PAGE
40
ועדת משנה של ועדת הכספים להצ"ח לתיקון פקודת הקרקעות

9.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לתיקון פקודת הקרקעות (מ/237)

יום שני, כ"ב בחשוון התש"ע (9 בנובמבר 2009), שעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: ציון פיניאן – היו"ר

פניה קירשנבאום

עו"ד נטע דורפמן-רביב


- סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

צביה אפרתי



- מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

אפרת דון יחיא



- לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד ארז קמינץ



- משרד המשפטים

צביקה קרמן



- אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים, משרד הביטחון

עו"ד נועה בן-אריה


- יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

עו"ד ענת לביא קוברסקי


- יועמ"ש, לשכת שמאי מקרקעין

נחמה בוגין



- שמאית מקרקעין, לשכת שמאי מקרקעין

עו"ד יורם חג'בי חגי


- נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד רחלי קאופמן-בירנבוים

- מינהל מקרקעי ישראל

עינת קאופמן



- ממונה על רכישות, הפקעות וחליפין, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד ענבל קנקה



- לשכה משפטית, רכבת ישראל

ד"ר יוליה זיפלינגר


- חברה לאומית לדרכים

עו"ד מאיר דהן



- יועץ משפטי, חברה לאומית לדרכים

יהודה בר-און



המשנה למנכ"ל החברה הלאומית לדרכים

טמיר כהן

שגית אפיק






הילה כהן – מתמחה

יפה קרינצה

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3), התשס"ו-2006

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לעניין הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות. נציגת משרד הפנים, בבקשה.

ידוע לכם שהליכי התכנון בארץ מורכבים וממושכים. אם אנחנו לוקחים קרקע שלא היו בה הליכי תכנון מוקדמים וצריך לעשות תוכנית מתאר ולשנות תוכניות מתאר ארציות ותוכניות מתאר נושאיות, ורק אחר כך לערוך תוכנית מפורטת - חמש שנים למימוש זה לא ריאלי. מהניסיון שלי, של כל השכונות החדשות שניבנו בארץ בהליכי הפקעה, יישובים חדשים, חמש שנים לא מספיקות כדי להגיע לכדי בשלות ולהתחלת מימוש. לכן אני מבקשת מהוועדה לשקול מחדש ולהחזיר את לוחות הזמנים שהומלצו על-ידי הצוות הבין-משרדי.

גם היום זה עשר שנים.

הורדנו מ-17 שנים לעשר שנים, פלוס שנתיים לשיקול דעתו של השר. ב-12 שנים אפשר לבנות עיר שלמה.

תאמין לי, מי שטיפל בכמה ערים חדשות במדינת ישראל, עשר שנים זה הרגע שיש תוכנית מתאר מאושרת. אתה עדיין לא יכול להזיז רגב עפר אחד.

כל מטרת התיקון היא להזיז רגב עפר בחמש שנים. אם נשאיר את זה בצורה כזאת לא עשינו תיקון.

אשמח, אבל זה מחייב רפורמות במקומות אחרים.

הערותייך נרשמו.

עוד הערה אחת ואז אלך, ברשותכם. נושא הגדרת מימוש, הגדרת ביצוע, מה זה ביצוע. אם מפקיעים נתח קרקעי גדול שמיועד ל-6,500 יחידות דיור, צריך לקבוע האם הטרקטור הראשון מהווה מימוש או איזושהי הגדרה אחרת, כי ההפקעה היא אוסף של חלקות פרטיות. האם כל אחד כשלעצמו יכול לטעון או שמדובר בהתחלת בניית השכונה ואז זה נחשב מימוש. לעניין הזה חשוב לנו שתהיה הבהרה יותר טובה.

אתם רוצים שזה יהיה תחילת ביצוע באחת הקרקעות מתוך הרבה חלקות? זה ממש בעייתי.

צריך להגדיר את הנושא הזה, אחרת יש בעיה.

אנחנו סבורים שכפי שזה מוגדר היום בהצעה זה מספק. להערה הראשונה גם אנחנו הצטרפנו בפעם הקודמת. ביקשנו להאריך את הזמן. ברגע זה תמונת המצב היא חמש, חמש ועוד שתיים. ביקשנו מהוועדה שזה יהיה חמש, חמש ועוד חמש. הוועדה החליטה על חמש, חמש ועוד שנתיים.

אני מבקש להשאיר את מה שהיה בישיבה. היה דיון ממצה בסוגיה הזאת. אני חושב שלפני שחושבים על הפקעה צריך לעשות בדיקה יסודית, מה שקוראים פרה תכנון. אין חובה להפקיע ואז לתכנן. מקובל היום שלפני שמפקיעים צריך להיות מוסדר נושא התקציב, התכנון צריך להיות כמעט בשל להפקעה. התכנון כבר הסתיים, ולכן זה בכלל לא במקום.

בסוגיה הזאת אני מצטרף לאמירתה של הגברת אפרתי ממשרד השיכון. גם כמי שעוסק בהליכי תכנון, ובוודאי כמי שמקדם פרויקט – כמו משרד השיכון - יודעים שהתקופה שלוקח כדי להקים פרויקטים שבגינם יש הפקעות שר אוצר זה פרויקטים גדולים. אלה פרויקטים של תשתית, פרויקטים של שכונות מגורים שלמות. התקופה היא תקופה ארוכה, היא לא נובעת לא רק מההיבט התכנוני, אבל גם מההיבט התכנוני. בהרבה מצבים צריך לעבור מספר שכבות של תכנון – תכנון מתארי ואחר כך תכנון מפורט - לפני שאפשר לגשת לביצוע, והבעיות ממשיכות גם בהיבט הביצועי. גם כשמגיעים לביצוע צריך למצוא את התקציבים הנכונים בזמן הנכון, צריך לקדם מכרזים. הדברים האלה לוקחים זמן.

הזמן הזה נדרש כדי לקדם פרויקטים שיש להם חשיבות לאומית, שבגללם שר האוצר מפקיע מלכתחילה. לכן התקופות האלה שנקבעו, כפי שהובהר בדיונים של הוועדה, על-ידי הוועדה הבין משרדית לאחר שהיא שמעה את הגורמים בממשלה שעוסקים בדברים האלה. נכון שיש רפורמת תכנון ובנייה בדרך, שתייעל תהליכים, אבל לומר שבתוך חמש שנים אפשר להקים שכונות חדשות בצפת, זו תהיה אמירה לחלוטין לא אחראית.

זה לא חמש שנים. זה חמש, חמש ושנתיים.

נכון, אבל נקודת המוצא היא חמש שנים. כדי להוסיף עוד חמש - - -

הרי אנחנו יודעים שלעולם זה לא יהיה חמש; זה יהיה חמש שנים, חמש שנים ועוד שנתיים.

אז למה צריך את הטעמים המיוחדים כדי להוסיף עוד חמש שנים? אם אנחנו מדברים על פרויקטים של תשתית, פרויקטים שיש להם חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה - שיכונים לזוגות צעירים או לעולים חדשים – הרי ברור שאנחנו נמצאים עולם תכנוני שאינו קשור לתוכניות נקודתיות כאלה או אחרות שבגינן מפקיעים. אנחנו נמצאים בעולם תכנוני שמצריך תכנון מתארי ותכנון מפורט.

תודה. נכון שאנחנו לא אירופה, אבל אני שומע שגם בצרפת זה חמש שנים, בגרמניה ובאיטליה זה עשר שנים. אז אולי נשאף אליהן. אני לא מתכוון לשנות כי המטרה היא לזרז אתכם. לגבי הערתה הראשונה של נציגת משרד השיכון, בבקשה שגית.

בעניין הזה לא הכרענו בישיבה הקודמת. הייתה התלבטות האם להשאיר את הנוסח: "שבמהלכה יש להתחיל בביצוע מטרת הרכישה בקרקע", שזה ביטוי שנתון לפרשנות. יכול להיות שגם הערת הגברת נכנסת לנוסח כמו שהוא היום, אז אני לא כל כך מבינה את ההתנגדות. ההתלבטות בוועדה הייתה האם לעשות תחילת ביצוע או לקצוב את כל התקופה, וזה דבר שהממשלה התנגדה.

אני מבין שזה יחסום את כל התוכניות של משרד התחבורה.

ההגדרה היום - - -

היא עונה לכם?

לנו היא עונה.

יכול להיות שיש מקום להכניס הפסקה של קציבת הזמן כשמדובר בהליכים משפטיים שמעכבים את הביצוע, שנובעים מאותו נפקע. כלומר, אדם שפונה לבית המשפט ולא מאפשר לי לתפוס את החזקה, ובגלל שהוא לא מאפשר לי לתפוס את החזקה אני לא מצליחה לעמוד בלוחות הזמנים, נראה לי שאולי יש מקום להכניס סעיפים שעוצרים את מניית הזמן.

נעשה את זה גם בצד ההפוך? למשל, סעיף 8. יש שם סכסוך על גובה הפיצויים שיש לשלם, וכתוב שזה לא יהווה עילה לעיכוב הכניסה.

מה קשור הפיצויים?

כי שניהם מעכבים.

אבל זה יעצור את הכניסה שלך לקרקע?

לאן אנחנו מגיעים? הרי בין חמש לשבע יש ועדת הפקעות, ואנחנו רוצים שוועדת ההפקעות תשמע את הטיעונים. יכול להיות שעורך הדין של הנפקע מבקש לדחות הדיון בוועדת ההפקעות, גם זה קורה. אם יש שנתיים, אז זה יקרה עוד ועוד. אנחנו מכירים את הדברים.

אז אתם רוצים שהזמן הזה, שמתנהל בו דיון - - -

נניח שבוועדת ההפקעות נזרז אותו ונגיד: אין שום סיכוי, אנחנו חייבים לסיים את הדיון תוך שנתיים. אדוני יתכבד ולא ייסע לחו"ל ויבוא לדיון, כי אחרת נחליט בהיעדרו. נניח שהצלחנו לעשות את זה. בבית המשפט, אם הוא יגיש צו מניעה, אנחנו לא נוכל להגיד לבית המשפט שתוך שנתיים - - - אז מה יקרה? נצטרך לבטל את ההפקעה ולעשות אותה שוב. ההלוך חזור הזה, בגלל ההליכים המשפטיים, בעיניי הוא לא הגיוני. שאלת הפיצוי היא שאלה אחרת לחלוטין.

הוא לא יקבל צו מניעה. היום, כאשר יש סכסוך על פיצויים בית המשפט לא מוציא צו מניעה. הערבויות הן כאלה דמיוניות שאי-אפשר לקבל צו מניעה.

זה לא סכסוך על פיצויים בשלב הזה. בשלב הזה זה על עצם ההפקעה.

עצם ההפקעה, אם היא נעשית על פי תוכנית מאושרת - - -

לא לפי תוכנית מאושרת.

אז אם אנחנו עושים פה הפקעה לצורך תכנון עתידי, צריך שהממשלה תדע מראש מה היא הולכת לתכנן שם. אי-אפשר להפקיע מחד, וזה גם לא ייגמר. אם הממשלה מקבלת החלטה להפקיע שטח מסוים, היא צריכה להיות מוכנה עם תוכנית אב, לקצר את הכול. חזרנו לאותה סוגיה. אם לא – הנושא לא ייגמר.

תודה רבה. הנושא יישאר כפי שהיה. אנחנו עוברים לסעיף 14 לתיקון, תשלום פיצויים בזכויות בקרקע.

רגע, נחזור לשאלה של ההשבה, סעיף 10. ההנחיה של יושב ראש הוועדה לוועדת המשנה, במליאת הוועדה, הייתה שנטייתו בשלב הראשוני שבו נדונו הדברים הייתה ללכת לכיוון של השבה. ואכן, בנוסח שמונח לפניכם יש נוסח של השבה שצריך לדון עליו. גם המשרדים וגם אחרים רוצים להביא את דבריהם בפני ועדת המשנה לגבי רכישה מחדש. הם לא נוכחו בדיונים האחרים ולא התאפשר להם להעלות את הטענות האלה אז.

אולי קודם תעלו את הטענות העקרוניות שלכם לגבי הסדר ההשבה או רכישה מחדש, ואז נתקדם בסעיפים.

מי שתיתן הסבר לנושא הרכישה מחדש או ההשבה, זה גם בשביל חברי הכנסת.

סיפור הפקודה הזאת הגיע לוועדה ולכדי חקיקה בעקבות בג"ץ קרסיק. בג"ץ קרסיק ביקש מהמחוקק להביא להסדר מצב שבו המדינה הפקיעה קרקע מאדם לצורך ציבורי מסוים. חלפו השנים ולא מומש הצורך הציבורי. נשאלת השאלה האם ניתקה הזיקה של האדם מהקרקע, ומה ההסדר הנכון שבו צריך לפעול כעת.

הממשלה הקימה ועדה בין-משרדית כדי לדון בשאלה הזאת. הוועדה הבין-משרדית נחלקה בין שתי עמדות. עמדה אחת גרסה שבמצב שבו הסתיים הצורך הציבורי ולא מומש על-ידי המדינה, ההליך הראוי והנכון הוא להשיב את הקרקע לבעליה, ולעשות איזשהו הליך של החזרת הפיצויים, ביטול ההפקעה וקבלת הקרקע על-ידי הנפקע. האופציה השניה שהועלתה על-ידי הוועדה הבין-משרדית הייתה אופציה של הליך של רכישה מחדש, שבו המדינה תוציא את הקרקע הזאת לרכישה מחדש, כאשר לנפקע יש זכות לרכוש מחדש את הקרקע שלו. נדמה לי שהתזכיר יצא באופציה של השבה.

הוועדה הבין-משרדית נחלקה. עמדת הרוב הייתה שצריך לעשות הסדר שונה – מצד אחד של ביטול הפקעה ומצד אחר השבה. גם הממשלה נחלקה, ובסופו של דבר הממשלה האחרונה שדנה בכך הסדר החליטה לעשות הסדר שבו בכל מצב הנפקע קונה את הקרקע במחירה המלא ולא לעשות הסדר של ביטול הפקעה כאשר לא מממשים את הקרקע. זה הנוסח הכחול שמונח בפני הוועדה.

מי קובע את מחיר הקרקע?

השמאי הממשלתי.

וזה נוגע גם לחכירה, נכון? בהמשך כתוב שגם מי שחוכר קרקע, בגלל הקשר שלו - - -

נכון, זה גם לחוכר לא רק לבעלים.

יש מקרה נוסף, שבו השתמשו במטרה הציבורית אבל הופסק השימוש במטרה הציבורית.

יש למעשה שני מקרים. מקרה אחד, שבו לא התחילו בביצוע מטרת ההפקעה בכלל. מקרה שני, שבו התחילו בביצוע מטרת ההפקעה, אבל לא צריך יותר את הקרקע. מקרה שלישי, שכבר ביצוע ממש את מטרת ההפקעה, אבל אנחנו לא מגיעים לשלב הזה. אנחנו עושים אבחנה בין מצב שהתחילו בביצוע למצב שבו בכלל לא התחילו בביצוע. בהצעת החוק הממשלתית מוצע לא להבחין בין שני המקרים, ובשני המקרים, בין אם התחילו בביצוע ובין אם לא התחילו בביצוע, מציעים לאותו אדם לקנות את הקרקע במחירה המלא.

בעמדה שהייתה בוועדה הבין-משרדית, שאליה ביקש יושב ראש הוועדה שיוכן נוסח, הייתה אבחנה בין שני המצבים. ההצעה הייתה שכאשר לא התחילו בביצוע מבטלים את ההפקעה. לא נותנים לו לרכוש את הקרקע במחיר מלא אלא פשוט המדינה מבטלת את ההפקעה, הוא משיב את הפיצויים – יש הסדר מפורט - והמדינה משיבה לו את הקרקע. יש אפילו הסדר של המיסוי. זאת אומרת, ממש ביטול עסקה. במצב שבו התחילו בביצוע, אז לפי העמדה הזאת הוא קונה את הקרקע כי ניתקת הזיקה בעצם תחילת הביצוע.

בכחול, ההצעה הממשלתית כפי שהוצגה, לא עשתה את האבחנה בין שני המצבים. בשני המקרים פונים אליו והוא רוכש את הקרקע לפי המחיר העכשווי שלה, בין אם התחילו בביצוע ובין אם לא, כאשר השלב הקריטי הוא השלב של תפיסת החזקה. אם המדינה אפילו לא תפסה חזקה בקרקע אז גם לפי העמדה שבכחול מבטלים את ההפקעה, כי אז הוא לא קיבל פיצויים, לא נעשה שום דבר. ברגע שנתפסה החזקה ההסדר הוא תמיד הסדר של קניית הקרקע מחדש במחירה המלא. הנוסח שמונח כאן הוא הנוסח שביקש יושב ראש הוועדה, לעשות את ההסדר השני, של השבה.

מה שמונח בפנינו זה הצעת היושב ראש לגבי ההשבה.

כן.

אני מוכן לשמוע. נתחיל עם משרד המשפטים. אתם תומכים בהשבה או ברכישה מחדש?

אנחנו מייצגים את העמדה הממשלתית, שמדברת על רכישה מחדש בכל מצב, גם במצב של אי-תחילת מימוש וגם במצב של מימוש ומיצוי המטרה.

נקודת המוצא של ההצעה הממשלתית היא שמעשה ההפקעה מנתק את הזיקה בין הנפקע לבין הקרקע. כאשר ההפקעה נעשתה כדין, עברה את ועדת השימוע, עברה הליכים משפטיים ונמצא שבמקורה היתה הפקעה מוצדקת, ניתקת הזיקה. המדינה לא לוקחת את הקרקע כדי להתעשר, המדינה לוקחת את הקרקע כדי לקיים מטרות ציבוריות, אם זה פרויקטים של תשתית ואם זה פרויקטים אחרים. המדינה אינה סוחרת נדל"ן. בתי המשפט הכריעו שההפקעה נדרשה לצורך הציבורי, והנפקע ניסה להיאבק ולא הצליח, כי בתי המשפט השתכנעו שיש את הצורך הציבורי הזה, אבל הוא קיבל פיצוי, אז ניתקת הזיקה. אם ניתקת הזיקה, הרי שאין הבדל אם מסיבות כאלה או אחרות הצלחתי לממש או לא הצלחתי; התחלתי ולא הצלחתי לסיים או לא התחלתי בכלל. כלומר, אי-מימוש, מימוש חלקי או מימוש מלא שמשתנה אחר כך –
אין הבדל. מבחינת הנפקע עצמו אין הבדל. מה משנה לנפקע אם הצליחו להשתמש בקרקע שהייתה פעם שלו, שבגינה קיבל פיצוי, או לא הצליחו? מבחינתו שני הדברים הם היינו הך.

אני רוצה להבהיר באיזה עולם אנחנו נמצאים. הסיבות שבגינן הפקעה מוצדקת לשעתו יכול להיות שלא תגיע לכדי מימוש, הן סיבות מגוונות. יכול להיות שהפקעתי קרקע מסוימת לצורך פיתוח העיר צפת, והצלחתי להתקדם בתכנון, עשיתי תכנון מתארי, יש גם תכנון מפורט וגם הצלחתי להעלות טרקטורים על הקרקע, ולגבי קבוצת הנפקעים של צמוד הדופן אין זכות להשבה. נניח שלשלב הבא, שלב ב' של הרחבת צפת, לא הגעתי. לא הגעתי כי התכנון נכשל, כי הירוקים אמרו שאין צורך או כי הם הצליחו לשכנע; לא הצלחתי אליו כי לא היה כסף למדינה להמשיך את הפרויקט והוא הועבר לפרויקטים אחרים. האם הסיבה הזו, שאת התכנון צמוד הדופן הצלחתי לקדם ואת התכנון היותר רחוק לא הצלחתי לקדם, היא הסיבה שבגללה לנפקע אחד לא אשיב ואתן זכות רכישה מחדש, במקרה שאני חוזר בי מהמטרה הציבורית, ולנפקע ב' אתן את הקרקע בחזרה? בהקשר הזה ההבדל בין השבה לבין רכישה מחדש הוא תהומי. בהקשר הזה לא נוכל להצדיק את האבחנה בין מצבו של נפקע א' למצבו של נפקע ב'.

מתי שר האוצר יכול לחזור בו מהפקעה?

הוא יכול לחזור בו במספר מצבים. הוא יכול להבין שהמטרה הציבורית לא צריכה להימשך. נניח, יש מחנה צבאי שלא צריך אותו יותר במקום הזה, ושר האוצר משתכנע שתם הצורך הציבורי. סיבה אחרת, כאשר שר האוצר אינו מצליח לקדם מטרה ציבורית שלשעתו נראתה לו מוצדקת, וכעת יש לו סדר עדיפויות אחר. לשעתו המטרה הייתה נכונה וראויה, אבל כעת השתנו הנסיבות והמטרה אינה עוד בסדר העדיפויות שלו והוא מחליט שלא לקדם אותה.

מה קורה כאשר תם הצורך הציבורי בקרקע? הוא מחזיר את הקרקע או לא?

הוא נותן זכות רכישה מחדש. לנפקע יש זכות קדימה, הוא יכול להגיד שמעוניין בקרקע כי פעם הייתה שלו. הוא רוכש אותה מחדש במחיר השוק הרגיל. לעומת זאת, מצבים שבהם שר האוצר שינה ואמר שבנקודת הזמן הזו, שהוא בחן, הוא לא התחיל מימוש והוא גם לא רוצה להתחיל מימוש, אז ישיבו לו את הקרקע. לפי הצעת היושב ראש, שלפיה ניסחה היועצת המשפטית של הוועדה, בנקודת זמן ששר האוצר מחליט שהוא לא ממשיך במימוש המטרה הציבורית או שלא התחיל במימוש, כי יש לו סדר עדיפויות אחר, אצטרך להשיב לנפקע את הקרקע.

האם אני יכול להצדיק, מבחינת הנפקע, את מצבו של נפקע א', שהציעו לו רכישה מחדש, אל מול מצבו של נפקע ב', שמשיבים לו את הקרקע? האם יש בסיס לאבחנה ביניהם? לדעתנו, אין בסיס לאבחנה ביניהם, בוודאי לא בסיס לאבחנה שמחייב כזאת הוצאה.

נקודה נוספת שהזכירה נציגת משרד השיכון בהתחלה אגב נושא אחר, אבל היא מאוד משמעותית בהקשר הזה, הלחץ שייווצר על האמירה מהו תחילת מימוש הוא לחץ מאוד משמעותי, משום שאם נפקע יידע שאם לא יתחיל מימוש בחלקה הקטנה שהייתה שלו המשמעות היא שתושב לו הקרקע, הוא יעשה כל מה שלאל ידו כדי שהמימוש לא יתחיל. עכשיו השאלה מהי תחילת המימוש תתפוס תאוצה, ועל כך יהיו תילי תילים והררים של פסיקה. אני מזכיר, אנחנו מפקיעים לצורך תשתיות ובניית שכונות בהפקעות שר אוצר. צריך לשאול: האם כאשר מפקיעים קרקע לצורך שכונה שלמה והתחילו לממש רחוב אחד בשכונה, האם זה אומר שהתחילו לממש את כל ההפקעה או שלא? על זה יהיו הררים של פסיקות, אדוני. האם כאשר הוחל במימוש של נתיב אחד בכביש, זה אומר שהוחל במימוש כל הכביש העתידי?

אני חושב שכן.

אדוני חושב שכן, בית המשפט - - -

אם אני הולך לבנות שכונה בת 4,000 יחידות דיור ובניתי 2,000, ההפקעה היא גם על ה-2,000 הנוספות. אם בניתי מאה יחידות, ההפקעה היא על כל 4,000 היחידות. אני רק רוצה להגיד לך שבעוד 50 שנה, כשלא נהיה פה, יהיו עוד תקנות על התקנות האלה. תשאיר להם שיעשו משהו.

המשמעות של האבחנה כל כך משמעותית בין נפקע א' לנפקע ב' תייצר לחץ בלתי סביר על שאלת מועד תחילת המימוש.

אז נשיב לכולם.

אז בואו נשנה לחלוטין את הקונספציה ונגיד שאת הכול צריך להשיב. זה בניגוד למצב הקיים היום בחוק תכנון ובנייה, למשל. זה בניגוד לחלוטין לקונספציה שאנחנו מנסים להעביר לוועדה.

נקודה אחרונה, ברגע שיש הבדל כל כך גדול במצבו של נפקע א' למצבו של נפקע ב' האינטרס של הרשות יהיה לא לשנות את המטרה הציבורית, גם אם היא לא יעילה. זאת אומרת, ינסו להמשיך וללכת לכיוון המטרה הציבורית בכל זאת, גם אם היעילות שלה היא לא כל כך משמעותית. זאת אומרת, אם רציתי להפקיע משהו לבית-ספר וכעת לא ממש צריכים אותו, אבל המשמעות היא שאם לא יהיה את בית-הספר הזה אז לא תהיה קרקע ציבורית אחרת לשום מטרה אחרת, אז אולי בכל זאת ינסו לבנות את בית-הספר. צריך לקחת גם את זה בחשבון.

תודה.

האספקט שאנחנו מייצגים זה הפרט. חברי מתעלם מכל שלל פסקי הדין שהביאו לקרסיק.

אתם בעד השבה או רכישה?

אנחנו בעד השבה – אבידה השב תשיב. הפסיקה, כולל פסק דין קרסיק, קבעה חד-משמעית שהזיקה של הבעלים ההיסטורי, ברגע ששונה הייעוד או לא נעשה שימוש בקרקע, חזרה לבעלים, היא לא התנתקה בכלל. כלומר, הפסיקה אמרה שאין פה השבה בכלל, זה כאילו שייך לו מעיקרה.

בל נשכח שהמשמעות של הפקעה זה רכישה כפויה על-ידי המדינה או הרשות שמפקיעה. עכשיו, במצב של רכישה חוזרת, רוצים ליצור מצב של עוד רכישה כפויה. על האחרונים אנחנו מצטערים, שהפקיעו לנו הפקעה כפויה של קרקע לטובת המדינה, ומתברר היום שאין יותר צורך בקרקע הזאת, האם תרכוש אותה מחדש?

יתרה מזאת, יש הנחת יסוד אצל חברי שאם לא נעשה ככה יעשו ככה. כלומר, יוצאים מהנחה שאנשים יפעלו בהתאם - - - אני יוצא מהנחה שהחוק הזה ימולא על-ידי הממשלה בצורה כי הגונה ותמת לב, וגם על-ידי האזרח.

זכות הקניין הוכרה כזכות יסוד של האדם, ולכן לא לוקחים מאדם את רכושו אם לא צריכים אותו. אם לא צריכים אותו, צריך להשיב אותו. אין שוויון בין האזרח לממשלה, את זה קבעה כבר הפסיקה. לכן אנחנו בעד השבה.

דבר נוסף, שלא עלה פה, מה קורה במקרה שהופקעה קרקע, אבל השתמשו בה למטרה אחרת? לדוגמה, במקום להקים שם בית-חולים הקימו שכונת מגורים. שר האוצר אישר מטרה ציבורית בהפקעה ההיסטורית, אז מה מצבו של הנפקע? ברגע שהשתמשו למטרה אחרת הזיקה חוזרת לבעלים. בתיקון אין התייחסות לכך. פסקי דין הציעו שבמקרה שיש הפרת מטרת ההפקעה, ישלמו פיצוי לתנאי השימוש שהמדינה עשתה בהם.

כלומר, חבריי מייחסים משמעות גדולה להמשך הנצחת ההפקעה של המדינה בכל וריאציה אחרת. זה התיקון פה. אבל זה לא המצב, בג"ץ קרסיק אמר שהזיקה לא ניתקת. לכן ודאי שהשבה היא המצב הרצוי. גם אם השתמשו למטרה אחרת, אני מציע שיהיה פיצוי בגין הפרת ההפקעה. זה עלה בפסקי דין בבית המשפט העליון. אנחנו פה יושבים היום, זה דבר אחד, אבל האם קרסיק או רטרואקטיבי או רטרוספקטיבי? אבל בוודאי שאין רכישה חוזרת בחוק החדש, לעתיד. זה ודאי שלא קיים.

תודה רבה.

רציתי לתמוך בדברי משרד המשפטים. אני חושבת שיש פה בלבול. גם אנחנו סבורים שבשני המקרים ההלכה שצריכה לחול היא האפשרות לקנות מחדש, זכות קדימה לנפקע. הטענות שהועלו פה לגבי זכות הקניין וזכות הפרט - יש פה בלבול. אנחנו לא מניחים שההפקעה במקור הייתה שלא כדין. ההפקעה הייתה כדין, אך במהלך השנים גילינו או שלא צריך יותר - - -

לא התכוונתי שלא הייתה כדין. הייתה כפויה.

נכון, ההפקעה היא של כפיה, והחוק מכיר שבמדינת ישראל כך ניתן לפתח את המדינה. יש זכות למדינה להפקיע, וזה כלי מאוד חשוב לפיתוח של הארץ. לכן, אם לא הצליחו לממש או שאין יותר צורך - - -

יחזירו.

אנחנו סבורים שאין מקום לדבר במונחים של ביטול ההפקעה אלא בזכות קדימה. יש הסדר דומה בסעיף 195 לחוק התכנון והבנייה, שקובע שאם הוועדה המקומית הפקיעה קרקע ובשלב מסוים הגיעה למסקנה שאין צורך יותר בייעוד הציבורי, מותר לה לשנות את הייעוד, ויש זכות קדימה של אותו נפקע לרכוש. אין ביטול של ההפקעה, יש זכות קדימה לרכוש את הקרקע.

יש הפרדה בין הפקעה על-ידי רשות לבין הפקעה על-ידי שר האוצר.

הרציונאל הוא אותו רציונאל. אבל יש פה עירוב, כי אותו פרט שהפקיעו ממנו ומומשה מטרת ההפקעה וכבר נבנתה שכונת המגורים, אחרי 17 שנה אנחנו לא מציעים לו פיצוי נוסף. איפה דמי השימוש? כלומר, ההנחה היא שניתן להפקיע ואין במהלך השנים איזושהי זכות לעשות - - -

ואם לא נבנתה שכונה?

מצבו לא צריך להיות טוב יותר שבאותו השלב הפקיעו ממנו. מצבו טוב יותר במובן הזה שהמדינה לא תמשיך להחזיק בקרקע ויש לו את הזכות לרכוש אותה.

תודה.

הנימוק העיקרי הוא האפליה בין בעל קרקע לבין בעל קרקע סמוכה, שאצל אחד התחילו במטרת הרכישה ואצל השני לא. זה הנימוק המרכזי, שגם משרד הפנים חוזר אליו.

אמרתי שהאפליה גם כלפי מי שלא הופקעה ממנו הקרקע, שסמוך.

יכול להיות שיפקיעו ממנו בעתיד. השאלה היא איך מסתכלים על הפקעות. האם אנחנו מסתכלים על הפקעות על משהו שהוא מוקצה מחמת מיאוס, שאסור לעשות אותו ואם כבר עושים אותו זה רע הכרחי, ואם תג או פסיק אתה משנה ממנו, אתה מיד צריך להשיב. או שאנחנו מסתכלים על הפקעות שכנגד פיצוי כמשהו שהמדינה חייבת אותו לצרכיה הציבוריים. אם אנחנו חייבים משהו לצורך ציבורי, אפשר לבוא לאזרחי המדינה ולהגיד להם שיש להם מעט אחריות חברתית גם כאשר עוסקים בזכות הקניין שלהם. אם יש לנו את היכולת להגיד את זה לאזרחים, השאלה היא מה ההבדל בין מצב שבו המדינה לא הצליחה במימוש, למרות שבשעתו ההפקעה הייתה נכונה ומוצדקת אליבא דכולם, למצב אחר. אם ההפקעה לא מוצדקת ולא נכונה יש התעמרות של השלטון באדם, הוא יפנה לבתי משפט וההפקעה תבוטל. לא זה המקרה. לשעתו כן היינו צריכים את הקרקע הזאת, כי המטרה הציבורית היא מטרה ראויה.

אני מסיים את הנקודה הזאת. בבקשה, גברתי.

אנחנו מצטרפים לעמדה שהוצגה על-ידי משרד המשפטים ומשרד הפנים לנושא של הרכישה. אנחנו מזהים את הפוטנציאל שגלום בקבלת העמדה של ההשבה כהשלכה שיכולה להיות לפרשנות של בתי המשפט אחר כך על סעיף 195, בנושא של חוק התכנון והבניה. לכן חשוב לנו להבהיר את הנקודה הזו כבר בשלב הזה, מכיוון שהיא בוודאי תשליך בעתיד. כפי שאמר היושב ראש, הוא כבר רוצה לתת את דעתו על תיקונים עתידיים בנושא הזה.

תודה.

השאלה האמיתית, שנידונה בוודאי, היא למי הולך השבח של השבחת הקרקע, שלא נובע מפעילות של המדינה בשל חלוף הזמן. ערכה של הקרקע עלה, האם מי שיזכה בערך הקרקע הוא הבעלים המקורי או המדינה. הצעת החוק אומרת שבשני המקרים, בגלל שהמדינה פעלה כדין מלכתחילה, רואים את בעל הקרקע כמי שהקרקע כבר אינה שלו.

ישנן שיטות משפט שכן עושות את האבחנה בין מצב של מימוש ואי-מימוש. למשל, בשיטה הגרמנית מדברים על מימוש ממש. כאשר יש מימוש בפועל מנתקים את הזיקה לחלוטין, וכאשר אין מימוש קובעים שאם יש שבח, השבח חוזר לאזרח המקורי, בלי קשר לכך שהמדינה פעלה כדין. זאת השאלה שצריך להכריע בה.

לפי בית המשפט העליון, השבח שייך לבעל הקרקע. הזיקה נשארת.

שבח זה לא הקרקע עצמה. זה לא נכון.

אנחנו קוראים את הסעיף.

"בסעיף 14 לפקודה – במקום כותרת השוליים, יבוא "חזרה מרכישת קרקע"; בסעיף קטן (1), במקום הרישה עד המילים "לפי סעיף 5" יבוא "פורסמה הודעה לפי סעיף 5, וכל עוד לא קנה שר האוצר חזקה בקרקע, רשאי הוא לחזור בו, בין לגמרי ובין במקצת, מרכישת אותה קרקע", הסיפה החל במילים "בתנאי כי" – תימחק;"

אסביר. מדובר בסעיף שמאפשר לשר האוצר לחזור בו מרכישה באופן חד-צדדי. כאשר מדובר בחזרה מרכישה באופן חד-צדדי – זה גם סעיף שיחול על הרשויות המקומיות – ברור שלא ניתן באופן חד-צדדי לחזור מרכישת הקרקע כאשר נקנתה החזרה. לפי פסיקת בית המשפט, התנאי של תפיסת החזקה הוא תנאי לכך שלא ניתן להפעיל את סעיף 14 בצורה חד-צדדית. אנחנו לא מדברים פה על החלת מימוש מטרת הרכישה, למרות נושא של רכישה והשבה מחדש, אלא על תפיסת החזקה. במקרה שלא נתפסה חזקה, אז שר האוצר רשאי לחזור בו מרכישת הקרקע. הסעיף הזה ימשיך לחול גם על הרשויות המקומיות. רשות מקומית, למשל, אם ישונה הייעוד הציבורי שמכוחו הופקעה הקרקע והוחלט להעביר אותה לייעוד שלא ניתן מכוחו להפקיע את הקרקע, הסעיף שנשאר לרשויות המקומיות הוא הסעיף הזה, שהן יהיו רשאיות לבטל את ההפקעה, אבל באופן חד-צדדי הן יוכלו לעשות את זה רק אם לא נתפסה החזקה.


"(2) אחרי סעיף קטן (1) יבוא: "(1א) פורסמה הודעה לפי סעיף 5 ומתקיים אחד מאלה, לפני ששר האוצר קנה חזקה בקרקע לפי סעיף 7, יחזור בו שר האוצר מרכישת הקרקע לפי הוראות סעיף זה: (א) לא פורסמה הודעה לפי סעיף 7 עד תום התקופה לפרסומה כאמור בסעיף קטן (1א) של הסעיף האמור;
(ב) לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה של הקרקע במהלך תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגביה; (ג) תם הצורך הציבורי שלשמו נדרשה הקרקע ושר האוצר לא החליט על צורך ציבורי אחר לפי הוראות סעיף 14א."

הסעיף הזה למעשה זהה להצעת החוק הממשלתית. מצב שבו לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה ולא עמדו בלוחות זמנים שקבענו בהצעת החוק או שתם הצורך הציבורי לפני שנתפסה החזקה, שר האוצר חייב לבטל את ההפקעה. עכשיו אני מוסיפה את הסעיף החדש לאור הבקשה לעשות הסדר שונה במצב שלא הוחל בביצוע מטרת הרכישה.


"(1ב) לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה ומתקיים אחד התנאים המנויים בפסקאות משנה (ב) ו-(ג) שבסעיף קטן (1א) אחרי ששר האוצר קנה חזקה בקרקע לפי סעיף 7, נתונה לבעל הזכויות בקרקע הזכות לקבל את הזכויות בקרקע שנרכשו ממנו לפי פקודה זו בהתאם להוראות סעיף קטן זה ובכפוף לתנאים הקבועים בו (בסעיף קטן זה – זכות ההשבה):


(א) שר האוצר יודיע לבעל הזכויות בקרקע על זכותו להשבה ויבקשו להודיע בכתב למי שיקבע בהודעה ובתוך התקופה שיקבע בה ושלא תפחת משלושה חודשים, אם ברצונו לממש את הזכות האמורה;"

שינינו לשישה חודשים. תשנו גם פה לשישה חודשים.

בסדר. "(ב) הודיע בעל הזכויות בקרקע, בכתב בתוך התקופה שנקבעה לפי פסקת משנה (א) על רצונו לממש את זכות ההשבה, יחזור בו שר האוצר מרכישת זכויותיו בקרקע בהתאם להוראות סעיף זה;


(ג) היו בעלים של זכויות שונות בקרקע, ולא כל בעלי הזכויות בקרקע הודיעו על רצונם למימוש זכות ההשבה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי שר האוצר לחזור בו מרכישת זכויות בקרקע או מקצתן, והכל לפי כללים שיקבע באישור ועדת הכספים של הכנסת;


(ד) על אף האמור בסעיף קטן זה, אם לאחר רכישת הקרקע אושרה לגביה תכנית, כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, ובשל התכנית האמורה החזרה מרכישת הקרקע אינה מעשית או שיש בה משום הכבדה ניכרת על ביצוע התכנית או שהתכנית אינה ניתנת למימוש בידי בעלי הזכויות בקרקע, לא יחולו הוראות סעיף זה, ושר האוצר יהיה רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, לרבות העברת הבעלות בה לאחר בכפוף להוראות כל דין;


(ה) בסעיף קטן זה, "בעלי הזכויות בקרקע"- בעלי הקרקע וכן בעלי זכות אחרת בקרקע שבמועד החזרה מהרכישה טרם הסתיימה לפי תנאיה המקוריים ושלפי תנאיה המקוריים ניתן לממשה בקרקע במועד החזרה מהרכישה.


(2) בסעיף קטן (2), אחרי "מרכישת כל קרקע" יבוא "יחולו הוראות אלה:", הסיפה המתחילה במלים "יהיו בעליה של אותה קרקע" תסומן "(א)", ובה המלה "יהיו" - תימחק, במקום "רשאים" יבוא "(להלן בסעיף זה – בעלי הזכויות), יהיו זכאים", בסופה יבוא "ואולם הם לא יהיו זכאים לקבל פיצוי בשל אי השימוש בקרקע או בשל העדר ההנאה ממנה בתקופה שבה הייתה בחזקתו של שר האוצר אלא כמפורט בסעיף קטן זה;", ואחריה יבוא:


(ב) בעל הזכויות יחזיר לשר האוצר את סכום הפיצויים שקיבל בעד הקרקע או טובת ההנאה בקרקע, לפי העניין, כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (להלן – המדד), לפי שיעור עליית המדד ממועד קבלת הפיצויים ועד מועד החזרתם בפועל.


(ג)לא קיבל בעל הזכויות פיצויים בעד הקרקע או בעד טובת ההנאה בקרקע (להלן – הפיצויים), לפי העניין, ישלם לו שר האוצר ריבית צמודה בשיעור שנקבע לפי סעיף 1 לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961 (להלן - חוק פסיקת ריבית והצמדה) לעניין הגדרת "הפרשי הצמדה וריבית" על סכום הפיצויים שהיה זכאי לקבל לפי סעיף 12, ממועד תפיסת החזקה בקרקע ועד המועד שבו חזר בו שר האוצר מהרכישה, והוא לא יהיה זכאי לפיצויים האמורים.


(ד) היה שווי זכויותיו של בעל הזכויות בקרקע במועד שבו חזר בו שר האוצר מהרכישה גבוה משווין ערב ההפקעה בשל השקעות ושיפורים שביצע בה שר האוצר או מי מטעמו, יחזיר בעל הזכויות לשר האוצר את סכום ההוצאות שהוציא, בהתאם לחלקו היחסי בזכויות, כשהוא נושא הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, מיום הוצאתם ועד יום התשלום בפועל, וזאת עד גובה העלייה בשווי זכויותיו כאמור.


(ה) הוראות סעיפים 102 ו-103א לחוק מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963, יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין המס ששילם בעל זכויות בשל הפקעת זכויותיו, כאילו נתבטלה ההפקעה.";


(3) בסעיף קטן (3), אחרי "פיצויים" יבוא "או ריבית או החזר פיצויים" ובמקום "האדם התובע אותם הוצאות או פיצויים" יבוא "בעל הזכויות"".
ההסדר מציע שלבעל הזכויות בקרקע – הבעלים של הקרקע או מי שיש לו זכויות בקרקע שלא פגו. לדוגמה, שוכר לשנה שהופקעה הקרקע, לא נפנה אליו כי אין היגיון לפנות למי שזכויותיו בקרקע פגו – שר האוצר מציע לו לקבל את הקרקע בחזרה. מכיוון שאנחנו לא יכולים לבטל הפקעה באופן חד-צדדי שר האוצר צריך להציע לו לקבל את הקרקע בחזרה תמורת השבת הפיצויים.

מה קורה אם הוא לא רוצה לקבל את הקרקע?

אם הוא לא מעוניין לקבל את הקרקע בחזרה אנחנו לא מחייבים אותו לקבל אותה בחזרה, והקרקע נשארת אצל שר האוצר שיוכל להשתמש אותה, לשווק אותה או לעשות בה כל שימוש אחר. למעשה אנחנו חוזרים שכבה אחת אחורה ומבטלים את ההפקעה לגבי הזכויות של מי שרוצה שיבוטלו הזכויות לגביו.

יש מצב שבו יש בעלי זכויות שונות בקרקע. לדוגמה, יש בעלים וחוכרים של אותם בעלים, זכויות שעדיין קיימות. כיוון שלא יכולנו לחשוב בהצעת החוק על כל הסיטואציות האפשריות אנחנו מציעים שייקבעו כללים לגבי סיטואציות אפשריות, באישור ועדת הכספים. מצבים מיוחדים זה כאשר שו לא קרקע של המינהל - - -

איך נתנהל בנושאים האלה?

הנחת המוצא היא שלבעלים המקוריים תושב הבעלות. כאשר יש גם בעלי זכויות שונות, צריך לחשוב האם הבעלים מקבל את הזכויות מהמדינה; אולי הוא רוכש מהמדינה את הזכויות. למשל, יש לי בעלים וחוכרים. שילמתי לבעלים על הבעלות ועל החוכרים על החכירה; הבעלים רוצה את הקרקע בחזרה, החוכרים לא מעוניינים בקרקע בחזרה. האם המדינה תהיה חוכרת של הבעלים המקורי, כי היא ממשיכה להחזיק את ההפקעה? או מצב הפוך – החוכרים מעוניינים בקרקע בחזרה אבל הבעלים לא מעוניינים. האם המדינה תהפוך להיות הבעלים של אותם חוכרים? צריך לחשוב על כל הסיטואציות.

מי חושב?

שר האוצר בתקנות, באישור ועדת הכספים.

הוא יטפל בכל הנושאים החריגים?

במקרים הלא קונבנציונליים.

אי-אפשר לצפות מראש - - -

אנחנו יכולים לצפות, אבל זה הסדר שיותר מתאים לתקנות.

צריך לחשוב גם על הסיטואציות של מספר בעלים, כי זה לא כתוב. ברכישה מחדש יש הסדר מיוחד, ללא תקנות. אבל לתקנות האלה צריך להוסיף גם ריבוי בעלים. אם יש בעלות במושע וחלק רוצים השבה וחלק לא רוצים השבה, אנחנו צריכים לפתור את הסיטואציה הזאת.

מכיוון שלא מדובר ברכישה, אתה מבטל את ההפקעה לגביו.

האם הוא ירצה להיות שותף עם המדינה?

כן, ירצה מאוד.

אתה אומר את זה.

במצב של רכישה מחדש המדינה מכרה. במצב שבו המדינה מוכרת, שאלנו מה קורה כאשר לא כולם רוצים לקנות. הסדרנו ש-25% יכולים לקנות מהמדינה את הכול. פה מדובר במצב שאני מבטלת את ההפקעה, אני מוחקת את השכבה של ההפקעה, ואחד מהבעלים של הקרקע לא מעוניין שאחזיר לו את הקרקע. במצב הזה, הביטול יחול לגבי כל האחרים ולגביו המדינה תהפוך להיות הבעלים של הזכויות. כלומר, המדינה שרכשה באופן כפוי נשארת הבעלים של החלק שרכשה באופן כפוי, והופכת להיות שותף עם האחרים.

ייתכן שיש מקום לחשוב על הסדר במצב שבו לא כולם מעוניינים. אבל צריך לזכור שפה אנחנו לא מחזירים להם אלא הם פשוט מחזירים את הפיצויים. האם נאפשר להם לקנות את הקרקע של האחרים? ההצעה כרגע אומרת שבמקרה של ביטול הפקעה הביטול יחול לגבי מי שמעוניין, והמדינה מוצאת את עצמה כשותפה.

זה לא רק מי שלא מעוניין, לפעמים מאוד קשה לאתר את בעלי הקרקע המקוריים, ולכן זו מציאות מאוד שכיחה, שיהיה לנו קשר רק עם חלק מבעלי הקרקע.

כפי שקבענו כאן, כאשר אני מבטלת את ההפקעה יש תקופת זמן שבה הקרקע הייתה בחזקתה של המדינה. קבענו שלא יינתן פיצוי על אותה תקופת זמן. אנחנו מבטלים את ההפקעה, הוא מחזיר את הפיצויים צמודים והמדינה משיבה לו את הקרקע. קבענו שעל תקופת הזמן שהקרקע הייתה אצל המדינה לא ישולמו דמי שימוש, במקום זה הוא יוכל להשאיר בידו את הפירות של אותם פיצויים שנתתי לו בשל אותה תקופת זמן, ולכן הריבית נשארת בידו, ואם לא קיבל פיצויים בכלל אני משלמת לו את הריבית. חשבנו שתשלום של דמי שימוש הוא מאוד מסורבל, זה יחייב שומות כמה דמי השימוש הראויים עבור אותה תקופה. לאותו אדם היה כסף אצלו, ואנחנו יודעים מה הפירות על הכסף – יכול להיות שהיו לו פירות יותר גדולים או פחות, אבל יש את חוק פסיקת ריבית, שזו ריבית נורמטיבית שהמחוקק קבע. רצינו לעשות הסדר פשוט יחסית, שבו הריבית נשארת אצלו.

ישנם מי שיגידו שלא צריך לתת לו שום דבר עבור אותה תקופה, מכיוון שאני מחזירה לו את הקרקע ומבטלת את העסקה. כל אחד חוזר לקדמותו ועל התקופה הזאת לא צריך לפצות בכלל, ולכן הוא צריך לשלם את הריבית ואת ההצמדה. עמדת הוועדה הבין-משרדית, שאליה חזרנו לפי בקשת יושב ראש הוועדה, הייתה שיש מקום לפצות עבור אותה תקופת זמן שבה הקרקע לא הייתה בחזקתו של אותו אדם. יכולה להיות דעה אחרת שאומרת שלא צריך לפצות בכלל.

כפי שציינתי, השאלה האמיתית לגבי ההשבה היא אצל מי יישאר השבח בגלל עליית ערך הקרקע. ההצעה שמוצעת פה, שהשבח שנובע מהוצאות בפועל שהוציאה המדינה יחזור למדינה. הוא יצטרך לשלם בחזרה את ההוצאות בפועל. אבל השבח שנובע מעליית ערך שלא קשורה להוצאות של המדינה נשאר אצלו, וזו המשמעות של ביטול ההפקעה והחזרת הפיצויים. לכן אנחנו מציעים שהמדינה, אם הוציאה הוצאות שבגללן ערך הקרקע מושבח, אותו אדם יצטרך לשלם גם עבור ההשבחה הזאת ולא ייהנה מהשבחה שנובעת ממעשים של המדינה. אלה הוצאות בפועל. לכן אנחנו את זה מקרבים לרכישה מחדש, אבל רק מה שהמדינה הוציאה בפועל.

ראשית, הנוסח שפרסמה הוועדה הוא לא נוסח שמקובל על הממשלה, זה לא הנוסח הממשלתי. הממשלה מתנגדת - - -

אמרתם שהממשלה לא דנה בנושא הזה, של ההשבה.

ולכן אי-אפשר להגיד שזה נוסח ממשלתי.

אף אחד לא אמר שזה הנוסח הממשלתי. הממשלה שהגישה את הצעת החוק החליטה לקבל את העמדה בוועדה המסוימת. אני אומרת "אנחנו" בגלל שהאוצר היה בעמדה אחרת. אבל כמובן שהצעת החוק הממשלתית היא זו שמחייבת. אני רק מסבירה את העמדה שהתבקשנו לכתוב.

העמדה החלופית שנוסחה על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, נוכח בקשת יושב ראש הוועדה, לא הוצגה בפני הממשלה, מן הסתם משום שהממשלה לא רוצה בפתרון של השבה. הממשלה לא דנה בשאלת ההשבה.

אם היא לא דנה, אז איך זה ברור?

לכן הממשלה לא הביעה את תמיכתה בנוסח הזה.

לא לפה ולא לפה.

בסדר, אנחנו לא דנים עכשיו בסידורי עבודת הממשלה. מבחינת הניסוח של הוועדה, אני מתנגד לנוסח שנוסח לעניין תשלום ריבית, על אחת כמה וכמה לעניין החזר כספים למצב שלא שולמו פיצויים. אני מזכיר שאנחנו בסיטואציה שבה צריך להשתלם פיצוי מהשקל הראשון. דובר בעניין הזה – 25% יבוטלו, מה-25% - - -

בוטלו.

אין סיטואציה שבה לא צריך להשתלם פיצוי, אבל גם אם יש מקרה מיוחד שבו לא השתלם פיצוי, כי אדם לא רצה לקבל אותו מסיבה כזאת או אחרת, וגם במקרה שבו השתלם פיצוי והוא צריך להחזיר, אין שום סיבה לא להחזיר את ערך הכסף כפי שהוא. ערך הכסף, כפי שאנחנו מכירים אותו, זה הצמדה וריבית. זה משקף את שווי הכסף מהוון.

הואיל שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אדם קיבל פיצוי ועכשיו הוא מקבל את הקרקע חזרה, הוא צריך להשיב את מה שקיבל. השבה ריאלית היא עם ריבית, ולכן הנוסח צריך להיות עם ריבית. לכן, אדם שלא קיבל פיצוי, בסיטואציה הייחודית שתהיה בחוק החדש, לא צריך לקבל תשלום כפי שפורט פה, לפי סעיף קטן (ג). אם כבר יוחלט שהוא מקבל את הקרקע חזרה, אז הוא מקבל את הקרקע חזרה ויעשה בה שימוש לצרכיו או ישנה ייעוד או שישתמש בקרקע בייעודה החדש. לכן אני מבקש להוריד את שאלת הריבית ולמחוק את פסקה (ג).

הערה עקרונית שניה, לעניין ההוצאות. לא הצלחתי להבין בדיוק על מה אנחנו מדברים.

הוא לא מפוצה על שום דבר שקרה לו לאורך התקופה הזאת.

אתם אומרים שהוא צריך לקבל את הקרקע חזרה – אז הוא יקבל את הקרקע חזרה.

זכות גדולה.

שמעת שאני מתנגד לכך שהוא יקבל את הקרקע חזרה, אז עכשיו אתה אומר "זכות גדולה" בציניות כזאת, כאילו הדבר הוא של מה בכך. חכה, עוד אין לך את הקרקע חזרה, יכול להיות שיצטרך לרכוש מחדש, לפחות כך הממשלה חושבת.

האמירה היא שאם הוא מקבל את הקרקע חזרה, אז שיחזיר את הכסף שקיבל בערך הריאלי, והערך הריאלי הוא פלוס ריבית והצמדה.

המדינה תקבל את הריבית הזאת?

המדינה צריכה לקבל את הריבית, משום שהמדינה נתנה לו פיצוי הפקעה.

זה לא המקרה, אתה טועה.

מי שקיבל פיצויים מחזיר רק את ההצמדה ולא ריבית. מי שלא קיבל מקבל אליו את הריבית. המשמעות היא שהריבית היא התשלום עבור השימוש.

המדינה תקבל את השימוש הזה.

נכון. אנחנו משיבים, זה בסדר, אבל זה לא שהמדינה השתמשה בקרקע הזאת, זה לא שהמדינה עוולה כלפי הנפקע. נקודת המוצא כאילו המדינה, בכך שלא הצליחה לממש את המטרה הציבורית, עוולה כלפי הנפקע היא נקודת מוצא שגויה לחלוטין לשיטתנו. גם אם תומכים בעמדה שאומרת שצריך להשיב, עדיין זה לא אומר שאנחנו נמצאים עכשיו בעולם של מדינה מעוולת ונפקע שניזוק. זה לא הסיפור כאן. אנחנו מחזירים גלגל לקדמותו, זה בסדר גמור. לא צריך שבמקרה שאדם לא קיבל פיצוי המדינה גם תשיב לו את הקרקע וגם תשיב לו את דמי השימוש,
כאילו נעשה פה עושר על חשבון הנפקע. זאת לא הסיטואציה, אנחנו מתנגדים להצגתה ככזו, ומשך אני מתנגד הן לתשלום ריבית והן לפסקה (ג).

הערה נוספת, שלא כל כך ברורה, היא מה הן ההוצאות שהנפקע צריך לשלם, שמוזכרות בפסקה (2)(ד). אנחנו מתכוונים לזה שישולם היטל השבחה, ככל שמשולם? המדינה שילמה חלף היטל השבחה והוא לא תצטרך לשלם את חלף היטל ההשבחה הזה?

בפסקה (ד) כתוב: "בשל השקעות ושיפורים שביצע בה שר האוצר או מי מטעמו, יחזיר בעל הזכויות לשר האוצר את סכום ההוצאות שהוציא, בהתאם לחלקו היחסי בזכויות".

יחזיר לשר.

ברור. אני רוצה להבין שהסיטואציה הזאת נלקחה בחשבון, ובכל זאת כך נוסח – ניקח סיטואציה שבה המדינה הצליחה לקדם תכנון, אבל לא התחילה לממש אותו. זאת אומרת, המדינה לקחה קרקע לצורך הקמה של שכונת מגורים, קידמה תכנון, שינתה ייעוד מחקלאי למגורים, השביחה אותה מאוד - - -

זה נכנס לכאן.

בסיטואציה הזאת האדם מקבל חזרה קרקע שהושבחה למגורים, ששווה כנראה פי מאה יותר. האם לפחות את היטל ההשבחה, ששילמה המדינה, הוא יצטרך לשלם? יש היטל השבחה שהמדינה משלמת במצבים שהיא מקדמת תכנון לוועדות המקומיות, זה 10% לכל תוכנית.

המדינה לא צריך לשלם את השבח שמשלמת המדינה. אם האזרח משלם את השבח, הוא צריך לשלם אותו כמו שהוא משלם בכל מקום אחר. אין שום הצדקה שישלם פחות. יש עניין של הוצאות ויש עניין של השבחה, זו לא הוצאה.

זה מובן.

אני מבקשת גם בעניין הזה להצטרף לעמדה שהוצגה כאן על-ידי משרד המשפטים וגם להבהיר. היטל ההשבחה לא נמדד בעצם ההוצאה. מה שאמר בסוף דבריו עורך הדין קמינץ זה שההשבחה היא השבחה של מאות אחוזים. ברגע ששונה הייעוד מקרקע חקלאית לקרקע למגורים המשמעות היא שההשבחה של הקרקע היא במאות אחוזים. העובדה שהמדינה נהנית מתשלום חלף היטל השבחה, שהוא בשיעורים מופחתים יותר, היא בכלל לא רלוונטית לשאלת ההשבחה שנוצרה לאותו בעל הקרקע כתוצאה מהשבת הקרקע אליו. נוצר כאן עיוות שהוא בלתי מתקבל על הדעת וחייבים לתת על זה את הדעת.

תודה. בבקשה, אדוני.

לגבי סעיף 10(2) ו- 10(2)(1ב), לא כתוב בשום מקום מה לגבי הזמן שבו יחזור בו שר האוצר לגבי רכישת הקרקע. מתי הוא יחזור בו? אחרי שנה? שנתיים?

זה מיד.

יש בחוק מועדים. לגבי סעיף (1א)(א) יש לנו מועד בחוק, אין בעיה.

כתוב "לפי הוראות סעיף זה", ואז הוא פונה ויש שישה חודשים להחזיר תשובה אם הוא רוצה או לא.

ברגע שמתקיימת הסיטואציה, שר האוצר צריך לפעול לפי מה שכתוב בסעיף. כמובן שאם הוא יתמהמה יש עילה לאזרח - - -

בסעיף 7 יש מועד לפרסם. גם כן לא – יש את סעיף 5. סעיף 7 מבקש לתפוס את החזקה; לא פורסם סעיף 7 אז פורסם סעיף 5.

הוא מיד צריך לפעול.

אבל ל"מיד" אין הגדרה. לפעמים גם שנה זה בסדר, אני מכיר את המצב בפסיקה. למה שלא יהיה פה מועד? יש לנו סעיפי 5 מפורסמים – ויספר משרד המשפטים – ועשר שנים לא תפסו חזקה עדיין.

לפי החוק החדש תוך שנתיים צריך לפרסם גם סעיף 7.

אם לא פורסם צריך להחזיר לו.

יש לו שנתיים בין סעיף 5 לסעיף 7, לפי החוק החדש. בסעיף אחר.

ביצוע מטרת הרכישה – תוך כמה זמן?

קבענו תחילת ביצוע חמש שנים.

בסדר. היושב ראש העיר לגבי סעיף (ד), בעמוד 7 למעלה. שם יש מצב שבו הקרקע הופקעה, אושרה לגביה תוכנית, אבל לא תפסו חזקה. אבל יש מצב חדש, שלגבי הקרקע של אותו אזרח אושרה תוכנית, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, ובמקרה הזה מדובר שהוא לא מחזיר את הקרקע.

רק כאשר ההשבה לא מעשית.

אין השבה לא מעשית. אני מציע שאם לא נתפסה חזקה, מתקיימים כל התנאים שאמרנו קודם - - -

הסעיף הזה חל רק על מקרה שבו נתפסה חזקה. מצב שבו לא נתפסה חזקה, שזה (1א), להבנתי סעיף קטן (ד) לא חל. יש לך שני מצבים בהצעת החוק. אחד, מצב שלא נתפסה חזקה והשני כן נתפסה חזקה. הסעיף שמדבר על תוכנית שלא ניתן לחזור מדבר רק על מצב שבו נתפסה חזקה. צריך אולי להחריג - - -

לא, גם אם לא נתפסה חזקה. אמרת שיש את זה בשני הסעיפים. צריך להכניס. אם התוכנית הופכת את ההשבה לבלתי אפשרית או שהיא מכבידה מדי על המערכת - - -

זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

זה לא ברור. צריך לכתוב.

זה בתוך סעיף (1ב).

אני רוצה להצטרף גם לדברים שארז אמר קודם לגבי השבח. ההצעה הממשלתית כימתה את זה לרכישה מחדש. כלומר, אם הרשות השביחה את הקרקע רק בתוכנית, גם בלי לממש בפועל, זה בא לידי ביטוי במחיר שהוא קנה. ברגע שעכשיו, בהנחיית יושב ראש הוועדה, שינו את האפשרות הזאת ומדברים על אפשרות של השבה, אז עולה השאלה מה קורה עם ההשבחות
שהמדינה ביצעה בקרקע, לא האזרח. זאת אומרת, בזמן שהקרקע הייתה מופקעת עשו תוכנית שלא הסתיימה במימוש, עדיין יש כאן השבחה שהיא פרי מאמצים של המדינה. הביטוי שכרגע נקטו בו, הוצאות, אני חושב שהוא לא מספיק. העלו את הבעיה של מס השבח, וגם עצם ההשבחה של המקרקעין.

אני צדקתי, כי פה מדובר בסעיף (1ב), כאשר לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה.

אסביר את הבעיה. יש שני סעיפים. אם יש תוכנית שבגללה ההשבה, בין בדרך כזאת ובין בדרך אחרת, היא כבר לא מעשית או מכבידה מאוד על ביצועה אז זה ימנע את ההשבה. יש את זה בשתי החלופות, גם ברכישה מחדש וגם בהשבה.

זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

אני מבקש לתת לעורך הדין חג'בי לסיים.

בסעיף (1ב) שלא הוחל בביצוע מטרת הרכישה או לא פורסמה חזקה.

אחרי ששר האוצר קנה חזקה.

תמשיך לקרוא: אחרי ששר האוצר קנה חזקה.

אבל זו חזקה ולא ביצוע רכישה. יש כאן כמה מצבים: סעיף 5 מודיע; סעיף 7 זה חזקה ויש מימוש הרכישה. עכשיו אנחנו בסעיף (ד) - לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה. יש חמש שנים ושבע שנים. עכשיו יש תוכנית שמייעדת את הקרקע, הוא רוצה להחזיר את הקרקע, וזה לא יכול להוות עילה לאי החזרת הקרקע. ההוצאות מוסדרות בסעיף (ד), ההוצאות מובטחות לאוצר.

אתם צריכים להבין, בעל הקרקע עיניו כלות לקרקע שלו. זו קרקע שהייתה שלו, יושב עליה עשרות שנים, הופקעה, הודיעו לו על חזקה ולא עשו שום דבר. מה קורה? זו תוכנית עם עוד הרבה תוכניות אחרות, עם עוד דברים. המדינה משווקת קרקעות שהיו שייכות לו במסגרת תב"א כוללת יותר, ואז הוא לא מקבל את הקרקע בחזרה. תמיד יהיה מצב שהשטח שלו יהיה במסגרת תב"א גדולה יותר, זו שהמדינה עשתה אותה. ואז הקרקע שלו ולא החזירו לו. המדינה תשווק את זה. זה לא צודק.

בסעיף (2)(ג) כתוב שאם הוא לא קיבל פיצויים בעד הקרקע יקבל הצמדה וריבית, כאילו זה דמי שימוש. אני מציע להוסיף דבר נוסף: שתהיה החלופה הזאת או דמי שימוש כפסיקת השמאי הממשלתי, הגבוה מביניהם. למה לא? השמאי הממשלתי, אני סומך עליו. למה הוא צריך להפסיד?

לאור הטענה לך ולאור הטענה של ארז ממשרד המשפטים, ההסדר כאן הוא הכי מאוזן.

הוא לא השתמש בקרקע. זה יוצא 3% ודמי שימוש 6%. אני מדגיש, לפי השמאי הממשלתי. למה לא? לפי הגבוה מביניהם.

אנחנו משאירים כפי שזה קיים. זה באמצע, זה נהנה וזה לא חסר.

לגבי מה שהעלית בסעיף קטן (ד), אולי באמת צריך את החריג הזה, שמבטל את כל הוראות הסעיף ביחס להשבה, צריך לנסח אחרת. עכשיו זה לא מעשי כי יש עבודה ניכרת - - -

סעיף זה לא יחול כאשר מדובר בקרקע שהושבחה על-ידי תב"א – זה לא של המדינה בכלל. אלה המקרים. אם התב"א לא נעשתה על-ידי משרד השיכון, אלא על-ידי יזמים פרטיים באזור והמדינה נמצאת בפנים – ראה פי גלילות, ראה בית הכרם - המדינה מקבלת זכויות.

נטע, איך אתם מפרשים "הכבדה ניכרת", "חזרה שאינה מעשית"? כי מה שסעיף קטן (ד) עושה זה שהוא מבטל את הסדר ההשבה לחלוטין. אם אנחנו רוצים שזה יהיה חריג קיצוני במקרים מיוחדים אז צריכים לנסח את זה כך.

המצב הקיצוני זה שלא ניתן למימוש בידי בעלי הזכויות.

תמיד ניתן למימוש.

שימושים ציבוריים אתה לא יכול.

אם זו זכות ציבורית, אין בעיה.

"הכבדה ניכרת" ו"אינה מעשית".

יש כמה סיטואציות אפשריות שבהן באמת לא ניתן להשיב את הקרקע. למשל, התחלתי תכנון, תפסתי חזקה ולא התחלתי לממש כי אין לי כסף. לקחתי את כל שכבת הקרקע, הפקעתי אותה והמדינה עושה תוכנית לכביש, בית-ספר ואזור מגורים. אין את השכבה ההיסטורית, לא עושים שחזור זכויות, לא מסתכלים של מי הייתה הקרקע לפי זה, ועושים את התכנון כתכנון מיטבי. נניח שבנקודת זמן מסוימת לא התחלתי לממש שתי תוכניות.

במקרה הזה אני מסכים אתך.

לכאורה, אני צריך להחזיר לאדם שלגביו לא התחלתי, אבל למי אחזיר? לאותו אדם שלא מימשתי לגביו את הכביש או - - -?

זה הגיוני. אבל איך זה נכנס? יכול להיות שהנוסח רחב מדי ועלולים להיכנס פה מקרי ביניים שגם אתה לא רוצה אותם.

אבל אנחנו צריכים לקבל גם הכרעות עקרוניות. האם מצב שבו הפקעתי רק לכביש ואני לא מממש את הכביש, האם אני מחזיר את הקרקע בייעודה ככביש? מה יעשה אדם עם הכביש? הוא לא יכול לעשות אתו שום דבר.

יעשה שינוי ייעוד. המצב הישן כביש, המצב החדש מגורים, ואין שום בעיה.

בחוק תכנון ובנייה זה לא קורה. אם אנחנו אומרים שאת זה נשיב ואת - - -

זה לא נכנס ב"אינה מעשית", לדעתך? יש צורך גם בביטוי "הכבדה ניכרת"? אני חושבת שכל המצבים שאתה מזכיר נכנסים ב"אינה מעשית".

אני מסיים בנושא הזה.

זה צריך להיות ברור. צריך להיות כתוב: שוכנע על-ידי שר האוצר, לא על-ידי מישהו אחר. שוכנע על-ידי מדינת ישראל או מי מרשויותיה, לא על-ידי יזם פרטי.

שר האוצר לא מכין תוכניות.

אני מבקש שלא תהיה תב"א אחרת בכלל. תב"א למגורים תיקח את הקרקע הזאת.

לגבי דמי השימוש – נעשה פה איזשהו קיזוז על-ידי הוויתור על הריבית וההצמדה. זה חוזר שוב למה שאמרתי קודם. אני לא רואה למה צריך להבחין בין מי שהופקעה הקרקע שלו ויש שם שכונת מגורים לבין - - -

הנוסח שרשום מתאים לכם?

אחרי 17 שנה לא נותנים לו דמי שימוש. נקודת המוצא פה היא שלא שההפקעה הייתה שלא כדין. ההפקעה הייתה ראויה ונכונה.

עובדה שלא השתמשתם בה.

גם אדם שבסוף מימשו את הקרקע שלו ובנו שכונה לא - - -

שמעתי.

אז הוא מקבל פיצויים.

הרצחת וגם ירשת?

אבל אי-אפשר להשיב במצב הזה ומקבל פיצויים. לא משלמים דמי שימוש.

כשאתם מדברים על השבה, צריך להבין שהתכנון משנה את החלקות. אם היה משה כהן שהפקיעו לו חלקה מסוימת והמדינה בסוף לא מימשה, אבל היא עשתה תכנון, סביר להניח שהחלקה המקורית כבר לא נמצאת באותה צורה. היא התפצלה או צורפה לחלקה אחרת וכו'. זה סוג המקרים שאנחנו אומרים שזה לא מעשי, כי לשחזר את החלקות המקוריות, ועכשיו זה עם שותפים אחרים, זה הופך את ההשבה הזאת לבלתי מעשי.

וחלק יסכימו להשבה וחלק לא.

תודה רבה. בנושא של הכבדה ניכרת תשבו יחד, תבדקו את הנוסח הכי מתאים, כי הכבדה ניכרת זה באמת מכביד.

זה נמצא בשני מקומות, צריך לצמצם את הנושא הזה.

כן. לסיכום, אני אישית בעד השבה, אבל אני מציע שנקבל את זה יחד עם היושב ראש או אפילו במליאת הוועדה. השבה זה הפתרון הטוב ביותר למקרים האלה, לדעתי, אבל יש הכרעות שצריך לקבל עם יותר מבן-אדם אחד או שניים או שלושה. זה סיכום סעיף 10 ונמשיך הלאה.

"תשלום פיצויים בזכויות בקרקע
14ג. ניתנו כפיצויים בעד רכישת זכויות בקרקע לפי פקודה זו, זכויות בקרקע אחרת, רשאי שר האוצר להחליט כי הזכויות שנרכשו דרושות לצורך ציבורי השונה ממטרת הרכישה המקורית או להשתמש בזכויות כאמור לכל מטרה אחרת, לרבות העברת הזכויות לאחר בכפוף להוראות כל דין, ולא יחולו לעניין זה הוראות סעיפים 14עד –14ב".
אנחנו קובעים פה, וזאת הייתה ההמלצה, שכאשר הפיצוי הוא בקרקע חליפית – ברגע שאדם מסכים לקבל קרקע חליפית כפיצוי עבור הקרקע המקורית שיש לו - ניתקת הזיקה שלו לקרקע, בלי קשר למה שנעשה בה לאחר מכן.

ואם הוא מסרב לקבל קרקע חליפית?

אין דבר כזה. היום המצב בפועל הוא שלא מציעים קרקע חליפית.

האם בוחר?

מכיוון שקרקע היא משאב מאוד מוגבל המדיניות היא של פיצויים כספיים בלבד. המקרים שבהם ניתן פיצוי בקרקע הם מאוד חריגים.

אבל זה קיים.

בחוק זה קיים.

למה לא לאפשר לו במצב הזה שלא לקבל קרקע חליפית?

לא יכול להיות שמישהו יקבל פעמיים קרקע. אם הוא קיבל פעם אחת קרקע אין שום סיבה שהוא יקבל אותה שוב.

אני מבין שאתם הולכים יותר לפיצויים כספיים ולא קרקע חליפית.

זה בגלל שקרקע במדינת ישראל היא משאב במחסור.

הרשויות המקומיות נותנות קרקע חליפית.

איזה רשויות מקומיות?

טבריה.

העברת קרקע על-ידי רשות מקומית טעונה אישור שר הפנים. שר הפנים קבע גם שככלל לא יאושרו חילופי קרקע.

ההסדר לא חל על רשויות מקומיות.

אז שהסעיף יימחק. הוא לא מעשי.

אמרת קודם שצריך להקיף את הכול, גם את היוצא מן הכלל. יכול להיות מצב, אחת למאה, שיציעו קרקע חלופית, אז זה לא יהיה פה?

אבל הקרקע החלופית שהוא קיבל הייתה אילוץ.

מה המניעים זה לא משנה. צריכה להיות קרקע חלופית.

את הקרקע החלופית הזו הוא יחזיר? נניח שאני משיב לו את הקרקע שלו - - -?

אין לו את האפשרות. זו הכבדה ניכרת על האזרח. פה אני מציע שלבעל הקרקע תהיה זכות להשבה, אלא אם כן יש הכבדה ניכרת.

הסעיף הזה יישאר ככתבו וכלשונו. בבקשה.

"שימוש בקרקע שנרכשה לכל מטרה 14ד.
(א) חלפו 25 שנים ממועד פרסום ההודעה לפי סעיף 7 (בסעיף זה - התקופה הקובעת) ושר האוצר לא חזר בו מרכישת הקרקע לפי סעיף 14 ולא פעל לפי הוראות סעיף 14ב, רשאי הוא להשתמש בקרקע שלגביה פורסמה ההודעה לכל מטרה שהיא, לרבות העברת הבעלות בה לאחר בכפוף להוראות כל דין, בין אם מומשה מטרת הרכישה ובין אם לאו, ולא יחולו לגבי אותה קרקע הוראות סעיפים 14 עד 14ב.


(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), שונתה מטרת הרכישה בקרקע לפי הוראות סעיף 14א תהיה התקופה הקובעת לעניין מטרת הרכישה החדשה, כמפורט להלן, לפי העניין:

(1) לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה החדשה בתוך תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגביה - התקופה הארוכה מבין אלה: (א)
תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגבי מטרת הרכישה החדשה, בתוספת שנה אחת; (ב)
התקופה הקובעת החלה לענין מטרת הרכישה המקורית;


(2) הוחל בביצוע מטרת הרכישה החדשה בתוך תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגביה - 25 שנים ממועד פרסום ההודעה על מטרת הרכישה החדשה לפי סעיף 14א (בפסקה זו - מועד פרסום המטרה החדשה), בניכוי התקופה הקצרה מבין אלה: (א) תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגבי מטרת הרכישה המקורית; (ב)
תקופה שתחילתה במועד פרסום ההודעה לפי סעיף 7 וסיומה במועד פרסום המטרה החדשה.(ג) בסעיף זה, "מטרת הרכישה המקורית" ו"מטרת הרכישה החדשה" - כמשמעותן בסעיף 14א."
לאור פסיקות חדשות, יכול להיות שיש מקום להוסיף בכל הסעיפים שמדברים על כך ששר האוצר יהיה רשאי להשתמש בקרקע, שלא יינתן פיצוי נוסף בגין כך. מה שחשבנו שמובן מאליו, יכול להיות שיש מקום להבהיר בנוסח. לאור הרמיזות בפסיקה החדשה אני מציעה להכניס את זה במפורש בכל הסעיפים שמדברים על שימוש על-ידי שר האוצר.

אסביר את הסעיף. אנחנו קובעים פה תקופת זמן שאחריה מתנתקת הזיקה של בעל הקרקע המקורי מאותה קרקע. אנחנו מציעים את ניתוק הזיקה אחרי 25 שנים, שזה מה שמקובל במדינת ישראל כשנות דור. אחרי התקופה הזאת שר האוצר לא יהיה מחויב לפנות לבעל הקרקע במצב שבו לא התחילו בביצוע מטרת ההפקעה או במצב שבו השתנה הצורך הציבורי. ניתקת הזיקה בשל חלוף הזמן. זה סוג מסוים של התיישנות.

אם חלפו 25 שנה שר האוצר יכול להשתמש לכל מטרה בלי פיצוי נוסף.

אני רוצה להוסיף את זה כהבהרה בכל הסעיפים שמדברים על שימוש על-ידי שר האוצר, שלא יהיה פיצוי נוסף. מכיוון שיש אפשרות לשנות את מטרת ההפקעה ממטרה אחת למטרה אחרת, אנחנו קובעים הארכה של התקופה כדי שלא מצב שבו לא יהיה מספיק זמן. יכול להיות שעכשיו, לאור קיצור הזמנים, אין צורך באורכה. אם זה יישאר 12 שנים ומותר פעם אחת, אז בכל מקרה תישאר שנה.

איך זה מתיישב עם 12 שנים?

אם יש 12 שנים לתחילת מימוש – אפילו אם אעשה את זה פעמיים יהיו רק 24 שנים ולכן נשארת לי אותה שנה. אם יוחלט בכל זאת להקשיב לבקשות כל הגורמים, אז אני מציעה להשאיר את הנוסח שאומר שבכל מקרה יש לפחות שנה אחת שבה אפשר להחזיר את הקרקע ובה בעלי הזכויות יכולים לדרוש אותה חזרה, כדי שלא יהיה מצב ששינוי המטרה הציבורית גורם לכך שנגיע ל-25.

משרד המשפטים תומך בהצעה?

זה גם בהצעה המקורית.

יש הערות?

ודאי, זה אחד הסעיפים המהותיים ומבליחים אותו.

מה פתאום מבליחים? זה מקובל בכל שיטות המשפט, דרך אגב.

קובעים עכשיו רף עתידי של 25 שנה, שלאחר המועד הזה חותכים את הזיקה. הרציונאל של הסעיף הוא שאם עברו 25 שנה הקרקע הופכת להיות קניינה של המדינה, ואומרים שלא יחולו לגבי אותה קרקע הוראות סעיפים 14 עד 14(ב). בסעיפים האלה ראינו מתי יש חובה – בכמה נסיבות - להחזיר את הקרקע לבעלים. איך זה מתיישב? החובה ניתקת אחרי 25 שנה. אנחנו נותנים פרס? הסיטואציה פה לא ברורה בכלל. אם אין לו חובה להחזיר את זה, יישב בשקט, לא ישתדל, לא יעשה שום דבר, אחרי - - -

אבל המספר 25 זה לא נלקח סתם. היא אומרת שזה שנות דור.

זה מספר מקובל בדינים.

יש פה הנחה, גם בדברי ההסבר להצעת החוק, שבעל הקרקע מתייאש מהקרקע שלו אחרי 25 שנה. זאת אומרת, הוא לא מצפה לקבל את הקרקע בחזרה. זו הנחה פסולה.

איך מתייאש? אני מכיר אנשים שכבר 300 שנה מקבלים את הקרקע.

זאת ההצעה. אני מציע, בייחוד בסיטואציה שבה היה צריך להשיב, שלא יהיה מושג כזה. המדינה אמרה בבג"צים: איך אני יכולה לפצות את כולם אחורה כשלא ידעתי והייתה לי סמכות? אבל לגבי העתיד – איזו סמכות יש לה?

אז מה אתה מציע?

אני מציע שהחוק לעתיד יהיה, שהמדינה תפעל על-פי החוק.

תודה, שמעתי. בבקשה, גברתי.

אני חושבת שצריך לשים לב שלא ניתן פה איזשהו מעקף. אנחנו יושבים, מדברים, רוצים את המועדים ואז נותנים אפשרות שממסמסים, מחכים ועובר גם פרק זמן כל כך ארוך, וגם עוד מגיע פרס. הצלחנו להשתהות מספיק זמן מאילוצים וסיבות טובות ונפלאות וכדין והכול, אבל בסוף הגענו לישורת האחרונה ולא צריך – אז למה 25 שנה? למה פתאום מגיע פרס על זה שהכול נשאר? אולי הבן-אדם עדיין חי? אולי יש יורשים?

כל הטיעונים ששמענו בדיון הקודם על זה שקשה ואי-אפשר היום, אז אפשר להגביל את זה לרישום. היום יש רישומים תקפים בטאבו, משרד הפנים יש לו רישומים, אפשר לאתר יורשים ואפשר גם לעשות פרסום בדרכים המקובלות ולבקש לפנות. יש המון אפשרויות איך לאתר את מי שזכאי, אבל לקבוע באופן גורף שבחלוף תקופה, אפילו אם זה דור, ניתקת מלאכותית הזיקה ושהבן-אדם ממשיך לחכות – זה לא נכון.

גם אם לא השתמשו.

גם אם לא השתמשו עד היום. זו יכולה להיות קרקע מורשת וקרקע אבות, והמון דברים שמחזקים עוד יותר את הזיקה, וגם בדוח הוועדה נתנה את דעתה.

אני חושבת שהסעיף הזה חייב להתבטל. הוא על סף שערורייתי, כי צריך היה לקבוע מגבלת זמן שבה הפקעה מתבטלת ולא זכותו של בעל הקרקע. יש לזה תקדים בעולם הגדול, ואני בטוחה שהמשפטנים סביב השולחן הזה מכירים את זה. לא יעלה על הדעת לתת פרס למדינה על שיהוי בביצוע ההפקעה, ולא חשוב כרגע מה הסיבה. הסעיף הזה הוא סעיף לא הגיוני בעליל, הוא לא תורם שום דבר להצלחת ההפקעה. הוא בסך הכול פוגע בבעל הקרקע מבלי שהוא נותן שום יתרון בצד השני, משום ש-25 שנה זה מעל ומעבר בשביל לממש קרקע. אם לא – תבטלו ותחזירו את הקרקע.

לא מדובר רק על מימוש, מדובר גם על מצב שבו מומשה ההפקעה.

נחמה בוגין.

זה היינו הך.

תודה. בבקשה, נטע.

גם בפסק דין קרסיק אחת השאלות העולות היא עד מתי הזכות ממשיכה להתקיים. בדקנו בשיטות משפט שונות. בדין הצרפתי, למשל, זה 30 שנה, אבל שם מקובל 30 שנה. בדין הגרמני זה מוגבל לשנתיים מרגע שנולדה עילת התביעה, ובכל מקרה לא יותר מ-20 שנה.

אבל את לא יכולה לקחת רק מה שנוח לך ולא מה שרלוונטי. באותן מדינות יש גם מגבלת זמן להפקעה.

מקובל לקצוב את הזכות הזאת בדומה לזכות של התיישנות. הצענו תקופת דור, שזו התקופה שמקובלת במדינת ישראל, "דור" במקרקעין הוא 25 שנים.

בבקשה.

אמרתי בתחילת הדרך שהתפיסה היא שמעשה ההפקעה מנתק את הזיקה של האדם לקרקע. זו הגישה של כל הצעת החוק מבחינת הממשלה. נכון שאמרנו שנשאר קישור מסוים, והוא במובן זכות הרכישה מחדש. כעת אנחנו אומרים שהקישור המינימלי הזה, אחרי שנות הדור גם הוא מסתיים, משום שבנקודת הזמן הזו לא ניתן לטעון יותר או לא מוצדק לטעון – והדבר מגובה בהסדרי קניין אחרים - שהקישור נמשך. 25 שנה כשנות דור מקובל בהסדרי קניין אחרים.
למשל, בחזקה נוגדת במקרקעין ובהסדרים נוספים אחרים. סעיף 5(1) לחוק ההתיישנות, למשל, גם הוא מזכיר את התקופה הזו. התפיסה היא שאחרי 25 שנה בין הנפקע ובין הקרקע אין יותר קישור, ולו לגבי רכישה מחדש.

לעניין אי מיצוי, אני מזכיר שאם הוועדה תקבל את ההמלצה של אדוני ושל חבר הכנסת גפני לעניין השבה, אז בוודאי לא נגיע לסיטואציה של אי מיצוי, משום שאם לא יהיה מיצוי אחרי תקופת הזמן אז תהיה השבה. אז בכלל לא ברור לי על דובר כרגע.

אבל גם לשיטתנו, בהינתן מצב של אי מיצוי, שלא צריך להשיב אלא לדרוש רכישה מחדש, ואם אדם לא רוצה את הרכישה מחדש, לא מבצע אותה, מתמהמה בביצוע, אנחנו רוצים שהמדינה תדע להסתמך על קניינה בתום 25 שנה, כפי שמנותקת זיקה קניינית בהסדרי קניין אחרים, למשל של חזקה נוגדת, למשל של התיישנות במקרקעין. התקופה הזו היא תקופה מקובלת.

בניגוד לחברי, אני אומר שהתפיסה השתנתה. מעשה הפקעה לא מנתק את הזיקה – זו רוח פסקי הדין. הצעת החוק נוגדת את בג"ץ קרסיק. זו המחלוקת בינינו לבינו.

אני אישית בעד השבה, ואם תהיה השבה נושא 25 השנים לא רלוונטי.

זו אחת השאלות שנשארו פתוחות.

לכן נשאיר את זה כ-25 שנים, ונאשר את הסעיף כפי שנכתב.

לא - - -

במקביל לדיון על השבה ועל רכישה מחדש, נדון גם בסעיף הזה. יכול להיות שזה לא מעשי, אבל אולי אפשר להודיע לאדם תקופה מסוימת לפני חלוף 25 השנים.

הם רוצים שהוא לא יידע.

זה מחדש זיקה.

סיכמנו את הסעיף.

לפני - אחרי 20 שנה להודיע לאדם שיש לו עוד חמש שנים לעמוד על זכותו.

אתם חושבים רק על מצב שבו המדינה לא התחילה בביצוע. אבל יש מצבים שבהם המדינה משתמשת בקרקע - בג"ץ קרסיק - - -

מדברים על מקרה שלא השתמשו. אז בואו נחלק את זה, נעשה הפרדה.

אם לא התחילו בביצוע, היה צריך לפנות מלכתחילה.

סליחה, אני סיכמתי. לשלוח מכתב אחרי 25 שנה זה "חבל על דאבדין ולא משתכחין". אנחנו עוברים לסעיף הבא. בבקשה.

"תיקון סעיף 22. בסעיף 22 לפקודה -(1) בסעיף קטן (2), במקום "להרשות אותו אדם" יבוא "בכפוף להוראות סעיפים קטנים (2א) ו-(2ב), להרשות אותו אדם" ובמקום הקטע החל במילים "או על היועץ המשפטי" עד המילים "במידה שהוא" יבוא "על היועץ המשפטי לממשלה, על ממשלת ישראל או על ראש תחום הפקעות במינהל מקרקעי ישראל - במידה שהוא";


(2) אחרי סעיף קטן (2) יבוא: "(2א) לא ייתן שר האוצר הרשאה לפי סעיף קטן (2) להשתמש בכוחות ובזכויות שהוענקו לו לפי סעיפים (14(1ב) ו-14א עד 14ד, אלא בהתקיים אחד מאלה: (א) נקבע בהסכם בין שר האוצר לבין האדם שלו ניתנה ההרשאה כי אותו אדם יוכל להשתמש בכוחות ובזכויות כאמור, כולן או חלקן, בכפוף להוראות אותו הסכם; (ב) ההרשאה ניתנה לרשות מקומית ששר האוצר הסכים, מראש ובכתב, להקנות לה את הקרקע כאמור בסעיף קטן (4)."


אני מציעה להוסיף סעיף קטן (ג). למע"צ יש הערות לסעיף הזה, אנחנו צריכים עוד לדון ואני לא רוצה להציע נוסח. אקרא את הסעיף עד הסוף.


"(2ב) לא ייתן שר האוצר הרשאה לפי סעיף קטן (2) אלא לאחר שפרסם ברשומות הודעה על כוונתו לתת הרשאה כאמור ולאחר שנתן הזדמנות לבעל הקרקע ולמי שיש לו טובת הנאה בקרקע לטעון את טענותיהם נגד רכישת הקרקע או נגד מתן ההרשאה, לפניו או לפני מי שהוא הסמיך לכך. בהודעה לפי סעיף קטן זה תצוין זכותם של בעל הקרקע ומי שיש לו טובת הנאה בקרקע לטעון את טענותיהם כאמור.

(2ג) על רכישת קרקע בידי אדם שניתנה לו הרשאה לפי סעיף קטן (2) לא יחולו הוראות סעיף 5א, ואם ניתנה ההרשאה כאמור לרשות מקומית יחולו הוראות סעיף 7 בשינויים אלה:"


כאן צריכה לבוא החלטת הוועדה. אנחנו הצענו שלרשות מקומית יהיו מלכתחילה מלכתחילה 17 שנים להתחיל בביצוע מטרת הרכישה ובמקרים מיוחדים 22 שנים, כאשר הצענו שלמדינה יהיו עשר ו-17 שנים. אתם הורדתם לחמש ועשר - - -

נוריד גם להן.

אבל לרשויות המקומיות נתנו מראש שבע שנים יותר ועוד חמש בסך הכול.

למה?

כי הן מפקיעות אחרי תכנון.

אסיים את הסעיף. וכנ"ל בסעיף קטן (ב) – אנחנו הצענו 22 שנים. "(3) אחרי סעיף קטן (3) יבוא:"(4) קרקע שנרכשה לפי סעיף זה, בין אם נרכשה בידי שר האוצר ובין אם נרכשה בידי אדם אחר מכוח הרשאה מאת שר האוצר, תוקנה לפי הוראות סעיף 19 לשר האוצר, ואולם אם נרכשה הקרקע בידי שר האוצר בעבור רשות מקומית או שנרכשה בידי רשות מקומית מכוח הרשאה מאת שר האוצר, רשאי שר האוצר להסכים, מראש ובכתב, כי הקרקע תוקנה לפי הוראות סעיף 19 לרשות המקומית."
אסביר את כל הסעיף. אנחנו מחילים כאן את הוראת השימוע שחלה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. במצב שבו אני מרשה לאדם אחר להפקיע, במקום שר האוצר, השימוע ייערך לפני מתן ההרשאה. השימוע הוא כפול: הן על עצם מתן ההשראה לאותו גורם והן על ההפקעה. לכן, כאשר האדם שהורשה להשתמש בסמכויות שר האוצר יפקיע, הוא לא יצטרך לעשות שימוע נוסף כי שר האוצר עושה את כל השימוע אצלו.

ההצעה היא שברכישת קרקע על-ידי רשות מקומית תקופת הזמן תהיה ארוכה יותר מאשר שר האוצר. הצעה נוספת היא שלא יהיה מצב שבו קרקע, שהופקעה על-ידי גוף שאינו המדינה, תירשם על שם אותו גוף פרטי. רק כאשר מדובר ברשות מקומית יש אפשרות לאפשר לרשות המקומית לרשום את הקרקע על שמה.

אני רוצה להוסיף שכדי שאותו גוף שאני מאצילה לו את הסמכות יוכל לעשות את כל הנושא של השימוש בקרקע למטרה ציבורית אחרת מהמטרה של ההרשאה או כל נושא של רכישה מחדש או השבה, לפי הצעת יושב ראש הוועדה, ההאצלה הזאת לא תיעשה לגוף. את הסמכויות האלה שר האוצר ימשיך להפעיל בעצמו, אלא אם כן יש הסכם ספציפי שמסדיר מה קורה במצב של מעבר מצורך ציבורי אחד לאחר או מה קורה במצב שתם הצורך הציבורי שלגביו יש את ההרשאה. אנחנו סוברים שכאשר לא מדובר במדינה, את שיקול הדעת צריך להשאיר אצל שר האוצר במצבים של רכישה מחדש ושל השבה ולא לתת לגוף פרטי. סביר להניח שכאשר מדובר בגופים ממשלתיים יהיה יותר מקום לאפשר את זה, כאשר מדובר בגופים חצי פרטיים או פרטיים יהיה פחות מקום לאפשר את זה, תלוי ברוחב ההרשאה. רשות מקומית, לגביה אנחנו פחות חוששים וכן רוצים לאפשר לה להשתמש באותן סמכויות.

מע"צ העירו לנו הערות לגבי הסעיף. ההערות מקובלות עלינו ברובן, אבל לא דנו בהן עדיין עם היועצת המשפטית של הוועדה, ולכן הייתי מציעה שהם יעירו אותן וננסח אותן עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו רוצים להשוות את הסמכות שניתנה לשר האוצר בעניין דרכים ומסילות ברזל, שיהיה ברור בכל הסעיפים שהסמכות הזאת ניתנת גם לשר התחבורה. לכן אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 22: "בכל הנוגע לדרכים ומסילות ברזל, שר התחבורה והבטיחות בדרכים או מי מטעמו".

עשינו סעיף כללי והסמכנו את שר התחבורה.

יש את זה.

לכן אמרתי שלנוסח אפשר אולי - - -

העניין הזה היה מקובל כבר.

תרשמו את ההערות ונתקן.

לעניין ההרשאה, אנחנו מבקשים ליתן הרשאה כללית למע"צ ולרכבת ישראל ולא לכל פרויקט ופרויקט, כפי שזה מוצע היום בהצעה. ההרשאה לכל פרויקט ופרויקט היא מאוד מסורבלת ביורוקרטית. בסך הכול אנחנו גוף מטעם ממשלת, שמבצע על פי תוכניות מאושרות על-ידי ממשלת ישראל. כמו שניתנה סמכות לרשויות המקומיות, גם אנחנו מבקשים לקבל הרשאה חד-פעמית בעניין ביצוע דרכים ומסילות ברזל.

אזכיר שהצענו שכאשר מדובר בקרקע מתוכננת לא יהיה צורך בשימוע. השימוע שנשאר, כאשר מדובר בקרקע מתוכננת למטרת דרך, זה שימוע על עצם זה שאני מציעה למע"צ ולרכבת. מכיוון שמע"צ והרכבת הם הגופים התשתיתיים שהקימה הממשלה כדי שיממשו את הדרכים ומסילות הדרכים, נראה לנו שאין צורך לקיים שימוע על עצם ההאצלה למע"צ ולרכבת. לכן, אני מציעה שכאשר מדובר בקרקע מתוכננת לא יהיה צורך בשימוע בהפקעות למע"צ ולרכבת או לכל גוף אחר שיוסיף שר התחבורה – אפשר שזה יהיה באישור ועדת הכספים – כי יכול להיות שיהיו גופים נוספים שיאצילו להם לגבי דרכים ומסילות ברזל, כמו "נתיבי איילון".

מקובל עליכם?

כאשר הקרקע לא מתוכננת, ממילא מישהו צריך לבצע את השימוע. יש שתי אפשרויות. אחת, ששר התחבורה יעשה את השימוע. אפשרות שניה, מי שיעשה את השימוע זה מע"צ. כאן מציעים שזה יהיה השר.

מי שעושה את השימוע זה שר ולא חברה, וכן זה שר התחבורה.

בסעיף דומה רשמנו: לאחר שעיין.

אנחנו סבורים שבמצב שבו מדובר בדרכים ומסילות ברזל, המצב היום הוא כשיש תכנון אין שימוע. אנחנו הרי מבטלים את פקודת הדרכים ומסילות הברזל ומאחדים אותה עם הפקודה. לא נראה לנו נכון לסרבל את הליכי ההפקעה של דרכים ומסילות ברזל לעומת המצב היום ולהכניס שימוע שלא קיים, כאשר ממילא יש שימוע בוועדת התכנון.

העיון הזה מטיל על שר התחבורה עומס שלא קיים היום. יש מצבים שבהם מדובר בתכנונים מאוד ישנים, כי יש תוכניות שייעדו את הקרקע לדרכים ולמסילות ברזל, תוכניות מאוד ישנות, שלא בטוח שהיה בהן שימוע. לעשות עכשיו שימוע מחדש, בגלל שביטלנו את פקודת הדרכים ומסילות הברזל - זו לא הייתה מטרה. נראה לנו שכשמדובר ספציפית במע"צ וברכבת, בדרכים מתוכננות, דברים שבהם גם היום יש רק שימוע אחד, אפשר להסתפק באותו שימוע מקורי של התכנון והבנייה ולא לדרוש משר התחבורה להתחיל לעיין בתוכניות. אני יכולה להעיר שמע"צ מבקשים לבטל את זה גם לגבי השימוע המקורי, כשזה השר עצמו. יכול להיות שיש מקום לשקול גם את זה, אבל יש מצבים שבהם 30 ו-40 שנה הקרקע מתוכננת לדרך, ועכשיו לשמוע את אותם אנשים שיושבים על קרקע - שהם יודעים כבר 30-40 שנה שהם יושבים על קרקע שתהיה לדרך - נגד ההפקעה שמממשת אותה לדרך, נראה לנו לא מתאים בהאצלה הספציפית הזאת.

מה נותן העיון הנוסף הזה? אנחנו בשלב שאחרי תכנון, הוחלט במוסדות התכנון שצריך לעשות את הצורך הציבורי המסוים הזה ולצורך הזה צריך להפקיע את הקרקע. עכשיו אני מעביר את ההחלטה הזאת של הרשות, מוסד התכנון או ועדת המשנה להתנגדויות לשר האוצר, אחרי שהתקיים דיון, מה שר האוצר יגיד? נניח שהוא השתכנע שמישהו בוועדת המשנה להתנגדויות היה לא בסדר. אז מה? הוא יכול לבטל תכנון? הוא לא יכול לא לבצע את התוכנית.

העיון הוא לא שימוע מסודר.

אנחנו מתנגדים לזכות השימוע מעוד טעמים. ברוב המקרים שלנו התכנון הוא תכנון שכבר מאושר מזה שנים רבות, ועל הקרקעות נרשמה הערת אזהרה לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל. אנשים יודעים מזה שנים רבות שהולכת להתבצע הפקעה.

אנחנו מדברים על מצב שלא היה צו, אם היה צו אז לא חל החוק הזה. אנחנו מדברים על מצב שיש תכנון ועדיין אין צו.

במצב של תכנון שאין עליו עדיין צו, אנחנו חושבים שהמקום הנכון לשמוע את הדברים זה מוסדות התכנון. ביצוע הליך השימוע יפלה לרעה דווקא תשתיות לאומיות, שהממשלה רוצה לעשות, וזאת בהשוואה לתשתיות עירוניות, שעליהן לא חל השימוע.

אני מבין שזה יועבר לייעוץ המשפטי. נקבל את הנושא הזה.

כנראה שלא יהיה שימוע. לגבי הסעיף הספציפי הזה אנחנו מקבלים את הטענה שלא נדרש שימוע נוסף. לגבי המקום ההוא, זו הייתה דרישה שעלתה ממליאת הוועדה.

זה לא מעשי.

אז נבדוק את זה שוב ונראה אם יש לנו פתרון אחר.

סעיף 22 לפקודה המקורית – הפקודה היא מ-1943, ולא חובה לתקן כל סעיף בפקודה - הסעיף הזה לא רלוונטי להיום. הוא נועד בזמנו כדי להוות דרך עוקפת או מהירה יותר בזמן המנדט כדי לתת לגופים מסוימים שטחים ציבוריים. היום יש את חוק התכנון והבנייה, הרשויות יודעות להפקיע, להכין תב"א עם תוכניות, יש את מוסדות התכנון, ואין צורך בסעיף הזה.

אתה מדבר על רשות מקומית.

לא, אני מחיל על הכול. אין בו טעם, וגם מבחינה שלטונית הוא לא ראוי כי הוא עודף את חוק חובת מכרזים. זה סעיף מסוכן להשאיר אותו היום, כי הוא נותן פתח לדברים לא ראויים. מה, אדם מבקש שיפקיעו בשבילו? אין מצבים כאלה היום. היום תוכניות המתאר הארציות, המחוזיות והמקומיות כמעט סגרו את הרשימה. לדעתי זה מאוד מסוכן. רשות מקומית לא צריכה שום אישור כי יש לה את המכשירים שלה בחוק התכנון והבניה וצריך להוריד אותה בכלל. אז מי יפנה? מי שיכול לפנות זה מע"צ. מע"צ צריכה לקבל בדרך מסודרת, לא בדרך הזאת. היא צריכה לקבל בדרך מסודרת את הסמכויות במסגרת החוק. אתם מפקידים תוכניות לאומיות והפקעות, לא במסגרת - - -

אנחנו לא מפקיעים לפי חוק התכנון והבניה.

ברור שלא, אז צריך לעשות את זה בצורה מסודרת. צריכים לציין משרדים ממשלתיים. אין דין מיוחד לתשתיות לאומיות. מצוין: רכבת, מע"צ, אבל זה צריך להיות בצורה נכונה ומאוזנת ואז אין בעיה.

בגלל זה יש שימוע, כי אם יש טענה ספציפית - - -

הסעיף לא מתאים במסגרת שלו.

אני חושבת שהוא מאוד מתאים. היום נתנו הרשאה לנת"ע –נתיבי תחבורה עירונית בתל-אביב – להפקיע הפקעות מסוימות שנתקעו בגלל תכנון, שהיו חייבים אותן בגלל שהיו צריכים להעביר לזכיין בזמנו; חברת נמלי ישראל.

זה הפקעה לביצוע, אבל יש שם תכנון. אתם מסכימים להוריד רשות מקומית?

אפשר לחשוב על זה. אני לא מכירה שנעשה שימוש לרעה אז אני לא רואה צריך להוסיף.

כי יש חוק התכנון והבנייה. נגמר.

משתמשים בהחלט בסעיף 22. אני לא זוכרת שרשות מקומית ביקשה בעשר השנים האחרונות, אבל אני לא רואה מה הסיבה להוריד את זה.

כי אין צורך להשאיר אותה.

אני חושב שמה שלא משתמשים זו לא סיבה מספיק טובה להוריד את זה. אולי ישתמשו בזה? לגבי לוח הזמנים של רשויות מקומיות, שגית בבקשה.

היום יש למדינה חמש ועשר שנים. אתם מבקשים חמש שנים נוספות?

יש לנו סעיף שמקבל על תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, שאומר כמה זמן יהיה לרשות מקומית להתחיל בביצוע. אם זה יהיה בהאצלה ולא ישירות בחוק התכנון והבנייה זה צריך להיות באותו לוח זמנים.

יש שאלה שעלתה פה, האם רשות מקומית זקוקה לסעיף 22 – יכול להיות שיש מקום לבדוק את זה. בכל אופן, אם נתקן את חוק התכנון והבנייה – וזו הכוונה – ונחייב אותן לקבוע תחילת ביצוע גם בהפקעות שלהן, הדרישה הייתה ל-17 מלכתחילה, כאשר ניתן להאריך מטעמים מיוחדים ל-22 את תחילת הביצוע של ההפקעה.

זאת אומרת, 17 שנים שהקבילו לעשר שנים של המדינה, ועוד תוספת של חמש שנים.

כן, 22 בסך הכול. מלכתחילה היו שבע שנים יותר, אבל סך כל התקופה הייתה חמש שנים יותר. הטענה הייתה שלרשויות המקומיות יש יותר אילוצים - תקציביים בעיקר - בדרך למימוש ההפקעות שלהן.

שלא יפקיעו.

שלא יפקיעו – שלא יהיו בתי-ספר - - -

אנחנו לא צריכים שצ"פים לרווחת הציבור, אנחנו לא צריכים בתי-ספר, אנחנו לא צריכים שום דבר. אפשר לבנות 300%-400% בכל תוכנית, לפוצץ תוכניות ולא לדאוג.

שמעת את זה ממני?

זה מה שמשתמע. אמרת: אל תפקיעו.

אני מציע שבמקום חמש שנים זה יהיה שמונה ובמקום עשר יהיו 13 שנים.

גם את המקורי קיצצנו.

ביחס להפקעות של ועדות מקומיות, מעבר לנושא התקציבי, ואנחנו לא מדברים על תשתיות ומגה פרויקטים - - -

שמונה שנים זה שתי קדנציות של ראש עיר, הוא יכול לעשות את זה.

אנחנו מדברים, למשל, על בית העלמין של היישוב. אין סיבה שבגלל שלא ביצעו - - -

שמונה ו-13.

ותוספת של שנתיים בנסיבות חריגות.

אני מסכים את הנושא הזה. נאשר פלוס התיקונים של מע"צ וההערות שהתקבלו פה. את נושא הרשויות המקומיות נבדוק. ניפגש לעוד ישיבה אחת ואני מקווה שנסיים את זה תוך ישיבה או ישיבה וחצי, אבל חייבים להגיע לשלמות. תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.