ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 10/11/2009

ביצוע חוק תיעוד גוש קטיף ושומרון, תקציב מוניציפלי לרשויות הקולטות, סיוע למועצות המקימות ישובים חדשים, פיצוי למועצה אזורית שומרון

פרוטוקול

 
PAGE
29
ועדת משנה לעניין מפוני גוש קטיף

10.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים

לעניין מפוני גוש קטיף

מיום שלישי, כ"ג בחשוון התש"ע (10 בנובמבר 2009), שעה 14:30
סדר היום
1.
תקציב מוניציפלי לרשויות הקולטות

2.
סיוע למועצות המקימות ישובים חדשים

3.
פיצוי למועצה אזורית שומרון

4.
ביצוע חוק תיעוד גוש קטיף ושומרון
נכחו
חברי הוועדה: אורי אריאל – היו"ר

זאב אלקין
מוזמנים
יצחק עוזר, סמנכ"ל מינהלת סל"ע, משרד ראש-הממשלה

שלום שלמה, יועץ פוליטי, משרד ראש-הממשלה

הילה רבני, רואת חשבון, עוזרת למשנה למנכ"ל מינהלת סלע, משרד ראש-הממשלה

יאיר פינס, רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי קורן, כלכלן, משרד הפנים

אופיר כהן, יועץ שר המדע

משה גראזי, מתאם פרוייקטים, מינהלת הביוב, משרד התשתיות הלאומיות

ישראל נדיבי, סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

דן מורביה, ראש מועצה מקומית לכיש, מרכז המועצות האזוריות

ערן רון, גזבר מועצה אזורית לכיש, מרכז המועצות האזוריות

אילנית ואהל, עוזרת ראש מועצה אזורית חוף אשקלון, מרכז המועצות האזוריות

ג'וש גולדשמיד, גזבר מועצה אזורית שומרון, מרכז המועצות האזוריות

דורון בן-שלומי, מנהל ועד מתיישבי גוש קטיף

חמוטל כהן, ועד מתיישבי גוש קטיף

מרדכי בטר, ועד מתיישבי גוש קטיף

משה ראובן, מנהל מפוני חוף אשקלון, ועד מתיישבי גוש קטיף

יוסף דיין, נציג קהילת אשקלון, ועד מתיישבי גוש קטיף
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.
תקציב מוניציפלי לרשויות הקולטות
2.
סיוע למועצות המקימות ישובים חדשים
3.
פיצוי למועצה אזורית שומרון
4.
ביצוע חוק תיעוד גוש קטיף ושומרון
היו"ר אורי אריאל
אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לעניין מפוני גוש קטיף.


אני אומר בישיבה הראשונה של ועדת המשנה במה לא נדון. לא נדון בדברים שמטופלים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר גבאי. מבחינתי אין צורך בכך ולצורך העניין אנחנו, חבר הכנסת אלקין ואני, שותפים שם באופן כמעט מלא ומה שצריך לומר, נאמר שם. אני לא רוצה להכביד על אף אחד מנציגי הממשלה ולכן הישיבות תהיינה מבחינתי קצרות. אני אשתדל לקצר ואני מבקש גם מאחרים לקצר ולהתייחס לעניין עצמו.


אני עומד לשבת עם חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא יושב-ראש ועדת משנה בוועדת הביקורת כדי לתאם את חלוקת העבודה בינינו. אני לא רוצה שתצאו מכאן לישיבה שתתקיים אצלו מחר ואז חוזרים על הדברים. אני מאמין שנגיע לתיאום. אני יכול להעריך למשל שנושא המעקב אחרי בניית יישובי הקבע יהיה אצלו יהיה אצלו, אבל נראה. אני לא אומר את זה כהתחייבות אלא אנחנו נשב ונחלק בינינו את העבודה וננסה לסנכרן את הדברים בינינו וגם נתאם לוחות זמנים כדי כמה שפחות להכביד.


אני הופך את סדר היום ואנחנו נתחיל עם חוק תיעוד גוש קטיף ושומרון. נמצא אתנו שלום, עוזר ראש הממשלה שמטפל בנושא. אני רוצה להודות לך שבאת באמצע חופשתך.

ביצוע חוק תיעוד גוש קטיף ושומרון
היו"ר אורי אריאל
אני אזכיר רק במשפט שאנחנו מדברים על כך שלפני כשנה ויותר עבר חוק תיעוד גוש קטיף. החוק מסדיר את נושא ההנצחה וכולי, כולל איזה מוסדות קיימים שם, ועד מנהל - ותכף אני אעביר את רשות הדיבור למרדכי בטר שיציג את הנושא - ומסדיר עניינים תקציביים שיש לאותו גוף. עד היום הגוף לא קם ואנחנו רוצים לשמוע ממרדכי באופן יותר כללי, כאשר אחרי כן שלום יסביר לנו איפה אנחנו עומדים ומה צריך לעשות הלאה כדי לסיים את זה בזמן קצר.
מרדכי בטר
שלום, צהרים טובים. לפני שנה וחצי עבר החוק. ביקשו מאתנו שאנחנו נבחר חמישה נציגים של גוש קטיף ועוד נציג אחד של צפון השומרון. העברנו את השמות ובינתיים אבי וידרמן, שהיה יועץ ראש-הממשלה הקודם, פנה למשרדי הממשלה, קיבלו גם את שמות נציגי משרדי הממשלה ועד שהנציגים אושרו על ידי היועצת המשפטית, התקיימו בחירות והנושא נעצר. אמרו לנו שצריך להמתין חצי שנה כי אי אפשר שראש הממשלה ימנה דירקטורים בתקופה הזאת. נבחרה ממשלה, נכנס ראש ממשלה חדש, נכנס היועץ שלום שלמה, וברגע שהוא נכנס, שוב הצגנו את כל הנציגים, הם פנו למשרדי הממשלה והיום אנחנו נמצאים במצב בו ממונים כמעט כל הנציגים, חוץ אולי מנציג אחד של המועצה להשכלה גבוהה עבורו לא הועברו הטפסים והם אצל היועצת המשפטית, ואנחנו ממתינים.
שלום שלמה
אדוני היושב-ראש. בהמשך למה שמרדכי אמר, אני אעדכן. כאשר נכנסנו למשרד, קיבלתי בין היתר את האחריות על חברות ותאגידים במשרד והדבר הראשון שהודיעו לי שיש אתו בעיה ושצריך למנות בהקדם, זה בהתאם לחוק להנצחת מורשת גוש קטיף. התברר שבתקופה הקודמת נעשה כל ההליך אבל הוא נעצר על ידי חוות דעת משפטית האומרת שחצי שנה לפני בחירות לא ניתן להמשיך בהליכי מינוי. אני קראתי למרדכי וישבנו בנושא. לא התערבתי בנושא האנשים שהומלצו, גם מהמשרדים השונים, אלא אמרתי שנמשיך את ההליך כמו שהוא עם האנשים הקיימים, אבל גם הוועדה וגם היועצים המשפטיים במשרד אמרו לי שחייבים למלא שוב את כל הטפסים כי האנשים שממונים במועצה הזאת הם תאגיד שמאושר בוועדת שפניץ. זה אמור לגבי כולם חוץ משני אנשים שמאושרים רק בלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה.
היו"ר אורי אריאל
מי אלה השניים במשרד ראש הממשלה?
שלום שלמה
נציג הגנז, ימימה רוזנטל, ונציג המועצה להנצחת גנים לאומיים.


כולם, להוציא את המועצה להשכלה גבוהה, כבר נתנו שמות.
היו"ר אורי אריאל
המועצה להשכלה גבוהה היא בתחום שר החינוך.
שלום שלמה
כן. שר החינוך. הוא העביר את נציג המשרד אבל עוד לא העביר את נציג המועצה להשכלה גבוהה.
היו"ר אורי אריאל
מוחי, מה זאת התנועה הזאת שהפרוטוקול לא רואה אותה? זה בסדר?
מרדכי בטר
משרד ראש הממשלה נותן נציג שלו והוא גם ממליץ על הנציג של המועצה להשכלה גבוהה, אבל המועצה להשכלה גבוהה צריכה לבחור. בפעם הקודמת היה פרופסור יפתח בן-אשר והם צריכים להחליט אם הוא ממשיך.
היו"ר אורי אריאל
עם מי במועצה להשכלה גבוהה אני צריך לדבר?
שלום שלמה
עם שר החינוך.
מרדכי בטר
שר החינוך.
היו"ר אורי אריאל
בסדר. צריך לדבר עם שר החינוך. הבנתי.
שלום שלמה
את שמו של נציג המשרד, שר החינוך כבר העביר.


אם יש קוורום הגוף יכול להמשיך ולפעול.
היו"ר אורי אריאל
כמה אנשים מהווים קוורום?
שלום שלמה
אפילו שליש. חוץ משניים, יש יותר משליש. הטפסים של כולם כבר עברו ללשכה המשפטית, סיימו בדיקה של הלשכה המשפטית ועוברים אחרי הבדיקה של הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה לוועדת שפניץ. להערכתי, מניסיון שיש לי עם קצב הדברים, תוך חודש וחצי עד חודשיים יסתיים כל הליך המינוי.
היו"ר אורי אריאל
אז היא תוכל לעבוד מתוך עצמה.
שלום שלמה
כן. היא אמורה להקים את המוזיאון עצמו שאמור לקום בסוף התהליך.
היו"ר אורי אריאל
כל מה שעבר כבר הגיע לוועדת שפניץ?
שלום שלמה
עדיין לא. אף אחד לא הגיע לוועדת שפניץ אלא כולם נמצאים בלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה.
היו"ר אורי אריאל
אני רוצה להבין אותך. אמרת קודם שחלק עברו כבר את היועץ המשפטי אצלכם.
שלום שלמה
חלק כבר נמצאים אצל היועץ המשפטי לבדיקה וחלק נמצאים אצלי בדרך ליועץ המשפטי לבדיקה. בדרך לכאן עברתי במשרד וחתמתי על עוד שניים.
היו"ר אורי אריאל
מתי זה עובר מכם לוועדה?
שלום שלמה
אחרי שהלשכה המשפטית מחזירה תשובה. סדר גודל של שבועיים.
היו"ר אורי אריאל
כל האנשים האלה עברו פעם.
שלום שלמה
כן.
היו"ר אורי אריאל
אז אין מה לבחון אותם. צריך להסתכל, לראות אם בינתיים הם לא הואשמו באיזו עבירה פלילית שיש עמה קלון, מה שלא קרה.
שלום שלמה
גם הזיקה משתנה. הם בודקים זיקה לשר הממנה החדש, ראש הממשלה.
היו"ר אורי אריאל
אתה ודאי תזרז את זה אצלך במשרד.
שלום שלמה
כן. אני חוזר ואומר שלדעתי תוך חודש וחצי זה כבר אחרי הכל.
היו"ר אורי אריאל
מישהו עוד רוצה לשאול ולהוסיף משהו בעניין הזה?
דן מורביה
מה עם נציג הרשות?
שלום שלמה
נציג הרשות בה יוקם המרכז להנצחה לא נקבע כי רק אחרי שהם יתכנסו ויחליטו היכן הוא יוקם, הרשות תיתן את הנציג שלה.
היו"ר אורי אריאל
זה בהמשך.


אנחנו מבקשים להעביר לוועדה דיווח מתי נגמר הקטע של הייעוץ המשפטי אצלכם ועבר לוועדת שפניץ כדי שנוכל לדבר אתם כאשר החומר מונח בפניהם. אני לא רוצה לדבר ולנסות לזרז מבלי שהחומר בפניהם. לאחר מכן תמסור לנו בהמשך דיווח לגבי ההתפתחויות. אנחנו סומכים עליכם שאתם תזרזו את זה ככל שאתם יכולים.
שלום שלמה
אני אעדכן ואומר שאני לא ממתין שכולם יאושרו. הראשון שחוזר אלי מהלשכה המשפטית, אני מיד מגיש אותו לוועדת שפניץ.
היו"ר אורי אריאל
לא ביחד, אלא כל אחד.
שלום שלמה
הראשון שחוזר אלי, אני מיד מעביר אותו לוועדת שפניץ ואני מסיים את זה מיד. אני אדווח בהמשך.
היו"ר אורי אריאל
שוב, תודה שבאת במיוחד. סליחה, אבל אנחנו רוצים לעזור לכם להניע כמה שיותר מהר את הנושא.
שלום שלמה
תודה רבה.
היו"ר אורי אריאל
אנחנו עוברים לסעיף השני. ניסינו לרכז נושאים ויש לנו היום, בנוסף לסעיף שדנו בו, עוד שלושה סעיפים נוספים כאשר הסעיף הראשון הוא תקציב מוניציפאלי לרשויות הקולטות, הסעיף השני הוא סיוע למועצות המקימות ישובים חדשים בחלוצה, שזה אשכול ולכיש, והנושא השלישי הוא פיצוי למועצה אזורית שומרון, שם היו מפוני צפון השומרון.

תקציב מוניציפאלי לרשויות הקולטות
היו"ר אורי אריאל
דורון, אתה יכול להציג את מצב הדברים לגבי 2009 שעומדת להסתיים ועל שנת 2010?
דורון בן-שלומי
כן. נמצאים כאן גם איציק וגם יאיר. בזמנו התקבלה החלטה, אחרי מאבק ארוך, לפחות כך אנחנו דווחנו. אנחנו כתושבים לא היינו בחזית אבל התקיים דיון ארוך לגבי הסיפור של התקציב המוניציפאלי ונאמר לנו שאחרי קרב ארוך סוכם שבשנת 2009 יהיו 6 מיליון שקלים בשנה האחרונה בתקציב המוניציפאלי באופן גורף והשאירו איזשהו סעיף שהוא בעצם נותן איזשהו פתח במקרים מיוחדים לבוא לוועדה בראשות מנכ"ל משרד הפנים לדון בצרכים שיצופו מהרשויות לקראת 2010. הבקשות האלה היו צריכות להיות נדונות עד ה-31 באוקטובר 2009 ואת התאריך הזה כבר עברנו לפני עשרה ימים.
יצחק עוזר
אתה מערבב שני דברים.
דורון בן-שלומי
תקציב מוניציפאלי.
יצחק עוזר
לא, זה לא מדויק.
דורון בן-שלומי
6 מיליון שקלים למוניציפאלי.
יצחק עוזר
אתה לוקח את ההחלטה של שנה קודמת, עד אוקטובר 2008, ומחבר אותה עם הסיכום.
דורון בן-שלומי
לא.
יצחק עוזר
כן.
היו"ר אורי אריאל
דורון יסיים ואחרי כן איציק יתייחס, יתקן, ישלים, יוסיף וכולי. לכן יושבים ביחד.
דורון בן-שלומי
אני חוזר שוב על הנתון בקצרה מאוד. 6 מיליון שקלים ל-2009, סוכם שזו שנה אחרונה – זה מה שלפחות אני ראיתי בהחלטה – למעט מקרים חריגים שידונו בהם ב-31 באוקטובר 2009 לגבי 2010. אני לא יודע על דיונים כאלה. אני יודע שהמועצה האזורית לכיש הגישה בקשה מסודרת לגבי הצרכים המוניציפאליים אבל אין לי מושג מה נסגר. נכון להיום אני אשמח לשמוע ש-2010 יש לפחות צרכים של 2009. נמצאים כאן ראשי הרשויות והם יכולים לומר מה הצרכים שלהם כרשות, אבל אני חושב שכל הרעיון של התקציב המוניציפאלי היה על מנת לסייע לאתרים הזמניים ולכן אין שום סיבה בעולם לבטל את התקציב הזה או להקטין אותו כל עוד המצב של האתרים הזמניים נשאר כפי שהיה קודם לכן ואפילו בחלק מהתשתיות הוא רק הולך ופוחת.
היו"ר אורי אריאל
לא אמרתי את סדר הזמנים כאן. לכל המאוחר נסיים את הישיבה בשעה 4:00 אבל ברשותכם אני מתכוון לסיים לא יאוחר משעה 3:30 ואם נצליח לקצר גם כאן, אני אודה לכולכם. אני בטוח שלכולם יש עוד משימות ולכן, נא להצטמצם וכל אחד מתבקש לדבר על הנושא שלו.


איציק, בבקשה. תשכיל אותנו. אני ודאי רוצה להזכיר לכולנו מה שכולם מכירים. כולם כאן מכירים את המצב בשטח. אנחנו רחוקים מלסיים את העניין באתרים הזמניים והמצב שם לא נעשה קל אלא כפי שדורון ציין, מי שמבקר שם רואה, הוא מחריף בגלל בנייה לא מסודרת ואלף ואחת צרות אחרות.
יצחק עוזר
אני רוצה קודם כל להעמיד את הדברים ולומר מה באמת קרה. אכן היה דיון בוועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים הקודם וזה על בסיס החלטת ממשלה משנה קודמת, שם סוכם כלהלן: התקציב בשנת 2009 יהיה 6 מיליון שקלים, כמו שאמר דורון, ואחד הוויכוחים העיקריים היה שמשרד האוצר אמר שנה אחרונה לחלוטין ואנחנו אמרנו שאין שנה אחרונה לחלוטין - משרד האוצר יסביר למה – אלא יש רשויות שלא יצליחו לכלכל את עצמן בלי התקציב הזה. אני כל הזמן נתתי את הדוגמה של חוף אשקלון בלי לפגוע בשום רשות אחרת. שם זה עומד.
היו"ר אורי אריאל
סליחה, יש כאן מישהו מחוף אשקלון? לא.
יצחק עוזר
בגלל חילופי אנשים אצלנו, נכון להיום לא היה דיון לגבי מה הן הרשויות שייכנסו לתוך ההכללה הזאת. שוב אני אומר שהרעיון שאנחנו אז הצגנו שלפחות רשויות מוחלשות ימשיכו לקבל את התקציב הזה גם בשנים הבאות.
היו"ר אורי אריאל
סליחה על בורותי, מה זה מועצה מוחלשת? היא כזו שמחלישים אותה כל הזמן?
יצחק עוזר
אני אתן דוגמה. אין ספק שחוף אשקלון לא תוכל לכלכל את צעדיה בלי התקציב שהיא תקבל מסל"ע.
היו"ר אורי אריאל
מועצה שחסר לה הכנסות עצמיות.
יצחק עוזר
לעומת זאת – שוב, זאת רק דוגמה – עיריית אשקלון תוכל להתמודד בלי התקציב המוניציפאלי - אני לא מדבר על החברתי – שיועד לה. זו הייתה הכוונה.


נכון להיום לא התקיים דיון ספציפי עם משרד האוצר.
דורון בן-שלומי
דרך אגב, לאשקלון גם לא היה ב-2009.
יצחק עוזר
אני בכוונה נתתי כדוגמה את אשקלון. אתה רוצה דוגמאות אחרות? אני יכול לתת לך אותן.
היו"ר אורי אריאל
דורון, אם יהיה צורך, אחרי כן תוכל להבהיר.
יצחק עוזר
אני בכוונה נתתי את אשקלון כדוגמה. לא רציתי לומר מי לא כי אחרי כן היו אומרים לי למה אני לא. תאמין לי שהספקתי להסתכל על הנייר ולראות שאשקלון לא הייתה שם.


אנחנו לא קיימנו עדיין דיון עם משרד האוצר לגבי מי הרשויות שכן נכללות ואני אומר יותר מזה. אני יודע שהמינהלה נערכת לאמצע דצמבר כדי להציג מכלול שלם של תהליך השיקום. לדעתי, לפחות לפי מה שאני יודע, הרעיון הוא לשנות את דרך התקצוב בכלל. זה גם לגבי החברתי וגם לגבי המוניציפאלי. דניאל עובד על זה.
היו"ר אורי אריאל
לא הבנתי. למה בדצמבר?
יצחק עוזר
כי נכון להיום כולם עסוקים עם דבר אחד, עם דוח הביניים של ועדת החקירה. לדעתי אתה משתתף בחלק מהדיונים, כך שאתה יודע מה לוחות הזמנים במינהלה ובמשרד ראש הממשלה.
היו"ר אורי אריאל
אני רואה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה עושה מאמץ גדול מאוד, וגם אתם, כל הנוכחים והמשתתפים.
יצחק עוזר
עד אמצע דצמבר בכוונת המינהלה להציג מכלול שלם בכל הטיפול החברתי והקהילתי בכל תהליך השיקום שאני בטוח שיהיו לו משמעויות תקציביות כאלו ואחרות.
היו"ר אורי אריאל
יאיר, אגף תקציבים, משרד האוצר, בבקשה.
יאיר פינס
מעבר למה שנאמר, אין לי מה להוסיף. יש 6 מיליון שקלים בשנת 2009. אני רק יכול לומר שהסכום הזה לא שימח את אגף התקציבים. לדעתנו כאשר יש לך תושבים שאמנם גרים במגורים הזמניים, אמנם יש הוצאות פינוי אשפה וכולי, אבל בסופו של דבר הם גם משלמים ארנונה והם בדיוק כמו כל שכונה אחרת. לכן כבר ב-2008 אנחנו התנגדנו. ה-6 מיליון הוא סכום שסופו של דבר נסגר כפשרה ונכון ל-2010 – כמו שאיציק אומר – לא ראינו דרישה שאפשר לבחון אותה.
היו"ר אורי אריאל
אני תכף אתן את רשות הדיבור לראשי הרשויות, אבל לפני כן אני אזכיר לך שיחה שהייתה לנו לפני מספר חודשים ואני חושב שאז אמרנו – אתם לא הסכמתם אתנו – שמה שלא ייגמר מהר ובהבנות, אחרי כן יעלה כנראה פי שתיים, ונדמה לי שהולך להיות כאן קטע נוסף כזה גם ברשויות. אבל כל אחד עם עמדתו. הרי זה ברור שיהיה תקציב. סליחה, לי זה ברור. אני לא קובע ולא מחליט אבל אני חושב שאני קורא את האנשים ואת המצב ואת המחליטנים. אם היה אפשר להגיע להסכמה, אני חושב שזה היה עדיף. אני מבין שאתם תשבו ביניכם. גם זה כדאי, אם אפשר, למרות שלא תמיד אפשר, אבל אם אפשר שראשי הרשויות ידעו מראש מה יש להם ומה אין להם כהחלטה. גם תשובה שלילית או תשובה חלקית ממה שהם רוצים, זאת תשובה אבל אז הם יודעים לתכנן את חייהם. המציאות של גזרות שלא קשורות לשולחן הזה כאן לגבי תקציבים רגילים שלהם ולאלה שקולטים את המפונים, אתם יודעים שהיא יותר מכבידה. לכן אני מבקש לקבל תשובה עד כמה שיותר מוקדמת כדי שכל אחד בתחום שלו יוכל להתמודד עם זה.


שלום לחבר הכנסת אלקין. אנחנו סיימנו את סעיף 4 שהוא סעיף התיעוד ואנחנו עכשיו דנים בתקציב הרשויות הקולטות.
קריאה
הגיעה הנציגה של מועצה אזורית אשקלון.
היו"ר אורי אריאל
אני חייב לומר שאני מתכוון להתחיל את הישיבה בזמן ולסיים לפני הזמן. כל אחד יודע שלהיכנס לכנסת לוקח זמן, אני מכיר את זה ומשתתף בצערכם, אבל אני לא יכול לעזור לכם. אני מבקש שתעשו את המאמץ כדי שלא תגיעו לסוף הדיון ויהיה צריך להתחיל את הכל מהתחלה. תודה.
דן מורביה
אני אחלק את דבריי לשניים כאשר קודם אדבר רק על הצד המוניציפאלי לרשויות ואחר כך על רשויות קולטות בהתאם לדיון.


בצד המוניציפאלי צריך לזכור שאף אחד לא חשב ההתיישבות תימשך כל כך הרבה שנים. התייחסו לזה כך שהמצב הזה יסתיים תוך שנתיים-שלוש ואנשים יהיו בבתים שלהם. נכון להיום המצב לא השתנה מבחינת הרשויות ואנחנו באותו מצב כמו שהיינו לפני שלוש או ארבע שנים ואנחנו במצב דומה. נכון שהיה לחץ שההוצאות אולי הן לא בהתאם למה ששילמו בתחילת הדרך ב-2005-2006 וב-2007, אבל בעצם ב-2008 ו-2009 קיצצו בתקציבים.


המצב של הרשויות נשאר דומה, המפונים נשארו באותם קרוואנים. צריך לזכור שכאשר באים ואומרים שניתן שירות מהארנונה, הבית הוא בן 70 ל-90 מטרים והוא לא 150 ולא 160 מטרים, אם מסתכלים מבחינת הכנסות מארנונה. כל זמן שהתושב לא בבית הקבע שלו וגם לא מסודר בתעסוקה, יש גם בעיה של ארנונה. צריך לקחת בחשבון שגם אצלנו ברשות – ואני חושב שזה דומה ויכול להיות שיש רשויות אחרות שם המצב יותר קשה – גם גביית ארנונה אחרי הנחות, הנחות שמגיעות להם לפי החוק, כך שלרשות מגיעים רק 50 אחוזים.
היו"ר אורי אריאל
הנחות או אנחות? אחרי האנחות באות ההנחות. אתה יכול לומר סדר גודל של הנחות שאתם נותנים?
דן מורביה
כן. אצלנו ברשות מדובר כמעט ב-50 אחוזים. צריך לזכור שאנשים גרים בבתים של 90 מטרים וגם פחות.
יאיר פינס
50 אחוזי הנחה או 50 אחוזי גבייה?
דן מורביה
לא. הגבייה היא מאה אחוזים. אנחנו מגיעים כמעט למאה אחוזים אבל נותנים 50 אחוזים הנחה לפי החוק בהתאם להכנסות. צריך לזכור שחלק מהאנשים מובטלים, משפחות ברוכות ילדים וזאת ברכה, מצד שני הבית הוא קטן ובהתאם לכך ההכנסה היא נמוכה. האנשים עדיין בלי תעסוקה וזה הדבר החשוב. בעצם המצב לא השתנה והקיצוץ הוא לא נכון. כל זמן שלא הבאת אותם למצב אחר, לא כלפי הרשות ולא כלפי התושבים, צריך להמשיך. כאשר המדינה ואנחנו הרשויות נביא אותם למקום אחר, הגיוני שיקצצו.


גזבר המועצה שלי רוצה לומר דברים מקצועיים.
ערן רון
אני גזבר המועצה האזורית לכיש. לבקשתך, אני אקצר ואני אומר את הדברים במספר מצומצם של מלים.


ראשית כל, דובר כאן על תקציב מוניציפאלי של שנת 2009 ואני רוצה לציין – וזה אולי יפתיע כמה אנשים – שתקציב מוניציפאלי של שנת 2008 עדיין לא שוחרר כולו.
היו"ר אורי אריאל
נבין למה. אתם רוצים להתייחס?
יצחק עוזר
אני אומר רק דבר אחד. הייתה בעיית עודפים שלא עברו. בתקציב המוניציפאלי בלבד היו עודפים שלא עברו. הכסף הזה תוקצב לאחרונה ואתם יכולים לקבל אותו. הוא עומד לזכותכם. אתם צודקים במאת האחוזים בזה. במקביל אנחנו דאגנו שכאשר לא היה תקציב, יהיו 10 מיליון שקלים בתחילת שנה כדי שתוכלו לקבל את 2009.
היו"ר אורי אריאל
איציק, תודה על 2009 אבל מה זה הם יכולים לבוא לקבל? אתה יכול לשלוח להם את ההמחאה.
יצחק עוזר
לא, זה לא אנחנו אלא זה משרד הפנים. הכסף במשרד הפנים.
היו"ר אורי אריאל
נמצא כאן נציג משרד הפנים?
איתי קורן
כן.
היו"ר אורי אריאל
אתה יכול לעזור לנו להבין איפה הכסף שלהם?
איתי קורן
אני לא יודע על זה, אבל אני יכול לבדוק.
היו"ר אורי אריאל
יש לי בקשה. תחזור אלי היום עם תשובה.
ערן רון
אתמול הייתי אצל מי שמטפלת בנושאים האלה, גברת יפעת שי, והכסף עוד לא עבר ממשרד האוצר. ה-25 אחוזים עדיין לא הועברו אליה מהאוצר ואנחנו מדברים על שנת 2008.
היו"ר אורי אריאל
יאיר, כנציג האוצר, גם אם זה לא בדיוק בקטע שלך, אנחנו מבקשים שתעדכן אותנו בהמשך היום ותאמר לנו היכן זה עומד ותעזור לנו להתיר את הפלונטר. אני מבין שיש רצון טוב של כולם אלא שצריך לחבר את החוטים. תעדכן אותנו היום והעדכון הכי טוב יהיה שמחר או מחרתיים הכסף עובר למשרד הפנים כדי שהוא יגיע למועצות. בכל אופן, שנת 2008 כבר הסתיימה.
ערן רון
עוד התייחסות קטנה. גם שנת 2009 למעשה, אם אני לא טועה, ההרשאות הן רק לגבי 75 אחוזים מהתקציב.
היו"ר אורי אריאל
איציק, הוא טועה?
יצחק עוזר
ההרשאות כן, אבל ממילא אתה לא יכול לנצל בשנה יותר מ-75 אחוזים כי את ה-25 אחוזים אתה מקבל רק בתחילת השנה הבאה, בסוף הרבעון. לכן מתוקצב רק המזומן שם.
היו"ר אורי אריאל
בסוף אני אבין, אבל תן לי לנסות גם לעזור. של מי הכלל הזה שזה חייב להגיע בסוף הרבעון?
יצחק עוזר
זה בהחלטת ממשלה. זה בכל רבעון.
היו"ר אורי אריאל
בסוף רבעון.
יצחק עוזר
אני אסביר. הרבעון הראשון מגיע כמקדמה ואחרי כן כל רבעון מקבלים את הכסף בסוף רבעון. אני אומר לך שאף אחד מהרשויות לא הגישו חשבוניות אפילו ל-50 אחוזים. יכול להיות שאחת או שתיים כן, אבל לדעתי לא הגשתם את החשבוניות.
היו"ר אורי אריאל
זאת בעיה שלהם. אנחנו רוצים להעמיד לרשותם – אני בטוח שהממשלה רוצה להעמיד לרשותם – את מה שהוחלט. אם הם לא יודעים לנצל, נשתדל לעזור גם להם אבל הם ילדים גדולים. השאלה אם אנחנו יכולים לעשות פנייה לאוצר שהתשלום לא יהיה בתחילת ינואר – זה בעצם מה שאתה אומר – אלא יהיה נניח בתחילת דצמבר.
יאיר פינס
זאת סוגייה חשכ"לית.
היו"ר אורי אריאל
איך טעיתי, ידעתי שמשהו כאן לא בסדר שאני מדבר על אגף התקציבים על סוגיות של החשב הכללי.
יאיר פינס
בהחלטת הממשלה המקורית לגבי סיוע מוניציפאלי יש קריטריונים שהרשויות צריכות לעמוד בהן וניתן לבדוק אותן רק רטרואקטיבית. זאת אומרת, הם צריכים לעמוד באחוזי גביית ארנונה מסוימים, וזאת הסיבה שמקבלים את הרבעון באיחור.
היו"ר אורי אריאל
אני מבקש מערן – ואם תאמר לי שאתה לא יכול, נבקש מישהו אחר - אם אתה יכול להכין הצעה עבורי שתקדם את זה לדצמבר. בסדר, יבדקו את הרבעון האחרון לפי חודשיים. אני לא הופתעתי מהתשובה של ראש המועצה שהוא גובה מאה אחוזים כי אני הייתי בבית אל והסתכלתי ארצית על נתוני גבייה ואף פעם לא הבנתי כי בבית אל משלמים 95 אחוזים ואחרי כן אתה עושה מאמץ גדול ומגיע ל-96 אחוזים. זאת לא בעיה אצל הסוג הזה של האוכלוסייה בנושא הגבייה ולא תהיה גם בעיה, ובזה אני משוכנע. תציע לי הצעה. אנחנו נשתדל לעזור לכם כדי לשפר, אבל אני מציע שגם אתם תעשו מאמץ להגיע לניצול מרבי.
ערן רון
תודה רבה. אני יכול לומר שאנחנו כבר למעשה ביצענו מאה אחוזים מהתקציב השנתי והמועצה מודעת לעובדה – גם דיווחנו על זה אליכם – שכשם שאנחנו קלטנו באהבה ונמשיך לקלוט באהבה את המפונים כחלק מאתנו, לצערי כגזבר אני אומר שאנחנו נאלצים לממן את ההוצאה הזאת מתקציב המועצה. זאת אומרת, אם היה מישהו שחושב שאפשר אולי – ואני מדבר ברמה התיאורטית – לגזור איזה שהם קופונים כאן, להפך, התקציבים הם נמוכים ואנחנו נאלצים להוציא הוצאות מתקציבנו.


לדעתי ההרשאה היא בעצם תקציב. היא צריכה לבוא מראש. כמו שנאמר, רק תזרים המזומנים צריך לבוא בדיעבד אבל צריכים לתקצב אותנו במלוא הסכום כדי שנדע לכאורה לכלכל את צעדינו. לדעתי התקציב צריך לבוא מראש והתזרים בפועל צריך לבוא. מבחינתנו אין לנו עדיין תקציב.
יצחק עוזר
קודם כל, יש החלטת ממשלה שהיא מאוד ברורה. הסיבה היא לא סתם לתקצב כספים שלא צריכים אותם בשנת התקציב הזאת. זאת ממש בעיה טכנית. אף אחד מעולם לא דרש את הכספים האלה בשנת התקציב ואני יכול להראות לך את זה ארבע שנים אחורה. יותר מזה, בדרך כלל המינהלה באופן סיסטמתי מעבירה את העודפים של השנים משנה לשנה. נכון להיום יש עודפים משנת 2005 אותם אנחנו מעמידים לרשות הרשויות כדי לנצל אותם למרות שהעברנו אותם משנה לשנה ולא היה להם דורש.
היו"ר אורי אריאל
סיימנו את הסעיף הזה. אנחנו נבדוק את הנושא. הבנו את הבעיה וגם את התשובה.
ערן רון
אני רק חוזר על הנקודה הנוספת שלי לגבי המועצה האזורית לכיש.
היו"ר אורי אריאל
לא, אתה לא חוזר. השבנו לך.
ערן רון
יש דרך תקצוב שמתייחסת לישובים הזמניים, אם אפשר לקרוא למשפחות בישובים הזמניים.
דן מורביה
זה הסעיף הבא עליו נדבר, סיוע לרשויות.
ערן רון
אנחנו רוצים שהתקצוב יהיה לפי יישובי הקבע.
היו"ר אורי אריאל
נגיע לזה.
ערן רון
עוד מילה לגבי הארנונה. כל מי שמכיר תקצוב רשויות יודע שארנונה מתושבים היא תמיד גירעונית לעומת השקעה בכל רשות בארץ, של הרשות בישובים. ארנונה היא לא זו שמביאה עודף. זאת אומרת, אם נוסף אדם והוא משלם עוד ארנונה, תמיד ההוצאה של הרשות עבורו תהיה יותר גבוהה. זאת אומרת, אני מתייחס לאמירה קיבלתם ארנונה ובאמצעותה תבצעו הוצאות,


אלה בגדול הנתונים.
היו"ר אורי אריאל
תודה.
אילנית ואהל
אני עוזרת ראש המועצה האזורית חוף אשקלון ומתכללת מפוני גוש קטיף.


אני רוצה לדבר על מערכת. כאשר חניתי על המדרכה כי אין חניה ולכן איחרתי, התקשר אלי תושב יד מרדכי והודיע לי שבכלכליסט פורסם שמסירים את מועצה אזורית חוף אשקלון ואת ששת יישובי קו עימות דרומי מאזור עדיפות לאומית. כמובן שזה מהעיתון ולא משום גוף אחר, אבל בהקשר למה שאיציק אמר - מאוד חשוב לי לדבר על זה - שזה לא אנחנו אלא זה משרד הפנים.


התפתח כאן מודל מאוד מעניין שראשי רשויות מוצאים את עצמם מתדפקים על הדלת ועומדים כעניים בפתח בצורה של חסר לנו, דלתא, תקציב, בבקשה, תעזרו, אורי אריאל, יש לך קשרים, זאב אלקין, אנחנו באותה מפלגה וכולי וכולי. המודל הזה הוא בלתי אפשרי. זה משהו שאי אפשר לעבוד לפיו. לך כיושב-ראש ועדת כספים מאוד קל לבקש תשובה מיידית ממשרד הפנים וממשרד האוצר אבל עבורנו זה אומר שבוע עבודה, נסיעות לירושלים, ומדובר במטה שממילא יש לו במה להתעסק.
היו"ר אורי אריאל
מה שאת אומרת זה שיש בירוקרטיה?
אילנית ואהל
אני אומרת שהמשפט האומר שזה לא אנחנו אלא משרד הפנים, לא יכול להיאמר על ידי מינהלת סל"ע.
יצחק עוזר
את מדברת באוויר. על מה את מדברת?
היו"ר אורי אריאל
איציק, לא, סליחה. אילנית, יש לי בקשה. סדר היום שלנו הוא מאוד ברור ואני רוצה לעסוק בו. אני מבין שיש עוד בעיות. זה שיש בעיות בירוקרטיות, יש. אני לפחות מניסיוני, כאשר יש פנייה למינהלת סל"ע, היא בדרך כלל נענית מהר ובמדויק. גם זאת תשובה, שמה שלא נמצא אצלו, נמצא במקום אחר. כמו שעשינו עכשיו סבב וראינו שזה לא פה, בסוף זה גם לא במשרד הפנים. אם הוא יודע את הבעיה, הוא יכול לפנות ואני מאמין שהוא יעשה את זה. שמענו את ההערה. בואי נתקדם.
אילנית ואהל
נתקדם. דיברו כאן על הקיצוץ בתקציב המוניציפאלי. יש לנו מסמך, באדיבות מחלקת החשבונות שלנו, ואני אשאיר אותו כאן. ברור לכולם שיש קיצוץ ניכר. ההוצאות של המועצה נשארו פחות או יותר קבועות והן סביב אותו סכום משנת 2005. אנחנו רוצים להדגיש שאתר הקרווילות ניצן – ואנחנו מדברים עליו כרגע, מכיוון שבכרמיה ובמבקיעים הסוגיה שונה – תוכנן לשנתיים אבל אנחנו ארבע שנים קדימה עם הקרוונים. המשמעות של זה היא שמבחינת התחזוקה המערכת הולכת וקורסת. נמצא כאן מנהל אתר ניצן שקרא לנו SOS בשעה 7:30 בבוקר כדי לבוא ולראות איך בגשם הראשון כל האתר הוצף. המשמעות של כל האתר הוצף היא שקרווילה יכולה להפוך להיות לא שמישה.
היו"ר אורי אריאל
מי אחראי על התחזוקה? החברות המשכנות, עמידר, עמיגור?
יצחק עוזר
בתוך הקרווילות?
היו"ר אורי אריאל
אתר ניצן למשל, מי אחראי עליו?
אילנית ואהל
אלה תשתיות של משרד השיכון שאני חייבת לומר שהתייצבו.
היו"ר אורי אריאל
התשתיות או הקרווילות?
אילנית ואהל
בעקבות הפגם בתשתיות, הקרווילות ניזוקות.
היו"ר אורי אריאל
מי אחראי על התחזוקה באתר?
יצחק עוזר
עמיגור.
אילנית ואהל
על הקרווילות, עמיגור.
היו"ר אורי אריאל
אני שואל על הקרווילות.
אילנית ואהל
עמיגור. על התשתיות אחראי משרד השיכון ובאמת עברנו למחוז ירושלים והעבודה נעשית שם מהר ובצורה יפה אלא שבונים למעלה, התחיל סחף, כל מערכת הביוב שלנו סתומה לחלוטין באתר ניצן, והמשמעות של זה היא 20 אלף שקלים לכל אזור. ההוצאות ילכו ויגדלו מכיוון שהאתר מראש לא תוכנן.


היינו רוצים לאגד את מה שאמרתי בהתחלה, את מדיניות העני בפתח יחד עם זה שההוצאות הולכות וגדלות, ואנחנו מבקשים לתת לנו כלים לעבוד.
היו"ר אורי אריאל
על זה בדיוק אנחנו מדברים כאן עכשיו. אנחנו מבינים את הצרכים. אני רוצה לשאול אותך שאלה שקשורה למשרד הפנים, ולאו דווקא אולי לגבי התקצוב ונראה אם מישהו כאן יודע לעזור.


שלום למנהל הוועדה. הצטרף אלינו טמיר כהן, מנהל הוועדה.


דובר על הקמת חוף דתי אצלכם במועצה. קרה משהו? קורה משהו? יקרה משהו?
אילנית ואהל
נפתח מכרז לאחזקת החוף, מכרז שהיה אמור לפוג ב-2010 אבל הקדמנו את הפתיחה שלו. במסגרת המכרז זכה זכיין שקוראים לו בננה ביצ' שיש לו חופים בטבריה והוא מפעיל אצלנו. נעשו ניסיונות לקבל הסכמה של המפעיל שזכה במכרז כדין לאפשר לנו לפתוח חוף נפרד. כרגע הסוגיה נמדדת בכלים כלכליים, אם אנחנו יכולים להחזיק חוף כזה או לא. אכן בשנת 2007 הועבר תקציב לטובת העניין והוא שמור במדף שלנו היטב היטב, אבל ב-500 אלף שקלים אי אפשר להקים חוף נפרד ולתחזק אותו לאורך זמן.
היו"ר אורי אריאל
הנה מדף שלכם. כל אחד כאן יש לו איזה מדף, אבל אנחנו היינו שמחים לראות, אולי אנחנו יכולים לעזור במשהו. אני לא יודע אם אכן חוף כזה ייפתח לרווחת הציבור בכלל ובוודאי לרווחת התושבים באזור.
זאב אלקין
בזמנו, כזכור לי, ראש המועצה סבר שזה מספיק. יכול להיות שהנסיבות השתנו.
אילנית ואהל
איזה ראש מועצה?
זאב אלקין
שלכם.
היו"ר אורי אריאל
בינתיים הוא התחלף.
אילנית ואהל
לא, קיבלנו את זה כירושה כאשר באנו. זה היה.
זאב אלקין
את טועה.
היו"ר אורי אריאל
בקיצור, הוצאות הקבורה יותר מהירושה.


אנחנו נבדוק את זה לאחר מכן כי לא זה עיקר הדיון. עוד מישהו מהרשויות רוצה להתייחס? אני מבין שאין לכם מה להוסיף. איתי, אתה יכול להתייחס?
איתי קורן
אני אבדוק את הנושא הזה.
היו"ר אורי אריאל
אתם גיבשתם עמדה בקשר לסיוע לרשויות?
איתי קורן
כידוע לך אנחנו יודעים מה מצב הרשויות. כל אחד כאן יודע על הקיצוצים שחלו ברשויות המקומיות. למשרד הפנים אין מקורות מלבד אותם מקורות שמשרד האוצר מעמיד לרשותו.
היו"ר אורי אריאל
בכל זאת אני רוצה לבקש מכם לעשות אצלכם את הבדיקה המקצועית האם יש צורך לעזור שם.
איתי קורן
אני מכיר את הצרכים.
היו"ר אורי אריאל
לצורך העניין אתם חלק מהממשלה ואתם הגוף המקצועי. כל אחד הרי מכניס נתונים משלו, אבל בסוף אתם צריכים לשים את הכל על השולחן ולומר שאין לכם כסף, אבל לדעתכם המקצועית היא שצריך לתת להם איקס או איקס פלוס 10 מיליון שקלים או מינוס שני מיליון שקלים. אני מציע שתאמרו כי אני יודע שבבוא היום זה יידרש. חבל להגיע לסוף ואז יאמרו שמשרד הפנים לא אמר את דברו. שב בבקשה עם מי שאתם בוחרים - נציגי האוצר, סל"ע ורשויות – ותשמעו את מי שצריך ותאמרו שזו עמדה מקצועית. זה שאין לנו כסף הבנו, ואני חושב שזה מקובל כאן שאתם לא מביאים את הכסף מהבית שלכם אלא אתם אמורים לקבל אותו ממשרד האוצר כתוספת, אם תהיה כי יכול להיות שלא תהיה ואז זה סיפור אחר. אנחנו כמובן נפעל לכך שתהיה תוספת כי הדברים מדברים בעד עצמם.
דורון בן-שלומי
לפי הנוסח שיש לי – אצל איציק יש נוסח אחר – בסעיף שמשאירים אותו פתוח כתוב שצוות בין-משרדי בראשותו של המנכ"ל יבחן את הנושא.
יצחק עוזר
אתה קורא החלטת ממשלה שהתקבלה שנה קודם.
דורון בן-שלומי
ומה כתוב עכשיו?
יצחק עוזר
מה שאתה קורא, זה סיכום תקציבי.
דן מורביה
היא לא תופסת ל-2010?
יצחק עוזר
אין החלטת ממשלה ב-2009. אתה קורא החלטת ממשלה של 2008. היה צוות והצוות הציג מסמך וכך תקצבו.
דורון בן-שלומי
שיינתן ל-2009 והוא מגדיר גם 2010.
יצחק עוזר
לא. אין מסמך כזה. אם יש לך, תראה לי.
היו"ר אורי אריאל
דורון, אם זה מסמך, אנא צלם אותו ותעביר אותו אל איציק ואלי. אנחנו כנראה מדברים על דברים שונים.


מועצה אזורית שומרון תדבר בסוף. יוסי דיין, בבקשה.
יוסף דיין
אני נמצא בין שתי רשויות, בין מועצה חוף אשקלון כבר ארבע שנים והיום בעיריית אשקלון. עיריית אשקלון, נדמה לי שיש לה איזה תקציב מוניציפאלי שהיא צריכה לקבל אבל היא לא עושה כלום לטובתנו. היא פשוט רוצה לקחת את הכסף. אני מבקש מהוועדה להורות לא להעביר שום דבר לעיריית אשקלון כי היא לא עושה כלום לטובת המפונים ולא מוכנה לעזור, והיא בכלל לא מכירה בזה.
היו"ר אורי אריאל
יש לי בקשה כדי שנהיה יעילים. ועדת הכלכלה בראשות ידידי חבר הכנסת אופיר אקוניס מסיירת אצלכם.
יוסף דיין
הזמינו אותי לצהרים.
היו"ר אורי אריאל
ועדת הכלכלה תסייר אצלכם בשטח ותהיה באשקלון.
יוסף דיין
באשקלון היא לא תהיה.
היו"ר אורי אריאל
שם היא מסיימת את הסיור. למה היא לא תהיה?
יוסף דיין
ביקשתי שיבואו אבל הם לא יבואו.
היו"ר אורי אריאל
דורון, אני מבקש להעלות בסיור של חבר הכנסת אופיר אקוניס וועדת הכלכלה את הסוגיה של אשקלון ולנסות לקבל התייחסות.
דורון בן-שלומי
את התקצוב המוניציפאלי?
היו"ר אורי אריאל
באשקלון. אני מתייחס לטענה של מר דיין אותה צריך לבדוק שם ולעדכן אותי. לא נמצא כאן נציג עיריית אשקלון.
יוסף דיין
נכון. אני הוזמנתי לשיחת סיכום באותו סיור.
דורון בן-שלומי
אני רוצה לומר משהו אחר על אשקלון.
היו"ר אורי אריאל
לאחר שמר דיין יסיים את דבריו.
יוסף דיין
מינהלת סלע החליטה שבשנה האחרונה לא קיים כרמיה. זאת אומרת, לא קיים האתר הזמני. בינתיים אנחנו נמצאים בחוף אשקלון ואנחנו נהיה לפחות עוד שנה שם, אנחנו וניצן. זאת אומרת, 150 חברים שהולכים לאשקלון בסוף, 50 אחוזים מהם עדיין תחת שליטה של חוף אשקלון. אני מבקש להעביר את התקציבים לחוף אשקלון כי שם אנחנו נמצאים לפחות עוד שנה.
היו"ר אורי אריאל
מה התייחסות מינהלת סל"ע?
יצחק עוזר
צר לי לומר שהתקציבים מועברים לפי מספר התושבים ברשות. מה שיוסי אומר, הוא לא המצב הקיים.
היו"ר אורי אריאל
לפי תעודות זהות?
יצחק עוזר
לפי איפה אנשים מתגוררים בדיור הזמני. התקציבים האלה מיועדים לדיור הזמני. לכן התקציבים שיוסי מקבל בגין המשפחה שלו ובגין משפחות אחרות, מגיעים במקרה הזה של כרמיה לחוף אשקלון.
קריאה
הכספים מגיעים עבור כרמיה?
אילנית ואהל
חלקם כן.
זאב אלקין
מה זה חלקם?
אילנית ואהל
בכוונה שתקתי כאשר יוסי דיבר. מאחר שאינני בקיאה בפרטים, אין בכוונתי להתייחס.
יצחק עוזר
העיקר אמרת חלקם.
אילנית ואהל
כי אני יודעת שהם מגיעים בחלקם לאשקלון.
היו"ר אורי אריאל
אילנית, את תבדקי ותעדכני את איציק שבקיא בפרטים. הניירות הרי גלויים ואין בעיה לקבל את המספרים. תבדקו. אם יש בעיה שלא פתרתם ביניכם, אני מבקש לעדכן אותי במייל ואנחנו נבדוק את זה. כרגע אנחנו מסתפקים בתשובה של איציק עוזר. אם תאמרו לנו שזה אחרת, בבקשה, אבל זה צריך להיות מגובה עם מספרים ברורים ולא בערך ולא עם תנועות ידיים. מספרים מדברים בעד עצמם.
יצחק עוזר
תרשה לי לעזור ליוסי. יש מסמך שמפרט את התקציב הקהילתי שקיבלה כל רשות, לאיזה קהילות זה בא. יש מסמך כזה ואם אתה רוצה, אני מוכן לתת לך אותו ואז תראה שחוף אשקלון קיבלה את הכספים לגביכם, לגבי מספר המשפחות שקיימות באתר, לרבות בכרמיה.
היו"ר אורי אריאל
תודה. דורון, עוד משהו?
דורון בן-שלומי
לא.
משה ראובן
בהקשר לדברים שנאמרו כאן, יש מסמך שנמצא אצלנו במועצה שאומר שמינהלת סל"ע מעבירה תקציבים לפי אלה שחתמו לקבע, מגרשים. אלה שלא חתמו מגרשים הם לא מתוקצבים. נקודה.
אילנית ואהל
אנחנו נברר ונעביר.
היו"ר אורי אריאל
תבדקו בבקשה את הנתונים.
משה ראובן
למרות שהם גרים בחוף אשקלון.
היו"ר אורי אריאל
אני מבין. תבדקו בבקשה את הנתונים ותנסו להגיע להבנה עם נתונים, אחד מול השני.
זאב אלקין
אולי איציק יכול להגיב על זה ולומר אם זה נכון, אבל אני לא יודע אם הוא שמע את הדברים.
היו"ר אורי אריאל
אני רואה שיש כאן ויכוח. אילנית לא יודעת כרגע לומר.
משה ראובן
בהקשר למה שנאמר כאן, יש מסמך שנמצא אצלנו במועצה שאומר שמינהלת סל"ע מתקצבת אך ורק משפחות שחתמו מגרשים לקבע. יש הרבה משפחות שגרות במועצה אזורית חוף אשקלון ולא מקבלות תקצוב למרות שהמועצה חייבת לתחזק אותן ולסבסד אותן.
יצחק עוזר
כל החלטות הממשלה לגבי התקציבים החברתיים והמוניציפאליים אומרות שהם מיועדים לדבר אחד: לתקופת המעבר בין הדיור הזמני לדיור הקבע. מי זכאי לדיור זמני? משפחה שהולכת או מתכוונת ללכת להסכם העתקה. יכול להיות שיש משפחות שהחליטו על דעת עצמן שהן עומדות באוויר, הן לא רוצות, נוח להן מצב הביניים הזה. היו הגרלות בכל האתרים והן החליטו שהן לא הולכות לישוב קבע ואכן המינהלה לא מתקצבת אותן.
היו"ר אורי אריאל
אני מבין את ההגיון של ההחלטה שלכם, של שיטת העבודה.
יצחק עוזר
זאת החלטת ממשלה. זאת לא החלטה שלנו.
היו"ר אורי אריאל
אני מבין את ההגיון שבהחלטת הממשלה, בסדר, אלא שמי שנושא את זה על כתפיו, שלא מרצונו, זאת הרשות ולא חשוב עכשיו איזו רשות.
יצחק עוזר
בשיטה הזו היו צריכים לתקצב את עיריית ירושלים. זה בדיוק אותו הדבר.
היו"ר אורי אריאל
לא. יש הבדל, ואתה מבין אותו היטב, כי בסוף אתה בא לרשות מוחלשת, לרשות לא חזקה, כאשר חלק גדול מהציבור שלה הוא מהמפונים ובתוכו יש קבוצה ולא משפחה אחת כי אני לא חושב שיש כאן ויכוח על משפחה אחת.
משה ראובן
140 משפחות לא מתוקצבות.
היו"ר אורי אריאל
הנה, זה נתון.
יצחק עוזר
צר לי לומר לך, אבל זה לא המספר.
היו"ר אורי אריאל
בסדר. איקס אבל שהוא לא אחד, שתיים ושלוש משפחות שהרשות אומרת שהיא לא תתווכח.
זאב אלקין
אולי הוא יודע מה האיקס.
יצחק עוזר
אני אסביר. מספר המשפחות הזכאיות הוא מספר מאוד קטן ולדעתי אלה החבר'ה של ניסנית שיושבים בניצן. אני לא זוכר את המספר המדויק של המשפחות, אבל דורון אולי יכול לעזור לי.
אילנית ואהל
97 משפחות.
דורון בן-שלומי
במספרים אותם אני ראיתי, מדובר על בערך 50-60 משפחות.
היו"ר אורי אריאל
כרגע זה לא משנה לי. לצורך העניין נניח שמדובר ב-50 משפחות. השאלה היא מה המשמעות של זה. זאת לא משפחה אחת או שתיים. לפי דעתי זה ראוי לתיקון ואני מבקש שתנסו למצוא איזושהי נוסחה שמתקנת כי הרשות לא צריכה לסחוב את זה על גבה. בסוף יש לה מספיק בעיות כאשר מקצצים לה ב-2009 בגלל שיקולי ממשלה, מקצצים לה ב-2010, היא מתעסקת במס בצורת ויש עומסים. אנחנו לא יכולים להעמיס עליה עוד משהו ועוד משהו.


אני מבקש שתיקחו את זה בחשבון בדיון שאתם מקיימים בנוסחה שלכם. אני כן הייתי מפצה את הרשות בגין דבר כזה. אני מבין את הרצון להעביר את האנשים לקבע, כולנו הרי שותפים לרצון הזה.
יצחק עוזר
הבהרה אחת. אני רוצה לומר דבר אחד לגבי המשפחות. בתקציב המוניציפאלי המשפחות האלה מתוקצבות. הן לא מתוקצבות בתקציב החברתי. התקציב המוניציפאלי הוא נוסחה מאוד ישנה של מספר משפחות המפונים, זכאים או לא זכאים. לא נכנסו לזה, אלא תקצבו את כולם והיה הליך של הפחתה באחוזים שווים בכל שנה. לגבי התקציב החברתי, אני אומר לך שוב שזה עניין של תפיסה. הרצון הוא לתמרץ אותם ללכת ליישובי הקבע.
היו"ר אורי אריאל
לזה אנחנו שותפים.
יצחק עוזר
ברגע שנשפוך עליהם תקציבים שהם חברתיים, אני לא רוצה לומר תקציבי כיף כי אלה לא תקציבי כיף, אבל תקציבים אחרים, אין שום הצדקה לתת למשפחות הספציפיות האלה – לפחות בעיניי ואני לא יודע מהי העמדה כרגע במינהלת סל"ע – תקציב חברתי.
היו"ר אורי אריאל
ברור. חברים, אנחנו סיכמנו. אני מבקש שתבדקו את זה במשרד הפנים. אני אישית חושב שזה לא צריך להיות על הרשות. אני לא חושב שהרשות יודעת להבדיל עכשיו בתקציב חברתי אם זה יקבל וזה לא יקבל. תבדקו את זה ואם צריך תיקון, נכניס את זה לתיקון.
היו"ר אורי אריאל
אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום, סיוע למועצות המקימות ישובים חדשים.

סיוע למועצות המקימות ישובים חדשים
היו"ר אורי אריאל
אני שואל שוב, מאשכול הגיע מישהו? לא.
דן מורביה
כל ההסתכלות, לפחות אצלנו במועצה אזורית לכיש שאני חושב שכך גם אשכול וכך גם חוף אשקלון דומה, כל אחד ביחסיות שלו. צריכים לקחת בחשבון שבעצם מקימים פרוייקט לאומי שבטח לא מדובר ברשות מוחלשת, שזה נשמע לא טוב. אפשר לומר רשות קטנה. מדובר בפרוייקט לאומי של הקמת ישובים חדשים.
היו"ר אורי אריאל
להלן - רשות מתפתחת.
זאב אלקין
נתמכת.
היו"ר אורי אריאל
לא, נתמכת זה לא טוב.
זאב אלקין
אתם מקבלים מענק איזון.
דן מורביה
לא יכולים להקים פרוייקט כזה כי בין היתר פרוייקט כזה הוא פרוייקט לאומי, הקמה של ארבעה ישובים – שלושה פלוס אמציה שעוד לא הגענו לסיום שם. בין היתר המדינה יוצאת לפרוייקט כזה כאשר מראש היא נותנת פטור מהיטלים ומאגרות לכל הבנייה של הסיפור הזה, וזה בסדר. רשויות בדרך כלל בכל מקום בעיר, מזה הן מחזיקות. ראה זאת ועדת תכנון ובנייה שעולה לרשות. בגדול, בכל הישיבות אומרים שכל נטל לא ייפול על הרשות אבל זה לא המצב בפועל כי בסופו של דבר אין מה לעשות, המטרה שלנו היא ליישב, היא לקלוט והיא לחבר. מצד שני, יש הוצאות כמו אנשי מקצוע שאנחנו לוקחים על חשבוננו, אם אלה מתכננים, אם אלה שמאים, אם אלה ועדות תכנון ומדובר בעלויות גבוהות. אנחנו כבר הגשנו למשרד ראש-הממשלה ואני יכול לומר שכל משרדי הממשלה אומרים שאנחנו צודקים, זה מגיע וצריך לעזור. עוד לא מצאנו את הנוסחה איך עושים את זה.
היו"ר אורי אריאל
עם מי אתם יושבים?
דן מורביה
מינהלת סל"ע, צביה שמעון, איציק וחברים נוספים, גם הם משוכנעים שהתקציב הזה נכון. הצגנו את זה בפני מנכ"ל ראש הממשלה אייל גבאי. בשבוע שעבר ישבתי גם עם שר הפנים ונתנו את הנתונים. לא ביקשנו לגזור קופונים.


צריך לזכור שבסוף הרשות קולטת את אותם תושבים ואת אותן תשתיות שצריכות להיות טובות.
יצחק עוזר
אני מסכים עם דני במאת האחוזים אבל יש בעיה אחת. זה לא לשולחננו אלא זאת באמת תוכנית לאומית. אנחנו הבאנו את זה למנכ"ל משרד ראש הממשלה עם המלצה שלנו. צביה שמעון עשתה את זה.
היו"ר אורי אריאל
מה הייתה המלצתכם?
יצחק עוזר
שצריך לשקול את זה בחיוב.
היו"ר אורי אריאל
אתה יכול לומר סדרי גודל של סכומים?
יצחק עוזר
אני לא זוכר.
דן מורביה
יש לי אותם. אנחנו הגשנו את זה לראש הממשלה שביקר במקום.
היו"ר אורי אריאל
את זה אני זוכר. הייתי שם. אני לא שואל מה הגשתם אלא אני שואל מה הייתה המלצת מינהלת סלע, אבל את זה אתה לא יודע.
יצחק עוזר
הדבר הזה, כמו שהוא רלוונטי אליהם, הוא גם רלוונטי לגבי החלוציות.
היו"ר אורי אריאל
ברור.
יאיר, אתה יודע לומר לנו משהו?
יאיר פינס
בעניין הזה, זאת פעם ראשונה שאני לפחות שומע את זה. התחום הזה הוא לא כל כך בשולחן שלי, אבל ברגע שזה יעלה לדיון, נבדוק.
ערן רון
אני רוצה לחדד נקודה אחת ואני לא אובייקטיבי כי אני גר בלכיש. אני בהחלט רוצה לחדד כאן נקודה אחת לגבי מועצה אזורית לכיש. יש בעיה שמספר המשפחות שגרות בפועל ברשות הוא קטן לאין ערוך וזה עוד יותר מעצים את הנקודה הזאת. זאת אומרת, אם היה אפשר למנף את הכספים שחלקם מגיעים בתקציב המוניציפאלי לצורך העניין, אם שם לצורך העניין היה תקציב יותר גדול – וסליחה שאני אומר מספרים – כי בסך הכל מדובר על כל מועצה אזורית לכיש עם סכום של 350 אלף שקלים תקציב שנתי בתקציב מוניציפאלי. על זה מדובר נכון להיום.
דורון בן-שלומי
415. 415 אלף שקלים, זה כל התקציב המוניציפאלי שעוד לא אושר כולו למועצה אזורית לכיש. המועצה הזאת שצריכה על הגב שלה להקים ארבעה ישובים חדשים כאשר רוב התושבים גרים ברשויות אחרות, זה הרבה יותר מעצים. כאשר אני שואל מישהו במשרד ראש הממשלה, אפילו את ראש הממשלה היוצא כאשר הוא הציג את ההישגים של ממשלת ישראל בראשותו, אחד ההישגים – ואני מסכים אתם – משמעותיים ביותר היה קידום מזרח לכיש. כולם הסתכלו על זה כפרוייקט לאומי, כולם הסתכלו על העניין הזה כעל ספינת דגל מסוימת. עם 415 אלף שקלים למועצה מוניציפאלית שלא מסוגלת להרים היום ארבעה ישובים חדשים, שזה מעבר לכוחותיה ואני חושב שצריך לראות איך עושים את זה.
יצחק עוזר
ה-415 אלף שקלים - אני מסכים אתך לגבי כל מה שאמרת אבל אני לא חושב שצריך לקשור את זה לתקציב המוניציפאלי – כמו תקציבים שניתנים לרשויות אחרות, הם לצורך האחזקה של האתר הזמני. נקודה. אני בהחלט מסכים לזה שצריך למצוא את הדרך לעזור ללכיש ולחלוציות להביא לשם אנשים אחרים שחלקם הם בכלל לא מפונים.
היו"ר אורי אריאל
איציק, אנחנו מבקשים שתפנה ליושב-ראש מינהלת סל"ע ותבקש עוד פעם רענון של ההתייחסות שהייתה לכם אז.
יצחק עוזר
אפשר להציע לך משהו? הפנייה צריכה להיות למנכ"ל משרד ראש הממשלה.
היו"ר אורי אריאל
לא. זה ההמשך. אני רוצה שמינהלת סל"ע תפנה, אחרי שתעשה אצלה את הדיון, למנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לסכם את הסעיף הזה אבל צריכה להיות עמדה שלכם. הרי ממילא הוא יבקש ולמה לי לבקש ממנו כדי שהוא יעביר את המכתב אליך? אני פונה ישר אליך. אנחנו נפנה גם למנכ"ל ראש הממשלה, אבל אתם תעשו את עבודת ההכנה שלכם כי בלי זה, זה לא יהיה. אני מציע שגם כאן משרד הפנים יהיה ערני כדי שלא נסיים את הכל ויגלו שצריך לקבל גם את עמדת משרד הפנים. ראיתי כבר יותר מדיי דיונים שנזכרים אחרי חצי שנה שמישהו לא נתן את חוות דעתו ואז זה עוד פעם נדחה למספר חודשים. חבל על הזמן. בואו נעשה את זה במקביל ונאסוף את כל המחותנים למקום אחד ונסגור את זה.

פיצוי למועצה אזורית שומרון
היו"ר אורי אריאל
הסעיף האחרון היום, אלא אם למישהו יש משהו מאוד דחוף שהוא חושב שצריך לדבר עליו, הוא פיצוי למועצה אזורית שומרון.
ג'וש גולדשמיד
אני גזבר המועצה. במהלך 2009 נכנסתי לתפקיד והופתעתי לראות שיש תביעה של המועצה שמתנהלת כבר מספר שנים לגבי נזקים שקרו לה בעקבות ההתנתקות.
היו"ר אורי אריאל
סליחה. מי מהמוזמנים שרוצה להישאר, מוזמן להישאר ואולי הוא ילמד משהו מהדיון הזה. מי שרוצה ללכת, ודאי יכול ללכת ואני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה.
ג'וש גולדשמיד
כידוע במהלך תוכנית ההתנתקות פונו ארבעה ישובים מהמועצה האזורית שומרון - גנים, כדים, עומס, סנור – ישובים פעילים בצפון השומרון. המועצה משתרעת על שטח גדול, אבל בכל אזור צפון השומרון, ארבעה ישובים אלו פונו. יש תביעה שעומדת כבר מספר שנים ואני חושב שהתקיימו בה עשרות דיונים, מסמכים והתדיינויות כאלה ואחרות לגבי נזקים שהמועצה ניזוקה בהם בצורה ממשית ומתמשכת וזה במספר היבטים ותחומים כמו השקעות שהמועצה השקיעה, כמו עובדים שהמועצה נאלצה לפטר וכן הלאה וכן הלאה.


באוגוסט האחרון חלה התפתחות כאשר משרד הפנים למעשה הוציא את האישור שלו לאחר בחינת כל הנתונים, הקלסרים, הארגזים, הדיונים וכולי. ניתן אישור חלקי לתביעת המועצה. תביעת המועצה עמדה על מעל 5 מיליון שקלים, ושוב אני אומר שהוסברו, הוכחו, נרשמו, הובנו ואושרו בחלקם על ידי משרד הפנים. האישור של משרד הפנים והמלצתו עומד על 2.1 מיליון שקלים מתוך מעל 5 מיליון שקלים.


אני רוצה לקצר ולשאול האם ניתן לקבל לוח זמנים לביצוע העברת הכספים למועצה, האם זה כרוך בהחלטת ממשלה, כן או לא, ומה קורה עם יתרת התביעה שלא אושרה במשרד הפנים כמשרד הפנים אבל רלוונטית למשרדים אחרים.
יצחק עוזר
אני אענה לך מהסוף. כמו שהסברתי לך, זה כתוב בחוק בצורה מאוד מעורפלת. כתוב שם שאחד מתפקידי המינהלה הוא לדון בתביעות של המועצה האזורית שומרון. תומר מוסקוביץ ואני חושבים שהדרך הנכונה, כדי לאשר את הפיצוי, כאשר אושר כאן פיצוי, הוא רק בהחלטת ממשלה. יותר מזה, החלטת הממשלה מוכנה.


היום הייתה אמורה להיות לנו פגישה עם אגף התקציבים וזה אחרי הסינון שנעשה על ידי משרד הפנים לגבי הדברים שהם חשבו. הם המליצו על ארבעה דברים. שני דברים שהם המליצו לקבל בהם את התביעה, הם לא בדיוק הסכומים שהמועצה האזורית חשבה שמגיע לה. יש סעיף אחד שהם המליצו לקבל ויש כאן איזשהו ספק מסוים. כאמור, היום הייתה אמורה להיות לנו פגישה עם אגף התקציבים. רצינו להציג בפניהם את כל החומר שנאסף כאן, לשמוע את דעתם ולהביא את זה להחלטת ממשלה. כפי שאמרתי, החלטת הממשלה מוכנה ואני מאוד מקווה שאפשר לגמור את זה מהר.
היו"ר אורי אריאל
לפי הבנתכם או ידיעתכם יש סעיפים שהם לא בפנים והם שייכים למקומות אחרים?
יצחק עוזר
לא. כל הסעיפים קשורים למשרד הפנים בצורה זו או אחרת. הייתה כאן מעורבות של רני פינצי, מנהל מינהל לשלטון המקומי.
זאב אלקין
הוא זה שהוציא את המסמך.
יצחק עוזר
כן. זה שהוציא את המסמך. היו כמה דיונים. מי שטיפל בזה קודם, לצערנו נפטר. הטיפול בסיפור הזה לקח קצת זמן, אבל אנחנו ממש בשלבים האחרונים שלו.
היו"ר אורי אריאל
לולא יושב-ראש ועדת המשנה היה קורא לכם, יכול להיות שהייתם יושבים היום ומסיימים את זה.
יצחק עוזר
אמרתי לך בטלפון.
היו"ר אורי אריאל
אני אומר את מה שאמרת. בסדר.
ג'וש גולדשמיד
שוב, אם צריך החלטת ממשלה, אני מפצל את הנושא לשני חלקים כאשר האחד הוא מתי צריכה לבוא החלטת הממשלה לגבי ה-2.1 מיליון שקלים.
היו"ר אורי אריאל
מתי שהם יסיימו את הדיון ביניהם ויגיעו להסכמה.
ג'וש גולדשמיד
אני מבין שההחלטה כהחלטה מוכנה.
יצחק עוזר
כן.
היו"ר אורי אריאל
הם צריכים להגיע להסכמה.
יצחק עוזר
צריך להגיע להסכמה.
היו"ר אורי אריאל
שלא ברור שהיא תהיה. אם היא תהיה, זה קל וזה עניין טכני להביא את זה למזכירות הממשלה וכולי.
זאב אלקין
הסכמה בין מי למי?
היו"ר אורי אריאל
בין מינהלת סל"ע לאגף התקציבים, לאור המלצת רני פינצי.
זאב אלקין
השאלה ממי זה יבוא.
היו"ר אורי אריאל
הם רצו לשבת היום.
זאב אלקין
המחלוקת היא לא כמה לתת אלא המחלוקת היא מאיזה תקציב.
יאיר פינס
לא. הסוגיה עוד לא הוצגה לגורמים הרלוונטיים באגף התקציבים.
יצחק עוזר
במהלך הדיונים הוצאנו את אגף התקציבים החוצה וישבנו עם משרד הפנים. הגענו למסמך ואמרנו שאת אגף התקציבים נכניס בשלב האחרון. המסמך מוכן. רצינו היום לשבת אתם, אבל דחינו את זה בכמה ימים. אנחנו נגמור גם את התהליך הזה ונביא את זה לממשלה.
זאב אלקין
אני ראיתי את המסמך.
יצחק עוזר
למסמך היו כמה שלבים. המסמך שראית באוגוסט הוא לא זה.
היו"ר אורי אריאל
היות שנמסר כאן שהישיבה תהיה תוך כמה ימים, אנחנו מבקשים דיווח בעוד עשרה ימים או ביום בו אתם יושבים. לא צריך לדחות ואני סומך עליכם. איציק, אני מבקש ממך לתת לי דיווח אחרי הישיבה ותאמר לי איפה עומדים. לפי זה נראה מה אפשר לקדם כדי שזה לא יהיה יותר ממה שעד עכשיו, שזה גם כן הרבה זמן. לא נבדוק היכן זה התעכב כי זה לא חשוב עכשיו, אלא ענייננו הוא לדאוג שעכשיו זה יסתיים.
ג'וש גולדשמיד
בנושא המסמך ששונה בו סעיף, וזה נכון, משרד הפנים אישר גם סעיף שנוגע להלוואות דיור ולהלוואות שונות לצורך פרוייקטים שבוצעו בישובים. מכיוון שהנתונים לכמת ולמספר את הסעיף הזה היו יותר מסובכים אני הגעתי למסקנה שמדובר – ואני אומר את זה למרות שאני גזבר – בכמה עשרות אלפי שקלים. אנחנו ביקשנו מיוזמתנו להוריד את הסעיף הזה ולא לעכב את התהליך שכבר נמשך כמה שנים.
היו"ר אורי אריאל
נדמה לי שאתם צודקים.


יש עוד הערות? אין.


אני מודה לכולם. אני מעריך שבטווח של עוד שבועיים-שלושה שבועות נקיים ישיבה. אנחנו נתאם מועד עם מזכירות הוועדה ונוציא לוח זמנים.


אני מודה לכולם. אם הצליחו להיפתר חלק מהבעיות שעלו ובעיקר אלה שלא עלו, וזה יהיה יותר רזה בפעם הבאה, אני אשמח כמו כולכם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40

קוד המקור של הנתונים