PAGE
23
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

2.12.09


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 51
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט"ו כסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009), שעה 09:30

היבטים בניהול פרויקט "ממשל זמין" – דוח מבקר המדינה 59ב'

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

מיכאל איתן, השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור

בעז ענר, משנה למנכ"ל וממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

ישראל אקשטיין, סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מריו בלך, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אלה שמחוני, סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שוקי אורן, החשב הכללי, משרד האוצר

טל הרמתי, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

בועז דולב, מנהל פרויקט ממשל זמין, משרד האוצר

אילן יום טוב, ס. מנהל פרויקט ממשל זמין, משרד האוצר

יאיר טל, עוזר בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר

יעל מבורך, רכז מאקרו ומחשוב באג"ת, משרד האוצר

רותם רולף, רכזת מאקרו באג"ת, משרד האוצר

דני גבאי, ממונה על תפקידים מיוחדים, משרד האוצר

מיכל לוי, מנהלת פרויקטים, משרד האוצר

דרור לוין, מנהל פרויקטים, משרד האוצר

שרון קראוסהר, מנהלת מערך לקוחות ממשל זמין, משרד האוצר

פנחס רוזנבלום, מנהל CTO מערך ממשל זמין, משרד האוצר

מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה במשרדי הממשלה וביחידות הסמך, נציבות שירות המדינה

אפרת לוי-רוזנברג, מנהלת תחום (משרדי הממשלה ויח' הסמך), נציבות שירות המדינה

שלמה קלדרון, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר, סגנית נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל, היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

בר ישראלי, מנהלת המגזר החינוכי במייקרוסופט

חנה פריידין

הדס צנוירט

היבטים בניהול פרויקט "ממשל זמין" – דוח מבקר המדינה 59ב'

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום היבטים בניהול פרויקט "ממשל זמין" – דוח מבקר המדינה 59ב'.


הנושא הזה של ממשל זמין, הפרויקט של המרכב"ה ותהיל"ה, זה נושא שנידון גם בוועדה הזו, סביר להניח שגם במקומות אחרים. הניצנים שלו החלו בשנת 97', ולאחר מכן בשנת 2003, החלטות ממשלה שונות ותהליכים שהיו לאורך הזמן. היו, אם אני זוכר נכון, שני דוחות מבקר מדינה בנושא הזה –דוח ממשל זמין ושניים מרכב"ה. גם הוועדה הזו דנה בעניין הזה, ובצורה קיצונית, בניגוד למקרים אחרים, גם דיווחים שדווחו בוועדה פה על תיקון ליקויים בדוח החדש שהתגלה, אותם ליקויים שדווח שתוקנו, לא כל כך תוקנו, לפחות רובם, ומאז עבר עוד זמן. אני מקווה שנקבל עדכון, איפה הדבר עומד. נראה שיש כאן כשל לאורך שנים בקידום הפרויקט הזה. דיברנו על זה כל הזמן בוועדה, שבתחום התשתית הגדולה, מדינת ישראל כושלת בתחום הזה. נראה שגם בנושא הזה הדברים לא התנהלו כפי שהיינו רוצים שיהיו, ודאי לא במבחן התוצאה.

בעז ענר, בבקשה.

אכן מדובר פה בפרויקט דגל, פרויקט דגל של המאה ה-21, ישראל בתחום טכנולוגיות המידע לשירות הציבור. הפרויקט הזה בא לאפשר נגישות של הציבור, למנוע את החיכוך של האזרח או של הקבלן או הספק עם הפקיד. הוא לא צריך להגיע אליו, יכול לקבל את מיטב המידע, את מיטב הנהלים, את הטפסים – למלא אותם אלקטרונית, לשלם, ולא לראות את הפקיד. בהחלט אתגר מאוד משמעותי. כמו בכל פרויקט, יש אורות, ונשמח גם לשמוע מהאוצר לגבי אורות, אנחנו בעצמנו חושבים שיש אורות במישור הזה. יש גם צללים, והמטרה שלנו, דרך הצללים להדגיש את הדברים שיש לטפל בהם לעתיד לבוא, כי יש פה כמה סוגיות מהותיות, שיש לטפל בהן שיטתית בפרויקט זה ובפרויקטים אחרים לעתיד לבוא.


פרויקט כזה, כמו כל פרויקט אחר מורכב, צריך ניווט, צריכה להיות ועדת היגוי שיש לה החזון, שיודעת לאן אני רוצה להוביל את המערכת, מהם הצרכים שלי, מתי נקבל אותם, כמה זה יעלה, האם ההתקדמות תואמת את מה שציפינו – כל השאלות האלה שצריכות לאגד לא רק את האוצר אלא את כל משרדי הממשלה, כי הפרויקט נועד לשרת את כל המשרדים ואת כל עם ישראל. צריכה להיות מסגרת של עלות, וצריך לשאוף לעמוד בה. יש תקציב, כמובן שיש חריגות, יש שינויים, יש טכנולוגיות חדשות, צריך גם שקיפות – מה התפתח, מה עלה, כמה חרגנו, מדוע חרגנו, חובת מתן דין וחשבון במישור הזה.


ישנה בעיה מהותית אחרת – הממשלה פה קונה שירותים מחברה שנותנת את כל הפיתוח, והיא גם קונה שירותים של כוח אדם שאמור לייצג אותה. לכאורה זה סביר, זול, אבל מצד שני, אתה הופך תלוי בנותן והשירותים ובכוח האדם ששכרת, שאינם עובדי מדינה, ואין לך הצבר ידע ויכולת בתוך שירות המדינה כדי להתמודד עם האתגרים הללו. ומחר זה הולך וזה איננו, והחברה הפרטית דואגת לאינטרסים שלה, ויוצא שאתה עלול ללכת קצת אובד עצות או נוצרת תלות. זו סוגייה מהותית יחד עם נציבות שירות המדינה, שצריך לתת לה פתרון ארגוני בין משרדי במישור הזה.


יש אגב זה שאלה של ניגודי עניינים, כי את עובדי המדינה חינכנו על פני שנים וניגודי עניינים וחשיפה וכל הדברים. כשאתה קונה שירותים כאלה, השאלות האלה, צריך לחדד אותן כדי להימנע ממצבים שהנה קניתי שירות מגורם מסוים, האם אין לו ניגוד עניינים שעלול לפגוע באינטרסים השונים?


ובסופו של דבר, השירות לציבור, הציפייה היא שכל המערכות תאפשרנה להיכנס, למלא טפסים אלקטרונית ולשלם אלקטרונית. חלק זו משימה מאוד משמעותית של הפרויקט. יש פה אורות, יש פה צללים; חלק כן, חלק לא, ונשמח לשמוע את עמדת האוצר. אז אתן לאלה להדגיש את הצללים, אבל בזווית חיובית, כי המטרה היא לאתר את הבעיות ולראות איך מתקדמים טוב יותר לעתיד לבוא.

אנחנו באנו לבצע את הביקורת לאחר פרק זמן משמעותי מאז יזמו את הפרויקט.

כשאת אומרת "פרויקט", למה את בדיוק מתכוונת?

זו מילת קוד, ואנחנו הולכים בעקבות הכינוי שניתן על ידי הממשלה והחלטת הממשלה. בראשית היתה עבודה של ועדת משנה של ועדת הכלכלה, שחבר הכנסת מיכאל איתן עמד בראשה, ועדת התקשוב והמידע, והיא עיצבה חזון לקראת עידן המידע של מדינת ישראל בהרבה תחומים. פרק מאוד משמעותי הוא נושא ממשל זמין, ושם טבעו את המושג הזה לראשונה. אנחנו הולכים בעקבות דברים שנקבעו ב-1997.


מאז חלו כמה שלבים בגופים הביצועיים. בחשב הכללי החלו בפרויקט שנקרא תהיל"ה, מינו ועדת אינטרנט ממשלתית, אנו מדברים על שנת 1997-1999, באמת חזון אדיר, היכן שהיינו אז והיכן שאנו נמצאים היום מבחינת כלל התשתיות – מרחק רב מאוד, ויש לציין את זה לשבח. בהמשך התחילו גם להגדיר את התוכנית שתיקרא פרויקט "ממשל זמין". במקביל התנהל גם פרויקט מרכב"ה, אנו לא דנים בכך. המעשים האלה רוכזו באגף החשב הכללי בראשותם של החשבים הכלליים וסגן החשב הכללי, שהיה אחראי לנושאי טכנולוגיה, והתחילה התפתחות. יצרו צבר של תתי פרויקטים בתחומים שהם ייחודיים ושונים אחד מהשני, כולם אמורים לייעל את עבודת הממשלה, לשפר את השירות לאזרח, ולהטמיע את טכנולוגיית המידע והאינטרנט בסדרי העבודה הממשלתיים.

כשאנחנו אומרים "יחידת ממשל זמין בממשלת ישראל", או "פרויקט ממשל זמין בממשלת ישראל", יש דבר כזה ויש דבר כזה? איך את מגדירה את זה?

העניין הזה הוגדר על ידי הממשלה.

כמה? כשאת באה לבדוק יחידה מסוימת- -

מצאנו לנכון לקחת כסרגל את החלטת הממשלה. החלטת הממשלה מ-2002 היתה ההחלטה הראשונה, למרות שהפרויקט התחיל קודם לכן. כשאנו אומרים "פרויקט", זה מושג שלקוח מעולם המחשוב. מאוד מתארגנים סביב המושג הזה, זה אומר שיש שם הרבה אנשים שמבינים בטכנולוגיה ו"עמך" לא מבינים בעניין הזה. יש פה הגדרת דרישות, יש פה רכישת חומרה.

אבל את הפרויקט מבצעת יחידה ממשלתית.

סביר להניח שיש לקוח לכל צורך מסוים, לקוח שהוא ממשלתי, והוא מגדיר את הדרישות שלו, והוא גם צריך להקצות תקציבים בצורה מסודרת, ולנהל פיקוח, אם הדרישות שלו אכן ממומשות באמצעות אותו מהלך שמכנים אותו פרויקט. במקרה הזה דובר על משהו חדשני. אם אנו נמצאים בתחילת שנות ה-2000, סוף שנות ה-90 של המאה הקודמת, אנחנו עוד לא יכולים לבוא בביקורת לכך שלא הקימו קודם כל את היחידה. צריך להתארגן ולהבין על מה מדובר. תמיד כשיש מעשה בראשית, מעשה חלוצי, גם הביקורת יודעת שהיא צריכה לתת לסוסים לשעוט קדימה, ולראות לאן הם יכולים להגיע. אבל באיזשהו שלב צריך להתחיל לקבל משוב, לקבל תמונה – היכן אנחנו נמצאים, מה זה נותן לנו לעומת החזון שהגדרנו אותו, ועבורנו, החלטות הממשלה הן בעצם הדגל, שהיה צריך לכוון את הגורמים שעסקו במעשה.


בהחלטת הממשלה נקבעו כמה דברים; אל"ף, הגדירו סדרה של לפחות שבעה תתי פרויקטים מאוד מוגדרים, לכל אחד הנחיה מפורשת, על מה מדובר. בי"ת, קבעו את הצורך בוועדת היגוי, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וחברים בה הדרג הבכיר ביותר של סדרה של משרדים ממשלתיים, היינו דרג שבאמת יכול להתוות אסטרטגיה, להכתיב למשרדים שלהם שינוי בתהליכי עבודה, להגדיר תקציבים ולהקצות משאבים לקידום הנושא.


בשנת 2003 הוועדה הזו חדלה לפעול. מאז 2003 בעצם כאילו אין התעניינות מצד הממשלה בנושא, אבל היה גורם שהיה מאוד נחרץ, שזה האגף של החשב הכללי עם היחידה שלו, שהיא יחידה מאוד אמורפית- -

שפעלו ללא הכוונה.

על פי אותה תוכנית שהובאה לאישור הממשלה ושהגדירה תתי פרויקטים מאוד ברורים בכותרת שלהם ובחזון שלהם, השאלה היא איך מתרגמים חזון למעשה, ובממשלה יש כללים מאוד ברורים לזה; חייבים להתוות תוכנית, חייבים להטיל אחריות על גורם מסוים, חייבים לקבוע יעדים ולשריין תקציב. אלו הדברים הראשונים במעלה. לאחר מכן, כמובן, צריכים לעקוב אחר הביצוע, וצריך להיות מסוגלים לדווח בצורה שקופה על מה שקורה. בכל השלבים האלה יש חוסר בהירות. הפרויקט אופיין בחוסר בהירות. קשה מאוד גם היום לבוא ולומר לאנשים שאינם עובדי מדינה, שלא הוטלה עליהם חובה לעמוד בדרישות כאלה ואחרות: תסבירו לנו את ההתנהלות שלכם. זה הליקוי שאנו מוצאים באופן ניהול הדבר.

בסדר, אני אמרתי את זה בהרבה מקרים – מזל שהקימו את זה, כי אם היו מחכים להחלטות הממשלה, עד היום לא היתה החלטת ממשלה להקים יחידה כזו. אבל הקימו. דה פקטו זה התפתח במשרד החשב הכללי - אני מנסה לתרגם את הדברים; אנו יכולים לומר שיש היום יחידת ממשל זמין די ברורה, שיש לה מנהל, והיא כפופה לחשב הכללי ולסגן החשב הכללי, שהוא ספציפית מופקד על פעילויותיה. כלומר גם אם לא נחתך משהו לפי הספר, דה פקטו יש יחידה, יש אחריות של חשב כללי, של שר אוצר של חשב כללי, של סגן חשב כללי שאחראי על העניין, ויש לו גם מנהל. זה המבנה הארגוני.

אם כי אז עולה השאלה, מה אני רוצה לעתיד לבוא?

זה דה פקטו.

אם הכול היה בסדר, אז למה שר האוצר בינואר החליט להקים את ועדת ההיגוי?

היא אמרה שוועדת ההיגוי הקודמת לא פעלה בפועל.

זה פשוט לא נכון. יכול להיות שלמען הסדר, אולי כדאי שנגיד מספר מילים, כי נכנסים לדיון שלם- -

זה מבוא לדיון, וזה שוועדת ההיגוי שהוכרזה בהחלטת הממשלה לא פעלה, זה כן נכון.

ניתן לנציגת המבקר לסיים, ואז אעבור אליך.

אנו רוצים להתקדם האלה - המצב הנתון הזה, מה הכשלים שהוא טומן בחובו. מכיוון שברור שהרעיון הוא רעיון נכון, וטכנולוגיית המידע מסוגלת לייעל את עבודת הממשלה, תורמת לשדרוג העבודה, תורמת לשיפור השירות לאזרח ויכולה לעשות עוד כל מיני דברים, אנו גם רואים מה קורה במדינות אחרות, מה הדרך הנכונה לעשות זאת ולהגיע ליעדים; מכיוון שמימוש היעדים מחייב תיאום בין משרדי, מחייב כניסה לעבודה המשרדית המתנהלת במשרדים הממשלתיים בצורה מסורתית ושינוי סדרי עבודה, שינוי הכשרתם המקצועית של עובדים, שינוי הידע שקיים במשרדים, שינוי כישורים - את הדברים האלה לא יכולים לעשות גורמים חיצוניים. את זה יכולים לעשות גורמים בדרג בכיר שהוסמכו לכך ושיכולים לנהל רפורמה בעבודת הממשלה, וכאן נתקלת העבודה של פרויקט ממשל זמין ביכולת לממש, כיוון שלהקים טכנולוגיה, לפרוש תשתיות, להביא תוכניות מחשב – את זה אנחנו עוד יכולים לעשות. לשנות את סדרי העבודה של המערכת הממשלתית - אנחנו חייבים להיכנס לשיתוף פעולה ולתוכניות הרבה יותר בסיסיות, ולכן אנו ממליצים לשמור לבת ידע מקצועית בתוך המערכת הממשלתית, ואת לבת הידע הזו צריכים להגדיר. אנחנו צריכים לדעת מה הכישורים הנדרשים מהאנשים האלה, אלה צריכים להיות אנשים שיודעים מצד אחד לייצג את היעדים של הממשלה, את תהליכי העבודה בממשלה, ומצד שני הם מבינים גם מהי טכנולוגיה. הידע הזה הוא בגדר שדרוג של עבודת הממשלה. אלה מקצועות חדשים.

תקנים חדשים.

אם הממשלה רוצה בעצם לעשות רפורמה בשיטות העבודה שלה, היא צריכה להיעזר בידע החדש שקיים, ושהוא בעצם עשה מהפכה בכל בעולם שמחוץ לממשלה, ושפה ושם אנו כבר רואים ניצנים. במערכת הבריאות, שהיא הראשונה שמטמיעה טכנולוגיות, אנו יודעים שמתקיימים כל הזמן שינויים בעבודה המסורתית באמצעות הטכנולוגיה. אותו דבר גם ניתן לעשות ונעשה במערכת המסים, במערכות מודיעין וכך הלאה. הממשלה בנושא הזה צריכה להתאים את עצמה לעידן החדש, ולכן אנו ממליצים לבחון את הנושא הזה, לעיין בו יחד עם נציבות שירות המדינה, ובפירוש לא מדובר פה על יחידות המחשוב. יחידות המחשוב הן שותפות למהלך, אבל זה יחידות מחוץ ליחידות המחשוב, ומכיוון שאגף החשב הכללי והסגן של החשב הכללי הם דה פקטו היחידה שמובילה את הנושא הזה במערכת הממשלתית, לדעתנו, הם זקוקים להגדרה של בעלי תפקידים, שיהיו גם אחראים וגם יפעלו על פי הכללים והשיטות שמקובלות במערכת הממשלתית.


אנחנו חשפנו סדרת בעיות, שנוצרו עקב אי קיום המערכות האלה, בכלל זאת בעיות שנובעות מניגוד עניינים, בעיות של תשלומים בצורה שלא ניתן לקבל אותם באגף החשב הכללי, שמתפקידו לפקח על מה שקורה בכל יחידות הממשלה. אנחנו כבר בעבר הצבענו על סוג הליקויים הזה, ואנו מבינים שהגיע המועד להסדיר את הדברים האלה, כשם שאנו מצפים שיוסדר בתחומים אחרים.


אני אסכם את דבריי ואומר, כמובן – אני לא נכנסת לפרטים, אנחנו גם בחנו כמה וכמה תת פרויקטים שהגדרנו, כדי לראות איך מומשו היעדים, ואנו חושבים שההקפדה על מימוש היעדים עדיין לא מספיק ממומשת, וחייבים בדברים האלה לבחון, אם העלויות מצדיקות את תמונת המצב.


אנחנו שוב חוזרים ומדגישים את חשיבות המהלך הזה ואת התועלת הרבה שעשויה לצמוח לכל הגורמים מיישום טכנולוגיית המידע, אבל יישום טכנולוגיית המידע צריך לשרת את הצרכים הממשלתיים ואת צורכי הציבור, ומי שמגדיר אותם זה האנשים שבאים מתוך המערכת הממשלתית.

כשהכנתם את הדוח האחרון, ובדקתם את זה ביחס לדוחות הקודמים ולדיונים שהיו כאן, כמה מהליקויים שהיו אז, גיליתם שלא תוקנו ולא שופרו בהתייחסות לדבר הזה?

לצערנו, מכיוון שסקרנו תקופה ממושכת, הליקויים שעלו בדוחות מרכב"ה התקיימו גם בנושא של ממשל זמין, ואפילו אולי בצורה אפילו יותר בולטת, משום שבמרכב"ה הלקוח הראשי היה החשב הכללי וחשבי המשרדים- -

ממש לא. זה לא הלקוח הראשי. הלקוח הראשי זה כל משרדי הממשלה.

אבל המערכות הפיננסיות של משרדי הממשלה.

לא.

דפוסי העבודה הם מוגדרים, רק ייעלו אותם באמצעות אותן מערכות ממוחשבות. כאן הלכנו לקראת משהו חדשני, שצריך להגדיר אותו. אז בתחום אחד הכיוון ברור, זה התחום של הקמת אתרי אינטרנט וחשיפת מה שיותר מידע לידיעת הציבור. זה תחום שבו הדרך פחות או יותר ברורה. אבל בתחומים האחרים המטרות אינן מספיק ברורות ומוחשיות, ולכן זה אפילו קצת יותר מורכב מאשר בפרויקט מרכב"ה.

תודה. מר שוקי אורן, בבקשה.

תודה. אני חושב שהייתי אומר בגדול, מול דוח מבקר המדינה והדברים שנאמרו, יש דברים שאנו מקבלים ואנו מתכוונים לתקן. יש דברים שאנו עובדתית מסכימים עם ההמלצות, רק שלדעתנו, יש פה פערים מאוד גדולים בראיית המציאות מבחינת מה קיים, ויש דברים שבקונספט יש לי אתם בעיה, וזה מתחיל מהמילה "פרויקט", שהיושב ראש אמר אותה, ונאמרה כאן. יש פרויקט מרכב"ה, יש פרויקט ממשל זמין. מרכב"ה זה אכן פרויקט, כי המשמעות שלו זה הכנסת מערכת חדשה לכל משרדי הממשלה, והפרויקט יסתיים כפרויקט ברגע שהיא תוטמע בכל משרדי הממשלה. ממשל זמין זה לא פרויקט. אסור להתייחס לממשל זמין כפרויקט, כפרויקט שאומרים: הנה התיחום שלו, זה לוח הזמנים וזה התקציב. מי שיעשה את זה יחטא לחזון של מהות חיבור הממשלה לעידן האלקטרוני, ולכן איננו רואים זאת כפרויקט, ולכן איננו עובדים על זה כפרויקט, אלא עובדים על זה מתוך ראייה ארוכת טווח להביא את ישראל למקום גבוה. זו הנחה שצריכה להיות שצריכה להיות חשובה, וטל ייקח את המושכות כשנתייחס יותר לדוח, אך בראייה הכוללת זו הדגשה שלנו, וכך זה נראה היום. מבחינת שמות קוד, חשוב להבין את זה. ל"פרויקט" יש הגדרות ברורות.

אפילו בהחלטת הממשלה זה כתוב "פרויקט", אבל אנחנו מסכימים.

אבל לאחר מכן היו החלטות שונות.

הגדרנו את המצב דה פקטו. אין ויכוח.

יש המצב בשטח. אז קודם כל, אחד הדברים שאני חושב שראוי שנשים אליהם לב, זה בכל זאת במדד אובייקטיבי, שזה דוח של האו"ם, שזה גוף שאמור להיות אובייקטיבי, ישראל מדורגת במקום ה-17 מתוך למעלה מ-190 מדינות בעולם. אני חושב שיש מספר תחומים אחרים שאנו בדרך כלל עוסקים בהם כמו doing business , כמו מדדי השחיתות וכדומה, שהיינו מאוד שמחים להיות במקום הזה, אז אני חושב שחשוב שהוועדה תדע שאותו מיזם של ממשל זמין הביא את ישראל לאיזשהו מקום – מיזם...

אתה מייחס לי כוונות הפוכות. יחידת ממשל זמין עשתה.

נכון. ממשל זמין, יש לו תוכנית עבודה. יש לה הרבה מאוד פרויקטים.

אז יחידת ממשל זמין.

בסך הכול, המטרות ודברים שאנו רוצים לעשות, ואנו גם חלק גדול עשינו, זה שיפור שירות לאזרח. הנושא של צמצום הבירוקרטיה והגברת השקיפות זה יעד עליון וזה חלק גדול מאוד מהחזון. ישראל מהבחינה הזו, והזכרתי את הדוח של הבנק העולמי, שזה נקרא doing business - -

בסעיף הראשון כתוב: שיפור השירות לאזרח, דלפק שירות זמין 24 שעות ביממה. דבר על זה קודם כל.

זה חלק מהחזון, ובחלק מהמקרים זה קיים. נכון שזה מוגבל לפעמים בהחלטות – לצורך העניין, האם האינטרנט עובד בשבת או לא, אבל בעיקרון זה זמין.

כמה זה חדר לעבודה היום-יומית?

24 - 7 כפול 364.

מבחינת היקפים?

אנחנו נראה את הפרטים, כי מהבחינה הזו נעשתה פעילות גדולה. כשאומרים "צמצום הבירוקרטיה", אני חייב לומר, כעובד ממשלה – לצמצם את הבירוקרטיה זה לא דבר פשוט וקל, כי מדברים על זה הרבה מאוד שנים, ועדיין ישראל במדידה עולמית נמצאת במקום רע. הדבר היחיד שיכול להזניק אותנו בנושא הזה זה יחידת ממשל זמין - לא כיחידה עצמה אלא כספק שירות למשרדים שתאפשר את קיצור הבירוקרטיה, ויש דברים שכבר קיימים, והדברים שהם קיימים מבחינתנו, הם קצה הקרחון, דהיינו חידוש תשלומים שאפשר לעשות, חידוש רשיונות וכדומה. הנושא, וזה אחד הדברים שעצרו גם, נושא של תעודת זיהוי חכמה שתאפשר זיהוי חד ערכי, זה מה שיכול להקפיץ אותנו לעולם אחר, גם לקדם אותנו בין מדינות אחרות. עצם העובדה שלכל אזרח תהיה הגישה הישירה לממשלה במה שאנו קוראים MY GOV – חשבוני בממשלה, וזה דבר מאוד גדול. אנחנו מאמינים שזה יכול לשפר משמעותית את ייעול המשאבים של הממשלה, כמובן – מתן שירותים מקוונים חדשים, שלא לדבר על תדמית הממשלה, שאם יש התדמית של הפקידים הממשלתיים, או שמחכים בתורים וכדומה, ברגע שהחזית של הממשלה היא החזית הממוחשבת, אני חושב שיש כאן מהלך גדול. העסקים, כלומר כשאומרים "אזרח", יש הצד האנושי, אבל יש גם הצד של העסקים, וזה צד מאוד גדול שכבר היום בהיבטים מסוימים הוא מתחיל לעבוד. כאן אנו גם יכולים להתקדם יותר מהר, וזה יוצג על ידי החברים מבחינת תוכנית העבודה. וכמובן, יעילות וחיסכון כספי - זה גם דבר חשוב.


ליחידה יש תקציב שנתי שאתו היא עובדת – 70 מיליון שקל. העובדים ביחידה הם כולם אינם עובדי מדינה. המחשוב והממשלה בכללותו נעשה בעיקרו על ידי עובדים שאינם עובדי מדינה, כלומר לא שיחידת ממשל זמין מהבחינה הזו היא לגמרי שונה. בהחלט, יש שם דברים שונים, שאין בכלל עובדי מדינה ביחידה.

למה חשבו על הכיוון הזה ולא להכשיר עובדי מדינה?

בכל תחום המחשוב יש אתגרים מאוד גדולים ויש קושי מאוד גדול למדינה, גם, לצורך העניין, להביא את האנשים המתאימים, גם לייצר סוגים של גמישויות, כי בחלק גדול מהמקרים יש פרויקטים, ואז יש השאלה, שיש פרויקט, אז אתה בחלק מהזמן צריך כוח אדם גדול, למשל פרויקט מרכב"ה – אנחנו צריכים כוח אדם גדול. לאחר ההטמעה אנחנו צריכים הרבה פחות אנשים, אז כל הנושא הזה, גם מבחינת הגמישות וגם מבחינת היכולת להביא את האנשים הראויים, הוא נושא מאוד קשה.

זה עניין של התפתחות היסטורית. היחידה של ממשל זמין קמה בסוף המאה הקודמת, ב-97'-98'. ביחידות הממשלה השונות כבר היו מערכות, יחידות מחשוב קראו לה, יחידת המחשב של המשרדים, והיו עובדי מדינה שהתחילו עוד קודם לכן, וכבר חלק מהם עבדו כבר 10 ו-15 שנה, והיה מנהל וסגן מנהל. עכשיו עידן חדש, שמצד אחד קמה יחידת מטה חדשה לגמרי, והיא ממלאת את עצמה בכוחות מבחוץ, וביחידות הממשלתיות גם שם קלטו מאז בעיקר עובדים חיצונים, אבל על שלד שהיה קיים קודם. אז השלד הממשלתי היה קיים, עליו באו המון חדשים. כאן לא היה שלד, השלד היה החשב וסגן החשב, ועליו בנו את החדשים. כלומר אם תיקח את הגיוסים, ברמת הגיוסים זה כמעט אותו דבר.

נכון. אז ביחידה יש כ-150 עובדים, ומי שמנהל את היחידה, שאמנם הודיע על פרישתו, ועושה זאת שנים רבות, למרות שהוא לא עובד מדינה, זה בועז דולב, שכפוף לסגן החשב הכללי, שאחראי על נושא המחשוב.


נושא ועדת ההיגוי; אני חייב להתייחס לזה, כי אני בדיוק עכשיו שנתיים בתפקידי, והדבר הראשון כמעט שעשיתי כשנכנסתי לתפקידי – הקמנו ועדת היגוי, שבהחלטה שלי, למרות שזה כפוף לחשב הכללי, חשבתי שזה נושא מעבר לזה, כי החשב הכללי הוא הגוף התפעולי, אבל הוא לא צריך להיות זה שיחליט איפה נכון יותר לפתח דברים. מהבחינה הזו, יש לנו היכולות, כאלה שגם אמונים על תחום הטכנולוגיה, יש לנו היכולות הביצועיות, ולכן הוקמה מייד לאחר שנכנסתי לתפקידי ועדת היגוי בראשות מנכ"ל האוצר, כלומר לצורך העניין ויתרתי על הראשות, מכיוון שחשבתי שצריכה להיות הראייה הכוללת, והוכנסו לזה מנהלי אגפים נוספים במשרד האוצר, כאשר התחלנו לעשות עבודת הכנת חזון ארוך טווח. מהבחינה הזו, שמחנו שברגע שהממשלה החליטה שיהיה שר שאחראי לנושא השירות הממשלתי, מי שהציע, וזה מנהל ועדת ההיגוי הקודמת, שזה ירום אריאב, הוא הציע שהשר יהיה יושב ראש הוועדה ושינינו את המבנה באופן שגם נכניס מנכ"לים של משרדים אחרים כדי לקדם את זה. אבל ועדת היגוי עובדת קרוב לשנתיים, שכללה בתוך זה הצגת תוכניות עבודה, התייחסות לחזון, כולל עבודות חיצוניות.


בכל הנושא של ממשל זמין, והוזכר גם השם תהיל"ה, יש שני רבדים שמחוברים, אבל במידה מסוימת נפרדים; רוב אחד זה התשתית, וזה אולי יותר תהיל"ה, עצם תשתית האינטרנט, זה שבבניין בקרבה כאן יושבת היחידה עם תשתית אינטרנט מאוד משמעותית עם כל נושא אבטחת המידע, שזה נושא אדיר, כי באופן טבעי הממשלה היא יעד להתקפות, ולכן כל תחום אבטחת המידע, שהוא מפוקח – כל זה מכלול אחד. הצד האחר הוא הצד הפיתוחי, שהוא הרבה יותר מבחינת השירותים הנוספים שאנחנו יכולים לתת, ועובדי היחידה הם עובדים שעברו סיווג ביטחוני וכדומה, כי הם מחזיקים כאן באמת נכס שהוא נכס אסטרטגי של המדינה.


ברשותך, אני מציע שטל הרמתי ובועז יתייחסו לנקודות שהן באמת הנקודות העיקריות, אבל אם יש אחרות שהתעלמנו מהן, אז הן יעלו כאן, גם מבחינת נושאים שאנחנו מתקנים וכדומה. ואני מתנצל, אני אאלץ לעזוב עוד מעט.

לפני שאתה הולך, יש למישהו שאלות רלוונטיות לחשב עצמו? הוא אמר מראש שהוא צריך לעזוב.

אל"ף, אנחנו מתייחסים לוועדת ההיגוי מ-2003. אתה מתקן – מ-2007, אבל שנים זה ללא ועדת היגוי.

בהחלט שאלה מהותית, האם זה צריך להיות באוצר, אולי משרד ראש הממשלה צריך להוביל את זה. ברור שצריכים להיות שם כל- -

זה כמו להגיד: הממונה על שוק ההון צריך להיות באוצר או בבנק ישראל. זה נושא רלוונטי.

הוועדה והממשלה צריכה לתת את דעתה עליה.

הממשלה דנה בזה והחליטה – הסמיכה את החשב הכללי לעשות את זה.

באחריות מיניסטריאלית של שר האוצר.


היום יש ועדת היגוי בראשותך?

כן.

אז היתה החלטה של רוני בר-און מינואר 2009 להקים ועדת היגוי בראשות המנכ"ל. אז היא כרגע הוחלפה לוועדת היגוי בראשות השר, שנמצא בה מנכ"ל משרד האוצר- -

מנכ"ל משרד האוצר, החשב הכללי, הממונה על התקציבים, מנכ"ל משרד המשפטים, מנכ"ל משרד התחבורה ומנכ"ל משרד הפנים.

וזאת ועדה שעכשיו התחילה לעבוד, למרות שעדיין האחריות המיניסטריאלית היא על שר האוצר.

אני קיבלתי מינוי משר האוצר.

לגבי הסוגייה של התמודדות עם אתגר טכנולוגי על ידי שכירת שירותים, כוח אדם וכדומה - מהי תפישת העולם שלך לגבי תפקידם של עובדי מדינה בעמדות מפתח, שהם יצטרכו לאחר מכן להיות באותה חזית ולדאוג לאינטרסים של המדינה, והם צריכים להיות עם משך שירות סביר, עם אתגרים של קידום וכדומה?

קודם כל, אני חושב שאחד הדברים, ומכיוון שבועז הודיע שהוא עוזב, אנחנו מטפלים כדי שתפקיד מנהל היחידה לפחות יהיה תפקיד של עובד מדינה. זה דבר שאנחנו מטפלים יחד עם נציבות שירות המדינה.

ובמשרדים אחרים?

כמנהל המערכת, אבל עדיין צריך לקחת בחשבון שרובה של המערכת הזן, כפי שאני רואה כרגע, תישאר עובדים חיצוניים. זה חלק גדול מהעניין, אבל צריך לזכור – כפי שזה מתבצע, ואני יכול להעיד לגבי התקופה שאני נמצא, וזה בשנתיים האחרונות, לא מתבצעות תוכניות על דעתו של מישהו שהוא לא עובד מדינה. כלומר יש מעקב ברור אחרי תוכנית העבודה, מוגשת תוכנית עבודה, מאושרת, מתוקצבת, כלומר תוכנית העבודה גם מאושרת על ידי אגף התקציבים, כי צריך לקחת בחשבון שיש – הרי הנושא של פיתוח הוא אין סופי. יש גם בקשות של משרדים לפעמים שמגיעות, כך שכל הדברים האלה מגיעים להחלטות של עובדי מדינה. בועז הביא, אני חושב, תנופה אדירה, אבל בסופו של דבר כל הדברים הוחלטו ואושרו על ידי עובדי מדינה, כך שזה לא שיש פה איזה אי מבודד שיכול לפעול לבדו.

עובדי המדינה צריכים להיות כאלה שמסוגלים לדבר, לחשוב, להבין ולפקח בשפתם של עובדי מערכות המידע המתקדמים ביותר. הם צריכים להיות בעלי כישורים, יכולת וידע במישור הזה.

אני חולק. בתחומי המחשוב, זה לא דבר חדש, ויש הרבה מאוד גופים - אתה יכול לפעול במיקור חוץ. אתה כן חייב לדעת שיש לך הבקרות הנכונות, אתה כן חייב לדעת שעושים מה שאתה רוצה, אבל מבחינת הביצוע, לומר שהביצוע צריך להיות של עובדי מדינה, או שיהיו אנשים שאינם עובדי מדינה, ולידם יהיו אנשים שיידעו את כל מה שהם עושים, זה נראה לי קונספטואלית דבר לא נכון.

יש תורה שפיתחתם בתחום הזה?

יש לקחת בחשבון - התחום הוא תחום מתועד. יש עובדי מדינה שעוזבים אותנו באחת, ואז יש ידע שהלך לאיבוד. התחום הזה הוא תחום מתועד – גם כתחום מחשובי, ויש הרבה מאוד תיעוד, ולכן רוב החכמה לא הולכת לאיבוד. נכון שבראשו של בועז ובראשם של אחרים יש הרבה מאוד ידע, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לראות ברמה של הבכירים, שיש פה מין סיכון שהוא גדול יותר מהקיים בשירות המדינה, כי החבר'ה המוכשרים גם את שירות המדינה עוזבים - זה חלק מהמציאות שלנו, ודווקא בממשל זמין, הלוואי עלינו במקומות האחרים שזה עובדי מדינה, שתהיה אותה רמה של ותק של אנשים שנמצאים במערכת.

אין חילוקי דעות, שצריכה להיות מעורבת של עובדי מדינה. אתה אמרת: אני מבין שצריכה להיות מעורבות. אני רוצה להעיר הערה: יש כאן גם עניין של מראית עין, שאני לא אומר שהוא אמת, אבל יש מראית עין, כי כאשר בכל המערכת עובדים רק אנשים שהם בעצמם עובדים של חברות חיצוניות, קרי החברות החיצוניות מרוויחות מהעסקתם, והם מייצרים עבודות נוספות עבור חברות חיצוניות, הציבור אומר: אנחנו מאבדים את השליטה. אני חושב, אבל אני לא אומר את זה כאן, כי זה לא ישיבה של ועדת ההיגוי, אבל נדמה לי שנצטרך להוסיף לא רק את המנהל על כל ה-200, אלא אולי גם עוד שניים או שלושה או ארבעה, שתהיה תחושה שיש שליטה בכל המערכת.

בהחלט, מקבל את זה לגמרי. תודה.

תודה לשוקי. אני אקפוץ ישר לטענות ולתשובות, ולא אחזור על כל הרקע. טענה אחת, שוקי דיבר עליה, והיא אחד הבסיסים להבדל – זה מתחיל מהסמנטיקה, אבל יש לזה משמעות עמוקה; אנו מתייחסים לממשל זמין כתוכנית ארוכת טווח. רק בשביל סדרי הגדול – אנחנו לא לבד בעולם, אנחנו בתחרות קשה מאוד. כל המדינות היום הולכת לנושא של חזון ממשל זמין. אף לא אחת מהן הגדירה את זה כמשהו שמתחיל ונגמר. ברור לכל המדינות, ואם זה ברור ומוסכם, אז בוא נמשיך הלאה.


אחת הטענות שהיתה, דובר על תקציב וחריגות תקציביות. בממשל זמין לא היו חריגות תקציביות, כלומר התקציב של מערך ממשל זמין, שנקבע בהחלטת הממשלה בשנת 2004, יועד לשנים 2004 עד 2006, לצורך העניין, להקמת התשתית הבסיסית, והתשתית הבסיסית אכן הוקמה באותן שנים ובתקציב שאושר. מעבר לזה, בכל שנה נקבע כחלק מחוק התקציב, תקציב הפעולה של מערך ממשל זמין. בשנים האחרונות הוא גם נקבע בשקיפות מלאה, כלומר עם חלוקה מלאה לתתי פרויקטים ולמשימות שאתן מתמודד ממשל זמין, ובכל שנה ושנה הנושא הזה נבחן מחדש הן אל מול תוכנית העבודה והן אל מול התקציב. אין חריגות תקציביות, זה נקבע בחוק התקציב כל שנה מחדש, ויש תהליך מאוד סדור – יש תורה מאוד סדורה של הכנת תוכנית עבודה, אישורה, הגדרת המשאבים הכספיים שעומדים לצורך השגת אותן מטרות. זה נקבע ואכן מבוצע כל שנה. בהשוואה שנתית, תמיד מעניין להסתכל על ממשל זמין בארץ בהשוואה רב לאומית. אנחנו אמנם נמצאים במקום 17 בעולם, אבל אנחנו עושים את זה במשאבים שהם משאבים משמעותית יותר קטנים מהמשאבים שהוקצו לכך ביתר מדינות העולם, כלומר אם מסתכלים על תמונת היעילות, אני חושב שהושגו פה הישגים לא רעים.

תסכים אתי שהממשלה או ועדת ההיגוי צריכה לראות לא את התמונה השנתית אלא את התמונה הרב שנתית – לאן אנחנו הולכים, כמה זה יעלה, מתי זה ייגמר.

מערך ממשל זמין לא ייגמר. לגבי תתי הפרויקטים, אנו אכן נמצאים בתוכנית עבודה. ועדת ההיגוי, גם הקודמת וגם הנוכחית, בונה תוכנית עבודה לשלוש שנים ולחמש שנים. היא שם גם הבינה וגם תבין כמה עולה כל אחד מהנושאים המדובר עליהם, אבל צריך להבין – מערך לממשל זמין זה נושא גדול. בתוכו יש פעם אחת את צד התשתיות, שהוא התשתיות לכל משרדי הממשלה ולכל השירות. כדוגמה לנושא הזה אפשר לראות את התשתית הגדולה של שירות התשלומים. אנחנו מייד נראה דוגמאות של כמה מיליוני אזרחים משתמשים בה כל חודש, וזו דוגמה - להקים את התשתיות הזו עולה כסף, עלה כסף, הושלם. כמו כל תשתית טכנולוגית, אחת לכמה שנים היא משודרגת ועולה לשלם את השדרוג שלה, אבל פה יש הפן המשלים; ממשל זמין אינו פעולה של משרד האוצר. זו פעולה של כלל ממשלת ישראל. כל משרדי הממשלה משתתפים בתהליך המאוד חשוב הזה של ממשל זמין, ובכל אחד ממשרדי הממשלה, כשמערך ממשל זמין מפתח שירות תשלומים, אין אף תשלום שהאזרח משלם, שייעודו הוא למערך ממשל זמין. יש תשלומים שמשולמים למשרד התחבורה, יש שמשולמים למשרד הפנים, למשטרה, למשרד המשפטים, כלומר הצד של עבודה סינרגטית, יחד עם משרדי הממשלה, ובהרבה מובנים תלות מוחלטת באותו שיתוף פעולה ובאותם מהלכים מקבילים שקורים בממשל זמין, זה התהליך שקורה כל הזמן ואתו מתמודדים כל הזמן.

יואל הוא איש טכנולוגיה. לייצר את הטכנולוגיה, שאדם יוכל לשלם למשרד התחבורה, זה לא החלק הקשה של עבודתם. החלק הקשה הוא שבמשרד התחבורה התשלום הזה ייקלט, ובניירות של משרד התחבורה אדם יופיע כבר ששילם, ואז משרד התחבורה צריך להיערך לגמרי לכל הפעולה. הם צריכים לבוא למשרד התחבורה, משרד התחבורה אומר להם: זה לא בתוכנית העבודה שלי, הם יכולים לתת לו את הטכנולוגיה, או סתם אני לא רוצה, והוא לא משתמש – אומר: יש לי בעיות שלי. אומרים לו: אבל אתה יכול לחסוך לאנשים. אומר: יש לי בעיה עכשיו עם משרד הרישוי, אנשים עומדים שם בתור, או כל מיני דברים. זה הקושי העיקרי שהוא מדבר עליו, וזה לא מותנה רק ביחידה כאן. זה מותנה ביכולת של הממשלה, שאומרת: נקים שרת, לאכוף על כל היחידות, שיהיו יותר גמישות בהיענות לשירות שמציעים ומפתחים כאן.

זו תפקידה של ועדת ההיגוי, שהיא בין משרדית, שצריכה לשלב כוחות.

כמה שנים אתה בתפקיד?

מ-91' אני במשרד האוצר, ואני מסיים השנה, כמעט 18 שנה.

מילה אחת לגבי שירות התשלומים; בדוח המבקר נאמר שצריך לסיים אותו. שירות התשלומים בעצם היום משמש כבנק. מה זאת אומרת "לסיים"? שנסגור עכשיו את הבנק? הרי יש היום בתוך שירות התשלומים, 80 אחוז הוא משהו שנקרא תחזוקה שוטפת. אנחנו עברנו לתחזוקה שוטפת, שהוא רוב התקציב, כלומר לצורך העניין בהתחלה יש לך תקציב פיתוח, שהוא מאוד גדול. בכל שלב פיתוח של פרויקט - יש שלב פיתוח, שהוא מאוד גדול. אחרי זה יש שלב המימוש, ויש שלב התחזוקה, שבו אנחנו היום מטפלים בכל יום במאות פניות מהציבור, ובכל דקה, גם בשנייה זו, יש בסביבות אלפיים איש שמשלמים במערכת. מדובר על תחזוקה של בנק, שכוללת הרבה מאוד עבודה. כלומר אי אפשר לסגור את זה עכשיו כי זה נגמר. זו היתה הערה צדדית כדי להסביר שכל פרויקט, יש לו מספר שלבים במחזור החיים, וכל אחד מהם עולה כסף.

אתה מתעלם מהעובדה שעדיין את רוב הדברים אי אפשר לשלם- -

90 אחוז מהתשלומים אפשר לשלם.

לגבי נקודה 3, דיברנו על המטרות ועל הסמכות.

אבל נקודה חשובה - ב-2005 היתה החלטת ממשלה, החלטה מס' 3573, מיום 28.4.2005, שאמרה: המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה ידאגו כי משרדיהם ייערכו לביצוע תוכנית ממשל זמין – עברנו מהשם "פרויקט" ל"תוכנית" כבר ב-2005 - בהתאם להחלטות הממשלה והנחיות החשב הכללי, כפי שיינתנו מזמן לזמן.

כלומר ב-2005, לפני שבעצם תמה החלטת הממשלה שדיברה על הזמן בין 2003 ל-2006, חזרנו לממשלה, והחשב הכללי קיבל סמכות להמשיך ולפתח את התוכנית בהתאם להחלטותיו. זו החלטה מאוד חשובה, שמשרד מבקר המדינה קצת שם אותה בשוליים.

בהחלט לא. תראה לי איפה בדוח כתוב מה שאמרת – המשפט הקודם.

אני מציע שנרד מהפרטים. כל אחד מאתנו, גם שמבצע וגם שעושה ביקורת, יכול לשגות בפרטים כאלה ואחרים, וזה יהפוך לקטנוני כעת.


אני קראתי את הדוח של הביקורת, ואמרתי לעצמי בתחום שאני מבין ועוקב אחריו הרבה שנים: אם זה דוח הביקורת, יכול להיות שיש כאן דברים שגם כן הייתי מעיר עליהם, אבל אם זה דוח הביקורת וזו הרמה שלו, גם בתחומים אחרים שהם כותבים, אני מצדיע, ואני חושב שזה נכס לא רק מבחינת הביקורת, אלא לכל מי שרוצה להיכנס וללמוד איך ממשלה עובדת, הוא יכול ללמוד את זה דרך דוח הביקורת – לא רק על הדברים השליליים, כי הם אמרו כאן בהגינותם: זו ביקורת, אבל אנחנו אומרים: יש הרבה אורות בפעולה. יש חשיבות. אבל יש ביקורת. אז בואו נקבל את הביקורת באהבה. אני בישיבה של ועדת ההיגוי הראשונה אמרתי: חלק מתוכנית העבודה יהיה לתקן ליקויים של הביקורת.

אנחנו מקבלים באהבה את הביקורת, וחלק גדול מהליקויים - עובדים, ומייד אתייחס לזה.

אני חושב שביקורת זה הדבר הכי חשוב שיש לנו היום. בלי ביקורת לא היינו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים במדינה בכלל ובכל מקום.

היתה ביקורת על הנושא של קיום בקרה ודרכי מדידה. אני מאחל לכל היחידות בממשלה לקיים את אותה בקרה ומדידה שיש במערך ממשל זמין. אחת לשנה יוצא דוח ממשל זמין, שמספר על כל הפעילות שנעשית בכל משרדי הממשלה ובמערך ממשל זמין. הדוח הזה מתפרסם באינטרנט, הוא שקוף לחלוטין לציבור. זה פעם אחת.


פעם שנייה, בניגוד אולי להרבה מאוד מעשים, הנושא הזה נמדד יום-יומית. אתה יום-יום יכול לראות כמה אנשים משתמשים בשירות, כמה תשלומים עוברים, ומייד ניתן את אותה סטטיסטיקה. יש פה דוגמה לדוח ממשל זמין לשנת 2009 שמדבר על התקופה של 2008. בין היתר, אנו מדרגים כל אחד ואחד ממשרדי הממשלה בשירות שהם נותנים לציבור, במידע שהם חושפים באינטרנט, ברמת השימוש באותם טפסים שציינת קודם ובאותם תשלומים - נעשה אחת לשנה שקוף לחלוטין לציבור.

אני רוצה לדבר על שירות התשלומים; אנו רואים פה את כמות העסקאות בכל שנה. אנחנו רואים פה עלייה – זה מספר העסקאות, וב-2009 אנחנו מסתמכים על ינואר עד יוני, המספרים גבוהים יותר, כמובן.

זה בכרטיסי אשראי, נכון?

לא רק. מערך ממשל זמין פיתח בצורה ייחודית יכולות תשלום הן בכרטיסי אשראי, הן ישירות דרך הבנקים. מיליונים של שקלים משולמים כל יום, וודאי חודשית באמצעים שונים, וכל הנושאים האלה פותחו על ידי אותן תשתיות גדולות, שדיברנו עליהן קודם.

אחת המגבלות של החשב הכללי זה גובה הסכום שאפשר להעביר דרך ממשל זמין, בגלל שחברות האשראי גובות אחוזים גבוהים מדי, אז הממשלה אומרת: בסכומים הקטנים לא מפריע לנו. אדם צריך להעביר בבת אחת מיליון שקל, והוא יעביר את זה בכרטיסי אשראי – המדינה תפסיד, היא צריכה לשלם לחברות האשראי. יש על זה משא ומתן, וזה מגביל את הסכומים.

זה לגבי כרטיסי אשראי. גם פה היתה פריצת דרך של החשב הכללי בשנה האחרונה, ועם אחת מחברות האשראי הצלחנו להגדיל את התקרה, בהסכם אתם, אבל יש פה חברות עסקיות, יש פה משא ומתן קשה.


מולכם נמצא ההיקף הכספי, שעובר דרך מערך ממשל זמין כל שנה.

איך זה מול כל הסכומים שעוברים במשך השנה לממשלה? ואיך זה לעומת מדינות אחרות?

השאלה היא שאלה מצוינת, והיא למעשה, איפה ה-100 אחוז, או מה הפוטנציאל. חלק גדול מהתשלומים שמשולמים היום, משולמים בצורה ממוחשבת, ולא דרך האינטרנט, אלא דרך מערך המייצגים למיניהם, וזה הרבה שנים. אנו נמצאים היום בתהליכים, והם אינם פשוטים, כדי להגיע באמת למיצוי גדול יותר, אך יש לקחת בחשבון את הנקודה הבאה: למעלה מ-90 אחוז מהתשלומים, מבחינות כספיות, משולמות היום בצורות ממוחשבות. מה שחשוב מבחינת השירות לציבור זה דווקא לא אותם סכומים גדולים. אותנו מעניין, לצורך העניין, עצמאי שפעם היה עומד במשך שעה ב-15 בחודש לשלם מע"מ, והיום מהבית ב-19 בחודש בשעה 23:30 בלילה - הוא עושה את זה מהכורסה אצלו בבית, הדבר הזה כשלעצמו, אם דיברת על החזר כספי, בבחינות שנעשו בכל העולם, הנושא הזה, יש לו ROI, שהוא בסדר גודל משמעותי הרבה יותר – שירות התשלומים בנקודה הזו החזיר את עצמו מבחינת המשק כולו כבר הרבה מאוד פעמים. אז פה יש לכם ההיקפים הכספיים שמדובר עליהם.

תלך ב-15 בחודש לבנק הדואר ותראה את העומסים האדירים.

יש עדיין אוכלוסייה שלא נגישה לטכנולוגיה.

אגב, אנחנו חושבים שחלק מהמהלך המאוד חשוב, ושוקי הזכיר את זה קודם, בנושא תעודת זהות חכמה וכרטיס חכם לעסקים, יהווה פריצת דרך בנושאים האלה - אני מגיע פה לנושא הטפסים, לא מאופשרים היום בקצה לקצה בגלל המגבלות של הזיהוי החזק והחתימה הדיגיטלית.

אני רוצה להתייחס לשירות הטפסים; אחת התשתיות הכי חשובות שפותחו בממשלה על ידי מערך ממשל זמין זה נושא הטפסים. הרי האזרח לא רוצה להגיע למשרד פנים, תחבורה, משפטים, משטרה – מחק את המיותר. הוא רוצה באמצעים שלו להיכנס למחשב שלו, למלא את כל הדברים מילוי חכם – לא להדפיס נייר ולשלוח בדואר או לבוא ללשכה. הוא רוצה מילוי חכם. אחד הדברים שפותחו באותן שנים של פיתוח התשתיות, זה התשתית לטפסים אלקטרוניים, עובדים מקוונים מקצה לקצה. התשתית הזו קיימת, היא ממומשת בחלק גדול מהטפסים. יש שתי סיבות לכך שהיא עדיין לא ממומשת בכל הטפסים, ושתי הסיבות העיקריות הן: אחת, המגבלה של הזיהוי החזק ושל החתימה הדיגיטלית – חלק מהטפסים דורשים חתימה עליהם, חתימה שהיא אינה חתימה מאושרת, חתימה חייבת להיות בכתב יד. רק השינוי של החתימה המאושרת והשילוב של זה עם תעודת הזהות החכמה, שיהיה עליו חתימה דיגיטלית, יאפשר את פריצת הדרך לכל אותם טפסים מקוונים. זה חסם אחד, ואנו מחכים, בין היתר, לחקיקה של המוסד הזה. אנחנו עובדים קשה מאוד כדי שהתהליך הזה יושלם. המחסום השני בנקודה הזו – צריך לזכור, זה לא מתחיל ונגמר במערך ממשל זמין. כשהאזרח חותם היום על טופס שאומר: אני מבקש לחדש לי את הדרכון - אגב, מאות-אלפים כל שנה- -

השנה כמעט 350 אלף איש מילאו את פרטיהם וחידשו דרכון באמצעות טפסים, בלי שהם הגיעו למשרד הפנים.

הם שלחו בדואר, יחד עם הטופס המקוון, ושילמו באינטרנט. כשאותו אזרח חותם על בקשה לחידוש דרכון, או על הטופס, זה לא נגמר בזה. אנו רוצים שהטופס יגיע למשרד הפנים, ייכנס אוטומטית למערכות המידע של משרד הפנים, ויעדכן את הדבר הזה. אותו פקיד במשרד הפנים יגיד: הגיעה בקשה, הנה הטופס המעודכן, תודה רבה, שולח אותו בדואר, נגמר התהליך. הפרטנרים בתהליך הזה זה כל מערכי המחשוב של הממשלה. צדק השר איתן שאמר שהתהליך פה הוא תהליך גדול. זה החסם השני. החסם הראשון הוא היכולת שלנו לתת את אותה חתימה על גבי הטפסים. לא כל הטפסים דורשים חתימה דיגיטלית. החסם השני זה אותם היערכות של יתר משרדי הממשלה, וגם בנקודה הזו ממשל זמין היה חלוץ, הקדים את יתר משרדי הממשלה – אבל בואו נסתכל על הטפסים כדי להבין איפה אנחנו נמצאים.

ב-2007 היו כ-609 אלף טפסים שמולאו באופן מקוון. ב-2008 גדלנו ל-1.3 מיליון טפסים שמולאו באופן מקוון, וב-2009 אנחנו נגיע ל-2.2 מיליון טפסים שימולאו באופן מקוון.

אתן לך דוגמה לטופס שהשנה עשה מהפכה; מדינת ישראל משך עשרות שנים לא ידעה כמה ילדים בסיכון נמצאים במדינה. עמדה השאלה, איך עכשיו דוגמים את כל מדינת ישראל, ומוצאים כמה ילדים בסיכון נמצאים שם. לצורך זה פותח בממשל זמין טופס שמופנה לאחות בבית ספר, מופנה לעובדת סוציאלית, מופנה למורה, לגננת, והטופס הזה פורסם באינטרנט, וביקשו מכל הגורמים שמטפלים היום בילדים, שידווחו על ילדים בסיכון. הדבר הזה לא יכול להתממש בלי המערכת הזאת, ולאחר שהתקבלו כ-100 אלף טפסים, נרשם פעם ראשונה בישראל המספר של ילדים בסיכון שעומד על 150,598 ילדים.

מה היתה רמת ההיענות של אותם אנשים?

זה היה מדהים, כי בטיפות חלב אין בכלל מחשבים, אז אחיות טיפות חלב מילאו את הטפסים האלה מביתן או מקפה אינטרנט. מהמגזר הערבי, שלגמרי לא היה ממוחשב, התקבלו תוצאות שמעולם לא הגיעו, וכך המדינה הצליחה במהלך שנה אחת להבין מה היקף הבעיה. אותו דבר נעשה היום בכל יום עם הדיווח של כמה אנשים חולים בשפעת החזירים. לצורך העניין, בכל בוקר כל בתי הספר מדווחים באמצעות טופס ממוחשב, כמה ילדים חולים יש היום, כדי לדעת מה היקף התפשטות המחלה, כי אף אחד אחר לא יכול היה לייצר את הפתרון הזה. כל מערכת הייצוא והייבוא של מדינת ישראל עובדת באמצעות מערכת הטפסים הזו.

אנחנו לא עד הסוף יודעים מה ה-100 אחוז, זו אחת השאלות הכי קשות. אנו כן יודעים לומר כמה טפסי נייר או טפסי PDF יש היום בכל המערך הממשלתי, מדובר על משהו כמו 2,000 עד 2,500 טפסים - כ-1,500 טפסים מקוונים. בכל שנה מצטרפים סוגים של טפסים חדשים, של כמה מאות. יש שנה שמצטרפים 400 טפסים חדשים, יש שנה שמצטרפים 600. כלומר ההערכה שלנו כיום היא שבנושא הטפסים המקוונים אנחנו נגיע לאותם 2,500 טפסי PDF במהלך השנה או השנה וחצי הקרובות. זה לא אומר שכולם יהפכו להיות מקוונים עד הסוף, כי השלמת התהליך מקצה לקצה בתוך מערכות המידע הממוחשבות של יתר מערכי המחשוב לוקח את הזמן, והקושי הגדול ביותר אולי נמצא שם.

מה לוח הזמנים שהצבתם לעצמכם, שבו המשרדים האחרים יוכלו להטמיע את המערכות האלו?

העבודה הזו, ואני אומר את זה לזכות הצוות של ממשל זמין, ובנקודה הזו לעשות את אותה קפיצת מדרגה – אנחנו גם הקמנו מערך סדור של שירות ומעקב אל מול המשרדים – ההערכה שלנו, התהליך הזה הוא תהליך מתמשך. אנחנו מאוד מקווים, שוב - זה מותנה בשינוי סדרי עדיפויות ועבודה בין היתר ובאתגר שעומד לפניו של השר לשיפור השירות ביכולת יצירה וסינרגיה עם כל משרדי הממשלה. אנו מעריכים שבטווח של בין השנתיים לשלוש השנים הקרובות החלק העיקרי – אנחנו לא מניחים, גם מבחינת עלות תועלת, לא בטוח שזה מוצדק, שעד הטופס האחרון, האזוטרי בכל המשרדים, ימוחשב. הרבה פעמים אין לזה הצדקה, כי אם זה טופס שממלאים אותו חמישה אנשים בשנה, אז יתכבדו ויעשו את זה בכתב יד וישלחו את זה, אבל אם זה טופס שמאות אנשים, ומשם אנו רוצים להתחיל, אנו מעריכים שנגיע בטווח של השנתיים עד השלוש לאותו מימוש הרוב המכריע, אבל מותנה.


הנקודה האחרונה בנושא עובדים חיצוניים; אנחנו בוחנים ביחד בימים אלה את הסוגייה הזו, עם נציבות שירות המדינה. יושב פה סגן נציב שירות המדינה, מר מוטי אהרוני. אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם של צוות תקנון תפקידי לבה. מבלי להמעיט ביכולות ובעבודה שנעשתה פה עד עכשיו, חלק מהתפקידים צריכים אולי להיות מתוקננים, ואנחנו נמצאים על המדוכה הזאת כיום.

שתיים, לטעון את הטענה שאומרת שידע ארגוני נשמר רק אצל עובדי המדינה ולא אצל עובדי חברות כאלה או אחרות, זו טענה שאנו לא מקבלים לחלוטין. ידע ארגוני נשמר בתוך הארגון, ואצל אנשים שנמצאים שנים רבות בראש הארגון, בין אם עובדי מדינה ובין אם לאו. זה לגבי הנושא של תפקידי לבה. אנחנו מעריכים שהנושא הזה יבוא על פתרונו.

יכול להיות שחלק מהתהליכים של ועדת ההיגוי, יכול להיות שהמדינה צריכה להיערך גם עתידית להתקנת תקנים.

נראה לי, עם כל הכבוד – אנחנו מקבלים אותה ונתקן את הליקויים, אבל הביקורת הזו היתה צריכה להיות מופנית לנציבות שירות המדינה.

הפנינו.

הם היו צריכים לדאוג לכך שזה לא יקרה.

אבל אדוני השר, אם ממשלת ישראל תקבל החלטה עקרונית על הקמת מערך בשירות המדינה ולהקצות לכך תקנים, המדינה תצטרך לבוא, לעשות את הפעולה בשטח, וגם לדרוש את המשאבים לכך וכיוצא באלו, אבל יכול להיות שכן הממשלה היא זו שצריכה עקרונית להגיד שמדינת ישראל, צריך שיהיה לה גם תקנים שמתאימים לסוג השירות הנדרש הזה.

אבל המילה "ממשלה" היא מורכבת. נציבות שירות המדינה היא הגורם המופקד בדיוק על הנושא הזה. התהליך היה צריך להיות, שנציבות שירות המדינה היתה מאתרת את הצורך, ומזרזת את הפוליטיקאים לקבל החלטות.

אני מודה לך. מר מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה, תתייחס בקצרה לנקודה שאתה קשור אליה.

ראשית, אני רוצה לומר קודם כל הערכה רבה למערך הזה. צריך להסתכל קדימה. עבודה ענקית הושקעה פה, הישגים רבים יש לה, ועל כך צריך לומר כל התודה למי שהיה שותף בכך.

יחד עם זאת, בתחום כוח אדם יש לי מחלוקת משמעותית מאוד, וודאי שיש להתייחס אליה לגבי העתיד. לא יכול להיות שמערך כזה של 150 איש, יהיו כולם במיקור חוץ בתי תוכנה, ואני אומר לפחות את הסיבות שבגינן התפישה הובילה את המציאות הזו; היא התבססה על שלושה נושאים עיקריים: אחד, שתהיה קליטה מהירה, גמישות העסקה ותנאי העסקה או תנאי שכר טובים יותר. זו תפישה שהובילה את התהליך הזה במשך שנים, ואנחנו, אגף תקציבים, נציבות והחשב הכללי חייבים לתת מענה לסוגייה הזו, ואני אומר מה חסרונותיה לגבי נושאים נוספים שגם בדוח מבקר המדינה עלה והעלינו אותה בהרחבה.


חסרונות בשיטה הקיימת של ההעסקה הזו היא כזו: אל"ף, יש בעיות חוקיות, יש בעיות של יחסי עובד ומעביד, יש בעיות של פיקוח ובקרה, יש בעיות אתיות, יש בעיות משפטיות, יש בעיות מוסריות. יותר מזה, אנו מעסיקים 60 אלף עובדי מדינה, ועם כל הכבוד, יש לנו רופאים, יש לנו חוקרים, יש לנו מהנדסים, יש לנו טייסים, ומכלול ענק של אוכלוסיות שנמצאות בשירות המדינה, שרמת הידע שנדרשת להם לא תסולא בפז. חסר לנו כמה דברים; אחד, פרסום. מדוע לא לתת לאנשים שמדימונה ומירוחם ובמקומות מסוימים להתמודד על משרות כאלה? זהו משאב של שירות המדינה, ויש לתת להם ההזדמנות השווה, וכל הסיפורים מסביב לא מקובלים עליי לחלוטין. נכון הוא, שאם לוקחים קבוצה מסוימת של בתי תוכנה לזמן מסוים או מיקור חוץ לזמן נתון, אפשרי למצוא את הדרך. אבל לבת הארגון, מנהל הארגון, הקבוצה שנמשכת ונשארת שם חייבת להיות בעלת הזדמנות מתאימה.


פתרונות; נכון שאומר ידידי סגן החשב, שאנחנו נמצאים בעבודת מטה. אנחנו צריכים לתת תשובה לשכר, כמו שנתנו תשובה לשכר טייסים. בנינו מסלול שכר מיוחד לטייסים, כי מתמודדים עם חברות שונות, וניתן טבלת שכר, יחד עם הממונה על השכר ויחד עם אגף תקציבים. שתיים, נצטרך לעשות פרסום מהיר, אבל פרסום שכל הציבור יוכל להתמודד. שלא תהיה קרבת משפחה ולא יהיה ניגוד עניינים, וכל הסיפורים מסביב, שאין לנו בקרה ופיקוח, זה לא בסדר, ואנחנו צריכים להפסיק עם התהליך הזה לעתיד, כי זו הזדמנות- -

איך עושים את זה?

קודם כל, לא כל יום מתפנה משרה. תיקח את ה-150 איש, ותראה כמה זמן אנשים נמצאים לאורך זמן. אם הם נמצאים לאורך זמן, כנראה שלמשרה הזו צריך להיות תואר, שם, תיאור. ואפשר לעשות את העבודה הזאת. אנו כבר לפני שנה ביקשנו ממשרד האוצר, ואני יודע שהם נמצאים בעיצומה של עבודה, לעשות עבודה על המרכב"ה, על ממשל זמין, להציג את המבנה הארגוני. בכל מה שאמרתי יש איזונים. לא כולם עובדי מדינה. צריך להיות חלק במיקור, חלק בתי תוכנה וחלק עובדי מדינה. צריך להיות מבנה ארגוני, תיאור תפקיד, ניתוח העיסוק. אנחנו ביקשנו את התהליך הזה ממשרד האוצר וגם מהחשב. אנחנו יודעים שזה בתהליך. לא הסכמנו לאשר את המנהל במקום בועז דולב עד שלא נראה את המכלול. אני מקווה – פעם אחת זה היה לפני שנה, לפני חודשיים פנינו פעם נוספת – ואני מקווה שזה יגיע אלינו. אנו מתחייבים להתכנס לתהליך הזה בזמן המהיר. נציגי אגף תקציבים שותפים לזה והממונה על השכר.

אתה מדבר על התהליך של המנהל.

לא רק המנהל. אני מדבר על תפישה. זה כולל גם במרכב"ה. גם משרד האוצר בתוך עצמו אומר: יש גם תביעות. מה קורה בפועל – בשלב מסוים אנשים מרגישים שהם רוצים ללכת הביתה, והם תובעים אותנו בבתי הדין, ואומרים: אנחנו רוצים להיות עובדי מדינה, אנחנו מתבזים שם, והם צודקים, כי מתקיימים יחסי עובד ומעביד, וכל מבחני ההשתלבות מתקיימים. אז לבעיית השכר אפשר לתת פתרון, כמו שיש במערכות הרפואה. אז נכון, אז בוא לא ניקח את ההישגים, ההישגים רבים ויפים, אבל לעתיד, אין ספק שצריך להיות מערך פיקוח יותר מסודר, צריכה להיות הזדמנות שווה, כי זה משאב של המדינה, וצריך לתת את הגמישויות המתאימות בהסכם המתאים בתהליך.

תודה. קלדרון, בבקשה.

אני מאוד מתפלא, וזה לא פעם ראשונה, שאני רואה דבר נורא פשוט; מבקר המדינה עושה דוח, ומדברים על כל הממצאים של הדוח, כאילו המבקר כותב דוח, לא יושב אתם קודם, לא מעביר טיוטות, לא מקבל הערות, לא שום דבר, ופותחים פה את הוויכוח, מה לא בסדר בדוח מבקר המדינה. לא כך עובדים. אני מכיר את החבר'ה האלה, הם לא כותבים מילה אחת בלי שיישבו עם המבוקר ויבדקו כל דבר, ויש גם נושאים שהם בחילוקי דעות, אז הם באים לפה, אבל כל הדוח הזה נפתח, שכמעט כל דבר שהם כתבו לא בסדר, ומסבירים מה כן בסדר. זו הערה כללית. צריך לתקן את זה כמה שיותר מהר. אין לך זמן פה להתעסק בכל ממצא שהוא אומר כך והוא אומר כך, אז נא להפסיק עם זה. לא יעלה על הדעת. אני כותב דוח, מתייחס להערות, יש חילוקי דעות, מעלה אותם, מביאים לפה את הבעיות האקוטיות של מה שלא מסכימים, ולא פותחים את הכול.

זה מה שעשינו.

סלח לי, שמעתי אותך עד הסוף.


אני רוצה לומר דבר פשוט לפני שברשותך, תרשה לשנבל בקצרה לומר את עמדת הלשכה בנושא הזה; יש לנו פה יהודי, שאני מכיר אותו שנים רבות - שר לשירותי רווחה לאזרח. אני לא מעוניין שהוא יקבל מינוי משר האוצר. שר ממנה שר על נושאים. אני רוצה לקרוא לוועדה, שתבקש מהממשלה שתמנה אותו לנושא הזה כשר ממונה על כזה דבר רציני ואחראי. לא ששר ימנה שר. תבקש מהם שימנו אותו. עכשיו העמדה בקצרה – אני מבקש, ברשותך.

בבקשה.

מתוך קריאת הדוח שאנחנו ראינו לפנינו, אנחנו אומרים שהדוח מתייחס לנושא חשוב ומרכזי ביחסי ממשל-אזרח, ומדובר בנושא שהוא בין משרדי ורב שנתי, ומתוך הקריאה אנחנו רואים, אחת המסקנות המעניינות ביותר בדוח זה הנושא של מתן כל הפרויקט בידי עובדים חיצוניים שניהלו את הפרויקט מכל הבחינות, והאחריות למימוש תקציב היתה מופקדת כמעט בלעדית בידיהם. מבקר המדינה המליץ כי על ניהולו של פרויקט כזה יופקד צוות קבוע מקרב עובדי המדינה שימונה בהליכים תקינים, כמתחייב בשירות המדינה ושתפקידו וסמכויותיו ואחריותו יוגדרו במפורש.


לדעתנו, הנושא הזה של מסירת פרויקטים או עבודות או מטלות לגורמי חוץ משירות המדינה, מבלי שיהיה גורם כלשהו מבין עובדי המשרד הממשלתי, הוא לקוי. חייב להיות גורם, פונקציה, צוות עובדים בראשותו של הפרויקט, שהם חלק מעובדי המשרד בגלל המחויבות שלהם כעובדי המשרד, המחויבות שלהם לתפקיד. יכול להיות שיש מומחים מבחוץ וניתן להשתמש בשירות, אבל עובדי המדינה, המחויבות שלהם היא למקום שהם עובדים ולפרויקט שהם מנהלים, ובסופו של דבר הם צריכים לכוון ולארגן את התפקיד, וזו הגישה שלנו, וזה נכון פה כמו במקומות אחרים.


הנושא השני, מדובר פה בפרויקט בין משרדי, והשאלה שמתעוררת היא בנושא של שיתוף המשרדים, המרכיבים שלהם, כולל גם מבקר הפנים בתוך המשרדים לפרויקט רב משרדי או בין משרדי, ויכול להיות שיש עוד פרויקטים כאלה, שיש מקום לארגן את שיתוף הפעולה הזה כדי שיקדמו את הפעילות, ולא שכל אחד יהיה בתחום הקטן שלו. תודה.

תודה. השר איתן, בבקשה.

תודה. הערה אליך בעניין המבקרים, אתה לא יודע עד כמה המבקרים הפנימיים הם חלק מהמערך, ואנחנו צריכים לקיים על זה ישיבה. אני כבר הזמנתי את ארז- -

תזמין את הלשכה- -

אני מבין שאתה נעלב מזה.

לא נעלב, אבל אדם אחד לא מייצג את הסיפור.

אני לוקח את דבריי חזרה, לא מתייחס יותר למבקרים. אגיד רק כך: יש בתוך המערך של הממשלה הרבה מאוד אנשים שיש להם פונקציות שונות, שקשורות בשיפור השירות, בטיב השירות, בטיפול בשירות. בין השאר, אחוז אלה כל אחד שמטפל בתלונות ציבור הוא כבר חלק מהפקת הלקחים של השיפור, אז חשוב שאנחנו נהיה בדיאלוג. חלק זה מבקרים, חלק יש פניות ציבור שלא קשורות למבקרים. יש פניות ציבור שהן בגדר תלונה או דורשות בירור שמסתיים באיזשהו הליך. אבל יש פניית ציבור - כל אדם הוא פונה ציבור. אדם שכתב מכתב למשרד - הוא פנה, אדם שעומד בתור - הוא פנה. המטריה היא רחבה, אבל בתוך הממשלה יש המון גורמים שכבר מטפלים בפניות הציבור. אלפי אנשים מטפלים בפניות ציבור – חלק בתלונות, חלק בפניות, וחלק עושים עבודות אחרות שאינן קשורות לציבור, ב-back office, מטפלים באותן פניות ותלונות ציבור. אז אפשר לראות את התמונה בצורה הזו, ולכן המבקרים הם חלק בלתי נפרד מראייה כוללת, של איך אנו יכולים לשפר את השירות לציבור, כי המבקרים רוכשים הרבה ניסיון על תלונות ופגמים, והם גם עושים את העבודה של הבירור. אנחנו יכולים לקבל מהם כבר חצי עבודה מוכנה.


בשבוע שעבר אני מוניתי לתפקיד. אין לי בעיות בדקדוקי טקסיות. אני מוכן לקבל את המינוי הזה גם מאחרון עובדי המדינה. חשוב לי העניין, ממשל זמין זה ביטוי שאני הטבעתי אותו ב-97', כשהקמנו את הוועדה. הייתי בערש לידתה של היחידה הזו, ופתאום הגעתי להיות יושב ראש צוות ההיגוי, אז כמובן שאכפת לי. הביקורת ראויה, טובה, בונה. גם אם יש חילוקי דעות על פרטים כאלה או אחרים, מי שעושה לא יכול שלא לטעות, ומי שכותב ביקורת לא יכול גם הוא שלא לטעות בהערכת מה שאנשים עושים.


אני רוצה לתת דבר אחד בפרספקטיבה של לייצג את היחידה; ידידים יקרים, אם היה מבקר מדינה לוקח עכשיו 100 סטארט-אפים ואומר: זו כאילו יחידה ממשלתית שהקימה 100 סטארט-אפים, מתוך ה-100, 90 נכשלו לגמרי, 5,4 הצליחו יפה, ו-3, 4 הצליחו מצוין. אז אפשר לומר לביקורת: מה זה? 90 אחוז מהסטארט-אפים לא הצליחו, אבל בחיים מי שעוסק בטכנולוגיה, בחדשנות, בהשקעת כספים ומאמצים בתחומים האלה, צריך לדעת מראש שעושים דברים, אי אפשר לדעת אומדן תקציבי. שיראו לי גאון אחד שידע לעשות אומדן תקציבי והערכות תקציביות של הסטארט-אפים הכי מוצלחים שיצאו וגם הכי שנכשלו. גם לפעמים זה החלטות די אינטואיטיביות, למרות שהכול כאן צריך להיות עם קבלת החלטות וסיכונים וניהול סיכונים, אבל זה מטריה של מי שעוסק בחדשנות, ולכן גם את זה צריך להביא בחשבון עם הביקורת.


הביקורת מקובלת. גם דיברתי עם החברים כאן – הם עושים, אז הם רואים את הדברים בראייה אחרת. אני בא מהאמצע. אני שומע את הביקורת, אני למדתי הרבה מהביקורת, והעברתי החלטה, בוועדת ההיגוי אמרתי: חלק מתוכנית העבודה הכתובה יירשם במפורש תיקון ליקויי הביקורת. אנחנו נעבד את זה לנקודות, ואם יש לנו חילוקי דעות, ואנחנו חושבים שדבר מסוים לא מסוגלים או לא רלוונטי או לא יכולים, נביא את זה לעיון מחודש, ונמצא את עמק השווה.

תודה רבה, אדוני השר. יש מישהו שרוצה לומר משהו? בבקשה.

מאחורי כל מה שאומרים "פרויקט", "מערך", יש אנשים. לאורך השנים הם עשו עבודה מצוינת. בסך הכול, צריך להגיד לכל האנשים האלה תודה רבה. נכון שהם לא עובדי מדינה, עדיין – בכל יום הם מגיעים לעבודה כשהם רוצים לעזור, לתרום, ובאמת לעזור למדינה, חלק מהם ממניעים ציוניים לחלוטין. גם כשמדברים על עובדים שהם אינם עובדי מדינה, עדיין הם מרגישים שהם באים לעבוד למען המדינה. לאותם עובדים אני מבקש למסור את תודתי הרבה על העבודה המדהימה שהם עושים.

אני מבקש לומר: הלקוח של הביקורת זה משרד האוצר. אי אפשר לומר: צריך להפנות את הביקורת הזו לנציבות שירות המדינה, היא מספקת שירותים.

אתה טועה בעניין הזה. נציבות שירות המדינה היא הגורם שצריך לדאוג שהדברים האלה לא יקרו.

שיפנו אליו.

לא צריך לפנות אליו. יש לו יחידות שהוא מבקר מה שקורה ביחידות הממשלה. הוא יודע על ההתרחשויות האלה. זה לא שהוא לא ידע שהדבר הזה מתנהל. אז אני לא אומר שכל האחריות עליו, אבל חלק מהביקורת על כך שענייני מנגנון ויצירת יחידות שאין בהן עובדי מדינה, הם היו צריכים להתריע ולהיות גורם בשער שמתריע.

אני מבקש להבהיר, כבוד השר; ההערה שלך היא במקומה, אבל היא לא בדוקה. לפני שנה פנינו במכתב, והתרענו שההליכים האלה הם לא בסדר. אז איני מבין מדוע – יותר מזה, יוצא מצב כאילו שאנחנו יכולנו לשנות את ההחלטה הזו. אנחנו יכולים להתריע, אנחנו יכולים לומר שההליכים הם לא בסדר, ואני מקווה לפחות, כמו שגם אתה אמרת, שמעכשיו זה יהיה יותר- -

זה אחד הנושאים שבסיכום נתייחס אליהם. בעז, רצית משפט.

אין ספק שהושגו פה הישגים משמעותיים, אנחנו מברכים עליהם. עדיין האתגר הוא מאוד גדול, כי מניסיון שלי וגם של אחרים, בחלק מהמשרדים זה עדיין לא הוטמע. לפעמים ההליך האלקטרוני איטי יותר מההליך הטפסי הרגיל, לתשומת לבכם. ודבר נוסף, יש לכם עדיין צורך לחנך אוכלוסיות מאוד גדולות להגביר את השימוש בזה, כי יש לכם הישגים, אבל הפוטנציאל הוא מאוד גדול.


אין לנו ביקורת אישית לגבי העובדים שאינם עובדי מדינה. הם עושים את תפקידם, זה בסדר גמור. אבל אגב זה עולות שאלות – האם בתפקיד כזה של פיקוח ובקרה והכוונה לא צריך שיהיה עובד מדינה שנשאר במקומו ועושה את תפקידו – שאלה שעלתה לדיון וישנה אפילו הסכמה. אם תרמנו את זה, כבר עשינו משהו. ואם תרמנו גם לגבי ועדת ההיגוי, שילוב כל המשרדים, אני חושב שבשני המישורים האלה זה ביקורת חיובית, ואני משוכנע שכך אתם רואים אותה, ונתקדם לממשל זמין טוב יותר.

תודה רבה לכולכם, אני מבקש לסכם את הדיון הזה ואת החלטות הוועדה; קודם כל, הוועדה מברכת את מבקר המדינה וצוותו על הכנת הדוח הזה, על העובדה שצוות מבקר המדינה ראה בנושא הזה נושא שחשוב לבדוק אותו ולבקר אותו לאורך זמן. אני מאמין שביקורת היא כלי ניהולי משמעותי, בעצם הביקורת הבאתם להתייעלות של התהליך הזה של הממשל הזמין וכל מה שקשור לגביו.


הוועדה מבקשת לציין ולהעריך את כל העוסקים במלאכה בתחום הממשל הזמין, גם להודות לך, מר דולב, על עבודתך, על 18 שנים טובות, אני מקווה, שהיו, ועל שירותך בתחום הזה.

הוועדה לא רואה באופן גורף את העובדה שמועסקים גורמים פרטיים כדבר פסול. יחד עם זאת, למדינת ישראל ולממשלת ישראל יש הזכות לשאול את השאלה, האם היא צריכה בעת הזאת, לאור התפתחות התחום הזה והמערך הזה, לבנות מערך בתוך שירות המדינה, שאגב, יכול להיות שחלק מהאנשים שעובדים היום מחוץ לשירות המדינה ייקלטו בתוך המערך הזה, ויחד עם זאת, הוועדה חושבת שהממשלה חייבת לקיים את התהליך הזה של החשיבה, האם לקיים מערך כזה בשירות המדינה, והוועדה גם חושבת שצריך להתאים את השכר של אותם אנשים שייקלטו, כפי שהשוק החופשי פועל כדי להיות מספיק אטרקטיביים כדי לקלוט את אותם עובדים בשירות.


אני ראיתי בדוח התייחסות לגבי היקפי השכר. אני לא חושב שהם היקפי שכר לא ראויים. אני מכיר את התחום הזה. אני מכיר את רמות השכר בשוק הזה, ואני לא חושב שאלה רמות שכר חריגות, מה שראיתי. אני חושב ששירות המדינה, אם ירצה לקלוט אנשים בתחום הזה של הטכנולוגיה הזו, יצטרך, כפי שהוא עושה את זה בתחומים אחרים - בתחום המשפט הוא כבר עשה את זה, בתחום הרפואה, בתחומים אחרים, יצטרך להתאים עצמו גם מבחינת השכר. לכן הוועדה פונה ומבקשת מהממשלה להיערך להקמת מערכת שתוכל לקלוט עובדי מדינה שיוכלו להיות משולבים בפרויקט של ממשל זמין. בשלב הראשון הוועדה חושבת שראוי להתמקד בשדרת המנהיגות וההובלה, ששם ראוי בהחלט שהשדרה הזו תהיה שדרה שהיא עובדי מדינה, ושיוכלו להיקלט בה האנשים הטובים ביותר, ולצורך זה יש צורך להכין טבלת שכר ראויה ומתאימה, שתוכל להיות אטרקטיבית. הדבר הזה צריך לקרות, והוועדה תעקוב, אם הפועלות האלה אכן נעשות, בדגש על שדרת המנהיגות וההובלה. אני לא אומר שכל 150 העובדים חייבים להיות עובדי מדינה, אבל שדרת ההובלה והמנהיגות חייבת להיות, לדעתי, בהחלט עובדי המדינה.


בנוסף, הוועדה מברכת על העובדה שהוקמה ועדת היגוי בראשות השר מיכאל איתן. הוועדה רואה בשר מיכאל איתן אדם, שכפי שהיה המייסד והמוביל של כל התפישה הזו של הממשל הזמין, ולכן אין ממנו מתאים לעשות את הדבר הזה. אני קולע לדעת גדולים - אני חשבתי על זה קודם, אבל אני נותן לך את הקרדיט, נשיא הלשכה - אני חושב בהחלט, ובכוונתי לפנות לראש הממשלה ולבקש ממנו, על פי דעתה של הוועדה לביקורת המדינה, להעביר אליך גם את הסמכויות המיניסטריאליות שקשורות לטיפול בממשל הזמין. אנו חושבים שהעובדה שיש שר שמופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור זה עניין הדגל של התחום הזה של שיפור העבודה מול האזרח.

אני מבקש, בטרם תכניס את זה כהחלטה, נקיים על זה שיחה. אני לא חושב שכדאי לנקוט בצעדים כאלה, בלי שיתייעצו עם הכלה.

בסדר. אני אכבד את בקשתך, אני רק חושב שכקביעה, בממשלה שיש בה שרים רבים, אני חושב שאתה, במיוחד שאתה האיש המתאים במקום המתאים, היית צריך להוביל את הדבר הזה, אבל אתה יודע מה אתה אומר. אז אני אתייעץ אתך אחר כך, ומקסימום נקבל החלטה אחר כך.


הוועדה לביקורת המדינה בתוך ששה חודשים מהיום תקיים דיון מעקב נוסף בנושא הזה, ואני נותן ששה חודשים, כי אני רוצה לתת לוועדת ההיגוי הזדמנות לעשות את עבודתה, ועבודתה, בעינינו, צריכה להתמקד – אחת, במה שדיברנו בהפיכת שדרת המנהיגות והובלת העניין הזה על ידי הנציבות ועל ידי הממשלה של הנושא של בחינת עובדי המדינה. הדבר השני – תיקון הליקויים או תגובות לליקויים, כפי שהוצגו על ידי צוות מבקר המדינה.


בנוסף, אחת המטרות המרכזיות של העבודה של ועדת ההיגוי זה להיערך לנושא הטמעת הטכנולוגיות הללו במשרדי הממשלה. אני קצת מתפלא שאני שומע, שזה במובן מסוים סוג של וולנטרי, כלומר יכול לבוא איש במשרד ממשלתי ולומר: לא מתאים לי עכשיו להיכנס למסלול הזה. לדעתי, על הממשלה להוביל החלטת ממשלה שמחייבת את משרדי הממשלה לקבל על עצמם את הטמעת המערכות על פי לוחות זמנים מקצועיים ולא על פי שיקול דעתו של פקיד או איש כזה או אחר שיגיד, בכיר ככל שיהיה: עכשיו לא מתאים לי לתוכנית העבודה. עכשיו הפקידה בנקודת הקצה, זה הדבר האחרון שהיא מסוגלת להתמודד אתו עכשיו. אז עם כל הכבוד לפקידה בנקודת הקצה, זה לא שיקול שלה, ואני כבר מתאר לעצמי כמי שעבד בשירות המדינה, אמנם בתור יועץ ראש הממשלה, אבל גם מכיר את המערכות, אני מתאר לעצמי איך זה עבד – מנהל באיזו יחידה, הוא עכשיו צריך לשכנע את ארבע הפקידות שלו להיכנס לעבוד מול מערכת חדשה, הן אומרות לו: אנחנו לא מסוגלות לעשות את זה, תוריד אותנו מזה, כי אנחנו מעדיפות לעבוד עם הטפסת והחותמות, והוא נכנע להם, כי ככה זה בשירות המדינה – אני לא מכליל, יש מקומות כאלה ויש מקומות אחרים – והנה מערכת שלמה שמושקעים בה כל כך הרבה משאבים וכספים ומוחות, בנקודת הקצה כושלת. לכן אני חושב שוועדת ההיגוי צריכה להוביל, ואתה כשר, להוביל הצעת מחליטים בממשלה שקובעת כעיקרון שהטמעת המערכות האלה במשרדים הממשלתיים היא חובה, ותהיה מושתתת על פי לוחות זמנים מקצועיים, אבל היא לא ניתנת לבחירה של או מנכ"ל או מנהל ביחידת קצה באיזושהי נקודה ממשלתית, ואת הדבר הזה הוועדה תבחן בעוד ששה חודשים, הנושא של ההטמעה וביטול הוולנטריות בנושא הזה, כפי שהגדרנו.

אני רוצה להעיר; אנחנו דנים כעת ביחידת ממשל זמין. היא מוגדרת ומגדירה את עצמה כיחידה ביצועית. מה שאתה אומר, הנושא של ההטמעה, זה כמו שאתה תיתן עכשיו הוראה לפרה, שהעגלים חייבים לינוק ממנה יותר חלב. הפרה מוכנה לתת עוד ועוד חלב. הוועדה צריכה לרשום לפניה שהיחידה מוכנה להטמיע ולתת את כל השירותים הנדרשים, אבל הממשלה צריכה לקבל החלטות בהתאם.

זה לא נקודת קצה. ההתחלה היא בתכנון האסטרטגיה. בוא נמפה קודם כל את הדרישות- -

אבל אנחנו כבר במצב נתון. אנחנו לא מתחילים מההתחלה. יש לנו כלים, ואני מקבל את מה שאת אומרת - הממשלה חייבת לארגן את עצמה, שאפשר יהיה להטמיע את זה, שהיחידה תוכל לעשות את זה, אבל היחידה מוכנה.

אני מתכוון להביא לידיעת ראש הממשלה את הדבר הזה. זה אחריותו של ראש הממשלה. אני מציע לך כשר המופקד על העניין הזה להביא הצעת מחליטים לממשלה.

זה מקובל עליי. אני יושב ראש צוות ההיגוי של היחידה הזו - זה סיפור אחד. אני שר המופקד על השירות הממשלתי לציבור - זה אופרה אחרת. כשר המופקד על שיפור השירות, חובתי למלא את מה שאמרת. אבל זה לא קשור ליחידה. הם לבד מבקשים שנעשה את זה.

בסדר, הם הזיעו מספיק.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.