקר מי אחראי לניסוח של הכותרות בעיתון "הארץ". זה לא ברור לי. לפעמים מילה אחת קטנה יכולה לשנות ציטוט שלם. הרי חיים ומוות ביד הלשון ולכן לשוני היא זהירה אבל הכותרת פחות זהירה. ידועה הבדיחה על אדם שאומרים לו שיתאר את מצבו במילה אחת, והוא אומר: טוב. אומרים לו שירחיב קצת ויאמר שתי מלים, והוא אומר: לא טוב. מילה אחת של שתי אותיות משנה את כל הכותרת וגם כאן – במשפט, הערבים והחרדים אחראים למצבם הכלכלי - חסרות שתי אותיות ושתי האותיות הן לא "לא", לא אמרתי שהם לא אחראים, אבל ההבדל הקטן היה "גם". אחרי שהסברתי מה אחריות הממשלה וכל זה היה בקונטקסט של שיתוף שיעור ההשתתפות בכוח העבודה של נשים ערביות וגברים חרדים שהוא נמוך מ-50 אחוזים, וכולנו רוצים לשפר אותו גם לטובתם, לטובת המשפחות, גם לטובת הקהילות וגם לטובת המדינה והחוסן הכלכלי של המדינה, ואחרי שדיברתי על אחריות הממשלה ועל הדיונים שאנחנו מקיימים כדי לראות איך מקדמים ביחד בנושא של החרדים – ומאוד חשוב שזה יהיה בעצה אחת עם גדולי הדור ומנהיגי הקהילות – איך מקדמים ביחד ומעלים את שיעור ההשתתפות, אמרתי שצריך לזכור כמובן גם שזאת אחריות משותפת, שצריך לקדם את העניין הזה ביחד. יש אחריות גם בקהילות הללו, שאלות של מסורת, של נוהגים ושל חששות מהשתלבות גם לגבי גברים חרדים, גם לגבי נשים ערביות, בעיקר מוסלמיות, קיימים. קיימים מכשולים וקיימים גם חסמים ואנחנו צריכים לפתור את הבעיות האלה ביחד. לכן הוספתי את המילה "גם" והמילה "גם" משנה את כל התמונה. מי שיקרא בגוף הכתבה יבין בדיוק מה נאמר, כי בגוף הכתבה זה פחות או יותר קרוב יותר למציאות.
אמנון כהן
העיתונאים שם כנראה לא מסכימים אתו.
קריאה
אנחנו שואלים איפה הוא שם את המילה "גם".
היו"ר משה גפני
לא.
השר יובל שטייניץ
אם העיתונאים ירצו לשאול אותי שאלות, יכול להיות שאני אסכים לענות להם אחרי הישיבה, אבל כאן אני לשירותם של חברי הכנסת.
היו"ר משה גפני
מאה אחוזים. אתה יכול להתחיל את הסקירה. כאשר אני אקבל רשות דיבור, אני אומר גם כמה משפטים על העניין הזה, אבל העיתונאים יכולים לשאול רק בחוץ.
השר יובל שטייניץ
בסדר. אני רוצה להעלות שני נושאים. אני אדבר בקצרה, כפי שאני נוהג לעשות בממשלה, על המצב הכלכלי הכללי ואז בשקף אחד או שניים לדבר על התהליך החשוב שממש נמצא עכשיו בישורת האחרונה שלו, של הצטרפות ישראל לארגון המדינות המפותחות ל-OECD. אחר כך נפתח את הבמה לשאלות.


ראשית, לגבי המצב הכלכלי, המצב המקרו כלכלי, כפי שהוא מצטייר ברבעון האחרון. אני אומר שאנחנו קיבלנו דווקא בשבוע האחרון עוד כמה אינדיקציות חיוביות מגופים בינלאומיים שמסתכלים עלינו מבחוץ ולכן האינדיקציות האלה חשובות לנו כי אנחנו מעריכים שהן אובייקטיביות ובהסתכלות חיצונית יש איזה טעם שאתה מקבל גם ביקורת חיצונית. החשובה ביותר הייתה ההחלטה של חברת הדירוג פיצ' להשאיר את דירוג האשראי של ישראל על כנו ולא להוריד לנו את הדירוג, וכך הושלם מהלך שבו שלושת החברות הגדולות - P&S, מודיס ו-פיצ' – החליטו להשאיר את דירוג האשראי של ישראל וזה מייחד אותנו בהשוואה לרוב המדינות הקטנות והבינוניות במערב, באירופה ובמערב, שלרובן, לא לכולן אבל לרובן, הורד דירוג האשראי בעקבות המשבר וערעור הכלכלות.


הם גם כתבו בנימוקים להחלטה שבישראל מבחינים בהתאוששות טובה יותר וחזקה יותר מאשר ברוב מדינות המערב ושהמדיניות הכלכלית הכוללת הצליחה להתמודד עם המשבר באופן טוב ביחס לרוב המדינות ולכן במקרה של ישראל, כמו מעט מדינות אחרות, לא רבות, אפשר להשאיר את דירוג האשראי על כנו ואפילו היו שם הערכות אופטימיות לגבי המצב בעתיד.


היו גם דוחות של גופים בינלאומיים נוספים כמו בנק ההשקעות הבינלאומי ברקליס שדיבר גם הוא על הנושא שעולה כאן בשקף הראשון. הוא כבר הגדיר אותנו לפני כחודש כהתאוששות הטובה בעולם מהמשבר ובדוח האחרון הוא גם מנבא לשנת 2010 שאנחנו נצמח ב-3 אחוזים פלוס, כך זה מופיע בדוח שלו, 3 אחוזים פלוס.


אנחנו לא שינינו את התחזית הרשמית של האוצר ל-2010 כפי שהייתה בתקופת אישור התקציב בכנסת של אחוז וחצי. כמובן שמאוד מאוד נשמח, ואנחנו מקווים, שאכן התחזיות הטובות האלה יתממשו, אבל אנחנו צריכים לעבוד מאוד קשה כדי שבאמת הן יתממשו.


בשקף הראשון אנחנו רואים את שברי הצמיחה ו/או ההתכווצות של כלכלת ישראל בתקופת המשבר. בשקף אפשר לראות באופן כללי שירדנו מרמה של בין 5 ל-6 אחוזי צמיחה, שזאת צמיחה מאוד משמעותית, באמצע העשור, מתחילת 2008 כאשר בתחילת 2008 עוד הייתה צמיחה סבירה ברבעון הראשון אבל אתם רואים ירידה ברבעון השני, וברבעון השלישי זאת כבר צמיחה שלילית לנפש, 0.8 אחוז, והכל בקצב שנתי כמובן. הרבעון האחרון של 2008, צמיחה שלילית. זאת אומרת, הכלכלה כולה מתכווצת וגם ברבעון ראשון של 2009 התכווצות מאוד מדאיגה בקצב שמאפיין את רוב מדינות המערב, של 3.3 אחוזים התכווצות שנתית. אם המגמה הזאת הייתה נמשכת, זה לא קל. התכווצות ברמות כאלה מהווה איום אמיתי על הכלכלה.


אנחנו רואים ברבעון השלישי של 2009 התאוששות קלה. אנחנו עלינו שוב מעל הקו, עלינו שוב לצמיחה קלה של 0.8 אחוז. זה עדיין לא מרשים כי זאת עדיין צמיחה שלילית לנפש. הרבעון השלישי של 2009, עוד אין לנו כאן את הנתונים הסופיים, אני אומר כאן בזהירות כי אנחנו לא בטוחים – ואני מדגיש את זה – אבל ההשערות הן שברבעון השלישי הצמיחה כבר עברה את האחוז האחד והיא מעל אחוז. ברבעון הרביעי, שאנחנו מצויים בתוכו, אולי יותר. אלה השערות, אלה תקוות, זאת אופטימיות זהירה ואני מקווה שתוך מספר שבועות נוכל לקבל וגם למסור לכם את נתוני האמת לגבי הרבעון השלישי.


אנחנו רואים כאן באופן כללי צניחה קשה מאוד החל מאמצע 2008 והתאוששות יפה אבל שהיא עוד בתחילתה – ואני חוזר על מה שאמרתי כאן לפני חודשיים וחצי – כאשר אנחנו לא בסיומה של התאוששות, עוד לא יצאנו מהמשבר, אנחנו בתחילת התאוששות, אנחנו בתהליכי יציאה מהמשבר אבל עוד לא סיימנו. אנחנו באמצע הטיפוס למעלה.


היצוא היה אחד הנושאים שהדאיגו אותנו. שוב, אנחנו רואים צניחה דרמטית ביצוא הישראלי, משיא של 3.8 מיליארד דולרים לחודש – הנתונים שמופיעים כאן הם חודשיים – במחצית הראשונה של 2008, או ברבעון השני, צניחה של 30 אחוזים, וכאן אלה מונחים ריאליים ולא שנתיים. 30 אחוזי צניחה ביצוא - שהוא מנוע הצמיחה העיקרי של ישראל - לשיא השפל של המשבר, בתחילת 2009, בערך בחודשים פברואר-מרץ 2009, ומאז אנחנו רואים שעלינו חזרה והיצוא צמח לסביבות 13-14 אחוזים. אני אתן את זה במספרים מוחלטים. אנחנו טיפסנו למעלה בשיא השפל בין 30 ל-40 אחוזים. זאת אומרת, טיפסנו כמעט מחצית הדרך למעלה אבל עדיין להתאוששות מלאה של היצוא הדרך ארוכה ואנחנו מקווים שבמהלך 2010 אנחנו נטפס את שארית הדרך.


דרך אגב, צריך לומר בזהירות שכל עוד השכר הגלובלי לא התאושש ועדיין אין התאוששות מלאה בשכר העולמי הגלובלי, קשה לראות שהיצוא הישראלי יגיע לרמת השיא שלו. אם השכר הגלובלי יתאושש במהלך 2010, יגיע לרמתו הקודמת לקראת סוף 2010, יש סיכוי שאנחנו נוכל להציג התאוששות מלאה. בכל מקרה, מאחר שכבר יש התאוששות מרשימה, אנחנו מניחים שאת רוב הדרך למעלה יש לנו סיכוי לעשות.


שיעור האבטלה. החששות בחודשים מרץ-אפריל היו כבדים ביותר. אנחנו חששנו, היו תחזיות שאנחנו נגיע לשיעורי אבטלה דומים לאלה של אירופה וצפון אמריקה, שם שיעורי האבטלה הם בין 10 ל-20 אחוזים. ארצות הברית עברה את ה-10 אחוזים, ספרד כבר מתקרבת ל-20 אחוזים אבטלה, ואם אתם זוכרים דובר על גל פיטורים ענק שיחל אחרי יום העצמאות ויימשך לתוך הקיץ במשק הישראלי. לשמחתנו האבטלה שהיא עדיין חמורה, כלומר, 8 אחוזים או 7.6 אחוזים, זה הרבה יותר גבוה ממה שאנחנו מוכנים לסבול לאורך זמן, זה עדיין נתון קשה, לשמחתנו לא הגענו לרמות הגבוהות מהן חששנו, לרמה של מעל 10 אחוזים. הייתה סכנה מוחשית ותראו מה קרה במשבר הקודם ב-2003-2004, אז עברנו את ה-10 אחוזים והגענו כמעט ל-11 אחוזים אבטלה. החששות היו שהפעם יקרה בדיוק אותו הדבר ואפילו יותר גרוע מכך, אבל כרגע אנחנו רואים בלימה בעלייה באבטלה ברבעון השני ובחודשים יולי, אוגוסט, ספטמבר.


אני רוצה לומר כאן שמצד אחד אנחנו שמחים לראות את הדבר הזה, את הנתון הזה, כי זה פחות גרוע ממה שחששנו, הרבה פחות גרוע. מצד שני כאן מתחייבת זהירות. לפי המוסכם והמקובל, כאשר כלכלה מתאוששת, לוקח בדרך כלל שנה עד שרואים בלימה באבטלה. כאן ההתייצבות התחילה במאי-יוני וההתאוששות ביולי-אוגוסט ברוב הפרמטרים הכלכליים ומיד לאחר התחלת ההתאוששות נוצרה בלימה, עדיין לא שיפור אבל לפחות בלימה, ויש אומרים אפילו שיפור קל בתעסוקה. אנחנו לא בטוחים שזה יציב, אנחנו צריכים לחכות עוד חודשיים-שלושה כדי לראות שבאמת העלייה באבטלה נבלמה כי בכל המקרים הקודמים ברוב העולם מקובל שלוקח לפחות שנה עד שרואים שיפור בשוק העבודה. אנחנו שמחים על השקף הזה, אבל מציגים אותו בזהירות רבה דווקא כדי לצנן את ההתלהבות שאנחנו ראינו בתקשורת בנושא הזה בשלושת החודשים האחרונים.


זה שקף דומה שמתאר את אותו הדבר באופן אחר. כאן יש לנו שקף של מדד המניות שהוא מעניין משתי בחינות. ראשית, אנחנו רואים שישראל מתנהגת פחות או יותר כמו רוב העולם. הצניחה בשווקי המניות וההתאוששות שהחלה בסביבות אפריל-מאי האחרונים, המגמה משותפת לעולם כולו. כלומר, אנחנו רואים כמה ישראל כן צמודה למרות מה שנאמר עלינו קודם, למרות מה שנאמר על ידי בנק ברקליס, כמה אנחנו צמודים להתאוששות בעולם כולו וגם לנפילות בעולם כולו. יחד עם זאת, מעניין לראות גם את ההבדל. תראו את הגרף הכחול והגרף האפור. הגרף הכחול זה הנסדאק והוא דומה גם למה שקרה ברוב שווקי המניות במערב, במדינות המפותחות. הגרף האפור הוא מדד השווקים המתעוררים או המדינות המתפתחות כמו ברזיל, סין, מדינות מהסוג הזה. המדינות המתעוררות, ברגע שהחלה התאוששות, השווקים שלהן, שווקי המניות שמעידים בכל זאת על איזשהו מדד של אופטימיות כלכלית לגבי העתיד הכלכלי, עלו בגרף הרבה יותר תלול מרוב מדינות המערב שזה הגרף הכחול של הנסדאק, שהוא גם דומה לגרפים האירופאים. ישראל מצד אחד נחשבת מדינה מפותחת אבל אתם רואים שהקו האדום, שהוא שוק המניות הישראלי, בהתאוששות הוא נמצא אי שם בין שני הקווים. כלומר, אנחנו אמנם מדינה מפותחת והיינו צריכים להיות דומים יותר לגרף הכחול, אבל דווקא בפרמטרים של ההתאוששות אנחנו דומים יותר לשווקים המתעוררים כמו סין וברזיל, מבחינת קצב התאוששות שגם בשווקי המניות גבוה יותר וזה נתון מעניין ומעודד.


זה הנתון החשוב מכולם שמדובר על שוק ההון. אחד מהמכשולים הכבדים ביותר לצמיחה הכלכלית היה מצוקת האשראי. אם אתם זוכרים, בסוף 2008 ותחילת 2009 הנושא המרכזי גם בעיתונות הכלכלית בארץ, בעולם כולו ובמיוחד בארץ, היה מצוקת האשראי. הבנקים לא נתנו אשראי ברוב העולם, אצלנו נתנו, ושוק איגרות החוב, ההנפקות של איגרות חוב, שזה היום יותר ממחצית שוק האשראי בישראל, לפחות לחברות הגדולות והבינוניות, היה משותק לחלוטין. תראו מה קרה בסוף 2008-תחילת 2009 לגרף האדום. לא היו הנפקות, כלומר, לא היה אשראי חדש, היה מחנק אשראי מאוד קשה ואחת הדאגות המרכזיות שלנו, גם בתוכנית הכלכלית הייתה הטיפול במחנק האשראי כי משק לא יכול לצמוח בלי אשראי. כאן אנחנו רואים שיפור דרמטי החל מהחודשים מאי-יוני, סוף הרבעון השני והרבעון השלישי. זה הגרף האדום. מה קרה? ב-23 באפריל הודענו רשמית על מדיניות רשמית שממשלת ישראל לא תתערב באיגרות החוב ולא תפדה ולא תשקיע את כספי משלמי המסים, את כספי התקציב, לא מאה מיליארד ולא חמישים מיליארד ואפילו לא עשרה מיליארד בסיוע לשוק איגרות החוב. מרגע ההודעה, כלומר, ברגע שהממשלה הודיעה כמדיניות רשמית וחד משמעית שלא תהיה התערבות, לא תהיה עזרה ממשלתית בשוק איגרות החוב, זאת הייתה העזרה הטובה ביותר. משיא השפל ברבעון הראשון של 2009, תראו את ההתאוששות המרשימה. ברגע שהודענו שלא נעזור לשוק, השוק התאושש. ברגע שפיזרנו את ערפילי אי הוודאות. כלומר, העזרה הכי טובה הייתה הודעה חד משמעית שהממשלה לא תסייע ואנחנו כבר רואים שרמת ההנפקות ב-2009, זה עוד לא סוף השנה, כבר עברה את 2008, רמת ההנפקות של איגרות החוב.
חיים אורון
והביטחונות של הרוכשים?
השר יובל שטייניץ
רק רגע. יהיה זמן לשאלות. מחנק האשראי שהוא היה אחד האיומים העיקריים על המשק ועל יכולת המשק לשרוד את המשבר, כאשר מדובר בחברות גדולות ובינוניות שהן המנפיקות איגרות חוב - במידה רבה נפתר. יש לנו עוד בעיות באשראי, בעיקר לגבי עסקים קטנים. השיפור הניכר בשוק איגרות החוב הקונצרני לא פותר את הבעיה של העסקים הקטנים ויש עדיין עסקים קטנים שנתקלים בבעיות לקבל אשראי. אנחנו ניסינו לעזור דרך קרנות מינוף ואחת הקרנות בערבות הממשלה. אנחנו היום במגעים מתקדמים שעוד לא הושלמו עם הבנק האירופאי להשקעות שנותן אשראי גם מסובסד. אנחנו הצענו להם רעיון שהוא עכשיו בבחינה להקים קרן מיוחדת לאשראי לעסקים קטנים - וזה אשראי זול יחסית – בישראל כמודל שאחר כך ייבחן לגבי כל אירופה. לשמחתי הרבה, למרות שזה הבנק האירופאי להשקעות, הם הסכימו לבחון אתנו ביחד הקמה של קרן שתסייע – אין פתרונות מוחלטים – אולי לעסקים קטנים בישראל. אני מאוד מקווה שזה יצא לפועל ואני מקווה שתוך חודש-חודשיים נשלים אתם את המגעים.


יש לנו כאן, וזה נדמה לי השקף האחרון בתחום המקרו כלכלי, שני מדדים מהחשובים ביותר שמאפיינים את המגמה הכלכלית ואת המצב הכלכלי בישראל. ישנם עוד מדדים כמו המדד המשולב של בנק ישראל, כמו מדד מלניק הידוע, אבל בחרנו להציג כאן את שני המדדים הללו. המדד האחד הוא מדד אמון הצרכנים. זה המדד האפור. המדד השני הוא מדד מנהלי הרכש. מדד אמון הצרכנים הוא בעצם מדד שמשקף את האמון של האדם הפרטי לגבי עתידו הכלכלי שלו עצמו. אני חושב שהשם היותר נכון צריך להיות מדד האדם הפרטי או מדד אמון האדם הפרטי אבל זה השם המקובל בכל העולם. אנחנו רואים את הפסימיות הרבה שאפיינה את המחצית השנייה של 2008 והמחצית הראשונה של 2009, הרבעון הראשון של 2009 ומהרבעון השני של 2009 אנחנו רואים שיפור ניכר באמון הצרכנים. זאת אומרת, האדם הפרטי בישראל עבר אי שם בחודשים מרץ-אפריל-מאי מפסימיות לאופטימיות. לכן מי שאופטימי לגבי עתידו הכלכלי הוא גם צורך יותר ולכן זה נקרא מדד אמון הצרכנים אבל מה שהוא משקף באמת זה את האופטימיות של האדם הפרטי.


מדד מנהלי הרכש חשוב לא פחות. הוא משקף את האופטימיות של המגזר העסקי, בעיקר של המגזר התעשייתי וגם כאן אנחנו רואים פסימיות. שימו לב, זה לא מדד לגבי המצב הקיים, אלה תמיד מדדים שמתייחסים לגבי העתיד, איך הציבור - ובמדד הכחול איך התעשיינים ובעלי החברות, מנהלי החברות – רואים את מצבם העתידי שלהם, את סיכויי ההתפתחות שלהם, האם העתיד הוא חיובי או שלילי. לכן המדדים הללו לא משקפים חיתוך מצב אלא אמונה וציפיות לגבי העתיד. תראו מה קרה למדד מנהלי הרכש – פסימיות. המדד הזה, אתם רואים, יש את קו ה-50. כל הייחוס של המדד הוא לקו ה-50. אם הקו הכחול עובר מעבר ל-50, זאת אומרת שהתעשיינים ומנהלי החברות חוזים עתיד אופטימי של צמיחה והתרחבות, וכאשר המדד הזה מתחת לקו ה-50, לקח המרוסק, הם חוזים עתיד קשה והתחזיות הן פסימיות.


תראו מה קרה לגבי האמון של מגזר החברות והתעשייה לגבי עתידו של המשק הישראלי וסיכויי ההתאוששות. במהלך רוב 2008 ותחילת 2009 הייתה פסימיות, הייתה תחושה בקרב החברות, בקרב מנהלי החברות והתעשיינים שהעתיד הולך להיות קשה ביותר, עתיד של התכווצות כלכלית. לא שהיה מצב קשה, הציפיות לגבי העתיד היו אפורות והיו כהות וקשות. לקראת מחצית 2009 אנחנו רואים שמדד מנהלי הרכש עולה ועולה וחוצה סוף סוף את קו ה-50. זאת אומרת, ברגע שהוא מעל 50, אתם רואים שהקו הכחול חוצה את הקו המקווקו, זה אומר שהמגזר העסקי בישראל, לא האדם הפרטי אלא המגזר העסקי, אופטימי לגבי ההתאוששות ולגבי ההתפתחות הכלכלית במדינת ישראל. לכן המדדים האלה כל כך חשובים כי הם לא משקפים את המצב העכשווי אלא הם משקפים את התוכניות לגבי העתיד. כאשר אתה אופטימי לגבי העתיד, אתה גם משקיע, אתה לא מפטר, זה חלק מהמאבק באבטלה. מי שפסימי לגבי העתיד, שוקל לצמצם מצבת עובדים. מי שקשה לו בהווה אבל הוא אומר לעצמו שתוך חצי שנה, תוך שנה, תוך שנה וחצי הוא יחזור להרוויח, הוא אופטימי לגבי העתיד, אפילו אם קשה לו כרגע, לפעמים הוא נמנע מלפטר עובדים ולכן המדד הזה כל כך חשוב גם לגבי המאבק לבלימת האבטלה ולצמצומה.


לסכם את השורה הזאת אדוני היושב ראש. אני חוזר על הסיכום של לפני חודשיים וחצי ולמרות שההתאוששות ממשיכה, הסיכום נשאר. הרע מכל מאחורינו, הדרך אל הטוב עוד ארוכה ודורשת זהירות רבה.

אני גם אוסיף ואומר לגבי הגירעון והכנסות ממסים שיש שיפור קל גם בהכנסות ממסים וגם בגירעון אבל השיפור הוא לא דרמטי כפי שניסו להציג אותו. גם אם נרד מגירעון חזוי של 6 אחוזים ל-5 אחוזים או בין 5 ל-5.5 אחוזים, זה יותר טוב מ-6 אחוזים.
שי חרמש
זה עדיין 35 מיליארד כל שנה.
השר יובל שטייניץ
זה עדיין גירעון ענק וגם אם ההכנסות ממסים עולות קצת מעבר לתחזיות, עדיין יש לנו כאן בור עצום.


לסכם את השורה הזאת. הרע מכל מאחורינו. אנחנו בהתאוששות אבל הדרך אל הטוב היא עוד ארוכה. כדי לשמור על האופטימיות הזאת ועל התחזיות החיוביות, אנחנו תלויים גם במצב בעולם אבל אנחנו תלויים גם במה שנעשה. המשמעת התקציבית והמשמעת הכלכלית עדיין קריטיים כדי שההתאוששות הזאת תוכל להימשך ולא תיסוג לאחור.


אני רוצה לומר עוד מילה אחת בה פתחתי את הפרק הזה על דירוג האשראי. שמעתי שמתייחסים לדירוג האשראי כאיזו הבעת אמון במצבה של ישראל ויהיה למדינה יותר קל לגייס חובות. זה הרבה יותר חשוב מזה. אם במהלך 2009-2010-2011, השנתיים הללו או שלוש השנים, אם נוסיף גם את 2012, בואו נניח שביחד בכל השנים הללו אנחנו מגייסים בסביבות 250-300 מיליארד שקלים. גם אם בשלוש שנים, נגיד מ-2009 עד 2012 או 2013 נגייס 200 מיליארד או 300 מיליארד, זה לא כל כך חשוב, אם הדירוג היה יורד כמו שירד לחלק גדול מהמדינות באירופה, הריבית על הגיוסים החדשים הייתה עולה נניח באחוז.
שי חרמש
אתה מתקרב לזה.
השר יובל שטייניץ
אם תקשיב עד הסוף, השאלות יהיו מיותרות.
חיים אורון
הפרטיטורה יותר מורכבת משאלת החוב. יש תו אחד ואתה לוחץ עליו כל הזמן.
שי חרמש
כי התו הזה הוא קריטי.
חיים אורון
יש על זה ויכוח.
השר יובל שטייניץ
תנו לי לסיים את דבריי כדי שתורכם יגיע בצורה מסודרת. למרות היושב-ראש הליברלי שלכם, אצלי בוועדת החוץ והביטחון אדוני היושב ראש, אני אספר לך אחר כך מה הייתי עושה בשלב הזה.


דירוג האשראי הוא חשוב. אם דירוג האשראי היה יורד, הריבית הייתה עולה בחצי אחוז או באחוז, אם הריבית עולה באחוז ואתה מגייס במהלך ארבע שנים נניח 300 מיליארד שקלים, זה אומר שבעשרים השנים הבאות, בכל שנה אתה משלם עוד 3 מיליארד שקלים תשלומי ריבית. זה מתוך התקציב. אם זה 200 מיליארד, זה 2 מיליארד. זאת אומרת, העובדה שדירוג האשראי לא ירד חסכה לעשרים השנים הבאות לתקציב המדינה, לטובת תקציב המדינה, עשרות מיליארדי שקלים בעשרים השנים הבאות. לכן החשיבות וזאת לא רק מחמאה שאתה מקבל שלאחרים הורידו ולך לא, אלא אלה מיליארדי שקלים חסכון שדירוג האשראי לא ירד והריבית לא עלתה, ולכן היה לנו כל כך חשוב להשלים את המהלך הזה עם המון שיחות ופגישות עם חברות דירוג האשראי שדירוג האשראי לא ירד. חסכנו לעשרים השנים הבאות מיליארדים ואולי עשרות מיליארדי שקלים למשק הישראלי.


תהליך ההצטרפות ל-OECD בשני שקפים. אני אומר באופן כללי שהתהליך התחיל בתחילת 2007. בחודש מאי האחרון השתתפתי בכנס שרי האוצר של ה-OECD, חודש יוני האחרון, ושם הגעתי לסיכום עם הנהלת הארגון, עם המזכ"ל אנחל גוריה, שר האוצר של מקסיקו לשעבר והיום מזכ"ל ה-OECD, ארגון המדינות המפותחות, שהתהליך הזה, כפי שאמרתי לו, אנחנו מאוד נהנים מהתהליך אבל כדי שהוא יהיה תהליך צריך לשים לו גם נקודת סיום, צריך להיות לו קו סיום. שם הגענו לסיכום שתאריך היעד להצטרפות ישראל תהיה המחצית הראשונה של 2010. זה תאריך יעד ואנחנו מקווים שנעמוד בו, אבל הקביעה של תאריך היעד היא חשובה כשלעצמה, גם אם בסוף יהיו כמה חודשים לכאן או לכאן. קבענו סוף סוף תאריך יעד להצטרפות, לקבלת ישראל כחברה מלאה לארגון. מאז חודש יוני האחרון, כל התהליכים, גם מבחינתנו וגם מבחינת ארגון ה-OECD, הואצו כדי לעמוד בתאריך היעד. זה אומר למשל שוועדת ההיגוי שמתאמת בין כל משרדי הממשלה, בראשה עומד ראש האגף לקשרים בינלאומיים באוצר עודד ברוק וסגנו איזי, ובראשה עומדים החברים הנכבדים, היא ועדת היגוי בין-משרדית שמאגדת נציגים מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים ומבנק ישראל. הוועדה התחילה להאיץ את פעולתה וזה היום הסעיף הראשון בסדר העדיפויות של האגף לקשרים בינלאומיים באוצר, המהלך של הצטרפות ל-OECD. זה מהלך בעל חשיבות עליונה למעמדה הכלכלי של ישראל אבל יש לו השלכות גם למעמדה הבינלאומי, מעבר לכלכלה.


אני שמח לבשר לחברי הוועדה שמזכ"ל הארגון – ובעיניי זה אות לרצינות כוונותיו – נענה להזמנתי לבקר בארץ בחודש ינואר הקרוב. הוא יגיע לישראל וזאת גם איזושהי הצהרת כוונות שהם רציניים מבחינת תאריך היעד המוסכם בינינו לגבי סיום ההצטרפות לארגון. הוא כבר היה כאן בעבר, פחות או יותר בתחילת התהליך כאשר התהליך נכנס לקצב נאות והוא מגיע עכשיו כאשר הסיכום ביני לבינו שהוא מגיע לקראת סופו המשוער של התהליך.


מה נדרש עוד. זה פחות או יותר לוח זמנים משוער. אני אומר שזה לוח זמנים שאנחנו מקווים לעמוד בו. אנחנו מקווים לגמור את כל השינויים בוועדות במהלך החודשיים הקרובים. אתמול היה שימוע לגבי מדיניות כלכלית של ישראל. מי שייצגו אותנו שם היו סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, ושר החינוך גדעון סער, כי גם עסקו בפרמטרים של מדיניות החינוך. לפי האינדיקציות בידינו זה כנראה עבר בהצלחה אבל אנחנו עדיין מחכים לאישור הסופי.
היו"ר משה גפני
אדוני סגן שר האוצר.
השר יובל שטייניץ
אני בבעיה במשרד האוצר. זה לא סוד, זה כבר יצא החוצה, שאני ביקשתי מנתניהו חודש לפני הרכבת הממשלה שאיציק כהן יהיה סגני באוצר, אם הוא יהיה סגן שר. אני מאוד שמח, חוץ מעניין אחד, שהוא עושה לי בעיות קשות באוצר. הבעיה העיקרית שלי היא שכולם כל כך אוהבים אותו ואני לא יכול להתחרות עם זה. כולם כל כך מעריכים ומחבבים אותו.


בואו נסיים. אנחנו עכשיו בתהליכים של שימועים בוועדות ואת רוב השימועים צלחנו בהצלחה. השימוע האחרון התקיים אתמול ושלשום ואנחנו מחכים גם לקבל את התוצאות שלו. לאחר סיום השימועים צפוי דיון במליאה שהוא גם דיון יותר פוליטי, דיון במליאת הארגון, ולאחר מכן יש מכתב הזמנה ואנחנו מקווים לקבל מכתב הזמנה מהמזכ"ל, מאנחל גוריה, להצטרף לארגון רשמית באפריל הקרוב. שוב, אפריל זאת תקווה. אני לא יכול לערוב לגבי חודש אפריל. זה יכול להיות גם חודש קודם או חודשיים אחר כך, אבל זה תאריך היעד. לאחר מכן ממשלת ישראל תידרש להחליט החלטה שהיא מאמצת את התקנון, שהיא מאמצת את האמנה ואת הסכם החסינויות. בחודש מאי צפוי שוב כינוס של שרי האוצר של הארגון ואני מקווה שבכינוס הזה יכריזו עלינו כחברים ויהיה לי סיפוק רב אם בחודש יוני האחרון החלטנו על תאריך יעד, אם בחודש מאי הקרוב אנחנו גם נממש אותו. אז בעצם ישראל מצטרפת רשמית, אני מודיע על הצטרפות רשמית של ישראל או יותר נכון הארגון מודיע לי ואני נותן את הסכמתי, ולקראת החורף או הסתיו אנחנו כבר מקווים להקים שגרירות קטנה בארגון ה-OECD.


שקף הבא הוא פחות חשוב. אלה השימועים שעוד נותרו לנו. אני ממש רוצה לשבח את שיתוף הפעולה בין כל משרדי הממשלה ובנק ישראל ואת ועדת ההיגוי, את עודד ברוק ואת איזי שנמצאים כאן וכפי שהגדיר את זה הנגיד סטנלי פישר בישיבת הקבינט הכלכלי-חברתי לא זכור לו שיתוף פעולה כל כך טוב וכל כך מושלם בין כל משרדי הממשלה ובנק ישראל כמו בנושא תהליך ההצטרפות ל-OECD. אנחנו מודים לאגף הבינלאומי באוצר ולכל הגורמים העושים במלאכה.


אדוני היושב-ראש, עד כאן. תודה.
היו"ר משה גפני
אני מודה לך אדוני השר על הסקירה. כמו תמיד נהנינו לשמוע את הדברים. אני מבקש מהמנכ"ל להתייחס אחרי חברי הכנסת. אתה תשמע כאן את הלך הרוח של חברי הכנסת. אתה לא מכיר את המערכת הפוליטית אבל דע לך שכמו במערכת העסקית ממנה אתה בא ומאוד הצלחת, כמו שבעסקים יש יותר טובים ופחות טובים, גם אצל חברי הכנסת יש יותר טובים ופחות טובים, בניגוד למה שזה מצטייר בחוץ. אני מייצג את אלה שהם לא טובים, אבל חברי הוועדה כאן מייצגים את הטובים.


חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו חבר הכנסת שי חרמש.
חיים אורון
אני מברך על המתכונת ששר האוצר בא לוועדה בתכיפות רבה יותר ואם אפשר להציע שהפתיחות יהיו קצת יותר קצרות והדיון יהיה קצת יותר ארוך, אם הדיון מתקיים בימי רביעי.


גם אני שמח על העובדה שמדינת ישראל לא ירדה למשבר באותן עוצמות כמו שקרה בחלק מהארצות והיא יוצאת ממנו יותר מהר מכפי שאולי היה צפוי. אני גם חושב שלממשלה היה בזה תפקיד, אבל המילה "גם" תלך כאן לאורך כל דבריי הבוקר.
השר יובל שטייניץ
זאת המילה שהשמיטו מהכותרת בעיתון "הארץ".
חיים אורון
היא עושה את כל ההבדל בין כנראה מצב הרוח שלך ומצב הרוח שלי.
היו"ר משה גפני
אתם תמימי דעים שאם מורידים את המילה "גם", זה עושה הבדל גדול.
חיים אורון
אני גם חושב שהמשקל של הממשלה – ואני מציע לקבל את זה לגבי העתיד – הוא יותר קטן מכפי שהיא מציגה כי כאשר יהיה ברוך, הוא גם יהיה יותר קטן מכפי שהיא מציגה מהטעם הפשוט כי במשק הגלובלי שאנחנו חיים בתוכו, כנראה שמשקלן של הממשלות הוא יותר קטן משהיה בעבר. קצת פחות זרים וקצת פחות קוצים יעזור לכולם אבל זאת בחירה שלכם ואתה תחליט כמה אתה בוחר. בזרים אני בטוח שיבחרו אבל בקוצים יסבירו לנו שזה בסין ובסינגפור ובארצות ערב והאינתיפאדה וכולי וכולי.


אני רוצה להתייחס לכמה נקודות כאשר שתיים הן עקרוניות וכמה מאוד ספציפיות. אני קיבלתי בלילה שני דוחות של מחלקת המחקר של הכנסת ואני אתחיל בדוח השני, הגדול, לגבי תקציבים דו-שנתיים, ניסיון עולמי. המסקנות בעמוד 10, אחרי הרבה פירוטים, הן: "תקציבים דו שנתיים שאינם תקציבים מתגלגלים" – ואני מציע לקבל את ההבחנה הזאת, בין תקציב דו שנתי לבין תקציב מתגלגל כאשר תקציב מתגלגל, זאת אומרת, יעדים תקציביים שמתגלגלים משנה לשנה היו בעבר, צריך שיהיו כמו הורדת חוב, כמו ירידה באבטלה וכולי, אבל תקציב דו שנתי הוא מה שהיה כאן – "אינם קיימים רק בישראל של שנת 2000 חוץ מבחריין". טוב, אם בחריין זה הרפרנס שלנו לדיון כלכלי, זה בסדר ואפילו כאן יש הערה שהיא מדינת נפט אוטוקרטית. כלומר, יש לה הכנסה קבועה, מובטחת וכולי וכולי.


אני יודע אדוני השר שהמודל הזה, אתה משתבח בו ואני מציע בכל זאת שיעברו באוצר על המסמך הזה ויראו האם הוא נכון, האם היה נכון בעבר, אבל זה פחות מטריד אותי. מטריד אותי המסמך השני שגם אותו קראתי אתמול מאוחר בלילה וידידנו עמי חיבר אותו וההנחה היא כפי שהיה עד היום הנתונים שבו הם נכונים. הוא מדגים את הפער בין הנחות התקציב מ-2009, אמצע 2009, ובין מה שאנחנו יודעים עכשיו ובין מה שצפוי שנדע בהמשך. בכל זאת אני שואל אם בתקציב אין משמעות להנחות כלכליות, כי אז אין בעיה ואפשר לעשות מתי שרוצים ואיך שרוצים, אבל אם להנחות הכלכליות יש משמעות והן משליכות על התקציב, אז לא יכול להיות שהכל מסביב ישתנה אבל העוגן הוא התקציב.

זה לא ויכוח תיאורטי אדוני השר אלא זה ויכוח מאוד מאוד מעשי. למשל, אתה הבאת כאן דוגמה מה תהיה המשמעות של גידול החוב של 200 מיליארד שקלים בשלוש שנים ומאיפה נשלם 3 מיליארד שקלים כל שנה ריבית. אני אומר לך מאיפה. היום תחליט שב-1 בינואר אין הורדת מס ויש יותר מ-3 מיליארד שקלים. תפסיקו להציג לנו את זה כמנגינה עם תו אחד כי יש בה כמה תווים שצריך לנגן בהם ביחד. אלוהים סידר, אלוהים והעיתונות, שעכשיו אני קורא את הדוח של ה-OECD מהבוקר ובו נאמר – והאמינו לי, אמנם השתתפתי בפגישה אחת אתם של חצי שעה ואני לא מאמין שכוח ההשפעה שלי הוא כזה גדול – כאילו אני כתבתי את זה. בשני מקומות נאמר שה-OECD ממליץ לישראל שלא להפחית מס הכנסה ומס חברות בתקופה הקרובה ולשקול העלאת המע"מ על ירקות ופירות. אתה מכיר את דעתי בהבדל מחבריי שאני לא מתנגד לזה אלא יש לי וריאציה אחרת של הפחתה והורדה של שתי מדרגות מע"מ. בהמשך עוד קובעים בארגון כי ההוצאות הביטחוניות הגבוהות של ישראל פוגעות ביכולת בתחומים חברתיים ולפיכך נדרשת הגדלת מסים כדי שישראל תוכל לטפל כהלכה בתחומים כמו חינוך, בריאות ורווחה.


אני אמרתי לידידי אודי, מתוך כל הכבוד לכיפה שהוא חובש, שמבחינתי ה-OECD הוא לא תנ"ך ויש דברים שאני מקבל ויש דברים שאני לא מקבל אבל לפחות בוא נתווכח על זה ברצינות ובוא נדון על זה. אתה באת לכאן לפני שלושה חודשים ואמרת: לא, אני מוריד מסים, אבל אתמול עשית פלט. אתמול, כשאני אמרתי שאתה לא חייב לעשות פלט, כי אם הגירעון קטן באחוז מאשר התוכנית, ובשנה הבאה כנראה בעוד אחוז – אתמול טעיתי ואמרתי מיליארד – יש לך 14 מיליארד ספייס ואתם קיבלתם החלטה להימצא בתוכם. אולי מותר לשקול לא להוריד 79 מיליון שקלים מהמשרד לביטחון פנים ולהשאיר אותם שם ולא לנאום ביום ראשון על מצב הביטחון וביום שישי לקצץ להם וכן לתת עוד עידוד לעבודת נשים במגזר הערבי ושם יש קיצוץ באחד הסעיפים של הכשרה מקצועית בסכום של 30 או 40 מיליון שקלים. אני יודע שזה ממש לשנות את עשרת הדיברות. מגישים תקציב נוסף, אנחנו מעלים את גג ההוצאה לא ב-7 מיליארד שזה אחוז הגירעון אלא במיליארד, ולא עושים קיצוץ פלט. לא הצגתם את זה בפני השרים, אתם לא מציגים את זה בפני הציבור, אתם נשענים על העוגן המוניטרי אבל מי משלם את העוגן המוניטרי הזה? אנשים ומשפחותיהם. גם כאן קראתי לא רק את הכותרת אלא נתנו לי לקרוא את כל דבריך.

אדוני שר האוצר, אנחנו בבעיה של עוני של אנשים עובדים, אנחנו בבעיה של עוני של אנשים שיש להם מפרנס. שליש מהעניים במדינת ישראל אלה משפחות עם אנשים עובדים ולא משפחות שלא עובדות.
קריאה
יותר משליש.
חיים אורון
ולכן הפתרון שאתה מציע כאן ללכת לעבוד הוא חשוב ואתה יודע כמה אני תומך בך, אבל הוא לא נותן תשובה לכל השאלה ואז דרושים כלים נוספים והכלים הנוספים הללו הם כסף, הוצאות לחינוך וכולי וכולי. אנחנו נכנסים לאותו ויכוח כל הזמן ואני מציע לקרוא בעיון את שני המסמכים של מרכז המחקר של הכנסת ולראות את הפערים בתחזיות, ואם התחזיות כאן הן נכונות – וגם כאן נאמר שהן צנועות ועמי עושה תנועות בראשו – כל המספרים שהם לקחו אלה לא המספרים של 2.5 בשנה הבאה.


אני לא מציע לתכנן לפי 2.5 בשנה הבאה צריכה.
קריאה
אנליסטים מעריכים שזה יהיה עוד יותר.
חיים אורון
יש כאן איזה שוליים והכל בשם תקציב שנתיים שאל תיגע, אל תיגע, אל תיגע.


אני רוצה לגעת בשלושה נושאים נקודתיים ובזה אסיים את דבריי.
היו"ר משה גפני
בקצרה. מה שאתה אומר אלה הם דברים חשובים ובמידה רבה גם נכונים.
חיים אורון
אני רוצה להתייחס לשלוש שאלות כאשר הראשונה היא על הדחייה בהחלטה על אזורי פיתוח בחוק עידוד השקעות הון. זה 450 מיליון שקלים שבתקציב ואנחנו נמצאים בחודש נובמבר. אני יודע שתכף יאמרו לי שאין בעיה, נעשה העברת עודפים לשנה הבאה, אבל אי לא יודע איך זה יתבצע. אני מכיר את מה שקורה עם העודפים, אבל בעיקר יש מפעלים לעשרות – אני מקבל את המכתבים ויש עוד חברים שמקבלים את המכתבים – שהשקיעו כבר לפני שנתיים ושלוש ודווקא אלו שאין להם יכולת לאיגרות חוב והכסף הזה מאוד חסר להם, מה עוד שזה במסלול המרכזי של פעולת הממשלה. אני קורא את כל הכותרות על אזור התעשייה באריאל ובכל המקומות האלה. אני את דעתי הפוליטית אשמיע לגבי זה אבל לא יכול להיות מצב שהנושא הזה עוד ועוד תקוע.


נושא שני. אני רוצה כאן להגן על כבודך.
השר יובל שטייניץ
כשאתה אומר את זה, אני כבר חושש.
חיים אורון
על כבודו של היושב-ראש. קיימנו כאן דיון מאוד מתוח על נושא האופנועים. יש לי הרגשה שנתנו לך שבועיים שהפכו לשלושה שבועות ובאופן מהותי לא נעשה שום דבר. לא לקחו ברצינות את התביעה שאמרה כאן, נדמה לי של כל החברים – ואני לא אומר עכשיו לאיזו ורסיה ללכת – לבוא ולומר שלפחות תממשו את ה-8 אחוזים שמופיעים בחוק - אני לא הולך מסביב. אתה מכיר אותי הרבה שנים – של סבסוד צולב. יש הצדקה לסבסוד צולב באופנועים משום שזה נכון מבחינה תחבורתית וזה נכון מבחינה ירוקה וזה נכון מבחינת הקבוצה החברתית, ואני מדבר על האופנועים. תמיד נותנים לי את הדוגמה של ה-ב.מ.וו ואני אפילו לא יודע שמות אחרים.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא מבקשים על ה-ב.מ.וו.
חיים אורון
נכון. לא התייחסתם אלינו ברצינות.


נקודה אחרונה, וכאן אני ממש פונה אליך לנסות להרים את הכפפה הזאת. אני יודע שמתקיימים אצלכם דיונים סביב בנק הדואר. באחד המקומות הופיע המושג בנק חברתי. אני לא רוצה לבקש זכות יוצרים על השם הזה כי ממילא לא תיתן לי את זה, אבל יש שאפשרות להקים בנק חברתי במשמעות הכוללת שלו שקיימת היום בעולם ולהפוך את בנק הדואר לבנק שיעשה בנקאות אחרת, לא יתחרה בבנקים, בעסקים המשמעותיים שלהם, אבל כן ייתן תשובה. אני לא רוצה להאריך יותר. זה גם בגלל הפיזור, גם בגלל הנגישות, ואני לא מדבר על בנק עם חלוקת נדבות אלא אני מדבר על בנק כאשר המודלים האלה כבר קיימים בעולם ואני חושב שצריך להרים את הכפפה הזאת שהיא לא באפס כסף אבל התועלת האפשרית ממנה, גם מבחינת הפיזור של הפריפריה וגם מבחינת העסקים הקטנים מאוד, היא נכונה. זה לא יפתור בעיה של מפעלים. היום עסקים קטנים זה מתחת למאה מיליון שקלים ואני מתכוון לעסקים שהם מתחת למאה אלף שקלים. אם מדובר על הציבור הערבי והחרדי, זה יכול להיות אחד המנופים המשמעותיים גם בצד האשראי - אבל לא רק בצד האשראי – גם בצד הזמינות וכולי. תרימו את הדבר הזה. אתם ברגע האחרון לפני שכבר מנפיקים אותו וכבר מישהו יבלע אותו ולא ידעו כי בא אל קירבו וכשנרצה פעם להקים דבר כזה, עם כל הנכסים של הפיזור, זה יעלה למדינה פי מאה ולא יקימו אותו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מסכים עם הרבה דברים שאמרת. לגבי האופנועים, באמת צריך למצוא משהו. נפגשנו עם שר האוצר בסוף השבוע שעבר, יושב-ראש ועדת הכלכלה אופיר אקוניס ואני, אבל לא הגענו להסכמה. דיברנו על כך שהשבוע אולי כן נגיע לאיזשהו דבר.
אמנון כהן
עדיין לא הגיעו להסכמה.
היו"ר משה גפני
מאיפה אתה יודע?
אמנון כהן
נאמר לי.
היו"ר משה גפני
נדבר עם שר האוצר. אני אדבר גם עם סגן שר האוצר בעניין הזה.
אמנון כהן
אני אומר שבצד השני לא הגיעו לפתרון. אחרי שדיברתם ודיברתם, לא הגיעו לפתרון כלשהו.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן.
שי חרמש
כבוד השר, אני רוצה להציג תזה שונה ולהוכיח שיש סדקים ובקיעים קשים מאוד באופוזיציה. כלומר, האופוזיציה איננה מקשה אחת.
השר יובל שטייניץ
לצערי גם הקואליציה לא בדיוק מקשה אחת.
שי חרמש
זה ברור. אני רוצה להתחיל דווקא מהביקור של צוות ה-OECD שנפגש עם הרב גפני, עם חבר הכנסת אורון ואתי. כאשר מגיע מזכ"ל ה-OECD אני מציע לך שתפגיש אותו גם עם ועדת הכספים כי אני חושב שזה מפגש מעניין וחשוב שיהווה הזדמנות לשמוע ולהשמיע.


מעבר למחמאות הרבים שהכלכלה בישראל קיבלה, נאמרו שם כמה דברים מאוד בעייתיים שאני מניח שיצוצו ויעלו לקראת הסגירה של ההצטרפות ל-OECD. הנושא הראשון היה, כמו שציין חבר הכנסת אורון, נושא הורדת המסים הישירים. הם ציינו את זה. הנושא השני שהם העלו כעננה מאוד מאוד ברורה היה נושא הגירעון. אני חלוק בעניין הזה בתוך האופוזיציה, כי לגביי הגירעון הוא לא סיפור של מה בכך. מחזור חובות בסדרי גודל שלקחתם על עצמכם בשנתיים הקרובות, כבר ציינתי כמה פעמים בדיוני הוועדה שזה לא בשנתיים הקרובות. את התקציב הגשנו ואישרנו ביולי או באוגוסט. במהלך של 15-16 חודשים נתבע החשב הכללי לבצע שתי פעולות כאשר פעולה אחת היא מחזור של 120 מיליארד שקלים, שעל זה אין ויכוח שזה מחזור. העלויות מגיעות וצריך לפרוע אותן. הפעולה השנייה היא גירעון מתוכנן של 44 מיליארד ב-2009, כ-40 מיליארד ב-2010, כ-200 מיליארד שקלים. זה לא דבר של מה בכך בשוק נורמלי, קל וחומר בשוק עולמי שנמצא במשבר ומתברר שמערכות הבנקים העולמיות בודקות היום כל דבר פי עשר יותר מאשר בדקו קודם לכן.


לכן, גם אם יש כרגע שיפור – ואני מברך עליו – ברור לי שהוא מבטא חלק מזה כי משק מוטה יצוא ב-40 אחוזים מהתוצר שלנו הולך ליצוא, ברור שההבראה בעולם מקרינה גם עלינו ואם המשק שלנו יותר חזק ההבראה יותר מהירה. אם יש היום שיפור קל בפגיעה ויש צמיחה של 0.8, והלוואי 2.5 אחוזים בשנה הבאה, אני אומר לך על דעתי ועל דעת חברים אחרים, פעל קודם לא להגיע ל-90 אחוזים כי ברגע שאנחנו נגיע לאותם מקומות שהיינו בהם לפני שנתיים-שלוש, ידברו אתך אחרת. מה שהשגנו כאן, זה באמת דבר פנומנלי.
קריאה
עכשיו אתה מבין למה הוא נמצא כאן.
שי חרמש
אמרתי את זה מראש. יש בזה גם הבעת אמון אישית וגם מחלוקת בתוך האופוזיציה.
השר יובל שטייניץ
אם הוא מתחייב לדבר בטון כזה, אני אבוא כל חודש.
שי חרמש
אני אומר שה-OECD לצד המחמאות שנתן כאן, גם נותן כמה איתותים ואחד מהם היה הורדת המסים הישירים, השני סוגיית גודל החוק והשלישי מאוד מעניין, נושא ההשקעה בחינוך. כלומר, הם ציינו את נושא ההשקעה בחינוך במדינת ישראל בתקציב המוצע כרגע הוא מחייב חשיבה וחיזוק והעצמה ויפה שהם מבחוץ באים להטיף לנו לחינוך.


הנושאים של החוב, ציינתי. הנושא של מחזור איגרות החוב. אני עוקב אחרי כל הנפקות איגרות החוב הקונצרנים והנושא הזה מעניין. מנפיק וממחזר מי שיש לו ויש לך היום קולקציה לא קטנה של נושא איגרות החוב, והיה כאן דיון מרתק עם המשרד שלך ובנק ישראל, אחד הדיונים הכי מעניינים שהיו בארבע השנים האחרונות בוועדת הכספים. לדאבוני ישבנו שלושה חברי כנסת בלבד בדיון הזה. הוצגה מצגת מאוד ברורה איך מתאושש שוק הנפקות איגרות החוב. הוא מתאושש למי שיש אבל הוא לא מתאושש למי שאין. עשרות חברות תעשייתיות ברמות בינוניות של כמה מאות מיליוני שקלים מחזור, נתקלות היום בקשיים מטורפים שהבנק אומר להם שיחזירו ויפרעו, ואני לא מדבר על איגרות חוב של לבייב שהוא ישבור את הראש לבד אלא אני מדבר על אותם מפעלים שחלקם הגדול בפריפריה, שהלכו בטרנד של שנת 2002-2004 ועשו את ההנפקות ובא היום יום הדין ורוב ההנפקות שהוצגו כאן הן הנפקות של מחזור. לא פורעים חובות אלא ממחזרים. הקטנים האלה לא קיבלו מענה וחלקם נמצאים במצוקה אמיתית, וחלק גדול מהם נמצאים לדאבוני הרב בפריפריה.


אני לא יכול להתעלם כבוד השר מהדיון שהיה כאן אתמול. משום מה הייתי בטוח שעל זה אתם באים לדבר. אני מדבר על הדיון לגבי העברה לרזרבה של 920 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
אתה רוצה לפתוח עכשיו דיון?
שי חרמש
לא. אני רק מעיר הערה. לא בכדי אנשיך בקואליציה נעו באי נחת בכיסא וחלקם הגדול, כפי שאמר ביאליק, אחד אחד ובאין רואה שנעלמו מכאן והביאו שחקן מחליף שלא הכרנו אותו קודם לכן.
היו"ר משה גפני
לא. אותי אף אחד לא החליף.
שי חרמש
אותך, חלילה.
היו"ר משה גפני
את אמנון כהן לא החליפו, את ציון פיניאן לא החליפו.
שי חרמש
בוא נמשיך הלאה.
היו"ר משה גפני
לא. את מי שהחליפו, היו כאלה שפשוט לא היו כאן.
אמנון כהן
היו בחוץ לארץ.
שי חרמש
קראנו בעיתון.
היו"ר משה גפני
היחיד שהוחלף היה יצחק וקנין מ-ש"ס.
שי חרמש
אז אני מבקש סליחה. ראיתי כאן את טובי חבריי שמעולם לא היו כאן.
היו"ר משה גפני
אנחנו הרגשנו אי נוחות עם הקיצוץ הרוחבי. אנחנו, חברי הקואליציה, זענו בכיסאות באי נוחות. בניגוד לקואליציה הקודמת אנחנו אומרים את האמת. דיברנו על היטל הבצורת ואמרנו את האמת, אמרנו את עמדתנו. אני רוצה לראות מה היית אומר אצל רוני בר-און. אני הייתי כאן גם בקדנציה הקודמת. אנחנו זענו בעניין הזה באי נוחות. הצבענו כל הקואליציה בעד אחרי שניהלנו דיונים עם האוצר. אנחנו לא שמחים עם הקיצוץ הזה. לדעתי גם האוצר לא שמח עם הקיצוץ הזה. הנושא הזה הוא לא טוב אבל אין ברירה. בסופו של דבר בשעת מבחן הצבענו כל הקואליציה בעד. אז מה, אנחנו מסתירים את דעתנו? אנחנו יכולים גם לא לדבר.
שי חרמש
אין לי בעיה. כל מה שרציתי לומר כבוד השר שה-920 מיליון נסעו למקום כלשהו.
היו"ר משה גפני
עוד לא נסעו.
שי חרמש
ייסעו.
היו"ר משה גפני
הם יבואו לכאן לוועדה.
אמנון כהן
הם יבואו לדיון.
שי חרמש
מאז חורבן הבית ניתנה הנבואה לשוטים ואני מוכן להיות בקטגוריה הזאת כי אני יודע מה יהיה בשבוע הבא.


לסיכום הדברים, שני דברים. להערתו של חיים אורון בנושא מענקי התעשייה. כל שנה האוצר באומנות רבה, כבוד המנכ"ל, וברכותיי לך, מצליח למתוח אותנו עד סוף חודש דצמבר אם כן משחררים או לא משחררים. קראתי אתמול בעיתון – והדברים אולי נכונים – שתגיעו לפשרה שעד 2012 תישאר המפה הנוכחית. שתישאר המפה באשר תהיה, אבל את ה-400 מיליון אנא הוציאו כי מישהו בפריפריה משווע לעניין.


הדבר האחרון. אנחנו עדים בשבועיים האחרונים למאבקים קשים, חלקם ברוטליים, של סקטור שלא ידע להרים יד על שלטון מעולם וזה סקטור החקלאים. הם סוגרים כבישים, הם נאבקים, אם נאנקים על דבר אחד בלבד, על מימוש הסכם שאתם חתמתם אתם ב-12 במאי. כל בקשתם היא בקשה אחת בלבד: מלאו את מה שחתמתם. משרד האוצר, יש הרבה מה לומר בעניין. אנשיך היו פעילים במשא ומתן לגבי העובדים הזרים, הם היו חלק מהדוח לצמצום מספר העובדים הזרים, החקלאים נענו לעניין והסכימו על גרף יורד, נענו לכל הבקשות והם חתמו אתכם על הסכם חתום. אתה חתום, חקלאי ישראל חתומים, משרד החקלאות חתום. אנחנו באמצע נובמבר, ובערבה קטסטרופה. 3,000 החקלאים שם יקרסו תחת הנטל כאשר הממשלה לא עומדת בהתחייבות פשוטה שהיא בסך הכל להביא את מה שהתחייבתם לו.


בקשתי אליך, זה לא על סדר הדיון כרגע אבל זה זועק, זה משווע, זאת זעקת אמת, תן לי היום תשובה איך משחררים את השמיים למה שאתם התחייבתם לתת לחקלאים.
היו"ר משה גפני
גם אני כאחד מחברי הוועדה מבקש להתייחס. קודם כל, אני מבקש לשבח אותך כשר אוצר. אני רוצה לומר שההתנהלות של משרד האוצר מבחינת המשבר הכלכלי, כפי שאמרת וכולנו גם רואים אותו, תחילתה של יציאה מהמשבר היא בעקבות מדיניות נכונה. אני חולק על חבר הכנסת חיים אורון בעניין של התקציב הדו שנתי, אני חולק עליו כל הזמן בנושא הזה. אני לא חושב שצריך להמשיך את זה בשנים הבאות, אבל הפעם זה היה נכון כי זה שידר יציבות. אני שומע את זה גם מאנשים שהם אינם קשורים למערכת הפוליטית אלא דווקא לנושאים הכלכליים. רבים מאוד אומרים שהתקציב הדו שנתי שידר יציבות גם כלפי המשק הישראלי וגם כלפי העולם, וכמובן זה תרם לנושא הזה, אבל דברים רבים נוספים שנעשו היו נכונים. כמובן הייתה גם סיעתא דשמעייא שזה ברור לגמרי שבלי זה שום דבר לא היה מצליח. אנחנו באמת הראשונים שיוצאים מהמשבר ואנחנו מקווים שכך יימשך.
השר יובל שטייניץ
אני רוצה לומר לך שהייתה לי הזדמנות, כלומר, גררו אותי אבל עשיתי את זה ברצון, להתפלל כמה ימים אחרי שהגשנו את התוכנית הכלכלית בקבר רבי שמעון בר-יוחאי.
שי חרמש
זה עבד.
סגן השר יצחק כהן
זה יעבוד גם אצלך.
השר יובל שטייניץ
אני לא יודע אם התפללתי בצורה מקצועית כמוך, אבל התפללתי עם כל הנשמה.
היו"ר משה גפני
אין תפילה בצורה מקצועית. זה מי שמתפלל עם כל הנשמה. על כל פנים, אני משבח אותך אדוני השר. כולם סברו שאתה אינך מבין בכלכלה, אתה מבין בנושא של חוץ וביטחון, אבל מתברר שלא צריך להיות איש מקצוע אלא צריך שכל ישר וצריך להתמקד בנושא ולהתמסר לו. אנחנו מקווים שכך זה יימשך.


לצד דברי השבח אני רוצה גם את דברי הביקורת. במהלך הדיונים כאן עלו כמה נושאים. אני רוצה לומר לך שהיו שני סוגים של שרי אוצר. היה שר אוצר שהפקידים היו הקשוחים והוא התפשר. כלומר, הוא מצא את הדרך בין חברי הכנסת לבין הפקידים. היו שרי אוצר שהיו יותר קשוחים מהפקידים. אני לא רוצה לומר מה היה בקדנציה הקודמת אבל לא אהבתי את זה. עלו כאן כמה נושאים. עלה הנושא של האופנועים, שבאמת זאת מצוקה. אגב, אם אני ארצה להסביר את עמדת משרד האוצר, אם אני ארצה להסביר את עמדתך ואת עמדת סגן השר, אני יכול להסביר אותה. אני לא אומר שאני לא יכול להסביר כי אני כן יכול להסביר, אבל ב-15 בחודש המחירים עולים ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר אלא רק לא להביא לכאן את שוק ההון בגלל שזאת המדיניות שלהם. היה צריך לעשות הבחנה בין האופנועים היקרים לבין האופנועים הזולים. היה צריך לעשות הבחנה. אני לא אומר שלא צריך להעלות, אני לא אומר את זה, אבל צריך להגיע לאיזו פשרה. יש כאן זעקה. לא כל חברי הוועדה נמצאים כאן, אבל חברי הוועדה קשובים לה. בנושא של האופנועים אנחנו נמצאים בשעת השין. עם יושב ראש ועדת הכלכלה נפגשנו אתך, שנינו שמייצגים את הדעה של הוועדות שלנו, ואני מבקש, העמדה של מנהל אגף שוק ההון או אנשי אגף שוק ההון והאחראים על הביטוח ידועה, ברורה, היא נחרצת, היא חד משמעית ואני אפילו לא אומר שהיא לא נכונה אבל התפקיד שלכם, אתה נבחר ציבור, אתה שר האוצר, אפילו אם אנחנו לא צודקים, ויכול להיות שאנחנו לא צודקים, לעשות פשרה וצריך לעשות פשרה.


לגבי הנושא של היטל הבצורת. גם כאן יש דעה נחרצת בין כל חברי הכנסת. הטיעונים נכונים, הנושא של משק המים בעייתי במובן הכי חמור של המילה. הרפורמה – לא אתה החלטת עליה ולא הקואליציה הנוכחית אלא הקואליציה הקודמת – מה שהולך לקרות, זאת הרי פשוט שערורייה. דיבר אתי רון חולדאי, ולא בכל דבר אני מסכים אתו אבל יש דברים שאני מסכים, והוא אומר שלגבי הנושא של היטל הפיתוח, עזריאלי למשל בנה שם את המגדלים ושילם טבין ותקילין.
אמנון כהן
זאת רפורמה אחרת.
היו"ר משה גפני
כן. אני הרי מחבר את הכל יחד. בסופו של דבר יאשימו אותנו כאשר יתחילו לקבל חשבונות. את ההיטל עד היום שילם עזריאלי, לדוגמה, אבל זה יכול להיות כל אחד אחר. הוא שילם טבין ותקילין היטל פיתוח, הוא שילם לעירייה. מה עושה הרפורמה? הרפורמה עושה שעזריאלי לא ישלם את היטל הפיתוח אלא ישלם את זה התושב בשכונת הארגזים או בכפר שלם ושמישהו יגיד לי שזה הגיוני. אני הצבעתי נגד זה. הייתי אז באופוזיציה. קיוויתי שהשלטון יתחלף וישנה את זה. אם אתה שר האוצר בא ואומר שנמשיך את זה אותו הדבר, אז מה עשינו? עשינו הרבה דברים אחרים, אמרתי, ההצלחה של היום והכל, אבל בעניין הזה לא צריך לבחון את כל הנושא של משק המים מחדש? אני אומר לך, תאמין לי, אני באמת, בלי פוליטיקה, אנחנו לא מתמודדים על אותם קולות. הקולות שלי הם הקולות שלי ואחרים בלאו הכי מצביעים ל-ש"ס. זה לא רלוונטי כל הדיונים האלה. אני באמת מרגיש חבר אתך. אני חושב שהדרך הקשוחה, כמו האידיאולוגיה שלך בפילוסופיה, אתה לא יכול, אתה שר אוצר, אתה נבחר ציבור, תרגיע את הפקידים בשוק ההון או ברשות המים. תרגיע אותם. בסדר, זה תפקידם, הם צריכים להיות קשוחים, אבל אתה צריך להיות פשרן. כמובן לא בדברים העקרוניים וכולי, אבל צריך להיות פשרן בדבר הזה. היטל הבצורת, אתה שומע גם בקיעים. חשבתי לומר משהו, אבל התחרטתי. אני אומר לך אחרי כן, בארבע עיניים.


הדבר האחרון הוא לגבי הנושא של החרדים והערבים ואני אומר את הדברים טלגרפית. אני פשוט רותח מזעם כשאני שומע את זה. אני לא מכיר את הנושא של הערבים, אני לא יודע את המשמעות של המסורת הערבית שנשים לא יוצאות לעבודה, אין לי מושג ואני לא יכול להתייחס לעניין הזה. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. אני מכיר את החרדים. אני מכיר אותם. להוציא את החרדים שתורתם אומנותם, אני מאמין שבלעדיהם אין קיום לעם ישראל, אבל מכאן ועד כל הציבור החרדי שרוצה לצאת לעבודה, גם גברים וגם נשים, ושהממשלה, כל הממשלות, מתייחסת אליהם – בושה וחרפה. יש לי אלף דוגמאות ואני אתן רק אחת, אצלך במשרד ברשות המסים. אני העברתי חוק ששדרגתי את יועצי המס במדינת ישראל והכנסתי שם בחוק שצריך גם תעודת בגרות, מה שלא צריכים רואי החשבון ולא צריכים עורכי דין. יועצי המס צריכים גם תעודת בגרות. בבתי הספר התיכוניים החרדים אין בגרות, ברוב בתי הספר, אבל יש מבחני סולד שהם המקבילים לבגרות. הבנות עושות את כל המבחנים של הבגרות. הכנסתי בחוק שנתמך אז על ידי שינוי ופורז אז אמר שאני צודק והוא אושר פה אחד, או בגרות או מה שמקביל לבגרות, 12 שנות לימוד וכדומה. זה כתוב בחוק. באה רשות המסים עם המערכת – ואני מדבר על חוק שלי – ואמרה שבנות חרדיות שלומדות בבתי ספר תיכוניים, שעוברות את מבחני סולד, שרוצות להיות יועצות מס ולצאת לעבודה – לא מורה, לא גננת אלא יועצת מס – צריכה לעבור שני מבחנים קשים וחזקים אחרים שימנעו ממנה לצאת לעבודה. המשרד שלך, רשות המסים.
אמנון כהן
שערורייה.
היו"ר משה גפני
אני יכול לתת לך דוגמאות מכל משרדי הממשלה ללא יוצא מן הכלל כי הם לא רוצים שחרדים יצאו לעבודה אלא רוצים שהם יהפכו להיות חילוניים. זה מה שהם רוצים. רוצים שהם יעשו את כל הדברים שאצלנו לא עושים, אבל לומדים את הכל. לומדים ביולוגיה, לומדים פיזיקה, לומדים מתמטיקה, לומדים מדעים, הבנות לומדות הכל והן עושות מבחנים על זה. הבת הזאת לא יכולה להיות יועצת מס. אגב, היא יכולה להיות רואת חשבון, היא יכולה להיות עורכת דין אבל היא לא יכולה להיות יועצת מס עם חוק שלי. אני יכול לשבת כאן יום שלם ולהביא דוגמא אחרי דוגמא אחרי דוגמא.


תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן
אני אמשיך באותה נקודה כי רשמתי את הנקודה הזאת של הקמת מפעלים מיוחדים למגזר כי יש אופי מיוחד ועבודה מיוחדת. אנחנו רוצים לתת להם פתרון תעסוקתי ולכן צריך ללמוד את האופי של התושבים האלה, איך הם יכולים לעבוד. דרך אגב, מפעלים כאלה קיימים כאשר רק נשים יכולות לעבוד שם או הפוך. בדרך כזאת אתה נותן חכה כדי שיצאו לעבוד. לכן העבודה צריכה להיות מערכתית עם משרד התעשייה ועם כל הגופים הרלוונטיים, אולי צריכה להיות ועדת שרים לנושא הזה, וסגן השר, תחשוב אתה איך אתה עושה את זה. הנושא הוא שילוב מערכות ומציאת פתרון. לאחר מכן גם הכשרה והקמת מפעל באזור. נגיד אלעד, כשאני מסתובב שם, אני רואה, אין שם שום מפעל שהנשים יכולות לצאת לעבוד. הבעלים לומדים, תורתם אומנותם, והנשים רוצות לצאת לעבוד.
היו"ר משה גפני
יש שם משהו של בזק. נשים חרדיות עובדות שם.
אמנון כהן
במקום מתגוררים 30 אלף תושבים.
היו"ר משה גפני
הייתי שם. שאלתי את הנשים מה המשכורת שלהן ומסתבר שהן משתכרות חצי מאשר במקום אחר.
אמנון כהן
כי אלה חרדים.
היו"ר משה גפני
אחרי כן מתפלאים שיש עוני.
אמנון כהן
זה לגבי הכתבה ולגבי נושא העידוד ליציאה לעבודה. אני חושב שהגישה נכונה כי כביכול הציבור מביא את זה על עצמו אבל אנחנו כמדינה צריכים לתת לו את הכלים ולומר שיש לו אופציה. אם אותו אדם רוצה לבחור בדרך שלו ולא לעבוד, הוא סובל, אבל אני כמדינה נותנת לו את האופציה כאשר מדובר גם במפעל לפי האופי שלו, גם הכשרה לפי מה שמתאים לו, גם לא למנוע ממנו אם יש לו במקום בגרות את מה שמתאים ומקובל וכולי. אם הוא מורה מוסמך ויש לו תואר, זה במקביל. המדינה כמדינה צריכה לתת את הכלים. אם יאמר רוצה אני, שיצא לעבוד.


אני רוצה לחדד את הנקודה של האופנוענים. לא יכול להיות שוועדת הכנסת דנה, שני יושבי ראש ועדות הכנסת יושבים ומדברים ולא מגיעים לפתרון. אני מבקש ממך. יש עמדה ברורה ונחושה ובלתי מתפשרת של האגף, ואולי בצדק, אבל כאן יש איזונים ובלמים. לכן בא לכאן נבחר ציבור שבוחן את הסוגיה. סגן השר ידידי עשה עבודה מצוינת. צריך לבוא לקראת ולסיים את הסוגיה הזאת. יכול להיות שהם הגזימו יותר מדיי, כמו שאמרתי, התאהבו במאבק, יכול להיות, אבל צריך למצוא את האיזון הנכון ולהוריד את זה מסדר היום שלנו.


הנושא האחרון הוא מס הבצורת. יושב ראש הוועדה מינה אותי ליושב-ראש צוות לבדיקת הנושא הזה ואכן בחנו את הסוגיה. אני אומר לך באחריות שברמה הלאומית היה לנו קשה מאוד להעביר את החוק הזה. ניסינו למזער את הנזקים ואחרי שהעברנו ראינו למה זה גורם. אני אומר לך שהחוק עזר לחסוך מים בתקופות קשות של קיץ וראינו את הרף של 2008 מול 2009 בהשוואה לאותם חודשים. הייתה כאן ירידה משמעותית. הציבור אינטליגנטי, הפרסומים שלכם שצריך לחסוך מים, זה עשו את העבודה ולזה נלווה גם השוט. בנושא הזה אדוני השר, אני חושב שאנחנו אחרי. אני לא רוצה לבטל את החוק כי חוקקנו אותו כי הוא חשוב לנו ברמה הלאומית, אבל בתקופת החורף אני חושב שצריך להקפיא אותו ונחכה לפברואר, אז נבחן את הברכה שתרד אלינו והיא באה לידי ביטוי בתפילות של כל אחד מאתנו ואז נראה אם נמשיך את ההקפאה או שנאמר שלא ירד מספיק גשם ומחודש מסוים זה ימשיך. בכל מקרה, נצטרך לשנות את החקיקה כי יש שם פגיעה בנכים, בעיה קשה של כל מיני דברים קטנים שמוגדרים בחוק והרגשנו כאן. אני ביום ראשון זה יעלה לוועדת השרים לענייני חקיקה, ואני מבקש מאדוני השר את תמיכת משרד האוצר. אני מבטיח כאן שאנחנו נקדם את הנושא באחריות ובשיתוף פעולה עם המשרד. כל מה שכתוב שם, כתוב, אבל אנחנו כאן כדי להעביר את זה בשיתוף פעולה.


דיברתי עם אדוני השר וגם עם סגן השר בנושא חוק ההסדרים. היה כאן גם יושב ראש הכנסת וגם בפניו העליתי את הנושא. עכשיו אנחנו באים לשנה שאנחנו לא דנים כאן בתקציב ואני מבקש ממך שתעשה עבודת מטה במשרד. יש לך מנכ"ל, יש לך את ראש אגף התקציבים. אני מבקש ממך, תעשו עבודת מטה על ההשלכות של רפורמות בתקציב והשפעת תקציב של 2011. אני מבקש שאתה אולי תהיה הראשון, קח את הכפפה הזאת, שלא יעביר חוק הסדרים כי אתה תאמר שבחודש יולי אנחנו דנים בממשלה בתקציב של 2011 ותבקש מהוועדות השונות להעביר ארבע רפורמות שקשורות תקציבית לתקציב 2011. אם זה יעבור עד חודש יולי, לא יהיה חוק הסדרים או שיהיה חוק הסדרים מצומצם. אני מבקש ממך, בוא נרים את הכפפה הזאת. אנחנו מתגייסים לטובת הממשלה, לטובת המשרדים, להעביר את הרפורמות. אם לא הגענו לתוצאות בחודש יולי, זכותך להעביר את זה בחוק ההסדרים. אני מבקש לקבל ממך התייחסות גם לנושא הזה. דיברתי אתך במליאה ואתה אמרת לי שתבדוק את הנושא הזה. לא כתבתי לך, אבל אני מעלה את הנושא שוב. יש הרבה חברים שמצטרפים אלי בנושא הזה.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, אם אפשר לענות טלגרפית כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.
השר יובל שטייניץ
טלגרפית זה קצת קשה. קודם כל אני רוצה להודות לך ולוועדה כי הייתה כאן התייחסות – אני לא מדבר רק על הדיון הזה אלא בכלל – רצינית ועניינית. אני כשר אוצר, ואנחנו באוצר, מרגישים שיש לנו דיאלוג אמיתי עם ועדת הכספים. זה לא אומר שאנחנו רואים הכל עין בעין. יש כאן מחלוקות וגם יישארו מחלוקות. לא על הכל אפשר לגשר אבל בסך הכל יש כאן דיאלוג רציני, דיאלוג טוב, ואולי דיאלוג משופר ביחס למה שהיה בעבר וזה כולל גם את הסיכום בינינו על תדירות ההופעות שלי בוועדה. גם סגני מתארח כאן בוועדה וכמובן כל צמרת משרד האוצר.


אם אתה אומר לי לקצר, אני אקצר למרות שעלו כאן נושאים מאוד מאוד כבדים.
היו"ר משה גפני
כן, אבל אתה בא לכאן קבוע.
השר יובל שטייניץ
עלו כאן נושאים שאפשר לדון בהם שעות אבל אני אשתדל לקצר. אני אהיה מאוד מברקי ואני מתנצל בפני חברי הוועדה, אבל אני נשמע ליושב ראש, מה גם שהדברים די חזרו על עצמם.


עלה כאן נושא התקציב הדו-שנתי על ידי חיים אורון וגם על ידך.
היו"ר משה גפני
אני תמכתי בזה.
השר יובל שטייניץ
כן. אני אומר לכם שאנחנו עושים עבודה מאוד רצינית עכשיו באוצר בסוגיה הזו של תקציב דו שנתי. אני לא חושש מתקדימים, גם אם זה תקדים ראשון בתולדות ישראל וגם אם זה תקדים מבחינה מסוימת ראשון או בין הראשונים במערב. לפעמים יש דוגמות או קונספציות. הייתה דוגמה, הייתה קונספציה שתקציב צריך להיות חד שנתי. למה? מדוע? היה כך שנים בכל העולם וגם אצלנו. אני חושב שהדוגמה הזאת בצדק ניפצנו אותה ועכשיו לדעתי גם ראוי לשקול את זה לעתיד. אני יכול רק לדווח שיש באוצר גם את מועצת החכמים שהקמתי שכוללת כ-20 חברים, בעיקר פרופסורים לכלכלה ומקצועות שקרובים אליה, והיא התכנסה לפני שבוע לדון בסוגיית התקצוב בכלל ובתקציב הדו שנתי בפרט. חברים בה גם כמה מבכירי האוצר ובנק ישראל לשעבר. כמובן שיש יתרונות וחסרונות לכל דבר. יש פלוסים ומינוסים, אבל היה מפתיע לשמוע איך חוץ מאחד או שניים מהפרופסורים, הרוב תמך תמיכה בלתי מסויגת בתקצוב דו שנתי או רב שנתי ולדעת רוב הנוכחים – אני אפילו הופתעתי ממידת התמיכה – היתרונות עולים בהרבה על החסרונות וראוי מאוד לשקול את זה גם לגבי העתיד.


אנחנו עושים עבודה מאוד רצינית ונשקול את הדברים. גם לפני תקציב דו שנתי הפעם, נכון שאני הנחתתי את זה על משרד האוצר הר כגיגית כי לא היה זמן אבל בצוות מאה הימים במשך ארבעים יום בדקתי טוב טוב שהדבר הזה אפשרי, שהוא יתכן ושלא מסתתר מאחורי זה לא שדים ולא רוחות וכי תקציב דו שנתי הוא אפשרי וזה טוב וזה טוב במשבר וזה טוב לא רק במשבר. אולי פעם נעשה על זה דיון מיוחד כי זה נושא מרכזי.
היו"ר משה גפני
נכון, צריך לדון על זה.
השר יובל שטייניץ
בעיניי כרגע היתרונות עולים בהרבה על החסרונות ואני לא אחשוש, כמו שלא חששתי במקרה הזה, להוביל שינוי דרמטי במדיניות.


ציינו כאן שיש רכיבים בתקציב שממילא הופכים לרב שנתיים ואז נוצר מתח בין החד שנתי לרב שנתי. למשל, תקציב הביטחון בעקבות דוח ברודט אמור להפוך לתקציב של עשור, עשר שנתי. יש תקציב של רפורמת אופק, כאשר גם כאן התוספות מקובעות מראש לכמה שנים.
חיים אורון
זה ממש לא.
השר יובל שטייניץ
תן לי לסיים את דבריי. הזמן כל כך קצר. הקשבתי לך כל כך בריכוז.


לכן מתחיל להיווצר אפילו מתח בין רכיבים שונים בתקציב. אנחנו נבדוק את זה ואנחנו נשמח גם לשוחח על זה אתכם.


לגבי ה-OECD אני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת חיים אורון ואכן ה-OECD הוא לא תנ"ך, לא תורת משה מסיני.
היו"ר משה גפני
גם אני מסכים.
השר יובל שטייניץ
זה ארגון מאוד מכובד ומאוד רציני.
היו"ר משה גפני
חשוב להיכנס לשם.
השר יובל שטייניץ
חשוב להיכנס לשם וחשוב לשמוע גם מה יש לו לומר אבל בסוף האחריות על המדיניות הכלכלית בישראל היא עלי ולא על אנחל גוריה ואנשי ה-OECD. האחריות היא עלי ועליכם ביחד.


גם אנשי ה-OECD שהיו אצלנו, אלה שנפגשו אתכם, הוועדה שביקרה כאן, היה מפגש פתיחה באוצר ומפגש סיום באוצר ביחד עם סטנלי פישר ונציגים נוספים, הם העירו כבר אז את הערותיהם, אבל אז בשלב מסוים היושב-ראש אמר: אדוני שר האוצר, אני מרגיש קצת לא נוח להעיר לכם לגבי המדיניות הכלכלית כי למעשה הלוואי שברוב המדינות שאנחנו באים מהן הייתה הצלחה כזו בהתמודדות עם המשבר. הוא אמר: יכול להיות שזה היה צריך להיות הפוך, שאנחנו נקשיב להערותיכם לגבי המדיניות הכלכלית שאנחנו מציגים כאן. אם כן, זאת לא תורה מסיני.

אני משוכנע שצדקנו גם לגבי הורדת המסים כי יש לזה ערך עצום בהתנעת הכלכלה כבר היום. בכלל, כל מה שאפיין את ההתמודדות עם המשבר באופן מאוד מאוד דרמטי מאז חודש אפריל האחרון ובשונה מחלק מהמדינות, זאת העובדה שלמרות התחושה העצומה של המצוקה, של ההתרסקות, של האיום ממש על הכלכלה בכל המערב, וכאשר האדם חש שהוא טובע, הוא אוחז בכל קרש או כאשר ספינה חשה שהיא הולכת לטבוע, זורקים את הכל מהסיפון כי כבר לא מסתכלים להיכן מפליגים אלא קודם כל שהספינה לא תטבע ואז מסתכלים לטווח הקצר וזאת הייתה המגמה בכל העולם. צריך להתניע את הכלכלה, להזרים כספים, העיקר שהמכונה הכלכלית תמשיך לעבוד ולא תתרסק. זאת הייתה התחושה ב-2009. אנחנו פעלנו קצת אחרת ובשיא המשבר העדפנו שיקולים של טווח ארוך על טווח קצר. מדוע? לא רק בגלל חשיבות הטווח הארוך כשלעצמה אלא בגלל שבכלכלה, בניגוד למדעי הטבע, שם הסיבתיות היא חד כיוונית מהעבר לעתיד, אם אני נותן עכשיו מכה בשולחן, הרעש יישמע שבריר שנייה אחר כך, אבל בכלכלה כמו בכל פעילות אנושית מכוונת יש גם סיבתיות מהעתיד לעבר. זאת אומרת, המטרות, הציפיות לגבי העתיד כבר משפיעות על ההווה. אנחנו כל הזמן חשבנו שהתוכניות לטווח ארוך, אם יש להם קרדביליות לציפיות, לתוכניות, זה ישפיע על ההווה יותר מאשר המעשים בהווה. אם נצליח לשמור על גירעון וזה ישדר שבעתיד לא יהיה לנו כאן מסים באופן דרמטי, ואולי אפילו יורידו בעתיד, זה משפיע מיד אפילו אם זה לא קורה מיד.

לכן הייתה כאן מגמה שבאה גם בתקציב הדו שנתי, גם בתוואי גירעון מתוכנן לשנים קדימה, גם במדיניות מסים מתוכננת לשבע שנים קדימה, בתכנון לטווח ארוך בכלל, וזה הועיל להתמודדות עם המשבר לא פחות ממה שנעשה בטווח הקצר.

רצה חבר הכנסת אורון תוספת למסגרת. אני רוצה להזכיר לו שיש תוספת של 1.3 אחוז גם ב-2009 וגם ב-2010 כדי להתמודד עם המשבר. כלומר, הכלל הפיסקלי, לא המוניטרי, שאליו אני מניח שהתכוונת, אכן פרצנו אותו קצת עם שתי קופסאות ב-2009 וב-2010. כבר פרצנו אותו קצת. פריצה נוספת שלו תהיה קטסטרופה גם מבחינת מעמדה של ישראל בעולם ודירוג האשראי והאמינות של מדינת ישראל.

דרך אגב, אני רוצה להזכיר לך שבהמלצות ל-OECD ממליצים על מע"מ אחיד ולא רק אחיד אלא ברמה של 20 אחוזים. כלומר, הם ממליצים להעלות את המע"מ עוד הרבה מעבר למה שקיים בישראל. אנחנו לא חותמים על כל ההמלצות שלהם. כל הסיפור של הארגון הוא שהם ממליצים לך המלצות אבל זה שלא מונע את קבלתך. גם המדינות החברות לא בדיוק מקיימות אל כל ההמלצות. זה דיאלוג וכאשר אתה מתייחס ברצינות ורואים שיש לך מדיניות כלכלית רצינית, אפילו אם זה לא לפי הגייד ליינס של ה-OECD, אני מניח שהם צפויים לאשר גם את הנושא הזה.

בנק הדואר. חבר הכנסת אורון, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני מסכים אתך, אני חושב שאתה צודק, אני חושב שאנחנו צודקים, הלוואי שנוכל לקדם אותו ואולי גם תעזור לנו לקדם את זה. נדבר ביחד.

חבר הכנסת שי חרמש, לגבי ה-OECD.
אמנון כהן
כבר ענית.
השר יובל שטייניץ
אני אתייחס בקצרה למה שעוד לא עניתי ואעשה זאת טלגרפית. שוק האשראי, אתה טועה שלא כל ההנפקות הן מחזור. גם בתחום הבנקים וגם בתחומים אחרים יש הנפקות חדשות של אשראי חדש אבל גם מחזור הוא חשוב. אילולא היה מחזור, המצוקה הייתה הולכת וגוברת. נכון שבהתחלה החברות החזקות יותר מצליחות לגייס, אבל אנחנו כבר רואים שזה מתחיל לרדת למטה. גם חברות עם דירוג אשראי פחות טוב, כבר מתחילות לגייס. לא אמרנו שהגענו למנוחה ולנחלה, אבל ההתקדמות כאן היא הרבה יותר משמעותית מזו שתיארת.


אמרת שאתה חש אי נוחות וגם היושב ראש אמר, לגבי הקיצוץ הרוחבי. תאמין לי, גם אני לא מאושר מזה שהייתי צריך להביא אותו, לא לממשלה ולא לכאן. גם אני חשתי אי נוחות אבל אני רוצה לומר דבר אחד כי שמעתי דווקא, לא היום כאן, זמירות בעניין הזה. כאילו אמרו תקציב דו שנתי עם התאמות. גם בתקציבים החד שנתיים בכל שנה היו התאמות. ב-2007 היו שתי התאמות ולא אחת. פעמיים במהלך השנה זה היה. בשנת 2008 היו שתי התאמות. אז ב-2009 הייתה רק התאמה אחת אחרי האישור בכנסת. אני לא מאושר מזה ואני מקווה שלא נזדקק בעתיד אבל רבותיי, בפרופורציות יחסית לשנים הקודמות, זה עוד טוב.


הנושא האחרון הוא ההסכם עם החקלאים. היישום הוא באחריות משרד הפנים. אני מסכים אתך לחלוטין שהסכמים צריך לכבד מכל הצדדים. אנחנו יכולים לבדוק עם משרד הפנים. האחריות על היישום היא כולה במשרד הפנים ולא באוצר אבל הסכמים צריך לכבד ולעשות מאמץ לכבד אותם. לפעמים אתה לא יכול אבל במקרה הזה אני מניח שאתה יכול.


אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להודות לך על ששברת מסורת עתיקה בוועדה. הוכחת שאפשר לומר טובה על האוצר ולהישאר בחיים. לא רק אתה אלא גם חלק גדול מחברי הוועדה כאן. זאת מסורת מאוד חיובית.


אני רוצה להתייחס לשני דברים שהעלה היושב-ראש. ראשית, האופנועים. יש איזה משהו שאנחנו בודקים ואני מקווה שהיום-מחר תהיה לנו תשובה - זה תלוי במשרד המשפטים – להקלה מסוימת, להנחה מסוימת, אבל באופן כללי אני מגבה את אגף שוק ההון. אני חושב שהעלייה האת במחירים היא נכונה והיא גם הוארה על ידי מבקר המדינה שצריך להימנע מסבסוד צולב. זאת לא רק החלטה שלנו או חוות דעת שלנו. המהלך הוא נכון. הפגנות הן לגיטימיות ומחאה היא לגיטימית, אבל חסימת כבישים ובריונות, את זה אני דוחה בכל מאבק וגם בסוגיה הזאת.


אני רוצה לומר מילה על היחס לחרדים. דיברת בכאב ובהתמרמרות. אני לא יודע לגבי ממשלות קודמות, אני יודע לגבי הממשלה הנוכחית ולגבי משרד האוצר הנוכחי. סגני ואני – ואני חושב שסגני גם יעיד על כך – מאוד מאוד מעונינים לקדם את האוכלוסייה החרדית ואת השתלבותה בעבודה, אם זה במפעלים ייחודיים אבל גם במפעלים משותפים. אני חושב שאנחנו עם אחד, מדינה אחת ואפשר למצוא גם סידורים לעבוד ביחד ולא תמיד רק בנפרד. צריך למצוא גם מקומות שעובדים בנפרד וגם מקומות שעובדים ביחד. זה חשוב לכלכלה, זה חשוב למאבק בעוני, זה חשוב לכם וזה חשוב גם לנו. הממשלה ומשרד האוצר מעונינים לקדם את הדברים ביחד אתכם.
היו"ר משה גפני
מעונינים זה רק תשובה לפנייה שלי.
השר יובל שטייניץ
לא.
היו"ר משה גפני
מעונינים בכותרות, לא רלוונטי.
השר יובל שטייניץ
לא.
היו"ר משה גפני
תן לי תשובה לשאלה שלי.
השר יובל שטייניץ
אני לא רוצה להיכנס לנקודה ספציפית אבל גם לגבי ההכרה בהשכלה חרדית, אני רוצה להזכיר לך שבזמנו בכנסת אנחנו ראינו עין בעין את הצורך גם להכיר בישיבות גבוהות, בהשכלה של ישיבות גבוהות, כשקול בתנאים מסוימים להשכלה אקדמית. אני כן חושב שצריך למצוא פתרונות קונסטרוקטיביים בדברים האלה. אין בינינו תהום.
היו"ר משה גפני
לא. יש הסכמה.
השר יובל שטייניץ
יש בינינו הסכמה רבה מאוד.
היו"ר משה גפני
כן, אני רוצה לראות שתתגבר על הפקידים שלך. לא על ישיבות, לא על מהפכה אלא על חוק שאני עשיתי, שלא נותנים ליישם אותו והם לא יוכלו לצאת לעבודה. אני רוצה על זה תשובה. לא כותרות. פתרון. אתה השר והוא הסגן שלך.
השר יובל שטייניץ
אדוני היושב-ראש, לא לצעוק.
היו"ר משה גפני
אתה יודע שזה הטבע שלי.
השר יובל שטייניץ
אני לא רגיל לראות אותך צועק.
סגן השר יצחק כהן
אני לא רגיל לראות אותו מדבר בנחת.
השר יובל שטייניץ
אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר את הנושא על בוריו אבל הנושא ייבדק. כללית הכיוון הוא שילוב.
היו"ר משה גפני
בסדר.
השר יובל שטייניץ
אני חייב להתייחס למס הבצורת ולמשק המים. קודם כל, אני חייב לומר מה עמדתי ועמדתי היא מאוד ברורה. למרות שהיטל הבצורת הוא כואב, למרות שזה מטיל נטל לא קל על אזרחי ישראל, בעיקר על בעלי גינות ובריכות, זה הולם את מצב החירום בו אנחנו נמצאים. אנחנו במצב חירום אמיתי. אנחנו לא רוצים להגיע למצב כמו בקפריסין, שם שנה אחרי שנה הייתה בצורת ולא העלו את המחירים ולא הטילו היטלים ולא צמצמו את הצריכה באופן דרמטי והיום בחלק גדול יש מים יום כן ויום לא. אנחנו עלולים להגיע למצב הזה. ההיטל הזה, כמה שהוא לא נעים, ביחד עם היטל ההסברה שנלווה אליו אבל אי אפשר להפריד, עד עכשיו הוביל לצמצום ניכר ואנחנו עדיין זקוקים לצמצום הזה.


העלאת תעריפי המים היא קריטית כי כל הטיפול במים, בהתפלה ובהולכה מבוסס על תעריפי המים החדשים. אם חס וחלילה זה לא יתממש, כל המכרזים להתפלת מים בסכנה. סוף סוף עושים כאן משהו רציני לקידום משק המים, גם לחסכון וגם להגדלת המצאי וזה לא רק בזכותנו אלא התחילה בזה הממשלה הקודמת, גם הממשלה הקודמת וגם זאת שקדמה לה. היחס התחיל להיות מאוד רציני משנת 2004-2005 אבל סוף סוף עושים משהו רציני, אז אני מציע ששיקולים של פופולריות לא יהיו.


אני מוכרח לומר שראיתי את הצעת החוק שלכם. לומר שהתלהבתי ממנה? זה יהיה קצת מוגזם. יש בה גם אלמנטים שאני חושב שהם נכונים של תיקונים נכונים בתוך החוק ויש אלמנטים שאפשר לחיות אתם. אנחנו יכולים להידבר למשל על הנכים וכולי. אפשר להידבר. אני אישית לא חושב שנכון להקפיא אבל אפשר להכניס תיקונים מסוימים.
אמנון כהן
אני מבקש את המלצת השר בוועדת השרים. זה מה שחשוב לי.
השר יובל שטייניץ
אנחנו צריכים להגיע להתגבשות. בן גוריון אמר פעם אמירה שהיא אולי קצת קיצונית אבל יש בה משהו ולדעתי כל משרת ציבור חייב לזכור אותה ואני חושב שעמדתי מאחוריה לא רק כשר אוצר אלא גם כאשר הייתי חבר כנסת. כאשר אמרו לו שהציבור לא אוהב, הציבור לא רוצה, הציבור כועס, הוא אמר: לא מעניין אותי מה הציבור רוצה, מעניין אותי מה הציבור צריך. הציבור והמדינה צריכים התייחסות רצינית למשק המים כולל צעדים לא קלים. זו עמדתי ואני מקווה שהיא תתקבל. אני תמיד בעד הידברות אתך ועם החברים הנכבדים כאן. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה אדוני השר.
שי חרמש
השר לא השיב לי על שאלתי לגבי חוק עידוד השקעות הון.
היו"ר משה גפני
אנחנו סיימנו. אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.
השר יובל שטייניץ
התשובה היא שהנושא בטיפול. אנחנו מקווים לסגור אותו.
שי חרמש
השר, השנה נגמרת.
השר יובל שטייניץ
אתה יכול לדבר אתי אחר כך.
שי חרמש
אני שואל לגבי 400 מיליון שקלים מענקי עידוד השקעות תעשייה. בעוד שבועיים זה נגמר והחוק עובר.
השר יובל שטייניץ
אנחנו משתדלים לפתור את הסוגיה ואני אסביר לך אותה אחר כך כי הזמן אוזל. אני מציע שננצל את ההזדמנות. המנכ"ל החדש יאמר כמה מלים לוועדה. זה מפגש ראשון שלו עם הוועדה.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, אני התנצלתי כבר בפני המנכ"ל. אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. אני הבטחתי לו שהוא הראשון שידבר בפעם הבאה. על פי התקנון אני לא יכול להמשיך בישיבה.
השר יובל שטייניץ
את הישיבה הבאה נשתדל לקבוע ליום שני או שלישי ונקציב שש-שבע שעות כמו שראוי להיות.
היו"ר משה גפני
בבקשה. הנושא שהעלה שי חרמש הוא נושא נכון. אנחנו רוצים את התשובות ואני מבקש שתתנו את התשובות. אני מתנצל מאוד בפני המנכ"ל. אנחנו כאן מוגבלים בזמן. זה לא שאנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים.


אני מודה לך אדוני השר. היה נעים מאוד בחברתך כמו תמיד. אני מתנצל על התשבחות שנתתי למשרד האוצר ואני עומד מאחורי הדברים שאני דורש. תבחנו את הדברים האלה כי באמת יש כאן הלך רוח ציבורי.


אני מודה לסגן שר האוצר חברי הטוב הרב יצחק כהן שעד היום הוא יושב-ראש אגודת ישראל באשקלון ואף אחד לא הדיח אותו.
השר יובל שטייניץ
היום הוא כמו שר והוא עושה דברים הרבה יותר טובים מחלק מהשרים.
היו"ר משה גפני
אני מודה לאודי ניסן, הממונה על התקציבים. אני מודה לך על זה שהיית אתמול ועל זה שבאת היום. אתה תמיד אורח רצוי.


תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף האחרון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים