ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 10/11/2009

שינויים בתקציב לשנת 2009

פרוטוקול

 
PAGE
45
ועדת הכספים

10.11.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג בחשוון התש"ע (10 בנובמבר 2009), שעה 10:00
סדר היום
שינויים בתקציב לשנים 2009 ו-2010 – פנייה מספר 9000
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

חיים אורון

זאב אלקין

אלי אפללו

אורי אריאל

שי חרמש

שלי יחימוביץ

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש
מוזמנים
יצחק כהן, סגן שר האוצר

אודי ניסן, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יובל אלגרבלי, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואל אפשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר

הרצל בן יוסף, משרד התחבורה

עילה כהן, מתמחה, משרד המשפטים

יונתן קיי, כתב גלי צה"ל

ירח טוקר, דובר הוועדה

טלי רווה, עוזרת לחבר הכנסת אלי אפללו
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שינויים בתקציב לשנים 2009 ו-2010

פנייה מספר 9000
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב לשנים 2009 ו-2010.
יעקב אדרי
אדוני היושב ראש, משהו לסדר היום. האם ההצעה הזו כבר הונחה בפני ועדת הכספים בשבוע שעבר?
היו"ר משה גפני
אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני אשיב לך. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב לשנים 2009 ו-2010, פנייה לוועדה מספר 9000.

ביקשתי ממנהל הוועדה, וכך אכן נעשה, ברגע שהפנייה הזאת הגיעה מהממשלה לוועדה, לא קיימתי ישיבה למרות שהייתי יכול לקיים ישיבה ביום רביעי שעבר, אז הפנייה כבר הגיעה, אלא אמרתי שאני נותן כמעט שבוע כדי להעביר את הפנייה הזאת אל חברי הוועדה. חברי הוועדה קיבלו הודעה שהחומר נמצא וכל אחד יכול לקבל אותו.
אמנון כהן
גם אני קיבלתי.
יעקב אדרי
חבר הכנסת מקבל הכל וזה ברור לי.
אמנון כהן
לא, ביקשתי.
יעקב אדרי
היה צריך לתת לנו את החומר עצמו. אני צריך לבוא לכאן ולראות אותו? זה דבר סודי?
היו"ר משה גפני
לא. להפך.
אמנון כהן
לא אני באתי אלא העוזר שלי בא לקחת את החומר.
היו"ר משה גפני
ביום שזה הגיע לא קיימתי ישיבה וכך גם לא ביום חמישי כאשר לפעמים ועדת הכספים הייתה מקיימת ישיבה על קיצוץ רוחבי וגם לא ביום ראשון. לא הבאתי את זה גם ביום שני וזאת כדי לאפשר לחברי הוועדה לעבור בעיון על כל הסעיפים. אני מביא את זה היום לדיון.


הממונה על התקציבים במשרד האוצר, אם אתה יכול בבקשה להציג את הבקשה שלכם.


אדוני סגן השר, שלום ובוקר טוב.
סגן השר יצחק כהן
כבוד גדול.
היו"ר משה גפני
תלוי למי.
סגן השר יצחק כהן
בקרוב אצלך.
היו"ר משה גפני
תשכח מזה. אני אדם ישר.
אמנון כהן
אדוני סגן השר, זה לא קשור אליך.
היו"ר משה גפני
אני אדם ישר ואני מכבד הסכמים.
יעקב אדרי
הרב גפני, תעדכן אותנו במחלוקת הזאת.
היו"ר משה גפני
לא, אין מחלוקת.
יעקב אדרי
אני שומע את הדברים.
היו"ר משה גפני
אני אמרתי שאני מכבד הסכמים.
יעקב אדרי
והם לא מכבדים הסכמים.
היו"ר משה גפני
לא אמרתי.
אלי אפללו
זה ברור. לא צריך לומר.
יעקב אדרי
מה-הן אני מבין את ה-לאו.
זאב אלקין
יושב ראש ועדת כספים, אדם מאוד אחראי לתקציב המדינה, מאוד כועס על שרי ש"ס שהצביעו נגד ההעברה הזאת בממשלה.
יעקב אדרי
לא זה מה שחשוב.
קריאה
היית תמים ונשארת תמים.
היו"ר משה גפני
הפוך על הפוך על הפוך.
אמנון כהן
סגן השר לא יודע במה מדובר.
היו"ר משה גפני
אתה צודק. יותר טוב שהוא לא ידע.
סגן השר יצחק כהן
אתה יכול לומר לי. אני אעזור לך.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אנחנו נכנסים לדיון. אודי ניסן, בבקשה.
אודי ניסן
תקציב 2009 התחיל כתקציב לחוץ מאוד. כאשר מקבלים החלטות על תקצוב, זה גם ניהול סיכונים של החלטה, במיוחד בתקציבים כאשר יש הרשאות להתחייב ושזה רב שנתי, כמה יצא באותה שנה. תקציב 2009 התחיל כתקציב מאוד לחוץ כדי לגרום למקסימום שיעור ביצוע בתקציב.


הממשלה הגדירה שני צרכים שהתפתחו בחודשים האחרונים וקיבלה החלטות גם בנושא החיסונים לשפעת החזירים והתמודדות עם השפעת, וגם בנושא הביטחון, צרכים ביטחוניים.
יעקב אדרי
מיליארד וחצי שקלים.
אודי ניסן
צרכים ביטחוניים. השאלה שנשאלה הייתה איך אנחנו מממנים את ההחלטות האלה. אני חושב שמתוך אחריות פיסקלית, כדי לשמור בכללי המקרו שנקבעו, שגם כך לאור המשבר במשק העולמי ואצלנו, אני חושב שגודלי המקרו של 6 אחוזים גירעון וגם גידול הוצאה, המתווה, גרם לזה שבעצם לא היו הרבה דילמות ונאלצנו לעשות הפחתה במקום אחר.


אני לא חסיד פלטים. אני חושב שפלט במידה מסוימת הוא פתרון שנאלצים להיגרר אליו והוא נובע גם מיכולת לקבל החלטות על סדרי עדיפויות וגם כתוצאה של מבנה התקציב וגמישויות בו.

בחודשיים האחרונים אנחנו עובדים על ניתוח רמת הגמישויות בתקציב. רמת הגמישות בתקציב ויכולת של ממשלה לקבל החלטה על סדרי עדיפויות, היא לא גבוהה. אני עכשיו עושה השוואה בינלאומית, אבל הגמישות של קבלת ההחלטות היא כנראה קטנה מאשר קיימת במקומות אחרים. לא מעט הוצאות מעוגנות בחקיקה וכאשר זה מעוגן בחקיקה ויש חשש מללכת להליך של חקיקה או בגלל ישימות או בגלל לוחות זמנים, הולכים לפעמים לפתרון יותר קל שהוא פתרון של משהו ישים ולא תמיד נכון.

אני חושב שזאת תהיה תוכנית מאוד חשובה לממשלה וגם לכנסת ליצור שינוי במבנה התקציב שיאפשר קצת יותר גמישות ויכולת הממשלה לקבל החלטה על סדרי עדיפויות. אני אומר את זה כי אני חושב שאם היינו במקום כזה ואם נצליח להגיע אליו, אני חושב שההחלטות לא תמיד ינוקזו לנושא של פלט שהוא לפעמים לא נכון אבל אין ברירה.
אורי אריאל
מה מפריע לממשלה לא לעשות פלט אלא לפי סדרי עדיפויות?
שלמה (נגוסה) מולה
למה אי אפשר היה לעשות את זה לפני חמישה חודשים?
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מולה, אתה נרשמת לרשות דיבור?
שלמה (נגוסה) מולה
אני מבקש להירשם.
היו"ר משה גפני
אודי לא הולך ואתם תוכלו לשאול אותו את השאלות, אבל אני מבקש לאפשר לו לדבר ברצף. בואו ננהל את הדיון הזה שהוא דיון מאוד מתוח, במיוחד שגם סגן השר מ-ש"ס נמצא כאן.
סגן השר יצחק כהן
הדיון ממש לא מתוח.
יעקב אדרי
אני מתחיל להבין שזה מתוח.
היו"ר משה גפני
הדיון מאוד מתוח.
סגן השר יצחק כהן
מישהו, חוץ מהיושב ראש, מרגיש כאן מתח? זה לא דיון מתוח.
היו"ר משה גפני
אני מאוד מבקש שהדיון יהיה דיון תרבותי ומסודר, שהממונה על התקציבים יציג את הדברים ולאחר מכן כל אחד גם יוכל לשאול שאלות וגם להביע את דעתו.
שלי יחימוביץ
כמה בסך הכל פלט? תנו לנו את הנתון הזה.
אודי ניסן
אני אומר. תכף אני אכנס לפרטים.


אני חושב שבסוף בסיס של פלט, סדר גודל, עוסק באזור של כ-20 מיליארד שקלים מתוך תקציב שהוא יותר מפי עשר, אני חשוב שיש לנו בעיה עם יכולת של קבלת החלטות. אני מזכיר שהממשלה קבעה סדרי עדיפויות בתקציב במאי, כך שהממשלה, בצדק, לא פתאום משנה את סדרי העדיפויות אבל גם כאשר יש אילוץ כזה, יש דברים שמעוגנים בחקיקה והיכולת של גמישות וקבלת החלטות, אלה דברים שאני חושב שצריכים להיות מעוגנים בחקיקה ברמה חלקית, דבר שיאפשר קבלת החלטה של יותר מה נכון או מה המדיניות של הממשלה והכנסת, כל אחד בתחום אחריותה, ולא לגרום לכללי משחק שלא יאפשרו החלטה נכונה.


לכן, לאור כללי המשחק הקיימים – ואני מקווה שנצליח בשנה הקרובה לשנות קצת – הלכנו למספר פתרונות. פתרון אחד הוא פלט, ואני תכף ארחיב עליו את הדיבור וזה מה שעולה היום לדיון. פתרון שני הוא הסכמה ממשלתית, של מפלגות הקואליציה, להפחתות ודחיות של הסכמים קואליציוניים. החלק הנוסף הוא ייעוד הרזרבה לשמירה על יעד ההוצאה למימון היתרה. אני חושב שבסך הכל שלושה נושאים אלו פלוס ניצול תתי-ביצוע במשרדים הובילו לפתרון עם הפגיעה המינימלית ביכולת של המשרדים לבצע.


מה שמובא כאן היום לדיון זה פלט של כ-907 מיליון שקלים, על פי החומר שהועבר אליכם. 286 מיליון בשנת 2009, 621 מיליון בשנת 2010.


ההסכמים הקואליציוניים, רוב הכספים עדיין לא ניתנו.
שלי יחימוביץ
יש גם קיצוצים בסעיפים של ההסכמים הקואליציוניים.
אודי ניסן
חלק לא קטן מהסכומים עדיין לא ניתן. הסכמים קואליציוניים ניתנו לשנים 2009-2010. יש גם ניוד בין סעיפים. הסכם קואליציוני לפעמים כולל מספר סעיפים ועל פי ההחלטה של ראש הממשלה ושל הממשלה אנחנו לא קובעים בהסכם קואליציוני כל סעיף מהיכן יקוצץ.
שלי יחימוביץ
סלח לי, זה ניוד מהכספים של העבודה לכספים שלכם. זה הניוד.
אמנון כהן
העבודה מקבלת.
יעקב אדרי
לא, הרב גפני מקבל כל מה שהוא רצה. 900 מיליון שקלים לבני הישיבות.
שלמה (נגוסה) מולה
גם ש"ס. אם ש"ס לא הייתה מקבלת, סגן השר לא היה מגיע לכאן.
היו"ר משה גפני
התקציבים שלנו גם הם מקוצצים והם מקוצצים הרבה.
אמנון כהן
לא פלט רגיל.
חיים אורון
אם זה דיון שלכם, תעזבו אותנו.
היו"ר משה גפני
לא, אין דיון שלנו.
חיים אורון
אני מבקש שאודי ניסן יאמר לכנסת כמה כסף זה ההסכמים הקואליציוניים. לא איכפת לי מי לוקח ממי. זה הכל כסף מסריח.
שלי יחימוביץ
לא נכון. אם זה לאכיפת חוקי עבודה, זה לא כך.
חיים אורון
יש לי השקפה שונה מהשקפתך.
שלי יחימוביץ
אם זה מכונים להכשרה מקצועית.
חיים אורון
גם. לא בהסכם קואליציוני אלא בתקציב.
שלי יחימוביץ
למה לא?
חיים אורון
ככה. כי זה לא מסריח פחות משלהם. הריח עולה.
היו"ר משה גפני
אם האוצר מוריד מהפנימיות במשרד הרווחה, ואנחנו כל שנה צריכים להחזיר את זה בחזרה וזה נקרא כסף קואליציוני, אז מסריח באוצר ולא אצלנו. גם מזה מקצצים.
חיים אורון
אודי אמר 907 מיליון שקלים. אני מבין שדובר על 2 מיליארד ו-200 מיליון שקלים. אם זה כך, איפה הסכומים הנוספים? בסך הכל אתם מקצים מיליארד וחצי לביטחון ו-600 מיליון למשרד הבריאות.
אודי ניסן
החלטת הממשלה היא על צרכים נוספים של מיליארד וחצי לביטחון וחצי מיליארד לחיסוני שפעת החזירים. בסך הכל 2 מיליארד שקלים. כמו שאמרתי, הסכום הזה מורכב מסדר גודל של 900 מיליון שקלים פלטים, כחצי מיליארד שקלים מדחייה והפחתה בהסכמים קואליציוניים, כאשר חלקם זאת דחייה ל-2011 על פי החלטת הממשלה. חלק נוסף הוא חלק מהרזרבה לשמירה על יעד ההוצאה שהוגדרה.
שלמה (נגוסה) מולה
כמה זה? תגיד לנו את המספרים.
אודי ניסן
300 מיליון שקלים, אותו חלק שיועד לנושא הזה. יש מקומות שיש צורך בכספים האלה לעמידה ביעדים שונים של חקיקה, ואלה כספים שאם לא יהיה אותם, לא נוכל לעמוד בתקציב. לכן אנחנו לא לוקחים אותם באופן גורף אלא במשרדים שיש מחויבות חקיקה, מחויבות אחרת, ואלה הן לא פעולות רגילות, הם נשארים בתקציבי המשרדים ומשוחררים למטרות הרלוונטיות. היתרה מתתי-ביצוע שאנחנו מאתרים ובהליכי איתור בתקציב המדינה.


להזכירכם, ה-2 מיליארד שקלים הם גם ל-2009 וגם ל-2010 והם לא רק ל-2009. אנחנו עוד לא יודעים איך זה יתפתח.
חיים אורון
היתרה היא 300 מיליון.
אודי ניסן
היתרה, אם אתה לוקח את ה-300 כיעד ההוצאה שאני מניח שזה יהיה הסכום, היתרה היא כ-300-350 מיליון.


כפי שאמרתי בממשלה, יש כאן שאלות של תחזיות, יעדי ביצוע, גם ב-2009 וגם ב-2010. אם התחזיות שלנו יתממשו, יכול להיות שנצטרך ללכת לממשלה באמצע 2010 ולהציג את הנתונים ולקבל החלטות נוספות. אנחנו לקחנו אחריות על המספרים האלה מתוך מצב התחזיות שלנו, כפי שאנחנו יודעים אותן נכון להיום.


אני חושב שבהינתן המדיניות של הממשלה, גם על שפעת החזירים וגם על הביטחון, זאת החלטה שיש בה אחריות פיסקלית משמעותית, במיוחד בתקופה הזאת. עמדתי כאן בוועדה והבהרתי את החשיבות של מדיניות אחראית בתקופה שמגייסים – להזכירכם, ב-2009 וב-2010 צופים גיוס של כ-200 מיליארד שקלים – ולקבל החלטות היום, שמירה על אחריות פיסקלית, יש להן ערך ודיבידנד לשנים ארוכות.
מרינה סולודקין
מה עם הכנסות המדינה ממסים?
אודי ניסן
אני אתייחס.
יעקב אדרי
התקציב של 2009 לא ינוצל במלואו ואנחנו יודעים זאת.
אמנון כהן
הוא אמר.
אודי ניסן
אני אענה על השאלות. יש לי כשלוש דקות לסיום דבריי ואחר כך אוכל לענות על השאלות.


אני אומר מילה לגבי מצב המקרו שלנו. ידעתי שישאלו לגבי ההכנסות ולגבי ההוצאות. נכון להיום, אם אני מסתכל על הוצאות משרדי הממשלה ללא מתן אשראי כמובן וללא תשלומי ריבית, אנחנו בחצי אחוז ביצוע יותר גבוה, חצי נקודת אחוז ביצוע יותר גבוה, גם משנה שעברה וגם משנה קודמת נכון לסוף אוקטובר. אנחנו בביצוע גבוה. שנה שעברה הסתיימה עם מעל 99 אחוזים בהוצאות המשרדים או סדר גודל של 99 אחוזים, וההערכות שלנו הן שאנחנו השנה נעמוד, גם לאור הנתונים, על מעל 99 אחוזי ביצוע. אנחנו מנסים כל מה שאפשר. המשבר העולמי עוד לא חלף ומבחינתנו כל דבר שיכול לעודד פעילות הוא נכון במסגרת התקציב שאושר.


לגבי הכנסות המדינה ממסים. בסך הכל במצטבר, נכון לסוף חודש אוקטובר, אנחנו עדיין בעודף של כ-2.5 מיליארד שקלים לעומת התחזית ששימשה אותנו בתקציב אם כי כל הגידול הזה, ואפילו קצת יותר מהעודף הזה במצטבר, התקבל בחודש יולי. אם אנחנו מסתכלים על ההכנסות בחודש אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר שפורסמו לאחרונה, ההכנסות הן קצת פחות מהתחזיות, כך שאנחנו לא רואים איזה שינוי מהותי שבא ומציג איזשהו מתווה שונה לחלוטין של גירעון. העודף הזה, להערכתנו, בסבירות די גבוהה, נהיה בגירעון של מעל 5 אחוזים, אם כי נמוך מה-6 אחוזים שהיה בתחזיות. אנחנו נראה את ההתפתחות בנובמבר-דצמבר ואני מקווה שזה יהיה אופטימי יותר מחודש אוקטובר.
זאב אלקין
מה הגירעון האמיתי? הרי בסך הכל 2.5 מיליארד שקלים, התחזית הייתה בנויה על גירעון.
אודי ניסן
התחזית הייתה בנויה על גירעון של 6 אחוזים מהתוצר. התוצר שלנו במונחי שנה שעברה הוא כ-720 ובמונחי השנה הוא כ-750, 6 אחוזים מה-720, כ-40 מיליארד שקלים.
היו"ר משה גפני
אם אפשר, תרשום את שאלות חברי הכנסת ותשיב לכולם.
שלי יחימוביץ
השאלות הן חוץ מזכות הדיבור?
היו"ר משה גפני
כן. חוץ מזכות הדיבור.
אורי אריאל
הערה לסדר הדיון. באה הממשלה ומבקשת קיצוץ בהעברה של מיליארד וחצי שקלים לביטחון. לא היה איזשהו סוג של דיון בכנסת, לא בממשלה.
חיים אורון
גם לא בממשלה.
אורי אריאל
לא היה דיון לגבי הצורך. מקדימה ועדת הכספים את הדיון ורותמים את העגלה לפני הסוסים. אני מציע ליושב ראש ועדת הכספים, שהוא גם נציג בכיר בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, לדבר עם יושב ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, חבר הכנסת צחי הנגבי, לקיים מצדי עוד השבוע, הכי מהר אפשר, דיון מעמיק על הצורך. אם יש צורך, יש מה לקצץ. אנחנו הרי עושים ממש עבודה הפוכה. אני אומר במפורש שאני מוכן לשבת הלילה לדיון.


אני מבקש להצביע על הצעתי.
שלי יחימוביץ
כלומר, לא היה דיון? אף אחד לא יודע על זה?
אורי אריאל
לא.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אריאל, ההצעה נרשמה.
שלמה (נגוסה) מולה
רק נרשמה או גם מתקבלת?
היו"ר משה גפני
כבר על הבוקר לקבל את כל מה שאומרים?
שלי יחימוביץ
זאת הצעה מצוינת והגיונית. אני בשוק מזה שוועדת חוץ וביטחון לא דנה בזה.
היו"ר משה גפני
זאת לא ועדת חוץ וביטחון אלא זאת ועדה משותפת.
שלי יחימוביץ
באותה מידה יכולים לבוא ולומר לנו שצריך 10 מיליארד לתקציב הביטחון.
אורי אריאל
אמר חבר הכנסת אורון שלא היה דיון גם בממשלה. האם זה נכון?
חיים אורון
התפרסם בעיתון.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אורי אריאל, הצעתך נרשמה. ירצה הממונה על התקציבים להתייחס לזה, הוא תכף יתייחס.
אורי אריאל
אתה יושב ראש הוועדה. זאת הערה לסדר. היושב ראש, יש לי בקשה. אתה יכול לא לדון כי יש לך סמכות, אבל נדמה לי שזה הגון, כמו שאתה תמיד עושה, כי זאת שאלה לסדר והיא לא קנטרנית, ממש לא קנטרנית, וראוי שתהיה התייחסות אליה. אתה יכול לדחות את ההצעה.
היו"ר משה גפני
אני כמובן ממשיך את הדיון ואנחנו נראה, אולי נדבר על מה שאתה אומר.
אורי אריאל
עוד שאלת הבהרה בקשר לזה. אני שואל את סגן השר ולא את הממונה על התקציבים. אדוני סגן שר האוצר, האם נערך דיון בממשלה על הצורך בעקבותיו זה הוחלט?
סגן השר יצחק כהן
יש דברים שעושים אותם בחוגים מצומצמים. אודי יספר על התהליך.
אודי ניסן
יש ועדות שרים רלוונטיות ובמסגרת הוועדות האלה היו דיונים.
אורי אריאל
הוועדה הפורמלית היא הקבינט המדיני-ביטחוני או ועדה אחרת?
סגן השר יצחק כהן
יש משהו יותר מצומצם מהקבינט.
אורי אריאל
וזאת ועדה פורמלית?
סגן השר יצחק כהן
אתה היית יושב ראש ועדת החוץ והביטחון המשותפת לתקציב הביטחון. אתה מכיר את התהליכים האלה. לא פעם זה עבר גם דרכך.
אורי אריאל
בגלל שאני מכיר, אני שואל.
סגן השר יצחק כהן
יום אחד החליטו.
אורי אריאל
בסדר. התשובה היא שזה לא נכון בפורום מוסמך של הממשלה.
סגן השר יצחק כהן
זה נדון בפורום.
שלי יחימוביץ
גלו לנו איפה זה נדון.
אורי אריאל
היא הנותנת.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אריאל, אודי ניסן ישיב לך.
אודי ניסן
יש ועדות פורמליות מוסמכות בממשלה לדון בנושא והוא נדון לא מעט בפורומים הרלוונטיים.
היו"ר משה גפני
זה לא התחיל עם הסכום הזה אלא זה התחיל עם סכום אחר.
שלי יחימוביץ
זה התחיל עם 6 מיליארד שקלים.
מרינה סולודקין
אבל אנחנו רפובליקה פרלמנטרית.
היו"ר משה גפני
זה עובר לוועדה משותפת שתצטרך לדון בזה.


שאלות. אם אפשר, שאלות בקצרה כי לאחר מכן יתקיים הדיון.
מרינה סולודקין
דיברת על הפחתת ההוצאות. למה לא דיברת על הגדלת ההכנסות?
סגן השר יצחק כהן
הוא דיבר.
מרינה סולודקין
על ידי מסים ישירים ולא עקיפים, כמו שאתם כל הזמן מנסים לעשות. אני מדברת על כך שמשנת 1981 אין בארץ מס עזבונות על הירושות הגדולות.
שלי יחימוביץ
אמר אודי שאנחנו רוצים כמובן שהתקציב והמבנה שלו יתרמו לצמיחה וליציאה מהמשבר. אני שואלת איך הקיצוץ הזה תורם לצמיחה וליציאה מהמשבר.


שאלה שנייה. האם האוצר היה מעדיף שהתוספת הזאת לתקציב הביטחון לא הייתה מתרחשת? אני רוצה תשובה כנה. לא מגיע לנו לקבל תשובה כנה ואמינה?
רונית תירוש
שתי שאלות קצרות. אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש והמונה על התקציבים. מה שקורה ב-2010, זה ברור ואולי למשרדים יש אפשרות להיערך. אני שואלת מה קורה כאשר מנחיתים גזרה כזאת על משרדי ממשלה בסוף 2009. איך אתם מצפים שלא יישארו עם עודפים בלתי מנוצלים ואחר כך מכים אותם בעיתונים שהם לא ידעו לנצל את הקציבים?
אורי אריאל
עודפים בלתי מחויבים.
רונית תירוש
לידיעתך אדוני היושב ראש, יש כאן גם ירידה לפרטים כאשר בכל סעיף משרד האוצר יודע לומר. למה שלא יגיד למשרד החינוך שהוא צריך להביא לו 24 מיליון שקלים ושהוא ישבור את הראש מהיכן? אתה יודע שהם קבעו למשל בחינוך העצמאי כמעט חצי מיליון שקלים הורדה? על סמך מה?
היו"ר משה גפני
שאלה טובה.
רונית תירוש
למה אתם יורדים לרזולוציות כאלה? אני שואלת את זה כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר. זה כל כך מכעיס. אחר כך עוד מנופפים בזה שהמשרדים לא ניצלו את מלוא תקציבם. בסוף 2009 אין לכם זכות מוסרית משום בחינה שהיא לקחת שקל אחד מהמשרדים.
שלמה (נגוסה) מולה
אדוני היושב-ראש, שלוש שאלות.


הממונה על התקציב אומר שבמהלך יולי היו עודפי גבייה של 2.5 מיליארד שקלים.
אודי ניסן
2.7.
שלמה (נגוסה) מולה
אם כך, אם בחודשים הנוספים, אם באחוזי הגבייה אין ירידה משמעותית, למה אתם לא משתמשים באותם עודפים במקום לעשות קיצוצי פלט? לי אין בעיה שתקצצו בהסכמים הקואליציוניים.


שאלה שנייה. האם אתה יכול להצביע בדיוק מה הקיצוץ שאתם מציעים למשרדים לענייני כלום? הרי יש הרבה מאוד משרדים כאלה.
שלי יחימוביץ
יש קיצוץ במשרד של אבישי ברוורמן.
שלמה (נגוסה) מולה
אני רוצה לשאול אותו כמה בדיוק מקצצים. אנחנו מגדירים את המשרדים האלה כמשרדים לענייני כלום ואני שואל כמה בדיוק אתם מקצצים שם.


שאלה שלישית היא שאלה שאנחנו כחברי כנסת צריכים לשאול אותה. לפני חמישה חודשים-חצי שנה העברנו את התקציב.
היו"ר משה גפני
לא, זה דיון.
שלמה (נגוסה) מולה
לא, זאת שאלה. צורכי הביטחון באותם ימים לא היו רלוונטיים? מה קרה פתאום בחמשת החודשים האחרונים? מה השתנה פתאום?
רונית תירוש
מה אחוז הפלט ל-2010?
היו"ר משה גפני
זה כתוב בפנייה.
רונית תירוש
הוא יאמר לי. אני עושה חשבון שב-2010 מדובר ב-7.5 אחוזים וזה רק ב-2010.
היו"ר משה גפני
בשנת 2010 – 0.25 אחוזים.
רונית תירוש
איך אתה עושה את החשבון?
אלי אפללו
שאלה עקרונית. אם אנחנו מדברים על קיצוצים, אני לא רוצה לעבור על כל הסעיפים כי אנחנו נדון בהם, אם אנחנו יודעים שיש לנו משברים גדולים בנושא מסוים ואתם כאן מקצצים, אני לא מבין את זה. זאת אומרת, אני מנסה להבין איך זה יכול להיות שבשלטון המקומי כל הרשויות מתרסקות ועומד להתקיים דיון בנושא.
היו"ר משה גפני
עוד לא החלטנו, אבל הוא כנראה בשבוע הבא.
אלי אפללו
ואתם בסעיפים כאן עוד מקצצים וזה כאשר אתם יודעים ששם צריך להוסיף מאות מיליוני שקלים. האם זה כדי שזה יהיה כתוב, כדי לתקן את זה או שאתם באמת לא רואים את זה? אתם מתנהגים כמו מרי אנטואנט ואומרים שאם לחם, שיאכלו עוגות. אתם צריכים להיות מציאותיים.
היו"ר משה גפני
אני שותף לשאלה הזאת.
ציון פיניאן
להזכיר לכם שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון הוא צחי הנגבי והוא תומך בקיצוץ.
יעקב אדרי
אז מה אם הוא תומך?
זאב אלקין
אם כבר, הוא יושב ראש ועדה משותפת לתקציב הביטחון ואם הוא היה רוצה, היה מכנס אותה כבר מזמן.
היו"ר משה גפני
אתה שואל למה סיעת קדימה מתנהגת כך? על זה הוא לא יכול להשיב.
ציון פיניאן
מה תחזית הגירעון ל-2009? אתה אמרת 6 אחוזים מ-720 ובנשימה אחת אמרת 40 מיליארד שקלים אבל לפי החישוב שלי הסכום הוא 43-44 מיליארד שקלים.
אורי אריאל
שתי שאלות לממונה על התקציבים ולסגן שר האוצר. אמרו לי בכירים במשרד ראש הממשלה שהתוספת הזו שמדובר בה, לא הסכום המדויק אלא על זה שתהיה תוספת, הייתה ידועה ומסוכמת בין ראש הממשלה לשר הביטחון.
שלי יחימוביץ
לא יעלה על הדעת.
אורי אריאל
לפני אישור התקציב.
היו"ר משה גפני
אני אפשרתי שאלות, אבל מה שאתה אומר, זה דיון.
אורי אריאל
לא, זה לא דיון.
היו"ר משה גפני
אם אני הייתי באופוזיציה, הייתי אומר מה הבאתם לכאן תקציב דו שנתי, כבר סיכמתם לפני זה שאחרי כן תביאו קיצוץ.
מרינה סולודקין
נכון.
היו"ר משה גפני
זה היה חלק מהדיון.
חיים אורון
אורי, אתה פוגע בנו, כי את כל מה שאני רוצה לנאום, אני יודע לנאום כל סעיף עם סימן שאלה.
אורי אריאל
לא, אני שואל שאלה עובדתית.
חיים אורון
מה הוא יאמר לך? מה אתה חושב שהוא יאמר לך?
היו"ר משה גפני
הוא יאמר לך לא.
סגן השר יצחק כהן
מה השאלה?
אורי אריאל
האם היה סיכום?
סגן השר יצחק כהן
לא היה סיכום.
חיים אורון
האם אתה מאמין לו? אני אומר לא.
אורי אריאל
שאלה שנייה לאגף התקציבים. אתה אמרת, ויש כאן גם נייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל אתה הזכרת את זה בדבריך, שיש עודף מול הנחות העבודה שהיו בתקציב שהוגש. נוצר עודף כאשר הממעיטים אומרים שמדובר בסכום של 3 מיליארד שקלים והמרבים אומרים שמדובר בסכום של כ-5 מיליארד שקלים כאשר בשנת 2010 הוא יעלה עוד יותר לפי התחזיות של הגידול. אם זה כך, גם יש עודף וגם אתם מקצצים?
אלכס מילר
האם יש תכנון לעשות פלט אחד או נוסף עד בניית תקציב 2011? האם יהיו קיצוצים ועד איזה אחוז מהקיצוץ של המשרדים בסופו של דבר יש תכנון להגיע לפני בניית תקציב 2011?
היו"ר משה גפני
אודי, אחרי שאתה תשיב על השאלות יתחיל דיון ואתה תצטרך גם להתייחס לדיון עצמו. כמובן גם סגן השר, בכל עת שתבקש להתערב, אני אתן לך. אני מבקש מאודי לענות על השאלות בקיצור, כמעט ב-כן ולא.
אודי ניסן
לשאלה האם הקיצוץ תורם והאם היינו מעדיפים שלא יהיה קיצוץ. אני חושב שזה אילוץ. ברור שאם היינו יכולים היום לקחת מיליארד-מיליארד וחצי או שני מיליארד שקלים ולייעד אותם למשהו שבאמת יאיץ את הפעילות של המשק, אני מניח שהכשרה מקצועית, מחקר ופיתוח, מדען ראשי, דברים אחרים היו יותר טובים. יש לנו כאן אילוץ.
שלי יחימוביץ
פוליטי.
אודי ניסן
לא. זה לא פוליטי. כאשר אומרים לנו פקידי האוצר שאנחנו מחליטים וכאשר ממשלה מקבלת החלטה על סדרי עדיפויות, והיא החליטה כאן, גם בחיסון שפעת החזירים וגם בנושא הביטחון.
שי חרמש
באוגוסט לא היה ידוע על שפעת החזירים? היא נולדה הבוקר?
אודי ניסן
לא היה ידוע כאשר הכינו את התקציב.
שלי יחימוביץ
הוא אומר את האמת. זאת הנחתה מהדרג הפוליטי.
אודי ניסן
אני חושב שלאורך זמן תקציב הביטחון אפשר לייעל אותו הרבה ולהפחית את התקציב, כאשר אנחנו מדברים על 2009-2010. יש החלטה של קובעי המדיניות ואנחנו צריכים ליישם אותה.
שלמה (נגוסה) מולה
זאת אומרת, אין צורך ביטחוני באמת אלא רק צורך פוליטי.
אודי ניסן
לא, ממש לא אמרתי את זה. זה ממש לא זה. מי שקובע את הצורך הביטחוני, זה לא אנחנו.
אלכס מילר
הם מממנים את המלחמה אבל לא קובעים אותה.
אודי ניסן
לגבי אחוז הפלט ואיך הוא חולק. המשרדים הם אלה שהגישו את החלוקה של הסכומים לפי התקנות. לא אנחנו קמנו יום אחד והחלטנו כאן או כאן. משרד החינוך, גם הוא כמו משרדים אחרים העביר את מסגרת הפלט שנקבעה.
יעקב אדרי
בכל מקרה זה קיצוץ.
שלי יחימוביץ
זה היה רק במשרד החינוך. המשרדים האחרים לא עשו את זה.
אודי ניסן
לא, זה לא נכון. רוב המשרדים, אם לא כולם, הגישו לנו את הקיצוץ בצורה מאוד מסודרת.
שלי יחימוביץ
כלומר, הם רצו.
אודי ניסן
לא, ברגע שהתקבלה החלטת ממשלה, החלופות היו או שאנחנו עושים את זה חד צדדי או שהם מגישים והם הגישו.


לגבי יעד הגירעון, הכנסות. צריך להפריד בין ההוצאה המותרת לבין ההכנסות. ההכנסות יכולות להיות יותר גבוהות והן מפחיתות במקרה הזה את הגירעון. ההוצאות, אנחנו במסגרת שנקבעה להוצאה המותרת ואנחנו עומדים שם. אני חושב שזה יעד פיסקלי שחשוב מאוד לשמור אותו כמו שאמרתי.


לגבי שלטון מקומי, מענקי האיזון לא היו במסגרת הפלט.
יעקב אדרי
זה מה שחסר, גם להוריד משם. צריך להוסיף כי יש שם בעיה אמיתית.
היו"ר משה גפני
מענקי האיזון לא בקיצוץ.
שלי יחימוביץ
אתה מוריד במענקים מיועדים. מה עשית בזה?
היו"ר משה גפני
נכון.
חיים אורון
מענקי האיזון נמצאים בוויכוח על החלטת ראש הממשלה והחלטת עופר עיני-ברוש, ושם יש 300 מיליון שקלים, ושם לקחו להם 300 מיליון או 280 מיליון שקלים. המנכ"ל אמר את זה כאן.
היו"ר משה גפני
יש ויכוח בין משרד הפנים לבין משרד האוצר.
סגן השר יצחק כהן
לא, כבר אין ויכוח.
היו"ר משה גפני
יש ויכוח.
אודי ניסן
יש סיכום בין השלטון המקומי למשרד האוצר על תקצוב של 2.4 מיליארד שקלים, מענק האיזון. כל הסכום הזה תוקצב והובא לוועדה.
אלי אפללו
מה זה העברות לרשויות המקומיות?
אודי ניסן
אני מניח שזה תקציב הפיתוח אבל אני תכף אתייחס.


לגבי הפלט הנוסף. אני מאוד מאוד מקווה, כפי שאמרתי, אני לא חסיד פלטים, שלא נצטרך להגיע ב-2010 לפלט נוסף. אני כמובן לא יכול להתחייב. בסוף יהיו החלטות שנאלץ להגיע אליהן במסגרת שינוי סדרי עדיפויות. יצטרכו לקבל החלטות וההחלטות יכולות להיות או בפלט או בדבר אחר. אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו בתכנון כלשהו או בידיעה שאנחנו שם. אני מקווה שאם תהיה מדיניות אחראית, לא נגיע לשם ושלא יצוצו נושאים שהם בלתי צפויים מעבר לסביר שאפשר להתמודד אתם בתוך שנת תקציב.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני פותח את הדיון.
רונית תירוש
הוא לא השיב לי על 2009, איך אפשר בנובמבר להתחיל לקצץ. איך בנובמבר 2009 משרד יכול לקצץ ולעמוד ביעדים שלו?
היו"ר משה גפני
יש לך תשובה לשאלה הזאת?
אודי ניסן
מדברים על הפחתה של 2 אחוזים.
רונית תירוש
אני סופרת כאן 7.5 אחוזים.
אודי ניסן
אנחנו מדברים על הפחותה של 2 אחוזים בשנת 2009 מסעיפים מסוימים. חלק מהמקומות, כמו משרד החינוך בו רוב התקציבים יצאו כבר ל-2009 וזה קשור לשנת לימודים והתחייבויות שניתנו, לא הייתה הפחתה בשנת 2009. במקומות שהיא הייתה, ההחלטה כבר התקבלה לפני נובמבר, ההחלטה התקבלה עוד חודש וחצי אחורנית.
רונית תירוש
שנת הלימודים מתחילה בספטמבר.
אודי ניסן
ההחלטה התקבלה לרבעון האחרון וברבעון האחרון המשרדים קיבלו החלטה איפה כן נשארה להם גמישות לגבי שני אחוזים. לכן החלוקה כאן היא לא מאוזנת.
רונית תירוש
מה האחוז ב-2010?
אודי ניסן
עוד שני אחוזים על הבסיס.
רונית תירוש
אבל אני סופרת 7.5 אחוזים.
אודי ניסן
בסעיף מסוים.
רונית תירוש
לא. אני אתן דוגמה. אתה לוקח את משרד החינוך שיש בו 32 מיליארד שקלים ואתה מוריד ממנו 24 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
נתייחס לזה בהמשך.
רונית תירוש
זאת שאלה.
היו"ר משה גפני
בסדר. אודי ניסן נשאר כאן והוא ישיב בהמשך. אני פותח את הדיון.
מרינה סולודקין
הוא לא ענה על הכל.
אמנון כהן
הוא יענה תוך כדי.
היו"ר משה גפני
בהמשך.
שלמה (נגוסה) מולה
אדוני היושב ראש, אני לא קיבלתי תשובה לשאלותיי.
היו"ר משה גפני
הוא לא הולך. הוא ישיב. אני פותח את הדיון. הוא רשם את השאלות והוא ישיב עליהן בהמשך הדיון. אני פותח את הדיון. אני מבקש לומר לגבי הנושא הזה שאם תעיינו בקיצוץ, אנחנו איננו נדרשים להעביר את זה לא לתקציב הביטחון ולא לתקציב משרד הבריאות. מה שאנחנו נדרשים לעשות זה לקצץ. זה הנושא שהוועדה נדרשת לו והיא התבקשה לעשות זאת על ידי הממשלה.
חיים אורון
להעביר לרזרבה.
היו"ר משה גפני
להעביר לרזרבה. במידה שככל הנראה – וכנראה זה מה שיקרה – יבקשו להעביר את החלק העיקרי לתקציב הביטחון וחלק נוסף למשרד הבריאות, אנחנו נידרש לעניין הזה שוב וכאשר אנחנו נידרש לעניין הזה שוב, הוועדה המשותפת תצטרך לדון בעניין הזה. זה הנוהל ועל פיו אנחנו פועלים.

חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ. היות שרשימת הדוברים מאוד ארוכה, אני לא מגביל אף אחד אבל אני מאוד מבקש להתמקד בנושאים עצמם לנסות להצטמצם.
חיים אורון
אין כאן שום צורך חדש וסגן השר יכול לומר עד מחרתיים שזה נדון ולא נדון, אבל אני אומר - בלי שום רכילות, רק מתוך קריאה בעיתונים - שכאשר משרד הביטחון דרש 6 מיליארד שקלים נוספים ונוצר שקט, יש יותר מאדם אחד שאני אמרתי לו שמהר מאוד יבואו עם עוד כסף בטריק א' או בטריק ב', בהרשאות להתחייב או בתוספת תקציב. אני לא חשבתי שזה יגיע בתוך חודשיים, אבל זה הגיע בתוך חודשיים. זה היה חלק מההסכם בין ברק לבין ראש הממשלה, איך להעביר עכשיו את התקציב יחד עם ההסכם של כל הקיצוצים ויחד עם כל הדברים, וזה היה בפנים.


שפעת החזירים הייתה ידועה כאשר דנו כאן בתקציב ושום דבר חדש לא היה. אפילו ליצמן עסק כבר בקניית תרופות והיה ברור שיצטרכו לממן אותן, אפילו היה שלב שמישהו אמר שיממנו את התרופות מסל התרופות, מכל סל התרופות, ובסוף קיבלו החלטה לעשות את זה בצורה הזאת.


אז מגיעים לשאלה שהיא לא מופנית אליך אודי אלא אל הממשלה. אני מבין שמישהו מפחד להפסיד את פרס נובל על תקציב דו שנתי כי זה כבר תקציב אחר. כי בפטנט הזה של פלטים אין תקציב דו שנתי. הוא משנה את סדרי התקציב. זה מה שקרה כאן עכשיו.


אני לא מצליח להבין, ואני לא מצליח להבין כי אני לא יודע, למה צריך השנה להוסיף עוד מיליארד וחצי שקלים לביטחון. אני מבין שזה בתחום של סדרי קבלה. בסדר. מישהו מחליט, אבל אלה הם סדרי העדיפויות של הממשלה. מה שקורה בנושא המדיני, מה שקורה בנושא הביטחוני, אלה שני צדדים של אותה מטבע. בטח צריך הרבה כסף בשביל הטירוף הזה שעושים בנושא המדיני. צריך הרבה מאוד כסף.


הנושא השני, אודי, בעיניי הוא מאוד מהותי. הייתה תשובה לזה אבל היא לא קשורה בגודל הגבייה. יש אפשרות לבוא ולומר שמגדילים את גג ההוצאה במיליארד שקלים, מיליארד שקלים זה בדיוק ההבדל בין 5 אחוזים גירעון ל-6 אחוזים גירעון.
אורי אריאל
בחקיקה.
חיים אורון
נכון. חקיקה ראשית בתקציב נוסף. אתם לא רוצים אותו, אני מבין, אבל זאת אלטרנטיבה. אפשר לומר שהגירעון מצומצם ממה שחזינו כי המשק מתאושש הרבה יותר מהר - והכל בזכות שר האוצר - כי יש גבייה יותר, והכל בזכות תקציב דו שנתי, אבל בסדר. יש צפי, הרי הכל הוא תחזית, שהגירעון יהיה בסביבות 5 אחוזים, ואודי אמר את זה כאן.
היו"ר משה גפני
מעל 5 אחוזים.
חיים אורון
יש גם צפי שהוא יכול להיות קצת פחות מ-5 אחוזים. נבוא ונאמר שמה שעושות ארצות בעולם, בשנה כזאת לא מקצצים כי רוצים לעודד את המערכת, חוזרים למתווה הבסיסי, 6 אחוזי גירעון והמשמעות היא שאפשר להוציא עוד מיליארד שקלים. אז יכול להיות שכל הדיון הזה יהיה אחר. היו נותנים לביטחון רק חצי מיליארד ולא היו עושים פלטים אבל זה בכלל לא בתוך הדיון. לא בא מישהו לממשלה ואמר שיש גם אופציה כזאת, תקבל אותה או לא תקבל אותה, אבל זאת אופציה. אודי יאמר שמה שאני אומר הוא שגוי מבחינת תפיסתי, זה בסדר, אבל זאת אלטרנטיבה ממשית. לא לפגוע באותם דברים שרוצים לפגוע בהם, לא לבוא ולומר כמו שעושים כל הזמן שאתם רוצים זריקות נגד שפעת חזירים, מאה אחוזים, נדפוק את הרווחה, נדפוק את הביטחון, נדפוק את ההשכלה הגבוהה, נדפוק את כל הדברים הללו, אבל שוב, מי נדפק שם? אותן קבוצות שקודם היו.


אני מודה שאני לא מצליח להתרגש מהסיפור של ה-500 מיליון שקלים הקפאה בהסכמים הקואליציוניים. יש לי הרגשה ברורה שהסכום הזה לא יישאר בסכום הזה. שנית, אני כבר שומע דחייה ל-2011.

אודי, אגב, אני מבקש את זה באופן פורמלי לגמרי. אני רוצה לקבל מאגף התקציבים, מהחשב הכללי, תחזית גידול בתקציב ל-2011, שי חרמש מדבר על זה כל פעם, כאשר היא כבר מובנית. לפי דעתי שם צריך לגדול בתקציב, ב-2011, עם כל הדברים שמבטיחים ל-2011, ידברו שם על קיצוצים של 15-20 מיליארד שקלים כדי לעמוד בהחלטות הקיימות בלי להוסיף שקל אחד. אני מבקש שיביאו לנו היום, שלא יאמרו שהתעוררנו אז, שיאמרו לנו היום מה בהחלטות הממשלה הקודמות, מה בהחלטות הקיימות, מה בהתחייבות למשרד הביטחון כבר מופיע ל-2011 כי לפי דעתי מה שיהיה ב-2011 הוא מכפלה של מה שקורה כאן.


לכן אני מציע הצעה אלטרנטיבית. אני מציע שהוועדה תתלכד סביב ההצעה שמגדילים את סף ההוצאה במיליארד שקלים על בסיס תחזית ההכנסות ואז מבטלים את קיצוצי הפלט וקיצוצי הפלט – ואני מדבר על 2009 כי לקראת 2010, נראה מה קורה ב-2010 – ב-2009 הם בסך הכל 250 מיליון שקלים, נבטל את קיצוצי הפלט ב-2009, לקראת 2010 נעשה הולד ויכול להיות שכן או לא, אבל נראה אז, ואז יש 750 מיליון שקלים לממשלה לחלק פיסטוקים למי שהיא רוצה, לביטחון, להסכמים הקואליציוניים וכולי.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אדוני סגן השר, ההצעה של חבר הכנסת אורון היא הצעה טובה. אולי באמת נבטל את הקיצוץ ונוסיף רק להוצאות?
סגן השר יצחק כהן
ממש לא. אני הייתי מציע לחבר הכנסת אורון לקרוא את חוות הדעת של פיצ', הוועדה הבינלאומית, את השבחים שהיא מחלקת לכלכלת ישראל. אני מציע לקרוא את חוות הדעת של חברת הדירוג הבינלאומית גם של פיצ' וגם של מודס וגם של SNP ולראות את השבחים שניתנו לכלכלה הישראלית ואיך היא מצליחה לשמור על ריסון. אם אנחנו נגדיל את ההוצאה, אנחנו עלולים להידרדר.
היו"ר משה גפני
אתם לא מקבלים את ההצעה הזאת.
סגן השר יצחק כהן
תהיה התפרצות אינפלציונית.
חיים אורון
על מיליארד שקלים? את התותח הזה תירה עם משהו אחר.
סגן השר יצחק כהן
אצלי מיליארד שקלים זה הרבה כסף. אולי לקיבוצניקים זה לא הרבה כסף, אבל אצלי כן. מיליארד זה הרבה כסף.
אלי אפללו
אתה כל הזמן חוזר לנושא האישי. באמת, תתחיל קצת להתעלות.
סגן השר יצחק כהן
זאת לא השמצה. זאת מילה טובה.
אלי אפללו
לא ראויה.
היו"ר משה גפני
הוא חוזר בו.
אלי אפללו
זה לא ראוי לומר כך.
סגן השר יצחק כהן
מה אמרתי?
אלי אפללו
קיבוצניקים.
סגן השר יצחק כהן
מה פתאום? לא שמעת. כרגיל לא הבנת.
אלי אפללו
תרים את הכיסא קצת כדי שתהיה יותר גבוה.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה – אני אבקש מחבר הכנסת אפללו - רחל אדטו. הבטחתי לרחל אדטו, היות שהיא מנהלת כנס, להתייחס לנושא.
שי חרמש
איזה כנס?
רחל אדטו
בטיחות המטופל.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אפללו, אני מודה לך.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, הקיצוץ הזה שאנחנו מתבקשים לאשר היום והתוספת התקציבית למשרד הביטחון, זאת בקשה לא לגיטימית מוועדת הכספים. היא לא לגיטימית וזה בלשון עדינה ובלשון המעטה.


האוצר לא רצה את הקיצוץ הזה והוא לא תומך בתוספת לתקציב הביטחון, אבל אני לא חסידה של עמדת האוצר בהכרח. צודק אודי ניסן שאומר שהם קיבלו הנחיה והם מבצעים אותה אבל ההנחיה הזאת לא התקבלה מהדרג המבצע, היא לא התקבלה בישיבת ממשלה, לא היה דיון על שינוי הצרכים, לא הוחלט לפתע על צורך מיידי בתוספת לתקציב הביטחון ועל צורך דחוף לקצץ בתקציבי הרווחה והשלטון המקומי והחינוך. לא. מדובר בעסקה שנרקמה בין שר הביטחון ובין ראש הממשלה, שככל הנראה הם ידעו עליה מראש. בעודם מספרים לנו ומתרברבים בכך שאנחנו מאשרים תקציב לשנתיים, הם כבר סגרו ביניהם את ההעברה הזאת. לא מדובר בהחלטה מיניסטריאלית אלא מדובר בסגירה, בתקיעת כף בין שני אנשים שנכפתה על כולנו. היא נכפית על הממשלה, חברי הממשלה לא רצו את הקיצוץ הזה, נכפית על חברי הכנסת, חברי הכנסת לא רוצים את הקיצוץ הזה.
זאב אלקין
את יודעת את זה משר הביטחון?
שלי יחימוביץ
אני רוצה שמישהו יסביר לי כאן שזה חיוני להעביר עכשיו מיליארד וחצי שקלים לתקציב הביטחון על חשבון כל התקציבים האלה, כאשר בשנת 2010 אנחנו מגיעים ל-54 מיליארד שקלים, תקציב הביטחון הגדול ביותר שהיה אי פעם למדינת ישראל. מה קרה? איך פתאום השתנו הצרכים בחודשיים ולא ידענו עליהם? הרי המערכה בדרום, ידענו עליה, וההוצאות הצפויות, ידענו עליהן, על כל הצרכים ידענו, אבל מה קרה? אני רוצה לדעת. נפתחה חזית חדשה מול מדינות ערב בחודשיים האלה? חזית שגם ועדת החוץ והביטחון כנראה לא זכתה לשמוע עליה?
שי חרמש
יש לנו עוד כמה אויבים. עכשיו הצרפתים נגדנו וגם האיטלקים.
שלמה (נגוסה) מולה
התורכים.
שלי יחימוביץ
אגב, זאת תשובה טובה.


חברים, אני עוד לא מדברת על המהות אבל אני מיד אגע בה. עוד לפני שאנחנו מגיעים למהות של הקיצוץ הזה, התהליך הוא תהליך בלתי נסבל. אמרתי שהקיצוץ לא לגיטימי ואני אומר את זה יותר בחריפות. רימו אותנו. פשוט רימו אותנו.
שלמה (נגוסה) מולה
נכון.
אורי אריאל
סוף סוף מדברים בעברית.
שלי יחימוביץ
באו וסיפרו לנו שאנחנו מאשרים תקציב לשנתיים בעודם יודעים שהם יבואו אלינו תוך זמן קצר עם הדרישה הזאת. בפועל כנראה היה סיכום על סכום יותר גדול אבל דווקא הפעם אני רוצה לשבח את האוצר כי האוצר נלחם והביא לכרסום בסכום הזה. אומרים לי שהייתה תביעה ל-6 מיליארד שקלים, אומרים לי שהייתה תביעה ל-3 מיליארד שקלים, אבל זה נגמר ב-2 מיליארד שקלים כולל חיסון לשפעת החזירים. אנחנו צריכים לומר תודה רבה שזה נגמר רק בסכום הזה.


תראו מה אנחנו עושים. תראו איפה אנחנו מקצצים לטובת התוספת הזאת בתקציב הביטחון. הרי אתה קורא ואתה לא מאמין. אומרים לנו שלא פוגעים במענקי האיזון, אז לא פוגעים במענקי האיזון אבל פוגעים בהעברות לרשויות המקומיות, במענקים שוטפים לרשויות, בתוכנית הבראה, ובמענקים מיועדים. עכשיו, כאשר השלטון המקומי מתמוטט? איפה חוש האחריות המינימלי? פוגעים בחינוך, בשירות הפסיכולוגי, בחינוך הלא פורמלי, במתנ"סים, בתלמידים בפנימיות, בימי תמיכה, בישובים נתמכים. מכל הנושאים האלה מעבירים כסף לתקציב הביטחון. פוגעים במשרד הרווחה, ברווחת הפרט והמשפחה, בקליטת עולי אתיופיה, בסיוע בהעסקת עולים, בקליטת מדענים עולים, במשרד התעשייה, בפיקוח ואכיפה על שוק העבודה כאשר כולנו יודעים שאחד ממחוללי העוני הגדולים ביותר הוא היעדר הפיקוח על שוק העבודה והעבריינות על חוקי העבודה. שם אנחנו מקצצים עכשיו? אנחנו רואים שחצי מהעניים בדוח הביטוח הלאומי הם אנשים עובדים שככל הנראה לא נכפים על המעסיקים שלהם חוקי העבודה. שם אנחנו מקצצים לטובת התוספת הזאת בתקציב הביטחון? הרי אין לזה סוף. בשירות התעסוקה אנחנו מקצצים, כאשר מצד שני אנחנו הולכים לשפוך על ויסקונסין, באגף להכשרה מקצועית, במענקי מחקר ופיתוח, בתקציב פיתוח בתי הסוהר, ואז יבואו ויאמרו לנו שבתי הסוהר לא טובים וחייבים להפריט אותם וחייבים שלב לבייב יבנה לנו כלא פרטי כי בתי הכלא שלנו לא מספיק טובים, וזה קורה בעצם הימים האלה.


אני אסיים במשטרת ישראל. אני מאמינה למפכ"ל המשטרה כשהוא אומר שאחרי כל ההצלחות המדהימות של המשטרה בתקופה האחרונה, כשהם עושים את זה עם תקציבים מקוצצים ועם חוסר רוח גבית ממקבלי ההחלטות, אחרי כל ההצלחות המדהימות האלה בא המפכ"ל ואומר לנו שאם ייתנו לו מיליארד שקלים בשנה, הוא יוריד ב-50 אחוזים את הפשיעה, ואני מאמינה לו. אחרי ההצלחות האלה, אני מאמינה לו. מה תורם יותר לביטחון המדינה, עוד מיליארד וחצי שיישפכו לתוך הבור הענק הזה של ה-54 מיליארד שקלים או עוד מיליארד שקלים לביטחון הפנים? מה תורם יותר לביטחונם של אזרחי המדינה?

זה קדוש? זה קדוש? אומרים לנו שתקציב הביטחון, אנחנו צריכים להגיד אמן ולא לדעת למה אנחנו מעבירים את הכסף ולהסכים להעברה הזאת? באמת, יש גבול לצחוק שעושים מאתנו. יש גבול. הפעם נחצו הגבולות האלה בתרמית אחרי תרמית אחרי תרמית.

אני ממש מפצירה בכם, אני יודעת שיש כאן הצבעה קואליציונית אוטומטית, בואו לא ניתן לדבר הזה לעבור.

אני רוצה לומר מילה אחת פוליטית ואני מקווה שלא תכעסו עלי. על ראש המפלגה שלי שהיה שותף למהלך הזה דיברתי בלא מורא ובלא משוא פנים. אני רוצה לומר גם לחבריי בקדימה. בראש ועדת חוץ וביטחון עומד חבר הכנסת צחי הנגבי שיש לו יכולת גדולה מאוד למנוע את הקיצוץ בתקציב ואת ההעברה לתקציב משרד הביטחון. אני מבקשת מכם - אני בסך הכל שייכת למפלגה אחרת – לתרום לדבר הזה ולנסות להיאבק בו. את הפנייה הזאת עשיתי אחרי שאמרתי את דבריי על שר הביטחון. ידיי נקיות. אני מבקשת מכם לשתף במאבק שלכם גם את יושב ראש ועדת החוץ והביטחון ולהביא לכך שבוועדה המשותפת הוא יצביע נגד המהלך הזה.
רחל אדטו
אני אצטמצם בדבריי כי אני לא אדבר לא על מיליארד וחצי שקלים ולא על שני מיליארד שקלים אלא רק על 500 מיליון שקלים. אני רוצה לדבר על ה-500 מיליון שקלים שצבועים למערכת הבריאות. 500 מיליון השקלים האלה התחילו בהכרזה שלדעתי הייתה הכרזה פופוליסטית בעיקר של ראש הממשלה שקם ואמר שהוא מחסן 7.5 מיליון אזרחי מדינת ישראל והוא מקצה לכך סכום של 450 מיליון שקלים. כך התחלנו את העניין הזה לפני שלושה חודשים. מאז עברו מים רבים. זאת הייתה הכרזה עוד לפני שנולד החיסון ולכן אני קוראת לזה הכרזה פופוליסטית כי עוד לא היה במה לחסן באותה עת.


מה שקרה בינתיים זה שאנחנו יודעים ש-7.5 מיליון אזרחי מדינת ישראל לא יחוסנו וזאת מכמה טעמים. ראשית, אנחנו יודעים שהסקרים כרגע מראים שלא יותר מ-40 אחוזים מוכנים להתחסן. העובדות בשטח מראות שאנשים לא נוהים להתחסן, גם אלה שנמצאים בקבוצות הסיכון. העובדות בשטח אומרות שבקבוצות הסיכון כל האוכלוסייה מעל גיל 65 לא אמורה להתחסן. הווה אומר, מלכתחילה אין לנו 7.5 מיליון אזרחים שיתחסנו. אם אנחנו מדברים על משוואה של כסף שהיא מבחינתי סודית כאשר בשלושת החודשים האחרונים אני לדעת מאיפה הגיע הסכום של 500 מיליון. למה 500 מיליון שקלים? למה לא 420 מיליון? למה לא 390 מיליון? אנחנו לוקחים מספר מתחסנים, מכפילים אותו בעלות החיסון ויודעים מה התוצאה אליה הגענו.


הסוד הגדול של משרד הבריאות ומשרד האוצר הוא מחיר החיסון. אתמול קיימנו ישיבה בוועדת העבודה וביקשתי לדעת את מחיר החיסון, אבל אמרו לי שזה סודי ולא נותנים את המחיר. יעבירו לנו את זה בנפרד, לחברי הוועדה. אני מבינה שקנו בלי מכרז אלא על המדף, תוך לחץ, משלושה מקורות שונים כאשר לכל מקור יש את המחיר שלו והמחירים היו גבוהים כי זה היה בשיא הרדיפה אחרי החיסון וזאת כאשר אף אחד לא הוכיח את הבטיחות שלהם. אז הגענו לסכומים שאני לא יודעת מה גובהם כי זה סודי. מבחינתי אנחנו לא מדברים על סוד מדינה. זה לא כמה עולה צוללת אטומית מצוידת. זה לא סוד מדינה. אל תאמרו לי כמה עולה צוללת אטומית מצוידת אבל חיסון? למה שלא נדע כמה עולה החיסון?


השאלה היא גם באיזה מספר נכפיל את מחיר החיסון, ב-7.5 מיליון אזרחים? לא. לא נכפיל ב-7.5 מיליון כי לא יינתנו 7.5 מיליון חיסונים. האם אנחנו קונים אופציות, כלומר, חלק מהקנייה היא קניית אופציות והאופציות האלה תהיינה מונחות על מדפי משרד הבריאות מעתה ועד שנה הבאה כאשר בשנה הבאה יזרקו את האופציות האלה, את ה-5 מיליון חיסונים שייוותרו על המדף, יזרקו אותם כי פג תוקפם אחרי שנה. בידיעה היום שמדי יום אנחנו שומעים שאולי זה כן בטוח ואולי לא בטוח, אני מוחה על חוסר השקיפות לגבי ה-500 מיליון שקלים. יש לי תחושה מאוד עמוקה שה-500 מיליון שקלים הם לא כסף שיגיע למשרד הבריאות וגם אם משרד הבריאות אומר שחלק מהכסף הוא להצטיידות, אני קוראת כאן שבמסגרת הקיצוצים מקצצים גם את נושא ההצטיידות של משרד הבריאות. מקצצים מצד אחד ומעבירים לו כסף מתקציב אחר מצד שני?


אני מבקשת שקיפות בכל הנושא של ה-500 מיליון שקלים ואם הכסף הזה צבוע והוא ילך למקום אחר שלא למטרת החיסונים, לפחות תאמרו שאתם מקצצים לא על חשבון הסכום הזה של ה-500 מיליון שקלים.
אמנון כהן
הם אמרו את זה.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת אדטו, אני מסכים מילה במילה עם מה שאמרת. מילה במילה. אני מבקש ממשרד האוצר להעביר לוועדה כמה חיסונים מזמינים, כמה החיסונים עולים, כמה חיסונים נרכשו. אני מבקש להעביר באופן מסודר את הנתונים האלה. מה שאומרת חברת הכנסת אדטו, אני מסכים אתה מילה במילה.
רחל אדטו
חשוב לי מאוד מבחינה מקצועית, בגלל היוקרה המקצועית שלי בקטע הזה, שדבריי לא יתקבלו כהטפה נגד החיסונים. אני לא מטיפה נגד החיסונים אלא אני מטיפה נגד חוסר השקיפות בנושא ה-500 מיליון שקלים.


דרך אגב, קבעת תאריך יעד לקבלת התשובות לשאלות?
היו"ר משה גפני
מיד.
חיים אורון
לא, יש תאריך מאוד ברור. הם צריכים בשבוע הבא לבקש מהוועדה להעביר את הכסף למשרד הבריאות. אותו הדבר לגבי תקציב משרד הביטחון. צחי הנגבי לא מחליט אם הכסף מגיע. אתם חיים בטעות. צחי הנגבי, לצערי הרב, הוא מחלק בתוך הסעיפים. ההעברה לרזרבה נעשית כאן.
אלי אפללו
אדוני היושב-ראש, יש כאן איזושהי סתירה מאוד גדולה. אני רוצה לשאול שאלה שמטרידה אותי. הטלתם מס בצורת, אמרתם שחשוב מאוד, אין לנו מים ואני לא רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת אורון וחברת הכנסת יחימוביץ. אני מסכים לכל מילה שנאמרה. אני רוצה לדבר לגופו של עניין. ניסיתי להיכנס לעובי התקציב שראיתי ואני מנסה לראות את הסתירות בין הדברים. מצד אחד אתם מדברים על מס בצורת ועל כך שאין מים אבל מהצד השני אני רואה כאן סעיף פיתוח מקורות מים. בפיתוח מקורות מים אתם מורידים 29 מיליון שקלים.
פניה קירשנבאום
אלה לא 29 מיליון אלא רק 14 מיליון שקלים.
אלי אפללו
29 מיליון שקלים.
אודי ניסן
יש את 2010 ואת 2009.
אלי אפללו
אנחנו מדברים על שתיהן. אני שמח שמחזקים את מה שכתוב. אולי מתפללים לאלוהים שלא יוריד מים ואם ירדו מים, לא יהיה היכן לאגור אותם ולא יימצאו פתרונות לפתור את בעיית המים כך שנטיל עוד מס בצורת? הכל הרי בלוף כי זה מס הכנסה, מס שלא הולך לצבור ולהקים מאגרי מים. אלה הרי מסים נוספים.


יש כאן כל כך הרבה סעיפים ואני רוצה לדבר על עוד סעיף. מדברים עכשיו על אבטלה ויש אבטלה גדולה מאוד. אני רואה בעמוד 39, תעסוקת נשים. הולכים ומקצצים בתעסוקת נשים - ורוצים לעודד תעסוקת נשים - 21 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
למה?
אלי אפללו
תשאל אותו. אני מדבר על כל המקומות עם עקב אכילס, על מקומות חלשים כמו עידוד יציאה לתעסוקה ועידוד החלשים ביותר. תעסוקת נשים, 21 מיליון שקלים. תסבירו לי איפה ההגיון כאן. אתם רוצים להשאיר אותן באבטלה? אתם רוצים להשאיר אותן כדי לקבל הבטחת הכנסה? אתם לא רוצים לעודד אותן לצאת לעבודה ולהשתכר? אחר כך אתם מדברים על פריפריה. אני שומע כל הזמן צעקות ועל תקציבים כדי לעודד את הפריפריה ולעשות הכל כדי למען הפריפריה, אבל מה אני רואה? לפיתוח הגליל והנגב, 4.4 מיליון שקלים. תוכניות לחיזוק הצפון, בעמוד 4, עוד מיליון ו-300 אלף שקלים.
היו"ר משה גפני
העיקרון הובן.
אלי אפללו
תקשיבו, סדר העדיפות הלאומית שלנו הוא כזה שלפעמים יותר חשוב אם יש עוד מטוס או פחות מטוס, כי אנחנו מאבדים לא רק את החוזק הביטחוני אלא אנחנו מאבדים את החוזק הלאומי שלנו בתוך מדינת ישראל. אתם מגדילים את הפערים בין הפריפריה למרכז הארץ, אתם לא מעודדים שום דבר. יש אולי חלק שמאוד מרוצה מזה, שנהנה ממצוקתם של אנשים אותם צריך לעודד. אולי יש מפלגות כאלה שהמצוקה של האנשים האלה, היא הכוח שלהן. אנחנו צריכים להתעורר ולחשוב על טובת מדינת ישראל. תסתכלו בראייה ולא בהסכמים קואליציוניים. תסתכלו מה בהסכם בינך לבינינו. תסתכלו על ההסכם הקואליציוני שנתן את המנדט הזה לראש הממשלה. אני מבקש, אולי תעשו סדר עדיפות קצת שונה. אולי תלכו לפתרון שהציע חבר הכנסת אורון.
היו"ר משה גפני
להגדיל את ההוצאה.
אלי אפללו
להגדיל את המסגרת של ההוצאה ולא לקצץ בדברים האלו. אל תפגעו דווקא בסעיפים הכואבים האלה, דווקא במקומות האלו שכולנו צועקים הצילו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני לא מגביל בזמן, אבל אני מאוד מבקש מהחברים אם אפשר להצטמצם.
אלי אפללו
סליחה, יש לי עוד התייחסות. חברת הכנסת יחימוביץ התייחסה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אני תומך במה שהיא אמרה. אני תומך בעמדתה. אני אדבר עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון.
היו"ר משה גפני
אתה תדבר עם צחי הנגבי.
אלי אפללו
כן.
אמנון כהן
שיצביע נגד.
אלי אפללו
כן.
יעקב אדרי
חד משמעית כן.
מרינה סולודקין
למה עם צחי? עם ציפי.
אלי אפללו
אני אדבר עם צחי. אם הבעיה לא תיפתר, אני אדבר עם מי שצריך לדבר. תאמינו לי, אנחנו מפלגה דמוקרטית, אנחנו יושבים בסיעה ומדברים.
היו"ר משה גפני
זה ברור. אם לא ילך עם צחי, תלך לציפי. אם לא ילך עם ציפי, תלך לשאול מופז, ואם לא ילך עם אף אחד, תלך לברק.


אמנון כהן, בבקשה.
חיים אורון
אם לא ילך אתם, תבוא אלי ואני אומר לך מה יהיה.
אמנון כהן
קצת מפריע הנושא של קיצוץ פלט מיד לאחר שמאשרים תקציב לשנתיים, אבל הבנתי את האילוצים והבנתי שהיו דיונים בחדרי חדרים בנושאים לאומיים וביטחוניים. אני רוצה גם לחדד את הנקודה שהעלה אותה חבר הכנסת אורון ויושב ראש הוועדה. אנחנו דנים היום על קיצוץ בלבד ולכן הנקודה שהעלה חבר הכנסת אורי אריאל, האם הנושא הזה עלה לדיון, הוא כן יעלה לדיון כאשר הוא יבוא לוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים ושם אנחנו נשאל את השאלות המתאימות והראויות. אני לא יודע אם הסכום יהיה מיליארד וחצי שקלים, אולי יותר ואולי פחות, אבל כרגע אנחנו דנים בקיצוץ.


גם בנושא הבריאות אליו התייחסה חברת הכנסת אדטו, איך הוא נבנה וכמה כסף, הרי מייעדים סכום מסוים לפי תחשיב מסוים ובביצוע, בסופו של דבר, כמה שירכשו וכמה יחסנו, זה מה שלמעשה ישלמו. לא ישלמו אוטומטית את כל הכסף עליו דיברו.


אני חושב שעשיתם עבודה מצוינת, גם ראש הממשלה, גם משרד הבריאות, בזה שקודם כל רכשתם את החיסונים האלה כי חס וחלילה היה יכול להיות מצב לפיו הייתה איזושהי תופעה של מגפה כי החיסון לא היה נרכש. הלוואי שלא נשתמש ולא נזדקק לחיסונים האלה, אבל היינו חייבים להיות ערוכים ותודה רבה לכם על כך. ברמה הלאומית עשיתם עבודה מצוינת. כמה שעולה, עולה ואין מה לעשות.
שי חרמש
יש לי עוד עשרה נושאים שכמה שעולה, עולה. אסור לומר דבר כזה.
אמנון כהן
אם פתאום יאמרו ברמה הלאומית שחסרים עובדים זרים לחקלאות, זה מה שאני אומר.
שי חרמש
נראה אתכם.
אמנון כהן
אני אומר שצריך לטפל בבעיה וקודם כל לרכוש את החיסונים.
פניה קירשנבאום
אבל כבר רכשו.
אמנון כהן
לא רכשו את כל הכמות. אם חס וחלילה יש מגיפה אמיתית, צריכה להיות לנו תשובה לזה. יתכן שלא ישתמשו ברוב החיסונים, אבל אני כמדינה חייב לתת פתרון.
פניה קירשנבאום
יקנו ולא ישתמשו?
אמנון כהן
יתכן שבחלק לא ישתמשו.
פניה קירשנבאום
אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לרכוש ולא להשתמש?
אמנון כהן
אני חושב שאם אנחנו היום מאשרים את הקיצוץ, אחר כך נצטרך לבקש תקציבים נוספים למענקי איזון, לנושא של העולים החדשים במשרד הקליטה וקיבלתי מכתבים רבים בנושא.
חיים אורון
הרב גפני, אני יכול להבין מה מהות המתח בין ש"ס לאגודה?
היו"ר משה גפני
אין מתח.
סגן השר יצחק כהן
אין מתח.
אמנון כהן
אני רוצה לציין ש-ש"ס עומדת בהסכמים.
היו"ר משה גפני
רק בממשלה , כאשר ישבו ארבעה שרי ש"ס, העבירו קיצוץ של שליש מהישיבות ולא היה דבר כזה.
אמנון כהן
מי ישב?
היו"ר משה גפני
ארבעת שרי ש"ס.
יעקב אדרי
זה חמור מאוד מה שאני שומע.
היו"ר משה גפני
שום דבר. הכל בסדר. אני צריך להוציא את זה ועוד תוקפים אותי על כך. הכל בסדר.
אמנון כהן
שרי ש"ס הצביעו נגד הקיצוץ.
היו"ר משה גפני
שמו פתק והלכו.
חיים אורון
הפסיכולוג שלי אומר לי: תוציא את זה.
היו"ר משה גפני
סעיף אחד בממשלה שמקוצץ שליש מהתקציב וזה הישיבות. שום שולחן לא הפכו שם וארבעה שרים עסקו באותו זמן במינויים במועצות הדתיות.
ציון פיניאן
עכשיו אני מבין למה רכשו יותר חיסונים.
יעקב אדרי
אמנון, תן לנו דיווח מה קרה בדיוק.
אמנון כהן
תנועת ש"ס על זרועותיה עומדת בהסכמים קואליציוניים.
היו"ר משה גפני
בחיים לא.
שי חרמש
אתם מוכנים לגמור את זה ביניכם?
אמנון כהן
התיאבון הוא גדול. אי אפשר למלא את כל התאווה.
היו"ר משה גפני
אני הייתי יושב בממשלה והיו מעבירים קיצוץ של שליש מתקציב הישיבות והיה שקט? הייתי מעביר פתק?
שי חרמש
תגמרו את זה ביניכם.
היו"ר משה גפני
לא, למה בינינו? מה יש בינינו? אני חבר של ש"ס.
אלי אפללו
אנחנו מחכים בחוץ. תגמרו את המינויים במועצות הדתיות. אני לא יודע על מה הם מדברים.
אמנון כהן
אני רוצה שימנו כמה מחבריי למועצה הדתית כממונים.
היו"ר משה גפני
אתה יכול לומר כאן מה שאתה רוצה. למה, מרגי לא נותן לך?
אמנון כהן
לא יודע, לא דיברתי אתו.
היו"ר משה גפני
אז לך דבר אתו.
אלכס מילר
איך הגענו מהקיצוץ למינויים?
שלמה (נגוסה) מולה
המינויים יהיו לפי עדות.
היו"ר משה גפני
מספיק שאני הפרעתי לחבר הכנסת כהן. אני מבקש, חבר הכנסת אמנון כהן הוא חבר בכיר בוועדה, חבר מכובד, בבקשה, תשלים את הדברים.
אמנון כהן
כבוד סגן השר, רק בגלל שאתה נוכח כאן אני נאלץ להצביע בעד הקיצוץ הזה כי אם לא, לא הייתי מצביע אפילו שיושב-ראש הוועדה יבקש ממני.
היו"ר משה גפני
לא ביקשתי ממך שום דבר.
אמנון כהן
גם יושב ראש הקואליציה.
יעקב אדרי
אין הצבעה. אני הבנתי שאין הצבעה למרות שיש הסכמות ביניכם.
סגן השר יצחק כהן
יש הצבעה.
היו"ר משה גפני
מתחילים להשתנות כאן סדרי בראשית. עם כל הכבוד, אני מאוד מכבד את סגן שר האוצר שהוא מ-ש"ס אבל הוא לא קובע אם יש כאן הצבעה או אין כאן הצבעה. הוא אמר שיש הצבעה, אבל הוא לא קובע. אני מאוד מכבד אותו. דרך אגב, אני מתחשב בדעתו.
אמנון כהן
אתה אמרת שיש הצבעה.
היו"ר משה גפני
אמרתי שאני אראה לפי הדיון וכי אני מעריך שתהיה הצבעה. אני מבקש להתמקד בעניין הזה. זה הכל. כאשר יש דיון יכולה להיות הצבעה.
חיים אורון
כל פעם שאני רואה פרח בגינה, אני מבין שיש הצבעה.
היו"ר משה גפני
לא. אף אחד, לא ראש ממשלה ולא שר אוצר, לא יאמר בוועדת הכספים מה סדרי הדיון שלה.
אמנון כהן
מה סדרי הדיון ואיך מצביע כל אחד.
היו"ר משה גפני
ואיך מצביע כל אחד. בדיוק. ומתי מצביעים.
אמנון כהן
אני רוצה שתהיו קשובים לנושאים שיעלו לאחר מכן, לאחר הקיצוץ הדרסטי הזה, ואני מקווה שבעוד חודש לא יבוא עוד איזשהו קיצוץ רציני.
יעקב אדרי
יש לך ספק בזה?
אמנון כהן
לכן אנחנו מבקשים לקיים דיון בנושא מענקי איזון לרשויות המקומיות ושם נצטרך להגדיל את התקציב. אנחנו נקיים דיון בנושא מדענים עולים וקיבלתי פניות רבות על כך שמקצצים תקציבים רבים.
מרינה סולודקין
כל הכבוד למפלגת ש"ס.
אורי אריאל
הדיון יהיה לפני הקיצוץ או אחריו? מתי נקיים את הדיון?
אמנון כהן
לא היית כאן. אמרתי שכרגע אנחנו מדברים רק על הקיצוץ ולאחר מכן נדון להיכן אנחנו מקצים תקציב נוסף. גם בביטחון יהיה דיו. זה לא יהיה כך שהם יקבלו את הכסף.
שלמה (נגוסה) מולה
ש"ס פשוט עוקפת את ישראל ביתנו.
אמנון כהן
עזוב את ש"ס. תאמין לי שאתה עוד רחוק מ-ש"ס ובמה שהיא מטפלת והיא מטפלת בכל הגוונים ובכל הקשת. יש כמה נושאים חשובים שנמצאים בקיצוץ הזה, בפלט, ולא שנצטרך להחזיר את התקציב אלא להוסיף לתקציב הזה.


יושב ראש הקואליציה, אתה לא תשפיע על כל אחד ואחד מאתנו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מתנצל שהפרעתי לך.
אמנון כהן
זה היה טוב. זה היה פרודוקטיבי.
מרינה סולודקין
אדוני היושב ראש, כבוד סגן השר, ידענו מראש שתקציב דו שנתי הוא לא רפורמה פיננסית אמיתית אלא זה תרגיל פיננסי ביחסי ציבור אבל לא ידענו שמדובר בסילוף כזה של תקציב של 2009 ו-2010. קיצוצים בסכום של למעלה מ-2 מיליארד שקלים, אנחנו צריכים לחשוב מה חסר אחרי כל המלים שנאמרו כאן.


אני חושבת שמשרד האוצר לא מבין כמה דברים בפיננסים. יש דרך לקצץ בהוצאות אבל יש גם דרך אחרת בפיננסים והיא לחפש הכנסות חדשות אבל לא עושים את זה אלא עושים בצורה עקיפה. מה היה הניסיון להטיל מע"מ על פירות וירקות? אלה מסים עקיפים. מה זה מס בצורת? גם זה מס עקיף, אבל יש מסים לא כל כך כבדים ואלה הם מסים ישירים. לא סתם כל הזמן אני שואלת למה אתם לא חושבים שאם זה היה נכון מ-1948 עד 1981 אז בארץ היה מס עיזבון על ירושות גדולות, למה זה לא נכון גם עכשיו? המדינה פורחת, יש שכבה שלמה של אנשים די עשירים ופעם אחת בחיים חייבים לעשות נרמול של הפערים בין השכבות.


דיברו כאן גם על חינוך, גם על רשויות מקומיות, וזה מאוד נכון אבל קיצוץ פלט נוסף במשרד הקליטה בסעיף קטן מאוד – בסעיף של תוכנית קמע – אומר שעוד 5 אנשים ב-2010, מדענים עולים, חייבים ללכת הביתה. מצד אחד כל הזמן מדברים על כך שאנחנו רוצים רפורמות אמיתיות בפיננסים, אנחנו רוצים שלא תהיה בריחת מוחות מהארץ, אנחנו כל כך נאורים ומתפתחים, אבל מהצד השני חונקים את משק המדינה והאוכלוסייה. תודה רבה.
אורי אריאל
סגן השר אמור לחזור?
היו"ר משה גפני
אני אמסור לו את הדברים.
אורי אריאל
אני אומר את הדברים ואני אחזור עליהם אחר כך כי אני רוצה שהוא ישמע.
היו"ר משה גפני
לא. הממונה על התקציבים יעביר את הדברים לסגן השר. תאמר את דבריך והממונה על התקציבים יעביר את דבריך לסגן השר. הוא הרי לא העביר לו איזה קיצוץ הם הכינו בישיבות, אז לפחות את זה הוא יעביר לו.
אורי אריאל
תודה היושב ראש. ראשית, לשאלת חבר הכנסת אורון, אני מאמין לסגן השר שהוא לא יודע שהיה סיכום כזה. אני לא חושב שהוא יושב כאן ומשקר נוכח הוועדה והפרוטוקול. המסקנה היא שהוא לא היה שותף וזה דבר שיכול לקרות. היה סיכום. אני קורא את זה מבכירים מאוד, גם במשרד ראש הממשלה וגם במשרד האוצר.


מה שקרה כאן בעצם זאת הפרת אמונים של השרים מעל הדוכן לכנסת ישראל ולמדינת ישראל. זה המצב ונאמר את זה בעברית. חברת הכנסת יחימוביץ אומרת רימו אותנו. זאת הפרת אמונים. אנשים נשבעים להיות שרים, עולים על הבמה ומפירים את זה ברגל גסה. זאת עובדה ואני לא שואל יותר, בטח לא את הפקידים שנמצאים כאן, גם הבכירים וגם הזוטרים. אני אומר את זה מתוך ידיעה ואני מציע לכנסת לא לעבור על זה לסדר היום כי אנחנו שמים את עצמנו לצחוק. היה כאן דיון לפני שבוע עם המכון הישראלי לדמוקרטיה. אם אנחנו לא שומרים על המינימום של שמירת אמונים לכנסת, על דיווחי אמת, אין שום סיכוי שיהיה משהו טוב בהתנהלות של הוועדה. סלח לי, אני אומר לך את זה כי כיושב ראש התפקיד הזה מוטל עליך.


בסדר, מצאת דרך לענות לי, דרך שהיא פורמליסטית אבל אני לא יודע אם היא נכונה או לא. אני יוצא מתוך הנחה שהיא נכונה.
היו"ר משה גפני
פורמלית היא נכונה. ברעיון אתה צודק.
אורי אריאל
פורמלית היא נכונה, ברעיון אני צודק, אבל אתה לא הולך עם הצדק אלא אתה משתמש בצד הפורמלי של העניין. האם זה מוסיף לדיון כאן? האם זה מפרה אותו? האם נעשה מזה דברים יותר טובים לטובת אזרחי מדינת ישראל? תשובתי היא שבצורה הזאת, לא. אני לא רואה את הבעיה כי הרי אתה וצחי הנגבי יכולים לכנס את הוועדה מחר או אפילו הלילה, מתי שאתם רוצים. הוועדה לתקציב הביטחון תתכנס, תשמע – לא תחליט – תבין את הרציונל. אנחנו מדברים על סכום כזה גדול אחרי שאושר תקציב לשנתיים וכולי, אבל אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן. אני בכל זאת מציע לך ומבקש ממך לשקול את זה פעם שנייה ולאפשר את היום-יומיים וגם אם מדובר בארבעה ימים, לא על זה עומד התקציב כי מי שיעמיד את זה כך, אני לא מקבל את זה.


נתנו למשרדים להחליט איפה הם מקצצים. מה עושה כל משרד? פוגע במקומות הכי רגישים שיגיעו לכאן בדיוק בעוד שבועיים ואז תהיה כאן זעקה, כולל אלה שהצביעו בעד הקיצוץ, כי הם לא יעמדו בזה. לא יעמדו בזה שמקצצים בדברים הכי רגישים בחינוך, בדברים הכי רגישים בבריאות. זה מה שעושה כל שר. הוא יודע שתעלה זעקתנו השמיימה, יתחיל מחול שדים בתוך הממשלה, ראש הממשלה יתקפל, שר האוצר ילחץ, ובסוף יגיעו לתיקונים. זה מה שיקרה. מה לא ברור כאן? צודק הממונה על התקציבים. גדעון סער קבע את הקיצוצים, ואיפה הוא קבע? במקומות הכי רגישים, במקום שכואב לחבר הכנסת גפני, במקום שכואב לך, במקום שכואב לי וכואב לכל עם ישראל. הם יבואו לכאן, תעלה זעקתם השמיימה ומה נעשה? יבוא יושב ראש הקואליציה, יבוא יושב ראש ועדת הכספים וישאלו איך אפשר? כך בדיוק זה התנהל לגבי המע"מ על הפירות והירקות, כך זה מתנהל במס הבצורת. אשרתם את המס על הבצורת, תסלחו לי, אני דווקא רוצה לומר לכם ביושר שאני גאה בכם וגאה על רוב חברי הכנסת שמודים היום שזאת טעות אבל למה לעשות את הטעות? אפשר לעצור מראש. לא חייבים להיכנס לבור ואז לקרוא לפיקוד העורף להציל אותנו מהבורות אליהם אנחנו נכנסים בכוח. תסלחו לי, יש רוב לקואליציה, היא יכולה לאשר כל דבר, אבל למה לעשות את השטויות? תעשו את הדברים האמיתיים.


משרד האוצר, לפי מה שאני יודע, איננו תומך בהעברה של תקציב נוסף למשרד הביטחון. הוא חושב, ואני אומר לכם שלעניות דעתי בצדק, שלמשרד הביטחון יש את התקציב אצלו. הוא לא צריך לקבל תוספת. משרד האוצר לא שולט על רמת השכר במשרד הביטחון ובצה"ל, הפקרות מוחלטת. הממשלה החליטה – ונא לתקן אותי – שכל התקציב הגלוי שהוא בסך הכל כ-11 מיליארד שקלים יהיה תקציב שקוף ויתנהל בוועדת הכספים בשקיפות מלאה, אבל זה לא קורה. אין חשב, החשב שם הוא מריונטה במקרה הטוב והאוצר הוא זה שאומר את זה ולא אני אומר את זה. אבל אז נכפתה החלטה מהדרג המדיני ולכן אין ברירה, אבל אתם לא יכולים להלל את זה ולהסביר.


משרד האוצר מביא דבר שהדרג המדיני קבע וזה בסדר. אתם לא צריכים להתלהב מזה, ואתם לא צריכים להגן על זה בצורה הזאת. התוצאה של זה לפי דעתי – גם בהערה שנאמרה כאן כבר כמה פעמים על עודף תקציבי – היא בידי הוועדה הזאת. אפשר לשנות את זה כפי שהציע חבר הכנסת אורון, להגדיל את הגירעון ולהעביר את הכסף.
חיים אורון
לא להגדיל את הגירעון.
אורי אריאל
סליחה, להגדיל את מסגרת התקציב. אני מציע לקבל כמה החלטות כאשר החלטה אחת היא לא לקיים את ההצבעה היום אלא לקיים דיון מתאים בוועדה המשותפת. הצעה שנייה היא לקבל את הצעת חבר הכנסת אורון להגדלת המסגרת. הצעה שלישית היא לרדת לסעיפים בקיצוץ.

לא הייתי בדיון אבל קראתי את הפרוטוקול בו היושב ראש הודיע על נושא מיגון הניוד שבטח הוא יעמוד על זה בסיום הדיון.
היו"ר משה גפני
נכון. תודה.
יעקב אדרי
ברור לכולנו שזה לא הפלט האחרון.
פניה קירשנבאום
הם אמרו שיהיה עוד פלט.
היו"ר משה גפני
לא. מי אמר שיהיה עוד פלט?
פניה קירשנבאום
ב-2010.
היו"ר משה גפני
לא. לא אמרו את זה. אודי, אתה אמרת שיהיה פלט ב-2010? הוא לא אמר.
יעקב אדרי
הוא אמר שהוא לא מוכן להתחייב.
היו"ר משה גפני
לא מוכן להתחייב, זה בסדר.
יעקב אדרי
לי אין ספק, הרב גפני, וגם לך, שיהיו עוד כמה פלטים.
היו"ר משה גפני
לא, לי יש ספק בזה.
יעקב אדרי
לא יהיו פלטים יותר?
היו"ר משה גפני
לי יש ספק. מה שהממשלה עברה כאן בחודשיים האלה, מאז החלטת הממשלה ועד שזה הגיע לוועדת הכספים, היא לא תשמח עכשיו לעבור את המסע הזה.
יעקב אדרי
אני אשמח מאוד אם אתה צודק ולא אני.
היו"ר משה גפני
אני מקווה.
יעקב אדרי
אני מאוד מבקש, הרב גפני, בכל זאת תשקול לדחות את ההצבעה בשבוע ואני אסביר גם למה. ראשית, אתה אמרת בכנות רבה מאוד שמה שחברת הכנסת רחל אדטו אמרה, אמרה דברי טעם ושאלה שאלות נוקבות שצריכים לקבל עליהן תשובות.
היו"ר משה גפני
נכון.
יעקב אדרי
לא יהיו לנו תשובות עכשיו, וזה ברור לכולם.


אני בהחלט מקבל את ההצעה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ - אני הולך ביחד עם חבריי - לשבת עם צחי הנגבי ולומר לו את מה שיש לנו לומר בעניין הזה. תמיד תמכתי בתוספות תקציב הביטחון, תמיד, באופן עיוור, אבל פעם ראשונה שיש לי ספקות בעניין הזה בגלל שלא מפרטים, זה נעשה מיד אחרי שהתקציב אושר ויש הרבה שאלות שנשאלות. אמר גם חבר הכנסת אורי אריאל כמה דברים בעניין הזה ובאמת כולנו צריכים לחשוב פעמיים לפני שמצביעים על הנושא הזה.


אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן, אבל ברור שהפלט של ה-2 מיליארד שקלים הוא בתחומים הכי כואבים והכי קשים לכולם.
היו"ר משה גפני
אין כאן פלט של 2 מיליארד שקלים.
יעקב אדרי
זה מה שיש בינתיים.
היו"ר משה גפני
זה מה שאתה נדרש לאשר.
יעקב אדרי
מה שאני נדרש לאשר, זה מספיק כואב לכולנו.
היו"ר משה גפני
נכון, אבל זהו.
יעקב אדרי
אני שוב מבקש ממך לדחות את ההצבעה. תן לנו למצות את כל הנושא וזה ייטב לכולנו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חבר הכנסת אלכס מילר.
פניה קירשנבאום
אני רוצה לומר לכם שבאמת עובר עלי שבוע קשה מבחינת תפיסת העולם שלי. מצד אחד הייתי ביום ראשון בהרי נגב ונחרדתי לראות מה קורה שם. מצד שני אני חושבת על המשק הכללי ב-2009. בתקופה כל כך קשה של משבר כלכלי, כאשר אנחנו היינו אמורים להתאחד ולעזור למשק לצאת מהמשבר, רוב השנה הזאת אנחנו מתעסקים בדיונים על התקציב ולא במשהו שירים את המשק. לקח לנו שבעה חודשים, בגלל הבחירות ובגלל הדיונים, ודיברנו על כך שאנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי שיושיע אותנו. סוף סוף ביולי עבר התקציב וכאילו אפשר היה להתחיל להפעיל אותו אבל מה שקורה זה שאנחנו שוב חוזרים לדיון ועכשיו - אני מתחברת לכל מה שנאמר וגם לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ – אנחנו בחודש נובמבר וזה אומר שהמשרדים לא ניצלו את התקציבים שלהם כי לא ידעו או משהו כזה או שאנחנו עכשיו, אחרי קיצוץ, כבר נעביר את הכסף למשרדים. אני כמעט בטוחה שהם לא יצליחו לעשות משהו עם הכסף הזה.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש
היו"ר אמנון כהן
לא מעבירים עכשיו אלא מקצצים להם.
פניה קירשנבאום
אני יודעת מה שאני אומרת. לא כל התקציב עבר למשרדים כי חלק צריך להיות מקוצץ, ומה שיעבור, לא יצליחו לנצל אותו.
היו"ר אמנון כהן
זאת המטרה.
פניה קירשנבאום
מה שקורה עם תוכנית קמע, מישהו יצטרך לעמוד בוודאי בפני הציבור ולומר מה קורה. כך גם לגבי המים.
זאב אלקין
כאן אין קיצוץ בתוכנית קמע. בדקתי.
פניה קירשנבאום
בשנת 2009 וב-2010. תסתכל.
זאב אלקין
זה לא הסעיף.
פניה קירשנבאום
אנחנו אומרים שאנחנו במשבר של המים. קודם כל, אם מקצצים בפיתוח מקורות מים, אני רוצה לדעת איפה הכסף שכבר נגבה מהיטל הבצורת ולמה הוא לא מכסה את זה. הרי פיתוח מקורות מים, שזאת השבחה או מים מטוהרים.

חבר הכנסת גפני שב לנהל את הישיבה
היו"ר משה גפני
זה הגירעון הקודם.
פניה קירשנבאום
זה מכסה את הגירעון הקודם? מס הבצורת מכסה את הגירעון הקודם?<
היו"ר משה גפני
ודאי. הם בנו על מס הבצורת. חוץ מהמים, הם בנו על מס הבצורת.
פניה קירשנבאום
המים האלה צריכים ללכת לחקלאים וצריך להוזיל את המים השפירים.
היו"ר משה גפני
אני חייב לומר לך. את יותר חכמה ממני אבל אני יותר ותיק ממך. חברי הכנסת בקואליציה נמצאים בבעיה. הרבה פעמים הם מצביעים בניגוד למצפונם אבל על פי רוב חברי האופוזיציה מקנאים בהם והם רוצים להיות במקומם. על פי רוב אבל לא תמיד.
שי חרמש
מוסר השכל?
היו"ר משה גפני
אין מוסר השכל.
פניה קירשנבאום
כאשר אומרים שאין פלט ב-2010, מה הוגש לנו? אם זה לא פלט, זה קיצוץ שאנחנו מצביעים עכשיו, וזה לא אותו פלט? זה קיצוץ ב-2010.
היו"ר משה גפני
זה קיצוץ רוחבי.
פניה קירשנבאום
באמת עובר שבוע קשה כאשר צריך להצביע על דברים כל כך חשובים.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לומר מה סדר הדברים. חברי הכנסת שנרשמו לדיון הם חבר הכנסת אלכס מילר שלא נמצא, ידבר עכשיו חבר הכנסת שלמה מולה, אחריו ידבר חבר הכנסת זאב אלקין, אחריו דיבר חברת הכנסת רונית תירוש, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת שי חרמש.
שי חרמש
שיסכם את הדיון.
היו"ר משה גפני
לא, אני אסכם. היו כאן כמה דברים שחשוב לסכם אותם. מיד לאחר מכן תהיה הצבעה.
שלמה (נגוסה) מולה
אדוני היושב ראש, אני חושב שהממשלה, ההתנהלות שלה, ההתנהגות שלה והזלזול שלה בחברי הכנסת ממשיך להתקיים ואנחנו כאילו אוטמים אוזניים וכאילו לא שמענו ולא ראינו. זה מצער כל אחד מאתנו.


אני רוצה שנעשה את הסנכרון ואני רוצה להצביע על קיצוצים, מהיכן לוקחים את הכספים ולאן מעבירים אותם. הקיצוץ במשרד הקליטה, כ-18 מיליון שקלים, כל הסעיפים מפורטים אחד לאחד. זאת אומרת, המדינה כבר קלטה עולים ואין יותר בעיות. אני רוצה לומר לכם שנתמקד אפילו בשתי דוגמאות, כמו שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ציינה, בקליטת עולי אתיופיה. הייתה תוכנית חומש כאילו המדינה באה לקלוט את עולי אתיופיה יותר טוב מכפי שעשתה קודם לכן. באה הממשלה הזאת ואומרת שאין תוכנית חומש. מקצצים. הממשלה הזאת סגרה את שעריה בפני העלייה מאתיופיה. עכשיו באים ואומרים שיש תקציב, לא רוצים להביא את העולים, ולכן יעבירו את התקציב למקום אחר כי ממילא לא רוצים להביא את העולים.


היכן מקצצים במשרד התעשייה? דווקא בהכשרת נוער לתלמידים. 12.5 מיליון שקלים. זאת אומרת, כבר הכשרה מקצועית לא תהיה, בני הנוער כבר לא צריכים יותר הכשרות מקצועיות, הם לא צריכים לצאת עם תעודות הכשרה.


איפה עוד מקצצים? בקורסים למבוגרים. זאת אומרת, האבטלה כבר לא קיימת, פתרנו את בעיית האבטלה ולא צריך קורסים למבוגרים.


היום אנחנו מציינים את יום המלחמה בתאונות הדרכים. במסגרת המלחמה בתאונות הדרכים התבשרנו היום על כך שמאז קום המדינה יותר מ-30 אלף אנשים נהרגו בתאונות הדרכים, מתוכם כ-4,500 ילדים. התוכנית המוצעת היא קיצוץ בכבישים בין-עירוניים, במקומות בהם צריך לסמן את המעברים לילדים ליד בתי הספר. אתה שואל את עצמך לגבי 30 אלף אזרחים שנהרגו בתאונות הדרכים מול התקציב שאתה מקצץ, אבל אז במקום לחזק את משרד התחבורה, לתת לו יותר תקציבים, אנחנו מקצצים בתקציב המשרד.


אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להאריך בדבריי אבל אני אומר לך שאנחנו כחברי כנסת היינו צריכים לבוא ולומר לממשלה תודה ולהתראות, תבואי אלינו עם תוכנית יותר רצינית. מה אנחנו עושים? אנחנו משחקים לידיה. יש את הטייס האוטומטי של הקואליציה ואני מבין שהקיצוץ הזה יעבור וזה מצער אותנו, אבל אנחנו ננסה דרך צחי הנגבי – כפי שהציעה חברת הכנסת יחימוביץ והציעו חברים נוספים – כי אולי דרכו נוכל ללכת למהלך הזה.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, הביטחון של אזרחי מדינת ישראל עומד בסדר עדיפות עליון ואין מה לעשות, במצב בו אנחנו נמצאים – ואני לא מדבר אך ורק על הביטחון האישי אלא גם על הביטחון הבריאותי – אנחנו הגענו למצב שלא רק מדינת ישראל אלא כל העולם מתמודד עם שפעת החזירים כאשר הדרך היחידה להתמודד עם המחלה היא חיסון. דרך קשה מאוד להתמודד עם המחלה כאשר הבן אדם חלה. אני מברך גם את סגן שר הבריאות וגם את ממשלת ישראל.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה
היו"ר אמנון כהן
את האוצר ואת ראש הממשלה.
אלכס מילר
על זה שהם קיבלו החלטה מהירה על מנת לתת ביטחון בנושא הזה לאזרחי מדינת ישראל.
שי חרמש
יש לך איזה מידע שאנחנו לא מכירים אותו מהחודשיים האחרונים?
אלכס מילר
אני רואה שאצלכם יש הרבה אינפורמציה.


גם בנושא הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל, אנחנו נמצאים במצב שצבא הגנה לישראל מספק ביטחון לאזרחי המדינה ואין מה לעשות, ביטחון עולה כסף. אני הייתי מציע למשרד האוצר, כאשר הוא צופה שהולך להיות קיצוץ בהמשך הדרך, לבנות את התקציב בצורה כזאת שהוא לא יגיע אחרי כמה חודשים. אתם הרי מבינים שהמשרדים בונים את עבודתם בהתאם לתקציב שעומד לרשותם וכאשר הם נקלעים למצב שהם צריכים לקצץ באמצע הדרך, זה מכניס אותם לבעיה מאוד גדולה מול ההתחייבויות כלפי אותם גופים שאמורים להפעיל את הפעילות עליה החליט המשרד.
רונית תירוש
אני בכל זאת רוצה לפנות לאודי ניסן ולומר לו שהסתכלתי באופן אקראי על תקציב תשתיות לאומיות, חינוך, מדע, תרבות ותחבורה. ארבעה משרדי ממשלה שלגבי כולם - למעט תחבורה, שזה יותר - ככל שחישבתי נכון, אני מקווה כך, אני רואה קיצוץ בשנת 2010 של 7-7.5 אחוזים. זה עומד בסתירה למה שאתה אומר. אני אומרת לך את המספרים. יש לי 102 מיליון שקלים בתשתיות לאומיות והקיצוץ הוא 706 אלף, בחינוך 32 מיליארד והקיצוץ הוא 24 מיליון שקלים, במדע, תרבות וספורט יש 869 מיליון.
אודי ניסן
זה פחות מאחוז. זה קצת פחות מפרומיל כי רוב שכר המורים הוא בכלל לא בבסיס. זה קצת פחות מפרומיל.
רונית תירוש
טעיתי בנקודה. מה הקיצוץ פלט לכל המשרדים?
אודי ניסן
הוא 2 אחוזים ב-2009 ועוד 2 אחוזים ב-2010, אבל לא על כל הסעיפים. סעיפי שכר וסעיפים אחרים, לא כלולים. משרד החינוך, אחוז הוא 320 מיליון שקלים. הקיצוץ הוא הרבה יותר נמוך כי הוא לא חל על הרבה סעיפים.
רונית תירוש
אני רואה 24 מיליון.
אודי ניסן
24 לעומת 32, זה 0.7 פרומיל.
רונית תירוש
אני רוצה לומר לך מה אני חשה. בקואליציה בירכו על תקציב דו שנתי ואני הסברתי את זה בעיניים מקצועיות של מי שצריך לנהל משרד ממשלתי, הוא מחויב לראייה ארוכת טווח, לאיזה ביטחון עתידי שזה הסכום שעומד לרשותו. התקציב, כשהוא מאושר מדי שנה והוא חד שנתי, הוא בעייתי כי הוא בדרך כלל מאושר לקראת מרץ-אפריל, עד שמממשים מגיע חודש מאי, נגמרת שנה. כאן כאשר אנחנו אומרים לשנתיים, אני חושבת שהרעיון הוא רעיון מבורך. אבל אנחנו רואים שבאת לברך ויצאת מקלל. כאשר נתת איזה ביטחון ואופק ואפשרות תכנונית אסטרטגית "ארוכת טווח", אבל עדיין יותר טוב ממה שהיה, לשנתיים, אתה בא ואתה מודיע על קיצוץ פלט וכמו חבריי כאן גם אני משערת שזה לא יהיה הפלט האחרון. אני אומרת שמשרד האוצר פשוט מחבל ביכולת של המשרדים לממש יעדים, תוכנית וכולי.

אני פניתי בזמנו לכמה אנשים שהוכיחו את עצמם כאנשי כלכלה ועסקים טובים כמו דברת וכמו אחרים, ושאלתי אם היו בממוצע כל שלושה-ארבעה חודשים משיתים עליכם קיצוץ, כופים עליכם קיצוץ, הייתם מסוגלים לעמוד בתוכנית תקציבית שאתם הגשתם לכל מאן דהוא? בוודאי ובוודאי שלא.


אם אתם מתעקשים על היטל מס הבצורת, ואכן הוא יוצא אל הפועל וכרגע הוא פועל, צפויה תוספת של עד מיליארד שקלים. איך זה מתיישב עם כל הצרכים הפתאומיים שנפלו עליכם? זה דבר שלכאורה לא צפיתם, נכון? לא תכננתם אותו בדיון התקציבי שלכם לשנתיים. אז הנה לכם עוד מיליארד שקלים.


בזמנו אתם דיברתם על קיצוץ למערכת הביטחון, נדמה לי ואני מקווה, בהיקף של כ-4 מיליארד שקלים. עם הדיונים הקואליציוניים מול שר הביטחון וכולי, חזרתם בכם ואמרתם שמורידים את זה ל-2-2.5 מיליארד אבל הנה עכשיו אתם באים ומוסיפים להם לכאורה משהו שלא צפיתם קודם או שלא הבטחתם קודם, אלא אם כן בסודי סודות אמרתם לאהוד ברק שר הביטחון שאתם תוציאו לציבור שהנה הקיצוץ שאתם הולכים לתת לביטחון ובשקט בשקט דרך קיצוצי פלט תעבירו אליו את התוספת בחזרה ותיישרו קו.
היו"ר אמנון כהן
כל זה אהוד ברק עשה?
רונית תירוש
כל זה אל מול אהוד ברק כנראה במסגרת שיחות קואליציוניות כאלה ואחרות.


אני מבקשת מאיש מקצוע, אישיות מקצועית ולא פוליטיקאית, לומר לנו את האמת ככל שהוא יכול.
שי חרמש
אני יכול להביע שוב את בקשתי ולומר שדיון כזה חשוב מתחיל בקול רמה גדולה ונגמר בקול ענות חלושה. אני מניח שברגע שיצטרכו להצביע, יבואו כולם לכאן וכרגע אין איש שומע את הדברים ואיש לא מקשיב.
היו"ר אמנון כהן
כמו שהיה בקדנציה הקודמת כאשר קדימה שלטה בממשלה.
שי חרמש
בדיוק. על זה אמר אריק שרון שדברים שרואים מכאן לא רואים משם.


אני חושב שקורה כאן דבר מאוד מאוד תמוה, ונדמה לי שהוא קורה לראשונה, כאשר ציבור רחב מכל קצווי הקשת הפוליטית מביע חוסר נחת מהגדלת תקציב ביטחון.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה
שי חרמש
אני רוצה קודם כל לברך את החברים שהגיעו לכאן מקרוב זה באו, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת מיכאלי. אני מברך אתכם על הגעתכם לוועדת הכספים ואני חושב שזאת בשורה גדולה.


היושב-ראש, יש לי הרבה מה לומר. תוכלו לאסוף בינתיים את כל חברי הקואליציה.
יעקב אדרי
אל תדאג, יש רוב.
שי חרמש
פעם ראשונה אני רואה ערעור והרהור בקול רם אצל קשת רחבה, גם מהקואליציה, לגבי הצידוק בהגדלת תקציב הביטחון. אציין שלמיטב זיכרוני תופעה כזאת עד היום עוד לא הייתה. איש עד היום לא ערער על צורכי הביטחון. זה נותן תחושה שהדרישה להגדיל את תקציב הביטחון במיליארד וחצי שלים, היא דבר תמוה וכך זה על דעת כולם.


אני היום מקזז את שר החוץ שנמצא כרגע בשליחות דיפלומטית בחוץ לארץ ועל דעת סיעת ישראל ביתנו אני רוצה לומר דבר מאוד מוזר. בשעה ששר החוץ נמצא כרגע בחזית קשה ביותר, בסיור בעולם, להגן מפני מתקפה דיפלומטית עלינו בגלל דוח גולדסטון, אני רואה שתקציב משרד החוץ בשליחויות נציגויות ישראל בחוץ לארץ קוצץ ב-12 מיליון שקלים. אני רוצה לשאול עם מה אביגדור ליברמן צריך להילחם מול המתקפה הזאת. אני לא שואל על רווחה, לא על בריאות, לא על חיסונים, לא על מחקר ופיתוח, אלא אני אומר שיש מתקפה דיפלומטית והשר נמצא בחוץ לארץ וספק אם הוא יודע שכרגע הולכים לשמוט לו כאן 12 מיליון שקלים. אם לא הייתי מקזז אותו כרגע, לא הייתי אחראי עליו אבל בהיותי אחראי לנוכחותו או אי נוכחותו כאן, אני רוצה להתייחס לדברים האלה.


העלתה חברת הכנסת רונית תירוש, ובצדק, עם כל המחלוקת בינינו, את נושא מס הבצורת. הממונה על התקציבים, בתקציב 2009 מופיע מיליארד שקלים מס בצורת. אני לא מדבר על 2010. הכסף הזה לא יגיע. אני פותח עיתון אמין של צביקה זרחיה שמודיע שבשנת 2010 אין מס בצורת וזה אומר שכבר חסרים עוד מיליארד שקלים. כתוב, זאת לא פוליטיקה, שחסרים לנו היום מאות מיליוני שקלים לשנת 209 ומיליארד שקלים לשנת 2010. זה כתוב בעיתון רציני כמו דה מרקר.
זאב אלקין
מה שכתוב בעיתון זה לא פוליטי?
שי חרמש
לא. זה עיתון רציני.


אני רוצה לגרום נחת רוח לקואליציה ולומר שגם באופוזיציה יש סדקים. העלה חבר הכנסת אורון קודם הצעה לפתור עניין פשוט ולהעלות את תקרת ההוצאה. דעתי בעניין תקרת ההוצאה נשמעת כל פעם וכמו קאטו הזקן בכל מקום אני אומר להוריד את תקרת ההוצאה כי אני לא רוצה להגדיל חוב כאשר מדובר כרגע ב-2009 וב-2010, חוב שמתוכנן בסדר גודל של 85 מיליארד שקלים. הממונה על התקציבים שומע את זה ממני כל פעם בוועדה.


אני נותן הצהרה לא סימפטית שאומרת את הדבר הבא: בדילמה בין שחיתות ובזבזנות שלטונית לבין הפקרות תקציבית, אני בעד הראשון. זאת אומרת, אם תרצו את תמיכתי נגד הגדלת התקרה ובעד הקיצוץ, בלית ברירה קלה ונחרצה אני נגד העלאת התקרה.


עד כאן. קיצרתי את דבריי אבל אם לא הגיעו מספיק תומכי קואליציה, אני יכול להמשיך.
היו"ר משה גפני
לא, עזוב את הקואליציה. תודה רבה.


רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.
יעקב אדרי
הרב גפני, אפשר להצביע. כבר יש רוב.
היו"ר משה גפני
היה אפשר להצביע כבר לפני חודש ועשרה ימים, אבל לא הצבענו.
חיים אורון
מה קרה בחודש ועשרת הימים האלה?
היו"ר משה גפני
אני הולך להגיד. אני מבקש לסכם את הדיון.


אנחנו חצויים בעניין הזה של הקיצוץ הרוחבי. אמנם הקיצוץ שמובא לכאן הוא פחות ממיליארד שקלים, אבל אם אנחנו מוסיפים את הכספים הקואליציוניים, זה יגיע לסכומים יותר גדולים. אחרי אישור תקציב דו שנתי, להביא עכשיו קיצוץ רוחבי, לא חושב שזה דבר שאנחנו כולנו – אני חושב שאני יכול לומר בשם כל חברי הקואליציה – לא כל כך שלמים עם הנתון הזה.
שי חרמש
אבל נתגבר.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני רוצה לומר שלא הסכמתי שהקיצוץ שאושר בממשלה יובא לכאן לוועדה. קיימתי דיונים עם אנשי משרד האוצר ואני רוצה לומר לכם - לא שאני מצדיק את זה – מה לא נעשה. מה שלא נעשה זה קודם כל הנושא של תקציב החינוך. תקציב החינוך למעשה לא מקוצץ ב-2009, אין בו קיצוץ לחלוטין, יש קיצוץ של אחוז אחד בתקציב 2010 ואני משבח את שר החינוך. אנחנו עזרנו לו בעניין הזה. תקציב החינוך, לקצץ אותו, זה דבר רע ודבר לא נכון. לפחות מוזערו הנזקים בעניין הזה.


מענקי האיזון לרשויות המקומיות, אני מדבר על דיונים שהתקיימו ומשרד האוצר הלך לנושא הזה, לא יקוצצו. לא שזה פותר את הבעיה ואנחנו ככל הנראה נקיים דיון בעניין הזה, כאשר בין היתר גם נקיים דיון על חצור הגלילית בעזרת השם בשבוע הבא. עוד לא קבענו את סדר הישיבות, אבל אנחנו הולכים לקיים דיון בנושא הזה. אם כן, מענקי האיזון ברשויות המקומיות לא יקוצצו.


גם בתקציב משרד החינוך – הקיצוץ יהיה של אחוז אחד ב-2010 – לא יקוצץ תקציב בניית הכיתות, שירותי עזר, הסעות, תקציבי החינוך המיוחד. אלה לא נכללים בקיצוץ. רפורמת אופק חדש לא תקוצץ. תוכנית שיפור הישגים, שזאת תוכנית של שר החינוך, לא יהיה בה קיצוץ. בהשכלה הגבוהה אין קיצוץ ב-2009 אלא יש קיצוץ שהוא 0.3 אחוז בשנת 2010, בסכום של 25 מיליון שקלים. כפי שאמרתי אין קיצוץ בשנת 2009 במוסדות להשכלה גבוהה.


תקציב האבטחה של מוסדות החינוך במשרד לביטחון פנים לא יקוצץ. אין בקיצוץ הפחתה בסעיף הזה.


בתקציבי הרווחה לא מקוצצים השירות למפגר, שירותים בקהילה ובמעונות, שירותי השיקום לנכים ובעלי מוגבלויות, טיפול קהילתי בנכים ובעיוורים, נשים מוכות, צרכים מיוחדים לילדים עניים, טיפול בדרי רחוב, שירות לילד ונוער, מעונות רווחה, השירות לזקן, השירות לילדי אימוץ, תוכנית לטיפול בעולים חדשים, כל השירות לנוער בסיכון. מה שלמעשה מקוצץ במשרד הרווחה זה מטה המשרד.


בבריאות לא מקוצץ סל הבריאות, לא מקוצצים שירותי הפסיכיאטרייה, הקודים הסיעודיים לקשישים, מכשירי שיקום לנכים, שירותי טיפות חלב, רפואה מונעת וחיסונים.


תקציב מינהלת סל"ע לא יקוצץ. הוא לא מופיע בקיצוץ הרוחבי.
אמנון כהן
יישר כוח על ההישגים הרבים.
היו"ר משה גפני
צריך לשבח את האוצר. האוצר לפי דעתי איננו שלם עם הקיצוץ הזה אבל הדברים החיוניים, לא יקוצצו.
יעקב אדרי
מה עם תוכנית קמע במשרד הקליטה?
אמנון כהן
זה בפנים.
היו"ר משה גפני
אני לא שלם עם הקיצוץ הזה. אני לא חושב שהיה צריך להביא אותו בפרק זמן כל כך קצר לאחר שאנחנו מאשרים תקציב דו שנתי, אבל זה המחיר שאנחנו חברי הקואליציה צריכים לשלם כאשר הרבה פעמים צריך להצביע בניגוד למצפוננו, אם אנחנו חושבים שהדרך של הממשלה היא נכונה. אני חושב שבסך הכל הכללי זאת תמונת המצב.


אני מודה לך אדוני סגן שר האוצר שהואלת להשתתף בדיון הזה. אני מודה לך הממונה על התקציבים אודי ניסן על ההסברים שלך. מה שעובר בתוכך, איננו רלוונטי לדיון. אולי אני יודע קצת. מה שעובר על הסגנים שלך, טוב, זה לא חשוב, נשאיר את זה לשיחות אחרות.


אני מבקש להביא את הקיצוץ להצבעה.

מי בעד הפחתה מספר 1 בתקציב לשנים 2009-2010, פנייה מספר 9000.

ה צ ב ע ה

בעד – 9

נגד – 6

נמנע – אין

פנייה מספר 9000 - אושר

ברוב של 9 חברים בעד, 6 חברים נגד, ההפחתה מספר 1 לתקציב לשנים 2009-2010, פנייה מספר 9000 – אושרה בוועדה.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים