PAGE
16
ועדת המדע והטכנולוגיה

17.11.2009

הכנסת השמונה -עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ל' בחשוון התש"ע (17 בנובמבר, 2009), שעה 10:00

תקנות מידע גנטי (תעריף מרבי לבדיקה גנטית לקשרי משפחה), התש"ע-2009

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

רחל אדאטו

משרד הפנים: יעקב סלמה – מנהל אגף בכיר, עדות לא יהודיות

עו"ד טליה אגמון – ייעוץ משפטי

דורית הופנונג- מרכזת תמחור, אגף תקציבים

עו"ד שני קורח – לשכה משפטית

עו"ד אדוארד וייס – סגן יועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד יעקב פרידברג – משרד המשפטים

ד"ר מחמוד תאיה – ראש תחום ביוטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד ניבל חסנין – עוזרת משפטית למנהל ביה"ד, בתי הדין השרעיים

עו"ד רעות מיכאלי- מנהל המרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז לפלורליזם יהודי

חדווה אייל - אישה לאישה – מרכז פמיניסטי חיפה

לורין פוריס- המרכז לפלורליזם יהודי

הכומר מסעוד אבו חטום – בתי הדין היוונים קאתוליים

נירה לאמעי

ענת לוי

לאה קיקיון

תקנות מידע גנטי (תעריף מרבי לבדיקה גנטית לקשרי משפחה), התש"ע-2009

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו היום יושבים על אישור תקנות מידע גנטי. מי מציג את הנושא? משרד הבריאות.

כאשר נ עשה תיקון מספר 3 לחוק מידע גנטי שהרחיב מאד בנושא של בדיקות לקשרי משפחה, בין היתר התבקש שר הבריאות לקבוע בתקנות תעריף מרבי לאותן הבדיקות. אנחנו מביאים היום לאישור את התקנות שקובעות את התעריף המרבי לבדיקה גנטית לקשרי משפחה, ובעצם, מה שהתקנות עושות – הן מפנות אל תעריפון משרד הבריאות שהוא רשימה ארוכה של כל התעריפים שנוהגים ברפואה הציבורית, התעריפים שקובע משרד הבריאות לשירותי אשפוז ושירותים אמבולטוריים. מדובר בתעריפון שכל עדכון שלו ותעריפים חדשים שמוכנסים אליו עוברים אישור של ועדת מחירים באוצר. הוא נמצא באינטרנט, באתר משרד הבריאות. הוא מתעדכן כל תקופה לפי שינויים בתשומות ותקורות שיש בתחום הבריאות. בדרך כלל הוא מעת לעת עולה בקצת, אבל בספטמבר למשל, הוא ירד בקצת יותר מ – 2%. אז התעריפים שכתובים כאן בדברי ההסבר, שהם לצורך המחשה בלבד, הם תעריפים שאפילו בחלקם - היום הם יותר נמוכים ממה שכתוב. שוב – מדובר בדוגמאות לצורך המחשה בלבד.


התקנות כוללות סעיף הגדרות, סעיף שמדבר על התשלום המרבי לבדיקה הגנטית הסטנדרטית של בדרך כלל : אב, אם, ילד,שלושה נבדקים. ויש גם התייחסות נפרדת לתשלום לתעריף המרבי לבדיקה גנטית שבה אחד הנבדקים הוא אדם שנפטר. הסיבה היא שהפקת ד.נ.א מרקמה של אדם שנפטר עשויה להיות יותר מסובכת , ותלוי מאיזה רקמה אנחנו צריכים להפיק ד.נ.א, ולכן יש תעריפים שונים ומגוונים לנושא הזה. כמו כן הצענו לקבוע תשלום מרבי לחוות דעת מומחה שהיא נפרדת ונוספת. זאת אומרת, התעריף הראשון של הבדיקה הגנטית הסטנדרטית כולל בתוכו גם את חוות דעת מומחה. התעריף, כשיש נבדק שהוא נפטר לא כולל חוות דעת מומחה, ויש תעריף נפרד לחוות דעת מומחה שאפשר להשתמש בו כשמדובר בבדיקה עם נפטר, או כשיש צורך בבדיקה נוספת.

מה קורה עד היום?

זה, פחות או יותר מה שקורה, מאחר וכל המעבדות העושות את הבדיקות והמוסמכות לבצע בדיקות לקשרי משפחה הן מעבדות שבבתי חולים ציבוריים, אז גם כיום הם ממילא כפופות לתעריפון הזה, אבל אנחנו נקבע את זה למידה שבעתיד תהיה מעבדה פרטית אז היא גם תהיה כפופה לתעריפון, וחוץ מזה – זה יהיה ברור ושקוף לציבור שכאשר הוא רוצה לדעת כמה זה עולה, הוא פונה לתעריפון של משרד הבריאות שמופיע באינטרנט.


אין שום מניעה שמעבדה תגבה פחות. אנחנו לא מפריעים להנחות, למשא ומתן - -

כל אחד יכול לפנות למעבדה ולבקש בדיקה לקביעת קשרי משפחה.

ודאי שלא. יש צו.

כלומר, מדובר על מקרים שבהם יש הפנייה מבית משפט.

נכון.

למה זה עלה בכלל? אם היה תעריפון, למה זה עלה?

התבקשנו לקבוע את התעריפים האלה בתקנות.

התעריפון לא אושר בתקנות?

התעריפון עצמו – לא.

לא אושר בשום מקום?

הוא מאושר על ידי ועדת המחירים לפי חוק הפיקוח על מחירים ושירותים והוא מתפרסם באינטרנט. אם אפשר היה להציג פה הייתי מראה לכם. כרגע כל המעבדות שעושות את הבדיקות האלה כיום הן מעבדות ציבוריות שממילא פועלות לפי התעריפון ומחויבות לעבוד לפי התעריפון. בעתיד, נניח שיהיה בית חולים או מעבדה פרטיים שיקבלו את אישורנו, ויפנו אליהם עם צו של בית המשפט למשפחה וירצו לדעת כמה כסף היא יכולה לגבות, היא תהיה כפופה לתעריפון למרות

שכיום, בלי התקנות האלה – היא לא תהיה כפופה לתעריפון.

בית המשפט מפנה למעבדה ספציפית?

בדרך כלל זו הפרקטיקה, אבל אני לא יודעת אם הוא חייב. אני חושבת שזה מה שעושים היום – מפנים למעבדה ספציפית. זה לא קבוע בחוק שבית המשפט חייב להפנות דווקא למעבדה ספציפית, אבל זו הפרקטיקה הנוהגת שאני מכירה.

יש איזושהי אבחנה בתעריפון בין תושבי חוץ - -

כן. בתעריפון יש 4 מחירים שונים שמתייחסים לקבוצות משלמים וקבוצות אוכלוסייה שונות. יש תעריף שהוא תעריף לישראלים שמשלמים באופן פרטי, שזה בדרך כלל המקרה – משולם באופן פרטי. יש תעריף שמתייחס להסכמים שיש עם קופת חולים ועם הצבא, ויש תעריף שמתייחס להסכמים שיש עם האו"ם, למשל, לגבי חיילים של האו"ם, ויש תעריף רביעי – לתיירים, אנשים שהם לא אזרחי ישראל, ואף גורם מבטח מוסדר לא משלם עבורם. אלה ארבעת התעריפים ולכך מתייחסת תקנה 5 של קבוצת התעריף.

תושבי חוץ הם לא תמיד תיירים.

אמרתי "תיירים" והכותרת של זה – "מטופלים מחו"ל".

והאבחנה היא אבחנה שקיימת לאורך כל הדרך בכל התעריפים של משרד הבריאות?

בכל התעריפים, בכל השירותים, בלמעלה מ- 2,000 שירותים שונים שמתומחרים בתעריפון.

אם אחד הנבדקים הוא אזרח, כאשר מדובר בשניים, והשני הוא תושב חוץ?

התעריף יהיה לכל אחד מהם לפי מעמדו. אם תהיה בדיקה שמסיבה כלשהי קופת החולים משלמת - אז ישלמו את התעריף שקופת החולים משלמת.

דרך אגב, לא היה קל למצוא באינטרנט את התעריפון.

מאד פשוט. באתר משרד הבריאות מצד שמאל יש link. זה קל מאד.

במקרה נכנסתי וזה לא היה קל, ולא היה פשוט.

יש בעמוד הראשון קישור למחירון בצד שמאל, ואוכל להראות לך אם תרצי. יכול להיות שצריך לדעת איפה לחפש, ואין לי שום בעיה שייצא מפה מסר ונדגיש את זה, נשים את זה במקום יותר בולט, אך לדעתי זה במקום מאד בולט ונגיש. זה קצבי אקסל לפי קודים, לפי א-ב, הכל נמצא מאד מאד פשוט.

יש לך מושג כמה בדיקות כאלה נעשו בשנה האחרונה?

לא. אין לי יכולת לדעת. אולי ממשרד הרווחה יידעו.

אולי במקום המילה "תעריפון", אם את אומרת שבאינטרנט זה מופיע כ "מחירון".

זה מופיע לפעמים כך ולפעמים כך – זה נקרא תעריפון. יותר קל לתקן לשם הנכון.

קבלת תשלום מראש – משמעותו טופס 17?

לא. טופס 17 הוא התחייבות של קופת חולים. הפניה של בית המשפט, צו של בית המשפט הוא בעצם ההפניה לבצע את הבדיקה. התשלום מראש – לדעתי, מאחר ולא מדובר בשירותי בריאות מצילי חיים, או משהו מעין זה, אנחנו בהחלט חושבים שמותר למעבדה לדרוש קבלת תשלום מראש.

וממי מקבלים את ההחזר לאחר הבדיקה?

בגדול – התשלום הוא על שירות פרטי, אלא אם כן יכניסו אותו לסל הבריאות.

התשלום מוטל על הנבדק.

נכון.

יש החלטה של בית משפט שמסדירה את - -

השירות הוא בעיקרון שירות פרטי, לא בריאותי, לא הכרחי, לא חיוני, לא מציל חיים.

לפעמים – כן. כאשר בדיקה של קטין כדי להציל נפש, זו בדיקה רפואית. אז במקרה זה אני מניח שקופת החולים הרלבנטית תכסה את העניין.

במידה וזה נכנס לתוך תהליך של הצלת חיים – יכול להיות.

בהחלט. כי פה אתם מגדירים, למשל, בדיקה - -בדיקת מי שפיר, למשל. זו בדיקה גנטית.

בעיקרון, בבדיקת מי שפיר לא בודקים את המדדים של קשרי משפחה. כאשר מישהי זכאית לבצע בדיקת מי שפיר במימון ציבורי ויש לזה את הכללים – מה בסל הבריאות, וכו', אז הקביעה של התעריפון היא שלא גובים ממנה עוד תשלום עבור עצם נטילת קצת נוסף והעברתו למעבדה לקביעת קשרי משפחה, אבל היא כן משלמת עבור הבדיקה הגנטית לקשרי משפחה. כל פעם שעושים בדיקת מי שפיר ההנחיה היא להמליץ לאישה ממילא לעשות את כל יתר הבדיקות שעושים במי שפיר. כשזה בסל, כשהמצב של האישה מצדיק את זה – זה במימון.

מה קורה במקרה של בדיקת הורות בצו בית משפט, כאשר בעצם ההורה לא כל כך מתלהב מזה אך הורו לו לעשות את הבדיקה. הוא גם צריך לשלם?

הצד שיש לו עניין ישלם. אנחנו לא נכנסנו לשאלה - -

למה שלא ישלם?

הוא לא מעוניין בבדיקה בכלל. בית המשפט הורה לו.

אז שישלם.

יכולים לקבוע שמי שביקשה את הבדיקה תשלם. זה שיקול דעת של בית המשפט. לזה אנחנו לא נכנסים.

אנחנו יכולים לשאול את זה בצורה אחרת: אם נקבעו אלמנטים מסוימים לגבי אנשים שהם במצוקה כלכלית, שקשה להם לשלם, למרות שחובה עליהם לשלם, או שהנסיבות המיוחדות במקרה שלהם מחייבים להצלת חיים- כמו שיושב הראש התייחס, אבל הם במצב כלכלי קשה, ואכן זה מתייחס לאנשים במצוקה שלא יכולים לעמוד בסכומים האלה.

אלה סכומים לא כל כך גדולים, כמו שאני מתרשם.

אבל צריך להתייחס.

אם מדובר במקרה שבדיקה נדרשת לשם מציאת תורם - -

אז זה רפואי. במקרה הזה קופת החולים משלמת. המדובר הוא רק בבדיקות שבהן אין קשר למצב רפואי. נניח - רווקה תובעת איש נשוי על אבהות. היא פונה לבית המשפט ואני מניח שבית המשפט במקרה הזה גם יפסוק לטובתה שהוא ישלם את הוצאות הבדיקה, או שהיא משלמת, ואם היא צודקת אז הוא יחזיר.

כאן מדובר על מצבים אחרים, שכאילו – היא לא פנתה לבית המשפט, אך חשובה לה הבדיקה על מנת לקבוע.

אם היא לא מקבלת אישור של בית משפט, היא לא יכולה לעשות בדיקה כזו.

נכון, אבל יש מצבים. יכול להיות שלבית המשפט תהיה החלטה אחרת. אז במצב כזה, אם אין לה?

אז היא לא יכולה לעשות בדיקה כזו, במידה ובית המשפט לא מאשר.

גם יכול להיות שבית המשפט יבקש ממנה שתלך ותשלם.

מאה אחוז. אז היא תשלם, ואם היא צודקת בתביעה - -

ואם אין לה?

מה לעשות? למה היא פונה לבית המשפט? גם בית המשפט עולה כסף.

אני מסתמכת על המילים שלך שזה יכול להיות מהווה לה הצלת חיים.

לא. הצלת חיים פירושו – כשיש סכנה לאחד מבני המשפחה, נניח, שקשור, וצריך לעשות בדיקה גנטית אם האיש מתאים לאותו אדם. הבדיקה הזו, בדרך כלל, נחשבת בדיקה רפואית, ולכן – קופת החולים הרלבנטית מכסה את זה. לא צריך בית משפט בשביל זה. כאשר מדובר בצו בית משפט, כאשר יש ויכוח הורות – החוק המקורי לא אפשר, אבל התיקון קבע שאם רווקה שילדה בן וטוענת שאדם כלשהו הוא אבי הבן, היא רשאית לבדוק תביעת הורות.

היא יכולה להגיש בקשה ל - -

לבית משפט. ואז היא פונה ממילא לבית המשפט ושם היא משלמת אגרה הרבה יותר גבוהה, אולי, מהעניין של הבדיקה.

היא יכולה להגיש בקשה ל - -

מאה אחוז, אבל על בדיקה היא צריכה לשלם. אין דרך לפטור אותה מתשלום.

התעריף הוא תעריף מרבי והוא מתמחר את השירותים בצורה . יש פה נציגה של אגף התמחור והיא יכולה להסביר איך מתמחרים. זה לא מחירים מופקעים או מופרזים. אלה מחירים ריאליים של השירות. ושוב - אין מניעה שארגון שפועל לטובת אוכלוסייה מסוימת או בית חולים שהוא פילנתרופי קצת יותר, יגיעו להבנה וישלמו פחות, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע תעריף מרבי או כתקנות מחירים לא ריאליים לשירות שהוא שירות פרטי.

אני יודע שמבחינה פרקטית – יש פעמים שהסיוע המשפטי מממן את הבדיקות האלה לזכאים של הסיוע המשפטי. אנחנו לא משוכנעים שזה תקין שהם עושים את זה, אבל זה נעשה. זו הפרקטיקה.

בגלל זה אני רוצה שתהיה כאן התייחסות – לגבי קביעת מנגנונים מסוימים, שאם יקרה כך וכך, ניתן יהיה לסיוע משפטי מסוים שניתן, בכל מקרה - -

זה לא כאן על השולחן. אנחנו קובעים רק את התעריף, לא מתעסקים בטיפול עצמו.

אני יודעת אבל התייחסתי לפני תחילת הדיון לנקודה הזו. אין לנו התערבות בעניין אבל חשוב לנו לקבוע עמדה מסוימת או להגיע לאיזושהי הסכמה, לפתור את העניין מבחינת אוכלוסייה מסוימת שבאמת מתקשה בעניין הזה, והיו לי הרבה פניות בעניין הזה.

זה לא במסגרת החוק הזה. החוק הזה לא בא לטפל בזה. התקנות האלה לא באות לטפל במגזר כלשהו. התקנות האלה קובעות רק מחיר מרבי לבדיקה. כל היתר – זה גופים אחרים: משרד הרווחה, משרד המשפטים, הסיוע המשפטי. שם זה הכתובת, לא החוק הזה.

אני מהמרכז לסיוע משפטי לעולים של התנועה הרפורמית. מדברים כאן על שאלות של בריאות אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה גם לסוגיות אחרות שמאד מושפעות מהעניין של התעריפים. בעצם, התעריפון עושה אבחנה בין זרים לבין ישראלים.

בצדק. למה ישראלים צריכים לשלם על זרים?

מייד אני אסביר על איזה סיטואציות קונקרטיות אני מדברת. ככלל, אני לא אתייחס לסוגיה בהרחבה, למרות שיש לי עמדה בנושא הזה. אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לסיטואציות שבהן הבדיקה נעשית לפי דרישתה של המדינה, כדי להסדיר את מעמדם של אנשים, והרבה פעמים – של ילדים, כאזרחים ישראלים או כעולים. הצגתי את הדברים בדף עמדה קצר אבל אני אציין שתי סיטואציות מרכזיות: יש הרבה מאד מקרים - -

מקרים שאנשים אומרים שזה הילד שלהם, למרות שאין לו תעודת לידה?

למשל – עולים מאתיופיה שאין להם תעודת לידה, כי באתיופיה אין מרשם אוכלוסין. לכן, הרבה פעמים קורה שעולה לכאן אדם, וחלק ממשפחתו- לפעמים ילדים קטינים, נשארים אצל אמא שלהם, אישה מנישואין קודמים, ואחר כך, כדי להעלות את הילדים, שהם זכאים, הרבה מאד פעמים - מכל המקרים שטיפלתי בהם, וטיפלתי בעשרות מקרים, לרבות בבדיקות מהסוג הזה, רק פעם אחת קרה שהילד לא היה הילד הביולוגי של אביו שהצהיר עליו.


גם אם נצא מנקודת הנחה שזו הדרך היחידה שיש למדינה לבדוק, בעצם אנחנו מדברים על אוכלוסיות של עולים שמלכתחילה הן אוכלוסיות מוחלשות שקשה להן לעמוד בנטל הזה. אם בעצם קובעים שלסוגיות של מעמד צריך להתייחס לילדים האלה כאל ילדים שהם זרים ולא כילדים שהופכים עוד מעט לילדים ישראלים, או אין מנגנון שיפוי, אז מציבים מחסום כלכלי קשה בפני אנשים לקבל את המעמד. זה נכון גם ביחס לילדים ישראלים שנולדו להורה ישראלי, כאשר ההורה השני הוא זר, כיוון שלפי נהלי משרד הפנים, בסיטואציות כאלה, בדרך כלל לבן הזוג הזר – או בת הזוג הזרה, אין מעמד של תושב ארעי לפחות, משרד הפנים לא מכיר אוטומטית באבהות של ההורה, אם אם אותו הורה יצהיר שאין לו ספק שזה הוא ילדו. ידרשו ממנו הרבה מאד פעמים לעשות בדיקה גנטית כדי לאשרר את זה. עד שלא תבוצע הבדיקה הילד לא יירשם במרשם ולא יקבל את הזכויות שלו, כאשר בעצם הוא אזרח מלידה.

נכון. זה גם קורה כשהאם ישראלית – כשאם ישראלית יולדת בבית ועוברים יומיים עד שהיא רושמת את הילד, מבקשים ממנה לעשות בדיקה גנטית.

אבל זו שאלה של בחירה. אם אישה יולדת בבית ולא פונה לבית החולים תוך פרק הזמן של 24 שעות אז למעשה היא מסתכנת בעניין הזה שידרשו ממנה בדיקה גנטית. לפעמים דורשים ולפעמים לא. אבל אדם שזוגתו היא זרה, וזו המשפחה שהוא בחר, ונולד לו ילד בבית החולים ובבית החולים הוא נרשם בתעודת הלידה בתור בנו של האב, אבל משרד הפנים לא ירשום אותו בתור האב במרשם האוכלוסין, והוא יצטרך בדרך כלל לבצע בדיקת ד.נ.א כדי לאשר את האבהות שלו. והילד הזה שהוא אזרח ישראלי מלידה, וברגע שתוכח האבהות הוא יקבל את כל הזכויות, לרבות ביטוח בריאות – וזה אולי אחד הדברים הממשיים המשמעותיים כאן, הוא לא יוכל לקבל את הזכויות. הרבה פעמים אנחנו באמת מדברים על אוכלוסיות שמתקשות לעמוד בנטל הזה. אז אני יכולה להבין שאי אפשר לומר שאנשים לא ישלמו בכלל על בדיקה. אבל לבוא ולומר שהם צריכים לשלם כזרים כשבעצם אנחנו מדברים על - -

במקרה האחרון – על הקטין ועל האם משלמים תעריף של זר?

והאב משלם תעריף של ישראלי. מה ההבדל בין התעריפים?

בבדיקה הרגילה יש הבדל של כ- 500 שקל.

בין זר לבין מקומי? זה כל ההבדל? אם המשמעות היא הרבה זכויות, כדאי לשלם על הבדיקה.

אבל כאשר מדברים על שניים זה כבר אלף שקלים.

מה קורה עם עולים, אתיופיים? מישהו מחזיר את הכסף.

לא. ורק לאחר הבדיקה הרבה מאד פעמים - -

אני חוזר ומדגיש את מה שאדוני אמר – המטרה של התקנות האלה היא לא להטיל אחריות על מימון הבדיקות האלה, אלא להסדיר את הנושא של - -רק רציתי להזכיר שבבית משפט, המדינה לא יוזמת את ההליכים האלה. הצדדים יוזמים. או, בדרך כלל, כפי שאדוני אמר, מדובר בתביעה שמתנהלת בין בני זוג. המדינה מצטרפת. זה בדרך כלל המקרה השכיח ביותר.

שהמדינה דורשת את הבדיקה.

המדינה, בתור הגורם שמופקד על טובת הילד או טובת האינטרסים של המדינה, מצטרפת בתיק, או על פי חוק או על פי החלטה של בית משפט.

אני מבדיל בין המקרים – יש מקרים שבא עולה חדש, וטוענים שילד הוא לא שלו, אז המדינה דורשת את הבדיקה, לא האיש. האיש טוען שזה ילדו. המדינה אומרת – תוכיח, תעשה בדיקה. המדינה בעצם דורשת את הבדיקה.

לגבי עצם הבדיקה, ההסדרים שחלים במסגרת הליך בבית משפט – הרבה פעמים יש צורך בכל מיני דברים כמו חוות דעת של מומחים, כל מיני בדיקות לסוגיהן- נהוג שבתי המשפט, במסגרת ההחלטות שלהם, קובעים - -

וזה בסדר, אבל פה זה לא מגיע לבית המשפט בכלל.

זה כן בית משפט. מדובר על הליך שמתנהל בבית משפט.

כשהעולה פונה למשרד הפנים ומבקש לקבל אישור לרשום את הילד שלו כישראלי. אומרים לו שהוא צריך להביא תוצאות של בדיקה גנטית.

צריך לפנות לבית המשפט - -

מי פונה?

העולה.

לצורך אישור לביצוע הבדיקה, אבל הדרישה באה מהמדינה.

נכון.

אין פה נציג של משרד הפנים.

יש פה נציג של משרד הפנים – מה אומר נציג משרד הפנים?

אני לא מכיר את החוק.

אני שוחחתי אתמול עם נציגת הייעוץ המשפטי של משרד הפנים, רשות האוכלוסין, שלא יכלה להגיע לכאן היום. היא אמרה שבסופו של דבר בתי המשפט נדרשים לפעמים לשאלה מי צריך לשלם על הבדיקה –ובמספר מקרים, כשזה היגיע לבית המשפט המחוזי נקבע שזו ראיה שאדם צריך להמציא אותה, כמו כל ראיה אחרת, והעלות צריכה להיות עליו. אם הוועדה רוצה לעשות על זה דיון – אני לא חושבת שזה המקום, בתקנות האלה. זו סוגיה נפרדת לחלוטין.

אולי צריך להכניס התייחסות מסוימת.

המעבדה צריכה לקבל את התשלום שמגיע לה והשאלה האם מגיע שיפוי - -

האם יש לך ידיעה כלשהי מה פסקו בתי משפט במקרים האלה, של עולים?

אני לא מכירה את הפסיקה, זו פעם ראשונה שאני שומעת עליה. בעשרות מקרים שטיפלנו - - לא קיבלנו החזרים. אם המדינה מוכנה להתחייב להשיב אחר כך את הכסף --

המדינה לא מתחייבת, זה לא - -

- - זו שאלה אחרת, אבל אני חושבת שלפחות כאשר מדברים על ילדים של ישראלים, כאשר הילד נמצא פה והאב נמצא פה ורוצה להצהיר שזה בנו - -

רוצה? יש כאלה מיליונים.

כשאדם בא ואומר – זה הילד שלי, זה לא דבר מובן מאליו. להורות יש הרבה מאד חובות.

כלומר, את אומרת שאין דבר כזה שאדם אומר שהילד שלו כשהוא אינו שלו. תתפלאי כמה מקרים כאלה יש.

זו בהחלט אחריות מאד רחבה לבוא ולומר – אני לוקח על עצמי את כל החובות, לחיוב ושלילה, בכל הנוגע לילד מסוים. אנשים לא עושים את זה על נקלה.

מה איכפת לו? ברגע שהוא מוכר כאזרח ישראלי, כבר לא עליו הנטל. מחר הוא יגיד שהוא אינו יכול לפרנס אותו, ושהמדינה תטפל בו.

· - גיל 21. זה לא כל כך פשוט.

תאמיני לי – עומדים בתור ונדחפים. שלא תהיינה אי הבנות. ברור שבמדינות אחרות עושים בדיקות הרבה יותר קפדניות. שם – אף אחד לא מעלה טענות כאלה. כשתנסי לקבל אזרחות במדינה אחרת יטרטרו אותך ותשלמי הרבה יותר. עשרות אלפי דולרים בשביל לעבור את התהליך. אף אחד לא מדבר אתך בכלל. את לא רוצה – אל תעברי. אנחנו מאד רחמנים, ובני רחמנים. זה בסדר. אבל אני חושבת שלגבי עולים, כשהמדינה דורשת, זו נקודה שמחייבת טיפול. אנחנו לא יכולים לטפל בזה בחוק הזה, אני כבר אומר את זה, מראש. זה לא המקום לטפל בעניין כי המקום הזה קובע רק תעריפי מקסימום, אבל זו נקודה שמחייבת, לדעתי, התייחסות – אולי ממשרד הבריאות, או הרווחה. או אולי – המשפטים.

בסעיף 5 יש קבוצות תעריף – זה מפנה לקבוצות התעריף בתעריפון. התקנות הן בכל מקרה הרבה יותר ספציפיות מהתעריפון. האם לא נוכל להפנות כאן למקרים, כמו שיושב ראש הוועדה ציין, שכאשר המדינה דורשת את הבדיקה, ואז, אם האדם בסוף התהליך יהפוך להיות ממילא אזרח ישראלי, יחול עליו התעריף של אזרח ישראלי – לפחות יקבל שיפוי על ההפרש?

אני אבדוק את זה, יכול להיות שזה יהיה לפי מי שמשלם ואם יחליטו שמי שישלם אם הוא ישראלי – הוא ישלם לפי זה.


אני חושבת שלא יהיה אסון אם נקבע שאם אחד הנבדקים הוא ישראלי אז זה יהיה לפי תעריף ישראלי. אבל ודאי – לא פחות מזה.

זה לא המצב היום?

כרגע נאמר שזה בהתאם לזהות הגורם המשלם ולמעמד הנבדק בישראל. ואת אומרת – עקרונית אפשר להבין שאם יש נבדק אחד שהוא ישראלי הוא משלם מחיר ישראלי, והנבדק השני – עליו משולם המחיר הגבוה.

ואת אומרת - לעשות מצב שאם אחד ישראלי אז כולם ישראלים?

אני מוכנה לבדוק את זה, ולראות. שלושה אנשים זה לא קריטי. אם יש 10 נבדקים – יש לי בעיה.

בית משפט בדרך כלל קובע גם מי משלם על הבדיקה של הילד?

בית המשפט מסדיר את הנושא של הטלת האחריות על התשלום.

הוא מטיל את זה בדרך כלל על המבקש? או חצי-חצי?

תלוי בנסיבות. אין כללים פה שאפשר להצביע עליהם.

אני מתנצלת שהפסדתי את תחילת הדיון, אבל אני רוצה לשאול: למה התעריפים מובאים לכאן?

כי בית המשפט קבע שעל המדינה לקבוע תעריף מקסימלי.

בניגוד לדברים אחרים? הרי כל תעריפון - -

יש תעריפון של משרד הבריאות שהוא לא בתקנות. בחוק הזה, בחוק הראשי, כתוב שצריך לקבוע מחירים מקסימליים.

תעריפים חדשים ועדכונים בתעריפון מקבלים אישור של ועדת מחירים לפי חוק הפיקוח על מחירים ושירותים. זה המנגנון המשפטי שמאשר אותם.

בדומה לאיזה דבר, עוד? לכל תעריפון משרד הבריאות הרי יש ועדת מחירים של משרד הבריאות ומשרד האוצר, וכך זה נקבע. למה זה שונה כאן?

כי כך נקבע, בחקיקה הראשית.

לכאורה יכלו לקבוע כאן תעריף ספציפי ולא להפנות לתעריפון של משרד הבריאות.

למעשה זה נועד, כך אני חושבת, לאפשרות שיכול להיות שיהיו מוסדות שיעשו את הבדיקות האלה בעתיד, כרגע אין כאלה – שלא כפופים לתעריפי משרד הבריאות, כי הם גופים פרטיים. נניח – בית חולים "סניטס" יקים מעבדה משובחת ויקבל אישור לבצע בדיקות אבהות. זה לא כפוף לתעריפון משרד הבריאות.

מה קורה בבדיקה של מי שפיר?

את זה אנחנו משלמים. כשמתבצעת בדיקה שלא במוסד רפואי- ציבורי הם יכולים, תיאורטית, לגבות מלקוחה פרטית שלא זכאית מהמדינה – מה שהם רוצים. בפועל הם גובים אותו הדבר כי הם בתחרות.

את החלטית בעניין או שאפשר לקבוע שכאשר מדובר בבדיקה שאחד הוא ישראלי והשני זר – התעריף יהיה לפי ישראלי?

או.קיי. אני אקח על עצמי את האחריות לאשר.

אז בואו נתקן את סעיף 5 – כאשר מדובר בקבוצת נבדקים שאחד הוא ישראלי והאחד זר – התעריף יהיה לפי הישראלי.


עוד הערות?

להעיר על העניין הקודם - אני לא מכיר מראי מקום ספציפיים אבל הבנתי שהיו מקרים שבהם בית המשפט פסק מכל מיני סיבות שהמדינה תממן את הבדיקה, נניח – במקרים של האוכלוסייה הבדואית שניסו לטעון כל מיני טענות לגבי ילדים שנולדו מחוץ לישראל, דברים מהסוג הזה. המדינה ערערה וזכתה, על כך שהיא לא צריכה לממן את הבדיקות

בסדר. לא שינינו את זה. עוד הערות?

עדיין יש לי בעיה עם מישהו שאישה טוענת שהוא האב והוא אומר שהוא לא.

אז היא תשלם עבור הבדיקה, אז מה?

ואם יתברר שהוא לא האבא? אז מי ישלם?

היא.

ודאי. תאר לך שמישהי תטען לאבהות --

זה לא צריך להיות ברור, בחוק הזה?

בית המשפט מחליט במסגרת הוצאות המשפט ובמסגרת ההחלטות.

אם היא טוענת טענת שווא, ואחר כך הסתבר שהיא לא צודקת, מה הוא גם ישלם?

החוק מאפשר לבית המשפט להחליט בעניין הזה.

-- איך ניתן לעזור להם?

יש ארגוני עזרה וסיוע.

אני גם הפניתי את הגברת למנהל רפואה אצלנו לראות אם יש איזושהי אפשרות להגיע להסדרים בהסכמה, בהבנה, שיהיה מחיר נמוך יותר, כי הנושא הזה עלה גם אצלנו.

אני אפנה, בטוח. אבל השאלה היא האם גם התקנה צריכה להתייחס לעניין הזה.

אני בתחום תמחור במשרד הבריאות. מה שקורה שבמיוחד בבדיקות אבהות – זה תעריפים שנקבעו לאחרונה, ולכן הם משקפים עלות אמיתית. אם אנחנו נקבע מראש שאוכלוסיות מסוימות זכאיות להנחה זה היינו הך כמו לדרוש שהמדינה תממן את ההפרש, כי זה יגרום גירעון לבית חולים, ובסופו של דבר, מי שיממן את ההפרש זו המדינה. לכן, זה גם נכון יותר מבחינת הקצאת המשאבים של בית החולים ורציונאליזציה של כל המקורות, שהמנגנון של השיפוי ייקבע בנפרד. שבית החולים יקבל את העלות שהוא צריך לקבל והמדינה, בנפרד, אם היא תראה לנכון שצריך לתת איזשהו שיפוי או איזושהי התקזזות, אז שהדברים האלה יהיו מחוץ לתחום של ההחלטות של בתי החולים והמכונים שעושים את הבדיקות.

צודקת.


עוד הערות? אם אין הערות אני מאשר את התקנות פה אחד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40