PAGE
21
הוועדה למאבק בנגע הסמים
10.11.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, כ"ג בחשון תש"ע (10 בנובמבר 2009), שעה 10:00

שימוש באלכוהול – הטלת אחריות פלילית על הקטין, האומנם?

חברי הוועדה: מוחמד ברכה - היו"ר

ח"כ דני דנון
-יו"ר הוועדה לזכויות הילד


ח"כ יריב לוין

ח"כ יוחנן פלסנר

גליה שחם
-משרד החינוך, מ"מ מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, שפ"י

נצ"מ אלון גרוסמן
-המשרד לבטחון פנים, רמ"ח נוער מ"י

רפי עציון
-המשרד לבטחון פנים, עוזר יועמ"ש

עו"ד דרורה נחמני רוט
-משרד המשפטים, יעוץ וחקיקה פלילי

איריס פלורנטין
-משרד הרווחה, מנהלת שרות סמים – אגף תקון ונוער מנותק

ריקי צימר
-הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, עוזרת ראש תחום טיפול ושיקום

ד"ר יצחק קדמן
-המועצה לשלום הילד, יו"ר

נחום מיכאלי
-עמותת אפש"ר

נופר סלמן
-מועצת התלמידים והנוער הארצית

נחמן בוגוסלבסקי
-מועצת התלמידים והנוער הארצית

יערה שמואלי

ארז משולם

בת שבע פנחסוב

יעל נגני

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
שימוש באלכוהול – הטלת אחריות פלילית על הקטין, האומנם?

בוקר טוב לכולם וברוכים הבאים. זימנו את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים בעקבות הופעתן של כמה הצעות על שולחן הכנסת. נדרשנו לנושא השימוש באלכוהול – הטלת אחריות פלילית על הקטין, האומנם? אני מניח שלחברי הכנסת שהגישו את הצעות החוק יש כוונות טובות ומצוינות לצמצם את התופעה המדאיגה של שתיית אלכוהול בקרב קטינים. בוועדת למען זכויות הילד התקיים דיון חשוב בנושא הזה לפני כשבוע שבועיים, זו הייתה ישיבה חשובה בנושא. לדעתי, ואני מקווה שזו גם דעתו של יושב ראש הוועדה לזכויות הילד שהיה אמור להוביל את זה, אותי כיושב ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים אמור לעניין בעיקר המאבק בנגע הסמים. את הוועדה למען זכויות הילד אמור לעניין מצבו של שהילד ועתידו של הילד.

בעקבות התייעצויות שקיימתי מצאתי את עצמי נדרש לנושא משום שאנחנו רואים סכנה בהטלת אחריות פלילית על קטינים.

בוועדה הזאת אנחנו מתלבטים רבות בשני ערכים, בערך החינוכי והמניעה, ובערך האכיפה. הגענו לרעיונות, לדעתי רעיונות חשובים שדורשים שיקול דעת לגבי בוגרים, בעניין המרת או החלפת עונש המאסר בטיפול במסגרת טיפולית על משתמשים ואפילו נרקומנים. אם זו מחשבתנו לגבי בוגרים קל וחומר שהדברים מתייחסים לגבי קטינים.

כמחוקקים, הרעיון המרכזי שצריך לעניין אותנו הוא שהמגע בין הקטין לבין האלכוהול או הסמים, הנושא שעליו אנחנו מדברים הוא האלכוהול, שהמגע יהיה בלתי אפשרי. לכן אנחנו הנחנו על שולחן הכנסת כמה הצעות חקיקה בכל מה שקשור למכירת אלכוהול, ואיסור המכירה ב"פיצוציות" אחרי שעה מסוימת. בנייר העבודה של המועצה לשלום הילד ראיתי שדוקטור יצחק קדמן מעלה רעיונות בכיוון. לדעתי ההתמקדות היא במניעת המגע בין הקטין לאלכוהול, ובעיקר לבוא בדין עם אותם בוגרים שמאפשרים זאת, בין אם זה מוכרים או סוחרים או אחרים ששולחים ילד לקנות אלכוהול כאילו זה בסדר.

לשם כך הזמנו את חברי הכנסת יריב לוין ויוחנן פלסנר ואת יושב ראש הוועדה למען זכויות הילד חבר הכנסת דני דנון כדי שיטלו חלק בדיון. לשניים מחברי הכנסת יש הצעות, ואנחנו מעוניינים לנהל דיאלוג. אני גם יודע שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעות החוק.

התהליך היה שוועדת השרים אישרה ויש ערר של השר לבטחון פנים.

השר לבטחון פנים הוא הממונה על הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול.

יש הצעת חוק שנדונה כבר בוועדת חוקה.

היא מהיבט אחר, יש שתי הצעות.

קיימות בעיות ניסוח.

מתעסקות במכירה ולא באיסור השתייה עצמה.

המוקד צריך להיות גם במכירה האחריות של הבגיר. לעומת זאת, לדעתי, אם הקטין נופל לתוך המלכודת הזאת של האלכוהול וסמים המוקד צריך להיות העניין הטיפולי והחינוכי ולא הטלה האחריות פלילית עליו שתלווה אותו לאורך כל החיים. בעצם במקום שאנחנו נרוויח אדם שנמנע ושהוא נקי משימוש באלכוהול אנחנו "נזכה" באדם עם תיק פלילי שאינו יכול בהמשך חייו לתפקד כאזרח רגיל.

יריב לוין, תציג את הרעיון הכללי בבקשה.

אני מבקש להתייחס ראשית לרקע להצעת החוק ואחר כך לבחון לאן ניתן להגיע בסופו של התהליך.

צריך לזכור שהצעת החוק, לפחות זו שאני הגשתי, היא הצעה שגובשה עוד קודם לגל האלימות האחרון. כלומר היא לא תולדה של המציאות שהתהוותה כאן, לדעתי זו מציאות שקיימת כאן לאורך זמן אבל הפכה לבולטת יותר בחודשים האחרונים. את ההצעה גיבשתי בשיתוף עם ד"ר נילי שרן, סגנית ראש החוג לקרימינולוגיה בבית ברל, לאחר עבודה של מספר חודשים, ותוך השענות על מודלים הקיימים במקומות אחרים – גם באנגליה, כלומר היא לא המצאת הגלגל בארץ.

אני מבקש להתחיל מהצעד הראשון. לדעתי הדרך האמיתית להיאבק בתופעות האלה היא בדרך החינוך. זאת צריכה להיות הנחת המוצא. מי שחושב שרק על ידי הטלת כל מיני איסורים נפתור את הבעיה, לדעתי הוא טועה. אני אומר באופן מפורש, לדעתי מערכת הענישה צריכה להיות מערכת נלוות, תומכת ומסייעת למערכת החינוכית ולא הפוך. אני אומר את זה באופן מפורש וזאת צריכה להיות נקודת המוצא. יחד עם זאת לדעתי קשה מאוד לחנך כאשר אין נורמה ברורה שאומרת שקטינים לא שותים. נורמות קובעים בחוק! זאת בעצם הסינתזה והיא נקודת המוצא של כל הצעת החוק הזאת, וזאת עוד קודם שניכנס לפרטים שלה. קשה לי מאוד לבוא ולומר, לי יוצא להיפגש ולהופיע לא מעט בפני נוער. קשה לי להסביר למה קטינים לא שותים. אומרים לי "מה אתה רוצה, כתוב בחוק שאסור לנו, מישהו אמר שאסור לנו? אתה יושב בכנסת ואתם מרשים לנו. אנחנו לא עוברים על החוק ואנחנו לא עושים שום דבר". אני חושב אנחנו נמצאים כאן בפער גדול מסוגיית הסמים. לגבי הסמים החוק אומר במפורש - זה אסור. לגבי סמים החוק אומר אסור נקודה, וכשאתה בא להסביר למה אסור אתה מסביר את הלמה, אבל זה שזה אסור זה נתון. כאן אתה צריך להסביר מה אתה רוצה מהם כי זה בכלל מותר, ועל מה בכלל כל העניין. לדעתי קביעת הנורמה, להבדיל מההשלכות של העניין, ואני תכף אגע בהן, לדעתי קביעת הנורמה היא הכרחית, כי בלעדיה גם לא יהיה חינוך, מכאן נקודת המוצא של ההצעה כולה.

אפתח סוגרים ואומר שיש לקחת בחשבון שהתופעה היום היא לא איזו תופעה שקיימת באיזה שוליים חברתיים. נוצרה כאן מציאות שהיא מציאות, לדעתי, מציאות שמאיימת על הסדר החברתי בהרבה מאוד מובנים במדינת ישראל. הייתה לי פגישה עם ראש עיריית נתיבות לפני מספר שבועות, נתיבות הפכה כמעט לבירת הדרום של מקומות בילוי, נפתחו בה שורה של מועדונים שפתוחים בלילה ובהם מבלים אלפי בני נוער שמגיעים מכל אזור הדרום. אמר לי ראש העיר ששבוע קודם היו לו שלושה מקרי דקירות במועדונים האלה, כולם כתוצאה משכרות. ראש העיר אמר לי "אני מצטער שנתתי ואפשרתי בכלל את העניין הזה בכלל". כל מוקד הבילוי הזה של בני הנוער נחשב לסיפור הצלחה גדול מאוד. לכן לא מודבר כאן בתופעה שניתן להיאבק בה באמצעים מינימליים. לדעתי מדובר במכת מדינה אמיתית שמחייבת טיפול מערכתי, והטיפול המערכתי מטבע הדברים הוא באמצעים דרקוניים לפעמים. לדעתי, כשאתה משתמש באמצעים עדינים ורכים אתה לא יכול להשיג תוצאות שמתמודדות עם תופעה כל כך רחבה וקשה כפי שאנחנו עדים לה עכשיו.

הצעת החוק שאני הגשתי דיברה בעצם על שני מרכיבים. המרכיב האחד הוא קביעת הנורמה העקרונית שקטינים לא שותים. מטבע הדברים שכאשר אתה קובע נורמת ענישה, הנלווה הוא סוג של אחריות- - -

למה? – אפשר לקבוע שאסור, אפשר לקבוע שהאחריות - - -

אתה תראה שהפערים בינינו אינם גדולים, ברשותך אני מבקש להציג את המכלול ואחר כך לגעת בפתרון.

הצד השני של הצעת החוק בעיניי הוא לא פחות חשוב, והוא סמכות ההחרמה של בקבוקי השתייה, סמכות שניתנת לשוטרים ולפקחים. הסמכות הזו נולדה כתוצאה מפניות רבות שקיבלתי מאנשי משטרה, מסיירות הורים, מגורמים שנמצאים בשטח ובאים במגע עם בני הנוער. הם אומרים לי "אנחנו חסרי אונים, אנחנו לא יכולים לעשות כלום, אנחנו צריכים לשבת ולחכות לוונדליזם, לאלימות, ולכל הדברים שאנחנו יודעים שיקרו, ורק אז אנחנו יכולים לעשות משהו". אני בא ואומר שוב, כאשר רוצים להילחם בתופעה במלחמת חורמה אמיתית, וכאשר רוצים באמת לתת פתרון, מה שנדרש, זה לתת סמכות לעצור את התהליך כשהוא מתחיל. לא כאשר הגענו לנקודת הקצה ומישהו הלך לשבור משהו, או כשבני הנוער שולפים את הסכינים. ברגע שהקטין מחזיק את בקבוק אוטומטית לוקחים את הבקבוק ובזה העניין, במקרים רבים, ייעצר בשלב מוקדם. אין לי ספק שהחוויה של ילדים כשבקבוק שתייה בפניהם וכשמגיע השוטר ולוקח את הבקבוק מידיהם, החוויה הזאת תשפיע על רוב רובם של הילדים, שהם ילדים טובים ושומרי חוק. לקיחת הבקבוק תתקן את הלחץ החברתי הקיים היום על ילדים לשתות וגם על אלה שאינם רוצים. בעייני זה דבר מהותי שבלעדיו אנחנו לא נצליח להתמודד באופן נכון עם התופעה הזאת.

הטלת האחריות הפלילית – אני אומר מראש שבעניין הזה, אני חושב שהטלת האחריות הפלילית היא הצעד הקיצוני והאחרון. אני בהחלט מסכים, אני אומר מראש שיש מקום לשנות את הצעות החוק האלה. אמרתי זאת, וזה עבר בוועדת שרים לחקיקה תוך הסכמה שאנחנו נדון ונראה איך מרככים את העניין. מראש אני אומר שהמטרה איננה שכל קטין שיחזיק בקבוק יקבל במקום דוח. זה ברור לחלוטין וצריך להגיע לתוצאה שלא תביא את זה. מתי כן? – שני דברים צריכים להיות: האחד לדעתי שצריך להיות מנגנון להטלת קנסות שהוא באופן ישיר מגיע בעיקר להורים. בוודאי שצריך להיות מנגנון של יידוע של ההורים שהילד שלהם ניתפס במצב כזה וכזה. אני מבקש לומר, אנחנו רואים את התופעה הזאת גם בתחום החינוך, להורים יש אחריות. השיטה שהמערכת, אנחנו כל הזמן פורקים את האחריות מההורים ומטילים אותה על כל מיני גורמים מסביב, אני חושב שצריך לחזור למקורות בעניין הזה. האחריות היא של ההורים, המשטרה נמצאת במקום כדי לאכוף, וזה לא פותר את ההורים מהחובה שלהם לטפל בעניין. אני טוען שלא ניתן לטפל בדברים שאתה לא יודע. מכיוון שכולנו יודעים שלא את הכל ההורים יכולים לדעת. מקרה כזה שבו ילד ניתקל בשוטר או פקח זה דבר שהורים צריכים לדעת. אגב, שוב בסוגריים, שעל פי אותו הגיון יש גם הצעת חוק לה ביוזמה של חברת הכנסת רונית תירוש שאני שותף, של יידוע בעל הרכב במקרה של דוח שניתן לנהג חדש. שוב על פי אותו עקרון שנהג חדש נוהג ברכב של ההורים וכדאי שההורים ידעו אם הוא קיבל דוח. לדעתי יידוע הוא חובה. אני חושב שהטלת קנסות לא כדבר מחייב, אבל במקרים המתאימים כן. במקום היחידי שבו אני כן רואה מקום להטלת האחריות פלילית הוא המקום שבו הדבר חוזר ונשנה. כלומר, כאשר אותו בן נוער נתפס פעם אחר פעם, אחר פעם כאשר הוא, אם נאמר את זה בצורה הישירה ביותר, 'מצפצף על החוק', הוא כבר יודע שיש חוק, הוא כבר הוזהר פעם, פעם שנייה ופעם שלישית, נדמה לי שבסיטואציה הזאת יש כן מקום להטיל את הסנקציה, את הדרגה הגבוהה יותר. לדעתי יהיה לכך ערך הרתעתי כי אחרת זה יכול להגיע למאה אחוז וישלחו פתק להורים ובזה העניין נגמר. זו עמדתי ואני באופן מפורש גם פתוח לשמוע ולהשתכנע.

תודה רבה חבר הכנסת יריב לוין, אני מלכתחילה אמרתי שהכוונות הן טובות ואנחנו מתקדמים בכיוון הנכון בהתאם לאותן כוונות. נשאלת השאלה, גם אם נגיע למסקנה של איסור צריכת אלכוהול על ידי קטינים, האחריות צריכה להיות על בגירים. העניין השני שאם בן נוער או קטין נתפס מספר פעמים הרעיון המרכזי צריך להיות לתת לו טיפול, גמילה, הדרכה ולא רק יידוע וקנסות.

אני לוקח הפוגה קצרה לברך את אורחינו הצעירים, תלמידי טרסנטה מיפו. שלום לכם. בהמשך אתם מוזמנים לשבת איתי ולקבל הסבר על מה היה הדיון, ואם יש לכם רעיון בנושא שאנחנו מטפלים בו אתם מוזמנים. הנושא הוא ענישת קטינים שצורכים אלכוהול. אנחנו נגד אלכוהול לקטינים, נכון?

יצחק קדמן בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה שיזמת את הדיון הזה. אני משוכנע שחבר הכנסת יריב לוין כמו חברי כנסת אחרים, כמו ראשי ערים, לזה לא הגענו, אבל בחלל האוויר מנסרות כבר הצעות חוק יותר קיצוניות מההצעה שלך, כמו הטלת עוצר, ומי יודע עוד למה נגיע. הכוונות בוודאי טובות, ואת זה אני רוצה לומר, אני בטוח שחבר הכנסת יריב לוין לא רוצה להרע לבני הנוער, אני בטוח שחבר הכנסת יריב לוין לא רוצה לראות, כתוצאה מחוק כזה או אחר, עשרות אלפי בני נוער עם רישום פלילי שהמשמעות שלו איומה ונוראה. אגב, גם אם בסוף המשטרה מפעילה, והיא מפעילה שיקול דעת ומחליטה לסגור את התיק, מה שהיה קרוי פעם א-ת, או בתנאי סגירה אחרים. אני מבקש כאן בהערת סוגריים אדוני היושב ראש וגם חברי הכנסת, שיהיה ברור שגם ילד שהתיק נגדו נסגר, או שהמשטרה החליטה לא להגיש כתב אישום, הרישום הפלילי, במובנים מסוימים נשמר. שלוש שנים אחרי שהילד הזה נתפס עם פחית של בירה ביד, הוא יגיע לגיוס, הוא יכין את עצמו ללכת ליחידה מובחרת לצבא, הוא יקבל תשובה שלילית והוא אפילו לא ידע למה. הצבא רשאי לקבל פירוט רישומים פלילים, גם רישומים פנימיים של המשטרה. אני בטוח שבזה אף אחד לא רוצה, אנחנו לא רוצים להרוס את החיים לאלפי בני נוער.

אני מבקש לומר דבר נוסף שהוא בקונצנזוס, יש בעיה אמיתית של שתיית אלכוהול בקרב ילדים ובני נוער. אגב, זו לא בעיה חדשה, היא לא חדשה. אני מזמין את כל חוקרי מדעי החברה להבין איך פתאום מתפרצת כאילו תופעה חדשה. היא לא חדשה! הדברים האלה, אגב יש לי כאן נתונים מאוד מעניינים שפרסם ארגון הבריאות העולמי, חלקם צוטטו בתקשורת בשבועות האחרונים. מדובר על מחקר שנעשה ב- 2006 - גם על ישראל. אנחנו ב- 2009. אין השנה משהו חדש שלא קרה ב- 2006. אגב, עוד הערה במאמר מוסגר, את הנתונים צטטו באופן חלקי ומאוד סלקטיבי והוא גם גורם משפיע לא טוב על מי שקורא אותם ואומר 'מגפה'. הנתונים לגבי ילדים בני 11 הראו שישראל היא במקום השני באירופה אחרי אוקראינה. זה מפחיד, וזה נורא.

לא גילאי 11. ישראל במקום השני כשאחוז הצריכה הוא 11%.

לא. לא. אדוני היושב ראש הנתונים כאן. ילדים בני 11 שהודו ששתו לפחות פעם בשבוע, זה הנתון. ישראל במקום השני. בנות – 8%, בנים – 19%. זה באמת מפחיד. אבל אי אפשר להתעלם משתי הטבלאות שמופיעות באותו מקור. בגיל 13, אנחנו כבר אי שם באמצע. בגיל 15 אנחנו בתחתית הרשימה. עוד יותר מעניין שכאשר לא מדובר על שתייה פעם בשבוע, אלא על שכרות, כלומר מצב פרמננטי של שתייה, אני שמח לבשר לכם שישראל נמצאת במקום אחד לפני אחרון. רק איטליה מאחורינו. שיעור השכרות של בני נוער, אני רוצה לעודד את כולם כי זה מקור לעידוד, המצב פחות חמור ממה שאנחנו מתארים לעצמנו. לא שאנחנו צריכים לומר שהכל בסדר ונארוז את הדברים ונלך לישיבה הבאה. יש בעיה אמיתית גם כאשר יש 10%, 20% ששותים. התמונות תמיד מזעזעות, אבל זה עדיין 10% ו- 20%, כשאתה רואה ילד ב"כיכר החתולות" בירושלים, או ברחוב המסגר בתל אביב, שפוך לגמרי על המדרכה. אגב, האלימות ברוב המקרים של הילדים הצעירים האלה עם האלכוהול היא נגד עצמם, הם שוכבים בקיא של עצמם, הם לא יודעים איפה הם נמצאים בכלל. צריך להציל את הילדים האלה, זה האינטרס שלנו להציל אותם קודם כל מפני עצמם. על זה אין בכלל וויכוח. הוויכוח הוא מהי הדרך הנכונה לטפל בעניין. לצערי, אני מוכרח לומר פה משהו כללי מאוד, במיוחד לתשומת לבם של חברי הכנסת, ביותר מדי מקרים אנחנו שולפים את נשק יום הדין ורואים במשטרה את הגורם המטפל, המחנך, הפותר את כל בעיות החברה במדינת ישראל. בכל דבר אנחנו רצים למשטרה. אולי כי זה זול, אולי כי זה זמין. אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות, שהייתי מקדם בברכה עם חברי הכנסת שהיו מקדמים חקיקה בעניין, למשל, אנחנו הצענו להוסיף לחוק הנוער טיפול והשגחה, עילת נזקקות של הקטין הנמצא במצב של שכרות. הדבר הזה היה מאפשר לכפות טיפול גם במקום שהקטין לא מתנדב באופן וולונטרי לבוא לטיפול. אני רוצה לטפל בילדה האתיופית, אני אספר לכם דברים איומים. ביום שישי בערב היא נוסעת בטרמפים מקרית מלאכי לרחוב המסגר בתל אביב, אני לא אתאר לכם באיזה אמצעים היא משיגה 20 שקלים ועוד מקבלת עודף כשהיא קונה בקבוק וודקה. יושב ראש וועדת זכויות הילד יודע כי הוא שמע מבעלי פיצוציות שב- 14 שקלים מוכרים בקבוק וודקה, והוא בדרך כלל מזויף והוא יכול להרוג את הילד בגלל המרכיבים שלו. הילדה הזאת מקרית מלאכי, אני מדבר אתכם על מעשה שהיה, זרוקה, מנוצלת על ידי גברים, היא כולה בת 12.5, אחרי שהיא גמרה בקבוק וודקה, היא אפילו לא יודעת מאיפה היא באה ולאן לחזור. היא שוכבת שם ברחוב. אני רוצה לשאול אתכם, איזה גורם טיפולי מטפל בה? – אף אחד. היום כל הטיפול בנוער מנותק, אגב אצלו שיעור האלכוהול הוא פי חמישה מאשר אצל בני נוער רגילים. אין כבר עובדי חבורות רחוב. יש עמותות נפלאות כמו "עלם" ואחרות. אלו עמותות שעושות את זה בהתנדבות. אין טיפול. אני אגיד לכם יותר מזה, בית החולים אסף הרופא עשה מחקר על ילדים שהובאו לחדר מיון כשהסיבה היא שתיית יתר. אחד הדברים שהממו אותי במחקר הזה, שהילד הזה כשהוא משוחרר מחדר מיון וחוזר לקהילה בית החולים אינו מודיע לאף אחד, לא רק להורים אלא לאף גורם מטפל בקהילה. הוא חוזר לקהילה ושום דבר לא קורה. אין לנו טיפול. אני אומר יותר מזה, מה שהורג אותי בכל פעם מחדש, וסליחה שאני אומר את זה, זו הצביעות של עולם המבוגרים. בסמים קבעת נורמה חד משמעית. סמים פסול, וזה מחוץ לחוק. זה נכון למבוגר וזה נכון לקטין. באלכוהול אנחנו שוטפים את המוח לקטינים כמה אלכוהול זה טוב. לא רק שאין הסברה על הנזקים של אלכוהול. סעו לתל אביב ותראו בגודל של בניין שלם בקבוק וודקה, בגודל של בניין. אין היום עיתון במדינת ישראל שאין לו מדור אלכוהול. אין טלנובלה, שילדים רואים אותה כל יום, הטלנובלות הכי תמימות בעולם, הגיבורים שלה מסתובבים עם כוס אלכוהול ביד. אנחנו מעבירים מסר לילדים שאלכוהול זה בסדר, אלכוהול זה כיף, אלכוהול זה טוב, ומצד שני רוצים להגיד להם, משטרה, תיק פלילי. אנחנו לא יכולים להמשיך בצביעות הזאת. לפני כמה שבועות בחופשת הסוכות פרסם מועדון מודעה, העברתי אותה גם לחבר הכנסת דני דנון, שקוראת לקטינים לבוא למסיבת אלכוהול במחירים מוזלים. העזו לכתוב שם "אין בחורה מכוערת יש רק מי שלא שתה אלכוהול". זאת אומרת תשתה מספיק אלכוהול. זה פורסם בברושורים.

איך זה נוסח לקטינים?

"הכניסה לתלמידי י"א י"ב בלבד. זה היה הנוסח.

אנחנו לא יכולים להמשיך עם הצביעות הזאת. אני שואל את עצמי, לאלכוהול יש נזקים רבים מאוד, למה לא פרסם אותם כמו שאתה מפרסם על סיגריות. לפחות הערת אזהרה. אגב הזכרתי את הסיגריות ואני רוצה לספר לכם משהו מעניין בצורה בלתי רגילה שלא יודעים. אסור למכור סיגריות לקטינים, אין איסור עישון, ואף על פי כן למרות שאין עבירה פלילית בעישון של קטין, הצלחנו להגיע למצב שבו ישראל כמעט במקום האחרון בעישון סיגריות של קטינים, תוך ירידה דרמטית. מדינת ישראל עשתה בנושא הסיגריות, ויאמר לשבחם של כל הגופים, הייתה מערכת הסברה יוצאת מהכלל, מיועדת ספציפית לבני נוער על הנזקים של העישון. מערכת הסברה לא על 'תהיו ילדים טובים אל תעשנו', אלא אמרו לבני נוער, וסליחה שאני אומר את זה, "עישון גורם לאימפוטנציה תיזהר, לא תוכל לעשות דברים שתרצה לעשות". אמרו להם תשמעו כשאתה תרצה לנשק את החברה שלך אתה יודע שאתה מריח כמו שלוש מאפרות. הייתה מערכת הסברה יוצאת מהכלל. משרד הבריאות היה אחד המוליכים שלה וגם ארגונים וולונטריים עשו עבודה נפלאה. זה עבד. שיעור עישון סיגריות ירד מבלי לקבוע עבירה פלילית לילד שמצאו אותו מסתובב עם סיגריה. יש דרכים, יש דרכים אחרות. אנחנו צריכים לשנות את המסרים שלנו ולעשות עבודה הסברתית מניעתית שלא נעשית היום, הסברה בלשון הנוער, בדברים שמדברים אל לבם. אנחנו צריכים גם להכביד מאוד על עולם המבוגרים שלא נוטל אחריות ועושה הכל. היום חופשי למכור אלכוהול, חופשי להלל אלכוהול, חופשי לתת מסר לנערים כדאי לכם כי זה כיף. צריך וכדאי להשקיע.

תודה. חבר הכנסת דני דנון בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, אני מתנצל שאני חייב מיד לצאת כד ילפתוח ישיבה בוועדה לזכויות הילד.

הנושא הזה חשוב מאוד. לדעתי זו דוגמה טובה לעבודה פרלמנטרית ועבודה נכונה. עבודה גם של חבר הכנסת יריב לוין וגם של חבר הכנסת יוחנן פלסנר וגם של אדוני היושב ראש, אנחנו העלנו את הסוגיה הזאת. אני מאמין שהיום השר מציג תכנית של הממשלה בנושא הזה. החקיקה והפעילות מראים את התוצאות. יצחק קדמן אנחנו תמיד שליליים אבל בבית הזה אנחנו הצלחנו קצת לעשות מהלך חיובי.

אני מבקש לומר שבעקבות הצעת חוק שקידמנו, אנחנו מקדמים עוד חוקים ואני אשמח לשתף את החברים בנושא הפרסומות. אנחנו מציעים שתהייה הגבלה, לקחנו את החוק בנושא העישון והעתקנו אותנו עם התאמות מחייבות בנושא האלכוהול. זה לא היה קל כי מדובר בגופים חזקים מאוד במשק, עם חוזי פרסום כבדים. זה מאבק חשוב וראוי שאם ננצח בו הילדים בסופו של דבר לא יקבלו את המסר החיובי ואת כל הפרסומות.

אני מסתייג קצת מהנושא של האחריות הפלילית. אני חושב שהאחריות היא קודם כל האחריות של ההורים ואחרי זה אחריות של החינוך, חינוך מערכתי. גם לנוער ישנה אחריות, אבל אני מכיר את זה מהצד האחר, מהמאבק מההתנתקות של ילדים ונערים שיצאו והפגינו ויצאו נגד וקיבלו כתבי אישום, ומאוחר יותר כשרצו ללכת ליחידות קרביות, ובאיזה שהוא מקום תויגו, נאלצים להתמודד עם ההשלכות עד היום. צריך לחשוב כן על איזו סנקציה או התרעה, אבל לא באחריות פלילית. לדעתי אם מחוקקים חוקים שלא ניתן לעמוד בהם אחר כך אנחנו נפספס.

אני מבקש להודות לך שאתה דוחף את הנושא הזה. זה נושא שאינו שייך לשום מגזר. בוועדה אצלנו כבר דובר שלא מדובר רק ברוסים, המודעות הייתה שהבעיה היא בקרב העולים, הבעיה היא לא בקרב העולים, זו בעיה ולכל ילד שני בישראל. לפי הנתונים זה יכול להיות הילד שלי או שלך שישתמש באלכוהול עד גיל 18 בכמויות מגוזמות. זו תופעה מדאיגה. נשמח לשתף פעולה של כל הוועדות בנושאים האלה. אני מתנצל שאני נאלץ לצאת.

אני רק אסיים. ראשית, ובזה חבר הכנסת דני דנון צודק, הלוואי שאתם חברי הכנסת תצליחו קודם כל להביא את משרדי הממשלה לעבוד יחד. לא יכול להיות שזה יהיה עניין של המשרד לבטחון פנים, ובוודאי לא באופן בלעדי, זה לא יכול להיות עניין של משרד החינוך לחוד, משרד הבריאות לחוד או משרד הרווחה לחוד. אני אגלה לכם סוד, בחומר שחילקתי לכם יש מכתב שכתבתי לרענן דינור שהיה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה. תאריך המכתב הוא הדבר הכי מעניין במכתב הזה. הוא נכתב בנובמבר 2007, בדיוק לפני שנתיים. אני חוזר ואומר לכם שזו לא בעיה חדשה. לפני שנתיים כתבתי למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, תקים צוות בין משרדי. איבדנו שנתיים שלא נעשה דבר. חבר הכנסת יריב לוין, לא נעשה כלום. אמרנו אז יש בעיה תקימו צוות. פעם אחת תעבדו במשותף החינוך, הבריאות, הרווחה, בטחון הפנים, תשלבו ידיים. היה אפשר מאז 2007 ועד היום להוריד את שיעור השימוש באלכוהול בקרב קטינים. היה אפשר לעשות את זה. לא עשו כלום. אני מאוד מקווה שנעשה פה היום. להצעות החוק האלה יש לפעמים ערך בכך שהן מעלות את הנושא כלפי מעלה, מעוררות ויכוח, גורמות לכך שאנחנו יושבים כאן עכשיו, מביאות את הממשלה להגיד לחבר הכנסת יריב לוין תעצור יש לנו הצעה יותר טובה. טוב מאוד בואו נראה אותה.

שישפץ את ההצעה שלו.

בואו לא נברח. אני מבציר גם בחבר הכנסת יריב לוין וגם בחבר הכנסת יוחנן פלסנר, בואו לא נברח לפתרונות קלים. פתרונות קלים – כתב אישום, רישום פלילי. זה קל נורא. חבר הכנסת דני דנון צדק כי אם תאסור פרסום חוצות של אלכוהול, אתה יודע נגד אילו כוחות אנחנו הולכים? אנחנו נעשה את הדבר הפשוט, אני לא מבין למה אנחנו לא עושים, למה בישראל, ואני לא חושב שיש עוד מדינה נוספת בעולם שמותר למכור אלכוהול בתחנת דלק. ברור שלתחנת דלק נכנסים עם רכב ולא מגיעים עם ג'ריקן. בתחנת דלק למכור אלכוהול? לך תנסה להתמודד מול הכוח של חברות הדלק הגדולות שלא תסכמנה שיאסרו מכירת אלכוהול בתחנות הדלק. יש דברים בסיסיים שאנחנו צריכים לעשות ולקחת על עצמנו אחריות כמבוגרים לפני שאנחנו מטילים את כל התיק הזה על ילדים.

לפחות להגביל את שעות המכירה.

אני בכלל לא מבין למה צריך למכור אלכוהול בתחנת דלק. לכן אני אומר וגם הצעתי לפחות עשר הצעות חוק שנמצאות כאן, בואו נרים את האתגר הזה, ניקח קודם כל אחריות עלינו כמבוגרים לעשות את מה שאנחנו צריכים, כמו בתחום הדוגמה האישית, בתחום החינוך, בתחום המניעה, תחום הטיפול. את כל זה לכלול בתכנית אמיתית. אפשר יהיה לחשוב על צעדים קיצוניים. בואו לא נפיל את התיק כולו רק על בני נוער קטינים. זה לא נכון, זה לא הוגן, זה לא יעיל, התרופה הזאת יכולה לגרום עוול יותר גדול מאשר המחלה.

תודה רבה יצחק קדמן. אנחנו נשמע את כל הנוכחים במיוחד שהנושא נוגע לקשת רחבה של משרדי ממשלה. אבקש קודם לשמוע את חבר הכנסת יוחנן פלסנר שלו יש הצעת חוק. אתה לא פספסת הרבה, אבל העמדה העקרונית שביטאתי שגם חבר הכנסת דני דנון ביטא אותה, והיא שאנחנו לא ששים להטיל אחריות פלילית על קטינים.

תודה רבה אדוני יושב ראש על קיום הדיון. אני חושב שזה נושא חשוב ואני חושב שחשוב לקיים את הדיון. אנחנו מבינים שיש כאן בעיה גדולה וכעת צריך לראות איך מפרקים אותה למרכיבים השונים ועושים משהו שהוא אחראי ומאוזן. אני חושב שבגלל שיש לא מעט הצעות חוק שמנסות לטפל בהיבטים השונים האחריות שלנו היא לחבר את הכל יחד למשהו שיפעל כשזה יגיע לשלבים המתקדמים ולכלל חקיקה. יש לי דילמות לגבי היבטים שונים כמו למשל האחריות הפלילית. לדעתי הדגש בהצעות של חבר הכנסת יריב לוין וגם בשלי היה פחות החשיבות של הטלת האחריות הפלילית. אני מבין את הבעייתיות בנושא ואני חושב שנכון שיש מקום לשקול ולחשוב מחדש. העניין הוא שאנחנו רוצים שיהיה מחיר כספי מידי. הטלת קנס גוררת אוטומטית את הרישום הפלילי. החשיבה שליוותה את הנקודה בחשיבות הטלת הקנס באה מהניסיון שקנס שניתן באופן מידי, בררת קנס, הוא בעל הרתעה יותר משמעותית. מרגישים את המחיר, מרגישים בכיס. זאת הייתה החשיבה. להקנות כלים או סנקציות אחרות שמייצרות את האפקט הזה שהוא האפקט החשוב מבחינתי.

נושא הדיון הוא החיבור בין אלכוהול, אלימות וגיל צעיר. אני בכוונה מציין גיל צעיר ולא קטינים כי לחוק יש, יחסית, הבחנה ברורה בין לפני גיל 18 ואחרי גיל 18, וקל יותר בחוקים להגיד שמדובר בחוק שיוחל על קטינים.

שם הפנס.

זו הבחנה שהיא רלוונטית לתחומים אחרים.

עיקר הבעיה היא עם גילאי 20 עד 25.

בדיוק. בנושא הבעיה היא לא פחות חמורה, אני מניח שכשמסתכלים עד גיל 24, 25. יש לבחון האם נכון להחיל חוק מיוחד עד גיל 24, 25 או שלא, ואם בכלל. האם נכון להחיל חלק מהאיסורים באופן גורף רק מתחת לגיל 18. זה מקום שצריך לשקול אותו. לדעתי משום שישנם כאן גורמים מקצועיים ומשום שאנחנו כעת לא אמורים לעבור סעיף סעיף בהצעה ספציפית, אני חושב שבדיון הזה נכון להציג דילמות ולא רק פתרונות.

ישנם דברים שאין עליהם מחלוקת, האחד הוא העליה היותר משמעותית בשימוש באלכוהול בקרב הצעירים בפרט, אבל בכלל החברה הישראלית. כשמדברים על השימוש באלכוהול לא נכון לקחת את הנתון של עליה בשימוש. ניסיון חד פעמי בקרב גיל 11, יתכן שילדים בכיתה ו' במסגרת ארוחת יום שישי שותים כוס יין, חוויה וכדומה. אני לא חושב שכאן הבעיה של החברה הישראלית. הבעיה היא השתייה המופרזת של האלכוהול, השתייה הבלתי מבוקרת, ראיתי שבמסמך של המרכז למחקר ומידע של הכנסת קוראים "שתיית בולמוס". מדובר על השתייה הבלתי מבוקרת שהיא התופעה שאותה אנחנו צריכים למדוד והיא זו שמייצרת את התופעות השליליות של וונדליזם, של יתר אלימות, קטטות, של הרס משפחות, של פגיעה אישית באותם הצעירים צורכי האלכוהול. את זה צריך לבודד ועם זה אנחנו צריכים להתמודד.

לדעתי כששמים את האצבע על התופעה זאת התופעה הרלוונטית שאותה צריך להבין ולבחון איך מתמודדים איתה היא התופעה של שתייה בלתי מבוקרת, שתייה מופרזת, שתיית בולמוס על ידי צעירים. אם מדברים בנושאים אחרים על שרשרת המזון, כאן זו שרשרת האלכוהול, צריכים לבדוק מהם מרכיבי שרשרת האלכוהול.

יש לי כמה הצעות חוק, האחת דומה מאוד להצעתו של חבר הכנסת יריב לוין שנפלה משיקולי וועדת השרים.

העניין מתחיל מהשגת המשקה וכאן ההצעה שכן עברה ונדונה, אני מניח שבסופו של דבר יחברו את כל ההצעות האלה, עד היום יש איסור מכירה לקטין אבל אין איסור מכירה עבור. הסוגיות העקרוניות שצריך לדון בהן זה לא רק רכישה עבור אלא אספקה ל, כלומר הטענה שלא קניתי עבורו זה היה אצלי. לדעתי הסוגיה המרכזית אותה כן צריך לברר זה כל מה שקשור לעולם המכירה של המשקאות. זה נדון כאן ויש מודלים בעולם של חנויות ייחודיות למכירת אלכוהול. יש את הסוגיה של הגבלת שעות, יש הגבלה של סוגי חנויות ואני פחות מקבל את עמדתך בעניין הזה שדווקא לאסור את החנויות של תחנות דלק. יש חנויות שאנשים כמוני עושים השלמת רכישות כי אין זמן להיכנס לסופר, עוצרים קונים מה שצריך וממשיכים. לדעתי צריך להתמודד עם הסוגיה העקרונית האם צריך חנויות מיוחדות לממכר אלכוהול. לדעתי יש היום עמדה שמקודמת על ידי הממשלה של איסור מכירה אחרי שעות מסוימות.

זו ההצעה של הוועדה הזאת.

אחרי השעה 21:00 או 22:00. אני חושב שיש שיקולים לכאן ולכאן, זה נושא שראוי לדיון. מה שאינו ראוי לדיון זה באמת איסור רכישה עבור קטין. אני מניח שנלבן כאן את הסוגיה כשנעבור על החוק ונדון איך אנחנו יוצרים מכניזם שלא יוצר מצבים פרדוקסליים של כוס יין בערב שישי ולא הופכים אותו לנושא פלילי.

הנושא הנוסף של איסור מכירה – היום יש איסור מכירה במועדונים לצעירים. מאוד קשה לאכוף את זה כי יש ערבים משותפים למבוגרים ונוער. אני מציג לוועדה דילמה נוספת שצריך לבחון והוא סעיף שקל להטיל עליו איסורים, אבל אם אנחנו רוצים להיות רציניים אני לא הייתי ממהר לקבוע שבמועדונים ניתן לקיים ערבים שהם רק לגילאי 18 או רק מתחת, ואז יהיה אפשר לאכוף את המכירה. היום כאשר בנות 16 הולכות למועדון של מבוגרים איך תאכוף את זה.

נושא נוסף שראוי לשקול זה הגבלת פעילות של מועדונים לערבי נוער עד שעה מסוימת. הרי אנחנו יודעים שיש את אותם ערבי נוער ופסטיבלים עד השעות הקטנות גם לגילאים שמתחת ל- 16. אני חושב שדווקא כאן הייתי קובע את גיל הרף לא לגיל 18 אלא לגיל 16. לי זה נראה לא סביר שאלף בני נוער בגילאי 14 עד 16 חוגגים בשעה 02:00 באיזה מועדון, בהרבה מובנים זה לא זה נכון.

נושא נוסף שהייתי שם על סדר היום זה, כל הנושא שדיבר עליו חבר הכנסת יריב לוין, זה הצריכה במקומות ציבוריים. בארצות הברית יש איסור צריכה בשטח הפתוח, לא ברכב עם משקה פתוח כמובן ולא במקום ציבורי. דיברנו כאן בהגבלה על קטינים. אנחנו יודעים שאם נגביל את זה על קטינים לא נפתור את כל הבעיה. קיימת כאן גם הבעיה של הוונדליזם גם בגינות ציבוריות, תחנות אוטובוס, מגרשי חניה ואני חושב שזה נושא שכן נכון להגביל אותו.

בהצעת החוק שלי דיברתי על קטינים, בהצעתו של יריב לוין דובר גם סמכויות החרמה, אני חושב שזה נכון. בהצעה שלו דובר על צמצום, מה שנקרא המרחב הציבורי וזה ראוי לדיון. לדעתי בעניין של צריכה במקום ציבורי אנחנו כן צריכים לעשות את הצעד הנוסף. לגבי הגילאים, לדעתי הוא נושא בעייתי. אני עדיין לא גיבשתי עמדה בסוגיה הזאת, אבל כל מה שקשור לשוטטות בני נוער אחרי שעה 01:00 או אפילו לא גיל 18 אלא מתחת לגיל 16, אני מוצא שנכון שהנושא הזה יעלה על סדר היום, לי אין עדיין עמדה בעניין אבל זה לחלוטין מתחבר לנושא הדיון.

בנושא של ההגבלה על פרסום הייתי גם כאן מגביל וזה צריך להיות מידתי.

הצגתי יותר סימני שאלה מאשר פתרונות.

בהחלט. לי יש בעיה עם הטלת עוצר לסוגיו, אבל זה נושא שראוי לדיון בנוסף לנושאים אחרים וגם בנושא שנקרא מקומות ציבוריים, מכירת אלכוהול וכל הסוגיות האחרות.

אנחנו מתמקדים בסוגיה אחת והיא הטלת אחריות פלילית על קטינים בגין אלכוהול. אני יוכל לומר בסיפוק שגם חבר הכנסת יריב לוין וגם חבר הכנסת יוחנן פלסנר הביעו שיש מקום לשקול מחדש את העניין עם ההתקדמות בחקיקה ושזה לא יכנס לחקיקה הקיימת. דוקטור יצחק קדמן אמר שאנחנו ננסה ליישם את כל מה שניתן ולאחר מכן נבחן מה השגנו.

החוקים הקיימים אוסרים על מכירת אלכוהול לקטינים. זו הזדמנות לעבור לנציג המשטרה ניצב משנה אלון גרוסמן. אתה כמובן תציג את התפיסה הכללית אבל אני אשאל, מאחר וחוקים קיימים, איפה הכשל באכיפה שלכם, אם בכלל היא אצלכם? לדעתי אין כאן אכיפת החוק הקיים. זאת אומרת שאנחנו מדברים על חקיקה נוספת, על חקיקה משפרת, על חקיקה מונעת, אבל מה שקיים אינו מיושם, לנו אין כלים לבחון את האיסורים הקיימים כי הם לא מיושמים.

ראשית אני אתייחס לקטינים. למשטרת ישראל בכלל ולמערך הנוער בפרט, אני אחראי על כל מערך הנוער בארץ, אין לנו כל כוונה לפתוח תיקים או לגרום לרישום פלילי. אני מתייחס לאותם קטינים ששותים אלכוהול. לא זאת מטרתנו ולא כוונתנו.

הכוונה שלנו היא בהחלט במאבק כנגד אלה שמוכרים ומספקים את האלכוהול לקטינים. זו עבירה וכאן כן נפתח תיקים, וכמה שנחשוף יותר., מיד אני אתייחס מה אנחנו עושים בעניין האכיפה. למעשה המטרה שלנו היא צמצום צריכת האלכוהול ברחובות ובמקומות הציבוריים בשעות הלילה שמובילה לתופעות שהוזכרו כאן. יש גם מחקרים המצביעים שצריכת האלכוהול משפיעה על אלימות. זה ברור לכולם ולא צריך את המחקרים שברגע שאדם תחת השפעת אלכוהול הוא מאבד את שיקול הדעת, גם מבצע העבירה וגם הקורבן, לקורבן אין את האפשרות להתגונן.

בנוגע לדברים שהתייחס אליהם חבר הכנסת יריב לוין. בהחלט האחריות, וציין את זה דוקטור יצחק קדמן, האחריות היא כוללת. החוליה הראשונה בשרשרת הטיפול היא ההורים, המשפחה. לסמכות ההורית יש בהחלט אחריות. בנוגע ליידוע ההורים אני חושב שזה חשוב, גם כאבא לשלוש בנות אני יודע שלא כולם, וגם על כך המחקרים מצביעים, שאחוז מאוד גבוה של ההורים לא יודע שהילדים שלהם שותים וצורכים אלכוהול. אני אביא דוגמה, כולנו, כל ההורים שהם הורים לילדים שיוצאים לבלות ושותים, במקרים רבים הילדה מתקשרת בשעה 04:00 ואומרת "אני לא צריכה איסוף", האבא שמח מאוד ומסתובב לצד השני וממשיך לישון. זה במקרה הטוב, במקרה הרע החברה מתקשרת להורים ואומרת "מור לא צריכה איסוף היא ישנה אצלי כי היא לא יכולה כבר לדבר עם אף אחד". זה צריך להדליק לנו כהורים נורית אדומה. הכיוון של הטלת האחריות על ההורים הוא בהחלט חשוב.

נושא נוסף שדיבר עליו חבר הכנסת יריב לוין, צריך להעניק את הסמכות להחרמה, של ההשמדה. הגדרת את זה 'לעצור את התהליך כשהוא מתחיל'. אני בהחלט חושב שיש מקום לכך.

האכיפה – אני לא חושב שהאכיפה נכשלה. נעשית אכיפה, ואין ספק ותמיד היה טוב יותר אם הייתה יותר אכיפה. כשאני מתייחס לאכיפה הכוונה למאבק שאנחנו מנהלים גם נגד פיצוציות, והן לא היחידות, בכל אותם מקומות לממכר אלכוהול לקטינים, כמו הפיצוציות, תחנות דלק, פאבים ומועדונים, משטרת ישראל נאבקת. אם נסתכל על הגרף של מספר התיקים שנפתחים כנגד המוכרים, מדובר במאות אחוזים, עליה . . .

כמה תחנות עד עכשיו?

זו התחנה הראשונה.

איפה מוכרים? לא איפה מחרימים. נקודת המגע הראשונה של הקטין.

הכלי הקיים היום במשטרה לא מספיק. ברגע שפותחים תיק לבעל פיצוציה והתהליך המשפטי נמשך כעת שנתיים וחצי. אחד הדברים שהצענו זה לאפשר למשטרה להטיל על המקום קנסות בגובה ממשי. כאשר בעל הפיצוציה יצטרך לשלם אלף שקלים מיד ולא יסמוך שעד שיקראו לו למשפט או אם אני מיד סוגר את הפיצוציה. כשהוא יצטרך לשלם אלף שקלים לא ישתלם לו למכור. אנחנו עשינו את זה בחוק עבודת נוער שמעסיקים שהעסיקו ילדים אמרו לא איכפת לנו תגישו כתב אישום זה ימשך שנים.

אתה מציע ללא הליך משפטי?

ישנה אפשרות של בררת קנס, זה קיים גם בדברים אחרים. הפעלנו את זה בחוק עבודת נוער וזה הועיל. בעל בסטה שמעסיק ילד ומקבל על המקום קנס חושב פעמיים אם כדאי לו להעסיק ילד. בזה שהגשת כתב אישום לבעל הפיצוציה, אמרת באופטימיות שבעוד שנתיים וחצי יהיה דיון.

אנחנו שמים דגש חזק על הפיצוציות בתור המקום המרכזי. בפיצוציות יקר, יש את הסופר מרקט ואחרים.

במקום הראשון אנחנו נאבקים כנגד אותם מקומות, הדגשת שלא מדובר רק בפיצוציות אלה כנגד כל אותם מקומות שמוכרים אלכוהול לקטינים. בשנים האחרונות יש עליה של מאות אחוזים בתיקים שנפתחו. לגבי מה שקורה בבתי המשפט או מתי זה מתנהל, אני מסכים איתך שזה אורך זמן והענישה לא מהמחמירות.

תודה. נציגת משרד החינוך בבקשה.

אני לא משפטנית, ולא אתייחס לחלקים של החוק. אני כן אביע את דעתי המקצועית.

אנחנו מדברים כאן על תופעה חברתית שהולכת ומתגברת גם בקרב המבוגרים, ובעיקר בקרב המבוגרים הצעירים ובקרב הילדים. לצורך הצלחת המערכה לשינוי התופעה החברתית הזו יש צורך בהתגייסות כללית. אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו מצליחים לממש אותה. אני שמחה על ההתעוררות לנושא ועל העליה במודעות. אני חושבת שאם לא נאחד כעת כוחות מכל הכיוונים התופעה תלך ותתעצם.

אני מבקשת לציין שני נושאים ולתאר מה אנחנו עושים בהתמודדות. אחת הבעיות היא זמינות החומר הזה, ובעיה נוספת זה העידוד שנעשה על ידי הפרסום, הן בפרסומת הישירה והן על ידי הפרסומת סמויה. ילדים היום חשופים מגיל צעיר מאוד מאוד גם לפרסום הישיר וגם לפרסום הסמוי. בנקודה זו מערכת החינוך נכנסת כדי לתת את המענה באמצעות עבודת נגד.

כשראינו בשנת 2006 את הנתונים שהוצגו כאן, אני שמחה שהנתונים הוצגו באופן מאוזן, הנתונים הדליקו אצלנו נורות אדומות, והוחלט כבר אז לגעת בתכנית 'כישורי חיים' בנושא האלכוהול. אם עסקנו בזה רק בחטיבת הביניים הוחלט לעסוק בזה כבר בגילאים היותר צעירים ובהתאמה לילדים.

כעת אנחנו מרחיבים את העבודה הזאת בבית הספר היסודי. כרגע אנחנו נמצאים במהלך לבניית תכנית מערכתית ביחד עם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ובשיתוף כל המשרדים. בחלק של החינוך אנחנו מרחיבים את העבודה גם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הלא פורמלי. הקמנו וועדה ביחד עם תנועות הנוער וגם עם מסגרות נוספות של החינוך הלא פורמלי כדי שבאמת תעשה עבודה מקיפה. אני יודעת שאם זו תהייה עבודה רק במערכת החינוך הכוחות מבחוץ הם הרבה יותר חזקים. הנושא של אחריות הורית הוא נושא שאנחנו לוקחים עליו אחריות בחלק שלנו, כלומר, לעשות יותר עבודה ממה שעשינו עד עכשיו עם ההורים כשהמוקד הוא אלכוהול.

ההצלחה של העישון, אנחנו מדברים על תופעה חברתית שפרחה מאוד, את המאבק נגד עישון הוביל משרד הבריאות וגם למדנו ממה שנעשה בעולם. התחלנו בבתי הספר בגילאים הצעירים כדי לעורר את המעורבות של הילדים בתופעה הזו. אפשר ללמוד מהשינויים שהתרחשו באוכלוסיה לגבי עישון הן בצמצום הצריכה, הן בהגבלת מקומות מכירת הסיגריות. לא רק האיסור למכירה לקטינים אלא גם העובדה שאסור לעשן בכל מקום. ההצלחה היא תוצאה של מערכת ההסברה מאוד מסיבית שנעשתה בשיתוף קופות החולים שהתגייסו, וגם ברחבת הטיפול. השינוי יעשה בהתמודדות רב מערכתית שרק היא יכולה להביא לשינוי.

מנקודת מבט פדגוגית, יש לכם דעה בנושא הטלת האחריות הפלילית על קטין?

הדרך שלנו היא דרך של חינוך. נכון שגם אנחנו מפעילים סנקציות, כעת בחוזר המנהל הכללי שפורסם ב- 1 בספטמבר, צוין איסור הבאת אלכוהול לבית הספר, לדעתי כבר משנת 1994 זה הופיע בחוזר המנהל הכללי. אבל כעת בחוזר המנהל הכללי החדש מהשנה, אנחנו הגברנו את האמצעים להתמודדות עם התופעה. גם אנחנו הלכנו בדרך של חיזוק הסנקציות, אבל הכלים שלנו הם כלים של שיח עם הילדים, המעורבות שלהם, המנהיגות שלהם, אנחנו עובדים הרבה מאוד עם מנהיגות צעירה וגם בפעילות מחוץ לבית הספר. זו עמדתנו.

יש כבר תכנית לבתי הספר היסודיים?

בהחלט והיא פועלת כבר שלוש שנים, בשנת 2006 הוצאנו אותה.

אבל זה לא פועל בכל בתי הספר.

פנו אלינו למשרד המשפטים לשאול ולא מצאתי.

זה 'כישורי חיים' בכיתה ה'. היחידה לא נקראת אלכוהול אלא נקראת כישורי חיים במסיבה. כרגע אנחנו נמצאים במהלך לחיזוק כל נושא כישורי חיים וזה יצא בהכרזה של השר. הרחבת כישורי חיים עם דגש על אלכוהול בכל השלבים.

אני רוצה לומר שמהניסיון עם הבנות שלי, מעולם לא דיברו איתן בבית הספר על נושא האלכוהול, מעולם.

בואו ונשמע מהתלמידים אם דיברו איתם או לא. ממועצת התלמידים מי יתחיל.

הגעתי מקרית אונו. אני בעלת תפקיד במועצה הארצית, ומלאתי לא מעט תפקידים. אני חושבת שיש תפיסה מוטעית של הנוער הנכלל בהגדרה כנוער שוליים וכנוער שותה אלכוהול.

אני רוצה להתייחס לנושא של פתיחת תיק פלילי במשטרה, אני חושב שקל יותר להיות ראש ממשלה בגיל 12 מאשר לסגור תיק פלילי. מה שנכלל בהגדרה בתיק פלילי זה מעשה אונס, מעשה של סחר וסמים ולצערי ישנם עוד כמה סעיפים מאוד קטנים, ואני מקווה מאוד שהם לא יכללו בהגדרת תיק פלילי, כמו שתיית אלכוהול . תיק פלילי הוא לא עניין פשוט לשום נער במדינת ישראל. אף נער לא צריך לחוות את חווית החקירה המשטרתית ופתיחת תיק פלילי במשטרה. חוסר הזכויות זה נושא אנחנו מתחנכים עליו ואף אחד לא צריך לחוות אותו.

הנושא השני אני חושבת שצריך לחשוב על הצורך של הילד בייצור אטרקציות לעצמו. בסופו של דבר כשילד מתחיל לשתות אלכוהול והולך לקיוסק עם 50 שקלים שקיבל מאמא ואבא, וקונה בקבוק וודקה זה נובע מסיבה פשוטה אחת, הוא לא יודע איך הוא יסיים את הלילה שלו, אם הוא יסיים אותה עם בחורה שיושבת לצידו או שהוא יסיים אותו שוכב בפארק ציבורי מבושם באלכוהול ובמיצי הגוף שלו. צריך לחשוב על הצורך שלהם, למה הם עושים את זה, למה הם צריכים לייצר אטרקציות. לדעתי אנחנו לא צריכים להתחיל לחשוב על פתרונות לאטרקציות, לדעתי צריך לטפל בצורך שלהם להרגיש אטרקציות ולמה הם צריכים את הריגושים האלה. אם בתחילת דבריי ציינתי שהתפיסה מוטעית בנוגע לבני נוער שצורכים אלכוהול ולבני נוער שנפתחים נגדם תיקים פליליים, אציין שכל בני הנוער עושים את זה. זה מגיע לכל בני הנוער. אנחנו מחולקים ברמה הכללית ביותר, ואני יכולה לחלק את הנוער לשניים, אנחנו מחולקים לנוער הטוב ולנוער הפחות טוב, כהגדרה.

בעינכם או בעיני האחרים?

בכללי.

גם בעצמכם זה קיים?

כן זה קיים. יש את הנוער שנחשב ליותר טוב ויש את הנוער שנחשב לפחות טוב. הנוער שנחשב לפחות טוב, לכולנו ברור למה הוא פונה לאלכוהול, למה הוא פונה לזה והוא גם מטופל במקום שהוא צריך לקבל טיפול, יש לו מענה, אומנם קטן, אבל יש לו מענה. הנוער שנחשב, כביכול, טוב, הנוער שהוא מצליח בלימודים ועל פי החזות שלו, נוער שהוא מעורב חברתית ומשתף פעולה, נמצא בתנועות נוער אבל בכל זאת הוא עושה פעולות שגורמות לו לשתות אלכוהול, יש להם לחצים ויש להם את הסיבות לפנות לזה. אסור לנו לחשוב על נוער השוליים ולהגדיר את קידום נוער ופרויקט תהילה וכל הדברים הנפלאים שעושים כי הם הנוער הבעייתי ובו צריך לטפל. זה כולם וצריך לחשוב על כולם ולהכליל את כולם במשוואה הזאת.

אני רוצה להמשיך את דבריה של נופר סלמן. אני נחי, תלמיד י"ב מבת ים, וגם נציג מועצת הנוער הארצית.

אני אעלה חמש נקודות. ראשית אנחנו תומכים במה שדוקטור יצחק קדמן אמר בתחילת הישיבה.

הנקודה הראשונה, היום אנחנו רואים התגברות במספר הצעות חוק שעולות בקשר לאכיפת הנושא של אלכוהול בקרב קטינים. לדעתנו העמסת חוקים ותקנות זה לא הפתרון הנכון. הפתרון הנכון זה ללמד את הנוער לבחור נכון, ללמד את הנוער להבדיל בין הטוב לרע ולבחור בטוב ולא להגביל את חופש הבחירה שלו.

הנקודה השנייה, אנחנו שומעים על הרבה הצעות חוק, אבל החוק הנוכחי שאוסר על מכירת אלכוהול על קטינים לא נאכף במלואו. אני מכיר לפחות עשר פיצוציות בעיר שלי ובסביבתה שמוכרות אלכוהול לקטינים. שום דבר לא נעשה בעניין הזה.

הנקודה השלישית, הפתרון לא מתחיל לאו דווקא בחקיקה. חקיקה צריכה להגיע במקביל. הפתרון הנכון צריך לבוא בחינוך, שיעורים בבתי הספר, ובמיוחד בחינוך הבלתי פורמלי. לדבר על לקחת אחריות על עצמי ועל הסביבה שלי.

הנקודה הרביעית, אגיד אותה קצר ולעניין כי אין מה להרחיב. כמו שנופר סלמן כבר אמרה תיק פלילי לנוער הוא כתם לכל החיים.

הנקודה החמישית והאחרונה, אם אנחנו מעוניינים בשיתוף פעולה, וזה הכיוון הכללי ששמעתי פה, כדי ששיתוף הפעולה הזה יצליח ושכל התכניות תצלחנה חשוב לשתף את בני הנוער.

למרות שאנחנו לא בשלב הסיכומים אני רוצה לשבח את ההופעה של שני נציגי מועצת התלמידים. זה באמת מרשים ואנחנו גאים בנוער שכמוכם, אנחנו היינו רוצים לשמוע אתכם גם בנושאים שנוגעים אליכם ולכלל לחברה. הדברים שלכם מנוסחים היטב ומאלפים ולדעתי גם נכונים.

אני מבקשת לשאול שאלה את שני נציגי מועצת התלמידים, עד כמה הפרסומת הסמויה והישירה משפיעה עליכם?

אני חושבת שזה חלק מאיתנו. שוב, זה בעיקר מגיע מהבית ומהחינוך. אם חונכת לא להקשיב לזה אתה לא תעשה את זה למרות שזה מופיע מולך. במקביל לכך שאנחנו מקבלים את הפרסומות הכי משפיעות, אנחנו מחונכים לא לקבל את כל מה שאנחנו שומעים בחוץ, כן להקשיב לאמא ואבא, כן להקשיב למה שהמורה שלנו אומרת. אני מתייחסת לגילאים קטנים יותר. נכון להיום אני חושבת שזה פחות משפיע. אבל כן ילד בגילאי יסודי שרואה פרסומות כאלה מתחילות לעלות לו שאלות ועולים סימני שאלה, זה מופיע עם הגיבור שלו "אז למה אמא אומרת שזה לא וכאן זה נראה מותר". בזה צריך לטפל.

אני רוצה לשתף אתכם במשהו שראיתי. נסעתי באוטובוס אתמול ל"עזריאלי" וראיתי שלט פרסומות ענק של משקה שוופס. זה משקה מוגז, מים מוגזים ויצא משקה חדש שאחד המרכיבים שלו זה וודקה. כשרואים את זה על קיר ענק בדרך ל"עזריאלי", וגם בפרסום בטלוויזיה וגם בעיתונות הכתובה, צהובונים.

ושם כביכול זה ידידותי.

נכון וזה קשה.

ההשפעה של הפרסומות לא ניתנת למדידה מיידית. האפקט המצטבר של הלגיטימציה ושל הזמינות כן.

אני מחזאי ובמאי מהתיאטרון הכרכה ואני לוחם בנושא של אלכוהול וסמים לאורך זמן. התחלתי את המלחמה הגדולה כי אחי תלה את עצמו במשטרת השכונות בעקבות סמים ואלכוהול. אני חושב שבגלל שאני לוחם בנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, וסליחה שאני אומר את זה, אבל הדיון הוא לא במקום הנכון, ושוב סליחה שאני אומר את זה. אין ספק שאסור להפיל למיטת העבריינות, זה דבר שאסור לנו וזה מעשה לא נכון. לדעתי התמכרות והרצון לאלכוהול, סמים וכל דבר אחר זו השקפת עולם. השקפת עולם, וברגע שנתמודד מול השקפת העולם הזאת אז נפרק את הפצצה הענקית. זו פצצה באמת ענקית. באירופה לא טיפלו בזה כמו שצריך והתחילו לאשר סמים קלים ואלכוהול ודברים אחרים. אנחנו צריכים להבין שהגל הזה הולך להגיע לכאן, הסם האפגאני עומד להגיע לכאן. הסם האפגאני שהוא 'קורע' את כל אירופה ואפשר לקנות אותו בעשרה שקלים, זה יותר זול אפילו מאלכוהול. אנחנו צריכים לטפל בהשקפה. היום אנחנו שותים יותר, היום אנחנו משתמשים בסמים הרבה יותר כי אנחנו חברה עצובה.

בחתונות ובבר המצווה אצלנו אנחנו מפחדים שלא יהיה שמח ולכן אנחנו שמים אלכוהול על השולחנות. ביום שאנחנו נבנה לעצמנו דרך חיים הרבה יותר נקייה לא נצטרך חוקים. חוקים זה לחברה שמפחדת מעצמה. חוקים זה חברה שאיבדה את הדרך. לדעתי אנחנו לא צריכים בכלל חוקים. חברה שמטילה על עצמה מאסה של חוקים ועוד חוק ועוד חוק, זו חברה שאיבדה את הדרך. לדעתי אנחנו צריכים לבנות כאן דרך חיים לבני הנוער ולכל, נבנה ונכוון דרך חשיבה יותר בריאה.

אני נלחם בהרבה תחומים חברתיים, ואני מוצא שהמכנה המשותף של כל הבעיות החברתיות שלנו, לאף אחד מבני הנוער ולאף אחד מהבוגרים שלנו, ואף אחד מהנמצאים כאן לא למד לשלוט בתשדורות הסמויות. ברגע שלא למדנו לשלוט בתשדורות הסמויות נכנסת לקנות מברשת שיניים ואתה מוצא את עצמך יוצא עם עגלה מלאה. כך זה בכל תחומי החיים. בסך הכל הלכת למסיבה אבל צריך לקחת בחשבון שיש מערך שלם של תשדורות סמויות עד שמגיעים לילד הזה לשים את הבול הזה בפה, ומבלי שהוא ישלוט בזה. ביום שנלמד לשלוט בתשדורות הסמויות נצליח.

אני לא אומר לילדים שלי אסור. בחיים שלי אני לא אומר להם אסור, אני לא צריך להגיד להם אסור, הם מבינים למה זה לא נכון. ביום שיבינו למה זה לא נכון ומבלי לחנך לא יפלו. אנשים בני מאה שמונים ושמונה לא ימציאו שיטות לבני נוער. ללמוד מהם כמה שיותר להקשיב. ביום שנצמח מהמקום ההפוך נהיה במקום שבאמת נתחיל לעשות שינוי.

דיברתם על הנושא של הסיגריות, המלחמה לא הייתה מערך רק מול בני נוער, זה היה קודם כל עולמי, זה מערך ארצי וגם מערך מול הבוגרים. התמכרות מתחילה בבית בתרבות המיקרוגל. סיפוקים מידיים, את הכל אנחנו רוצים כאן ועכשיו.

תודה רבה. איריס פלורנטין, ממשרד הרווחה בבקשה.

אין ספק שההתמודדות בנושא השתייה ואלכוהוליזם היא מערכה רב משרדית, רב מערכתית. זה נעשה היום ואני בהמשך אדבר על כך. אני גם קראתי את המסמכים שהעברת למשרד. בהחלט מסכימים איתם ואני יכולה להגיד כולנו.

לגבי הפללת קטינים – תיק פלילי בוודאי שלא. אני חושבת שצריך הרבה מאוד שיטות כדי לטפל בבעיה. אחת מהן היא חקיקה. צריכים חקיקה שתאפשר את העצירה של התופעה בין אם זה בעצירת הפרסומות, שעות מכירה, מקומות המכירה. צריך את זה ולא ניתן להימנע מכך וזה יפסול את זה. אנחנו צריכים לדבר על הסברה ומניעה, אני לא אכנס לזה ואני הייתי רוצה להיכנס לנושא הטיפול שהוא הנושא שאנחנו אמונים עליו. יש טיפול אבל אני חושבת שהבעיה היא במקום אחר.

אני חושבת שהבעיה היא אחרת, ואני מתחברת למה שדוקטור יצחק קדמן אמר לגבי חוק הנוער, חובה לשנות את חוק הנוער. בני נוער לא חושבים שיש להם בעיה וכיוון שאנחנו מדברים על שתייה לרעה, אנחנו לא מדברים על בני נוער שחושבים שהם צריכים להגיע לטיפול. יש להם לאן להגיע והם לא יגיעו לטיפול כי הם לא חושבים שיש להם בעיה. החברה לא חושבת שיש להם בעיה. אנחנו צריכים להגיע למקומות שהם נמצאים וזה מסר שאני מעבירה אותו בכל מקום, וגם בתכנית הלאומית שהמנהל הכללי שלנו והשר שלנו יציגו ב- 15 בנובמבר. זה עולה בכל מקום וזו תכנית שתאפשר לנו חבירה יחד. אנחנו מדברים נוסח, מודל "דוגית" שאני לא אכנס אליו כרגע, להגיע לבני נוער איפה שהם נמצאים, להגיע אליהם במקומות שיש את הצרה, לאסוף אותם כדי שנוכל לחבר ליחידות המטפלות.

אני מבקשת להגיד דבר נוסף על השולחן הזה, מהניסיון האחרון מסוכות כשהגענו לבני הנוער במקומות שהם נמצאים במצוקה הקשה, תאמינו לי שלראות את זה כהורה זה לבכות. אמר לי השוער בשער של חוף דוגית, "אני לא רוצה להביא ילדים לעולם", ואני מבינה על מה הוא דיבר. כדי להשיג את מספרי הטלפון של שבני הנוער האלה כדי שנוכל לחבר אליהם אנשי מקצוע שיגיעו אליהם זו עבודה לא פשוטה. לכן עיקר העבודה של כולנו היא לעלות את המוטיבציה, להיות במקומות שהם נמצאים. אם אתם חושבים שבני הנוער לא רוצים שנפנה אליהם אתם טועים, בשעה 08:00 בערב כשנפתח האור בחוף דוגית הגיעו כולם כמו דבורים לצוף, כולם הגיעו וכולם היינו שם מבוגרים מתחומים אחרים. בהחלט אפשר להגיע אליהם, צריך להגיע אליהם למקומות שהם נמצאים ולהסביר להם שיש בעיה, להתחבר אליהם בשפתם. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעשות את זה.

אני רוצה לסיים והגיד שבאמת התכנית שאתה מדבר עליה, נכון שבשנת 2006-7 דיברו וכן נעשו דברים, ואני לא מסנגרת על אף אחד. נכתבה תכנית והיא נעצרה כי הממשלה לא שמה תקציב. היום אנחנו שוב מתכנסים עם אותה תכנית. עם דיבור של משרד ראש הממשלה שהולכים לבקש משאבים לעניין ואני מקווה שאכן כן. כל השרים כותבים, כולנו מכינים היום מצגות. רוח הדברים שכתבת מקובלת על כולנו כמעט משפט למשפט. אני חושבת שזה הזמן שתעשה כאן פעולה.

אני רוצה להתייחס לעניין הפרסומות כולל הפרסומות הסמויות. יש מקום לחקיקה מאוד חזקה. אם אני אתייחס לבן האישי שלי שהוא בן שש עשרה, כשהוא צעיר יותר והיה מבקש "מילקי" שהוא מעולם לא אכל או "במבה" שהוא מעולם לא אוכל שאלתי אותו אם יש שם צעצוע או משהו. צריך להתמודד עם הפרסומות האלה.

אני מעמותת אפש"ר. אני מבקש להתייחס לשני דברים. ראשית אני נפגש עם הרבה מאוד הורים, ההורים לא כל כך יודעים מה קורה עם הילדים שלהם, הם לא כל כך יודעים איך הם מבלים. יותר גרוע, לא רק שהם לא יודעים אלא הם אלה שמספקים את השתייה. אני נפגש בפגישות רבות עם תלמידים בני 12 13, בני בר מצווה ובת מצווה, מסתבר שההורים הם אלה שקנו את בקבוקי השתייה למסיבה של הילדים כי הם לא רוצים שהילדים יהיו מופלים לרעה, הם רוצים שהילדים יהיו אין.

אני מעלה לדיון המשפטי את השאלה איפה האחריות של ההורים מבחינה משפטית? כשילד לא הולך לבית הספר על פי חוק חינוך חובה ההורה הוא זה שאחראי. כאשר ילד בגיל 14 מגיע לחדר מיון בגלל שהוא שתוי מזמינים את ההורה והוא לוקח את הילד הביתה אבל ההורה לא אחראי. למה לא? איפה האחריות של ההורה להתנהגות של הילדים כאשר ההורים צריכים לדעת איפה הילד מסתובב, מה הוא עושה. אם הם כושלים בנושא של השתייה ההורה צריך להיות אחראי.

דוקטור יצחק קדמן ציין שלפני שנתיים היה את המכתב. אני יכול להפתיע אתכם ולומר שכבר לפני חמש, עשר, חמש עשרה שנה, כמעט כל הצעות החוק האלה היו פה בוועדה שם באולם האחר. היו הצעות חוק והן לא עברו אפילו את השלב הטרומי או הראשונה. כל הזמן נאמר לנו "הציבור לא בשל עדיין להגבלות כאלה". יש לי הפתעה – הציבור מתחיל להיות בשל. כל מה שאנחנו צריכים הם עוד כמה מעשה רצח ואז הכל ילך. למה לחכות? מה שקורה בעצם שהקטסטרופות יוצרות את המענה. אנחנו צריכים להיות רגע אחד לפני הקטסטרופה. הציבור, לצערי, כבר מתחיל להיות בשל לחוקים כאלה אבל לא צריכים לחכות לדברים גרועים יותר. כל הצעות החוק האלה, בצורה זו או אחרת, נכון תמיד יש את המאבק ואחת הבעיות שמאחר ומדובר בחוק, במוצא חוקי, ויש את התעשיות השלמות שמתפרנסות ממנו, תמיד זה נעצר על ידי הגורמים בעלי ההון. פעם אחת צריך לשבור את הקו הזה. אני חושב שהמאבק חברתי הוא הרבה יותר חזק מההון.

שמעתי בדיון בנצרת, שנציג המשטרה אמר דבר באמת מקומם, לא בגללו אלא בגלל המציאות, שלפני כמה שנים כשמשטרה הייתה תופסת ילד על סמים או אלכוהול והיו קוראים להורים שלו, היה צריך להחזיק את ההורים כדי שלא יכו את הילד. כעת אומרים להם "מה אתה מעיר אותי בשעה כזאת". זה הציטוט?

אני מבקשת להתייחס בהבזקים, ראשית אני מאוד שמחה על מה שנאמר כאן. אני חושבת שכולנו בדעה אחידה שאי אפשר לנצח לבד וכל המשרדים צריכים לעבוד יחד. הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול הקימה כבר לפני שנתיים וועדה בנושא האלכוהול מאחר וראינו את הנתונים והבנו שזאת צריכה להיות חשיבה רב מערכתית וכוללנית. אחרת לא נוכל להתמודד. אנחנו אומרים שכמו שאי אפשר לעבוד בלי שיתוף פעולה של כל המשרדים כך אי אפשר לעבוד בלי התחומים של טיפול ושל אכיפה כמערכים תומכים. כמובן, כמו שאתה אמרת, ומה שהתלמידים אמרו, בלי חינוך ומניעה שמהווים בסיס ראשוני לחיסון אכלוסיה בריאה וייצור אווירה ששוללת את השימוש בחומרים האלה.

אנחנו עבדו על המסרים, אנחנו עושים הפרדה במסרים של מתחת לגיל 18 ומעל גיל 18, וכפי שאתה אמרת שבהחלט ישנה בעיה רצינית עד גיל 25. אנחנו חושבים שהאחריות צריכה להיות באמת על אותו בגיר. הרשות בדעה שצריך להימנע ככל האפשר מלהטיל אחריות פלילית על קטינים. צריך להיות מספיק יצירתיים לנסות ולהתמודד עם כל מיני אמצעים על מנת לעזור ולסייע מבלי להגיע לפן הפלילי .

אי אפשר לעשות את זה בלי משאבים, כי הכל נגמר באמירה של אין משאבים.

אנחנו אומרים את זה.

לצד זה, ואני אדבר על החוקים, בצד זה כמובן שהמסרים החברתיים צריכים להיות אחידים ומאוד ברורים. אני מקווה שאם יינתן אישור לתקציב, אני מוכרחה לציין כאן את העזרה שלך, אם יינתן באמת האישור התקציבי ונוכל לצאת עם פרסומים. הפרסומים מקובלים עלינו וגם על כל המשרדים כי אנחנו עובדים ביחד. אנחנו חושבים שאלו מסרים מתאימים וגם שאיך בית הספר יהיה שותף בכל הרמות ובכל הכיתות, כי חשוב לזכור כי הרצף ההתפתחותי הוא מגיל הגן ועד לגיל הבוגר ואנחנו לא יכולים לעשות הפרדות. לדעתי לגבי החוקים גם כאן לא חייבים לפתוח תיק פלילי. האחריות קודם כל לגבי הקטין היא אצל הבגיר וצריך לחשוב על קנסות ודברים אחרים כמו חינוך ההורה, וזה לא פסול. אנחנו יודעים שלעיתים יש בעיות עם ההורים וגם עם זה צריך להתמודד.

אחת ההצעות שהרשות מקדמת, ראשית היא מקדמת את החוקים עם המשרד לבטחון פנים והמשטרה, שפקח או שוטר יוכלו להחרים משקה אלכוהולי בין אם הוא סגור או פתוח. לשפוך אותו. אלו כולם סוג של סנקציות. ברמת החוקים אנחנו מסכימים איתך שצריך להטיל את האחריות על המוכר, וגם אם הוא אומר "חשבתי שהילדה הזאת היא בת 21 ומכרתי לה", זו עדיין האחריות שלו אם הוא לקח תעודת זהות או לא.

הנושא השני, אני שוב אומרת בהבזקים, האיסור במקומות ציבוריים נעשה באופן זה או אחר במקומות קטנים כמו בכרמיאל שאוסרים במקומות ציבוריים ומתמודדים עם זה, וזה נכון. כמובן האיסור בפיצוציות. כפי שאמרתי אנחנו צריכים לקדם את המערך הכוללני כדי להגיע לבני הנוער במקומות הנכונים.

שאלה, בשורה התחתונה של הראיה שלכם, קביעת הנורמה העקרונית ומבלי איך אנחנו נגרום שלא נגיע למקום של פתיחת תיקים המונית, אבל קביעת הנורמה העקרונית שקטינים לא שותים, היא במקום, היא תעזור או שהיא מיותרת?

במקומות ציבוריים.

תמיד אנחנו אומרים במקומות ציבוריים.

אנחנו מדברים על מקומות ציבוריים וגם על זה יש התלבטויות. אנחנו עובדים על החוק שאומר שמעשר בלילה עד שבע בבוקר, אנחנו בהחלט בעד זה, שלא ישתו. אני שוב אומרת שלא רק ימכרו. לגבי השתייה בחוץ זה לא לגבי קטינים בלבד זה לגבי כולם. אנחנו הולכים קצת הצידה אבל אני חושבת שרוב הדברים האלה הם לקולא. ברור לנו שלצד זה צריכה להיות אכיפה.

לכן אני גם הצעתי את הפקחים שכדי יהיה אפשר לקדם את זה.

ישנן הרבה תחנות בכל מה שקשור לאכיפה שצריך לעבוד עליהם כדי להגיע על אחריות הקטין, יש את ההורים, פקחים, מערכת החינוך, המוכרים. יש כמה תחנות מקדימות שהן הקריטיות.

ראשית, אני מבקשת להתייחס ספציפית לנושא של האחריות של קטין. הקדמה שידועה לכולם, הן משרד לבטחון פנים בשיתוף פעולה מלא של משרד המשפטים יושב על מספר הצעות חוק פרטיות ולא פרטיות. בין היתר ישנן שתי הצעות חוק הנמצאות בצנרת שאחת מהן הגיעה לוועדת חוקה והיא של חבר הכנסת יוחנן פלסנר. היא נדונה, והוא ציין את זה, וזה איסור מכירת משקאות עבור קטין וזה בעצם תיקון סעיף 193 שקיים כבר בחוק העונשין. הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת יריב לוין, הסכמנו רק לחלק השני שלה וכאן הנקודה שאנחנו לא מוכנים להטיל אחריות פלילית על קטין. אסביר בכמה משפטים. האיסור על שתיית אלכוהול לא קיים, אין איסור לשתיית אלכוהול. הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין באה לאסור על קטינים, כמובן במקום ציבורי ולא בכל מקום, לשתות אלכוהול. אנחנו לא רואים את האיסור הזה דווקא על קטינים כדבר נכון מכיוון שאם אין איסור בכלל על שתיית אלכוהול, לא צריך לתייג דווקא קטינים ככאלה שיש עבירה ספציפית נגדם בלבד. זה לא מקובל לא בעבירות ולא ביצירת עבירות. אם יש עבירות של איסורים הן צריכות לחול על כולם. אם מדברים על קטין אין הבדל בין קטין לבין בחור בן 18 ויומיים או 19 או 20. ככל הנראה מדובר גם על חבורות של גילאים הרבה יותר רחבות. האיסור הזה לא מקובל עלינו ולכן בוועדת השרים התנגדנו, זו הערה, התנגדנו על הטלת סנקציה עונשית ספציפית נגד קטן כאשר היא לא בעצם מוטלת על הבוגרים. להטיל סנקציה על בוגרים כתוצאה משתייה במקומות ציבוריים זה אבסורד כי במסעדות או במקומות שבוגרים- - -

לא, מדברים על מקומות כמו שבארצות הברית מתייחסים.

זה לגבי מכירה. אני מדברת כרגע על ההצעה הספציפית של חבר הכנסת יריב לוין. לנו זה לא נראה.

איך אנחנו יכולים להחרים אם אין איסור לשתות. מכוח מה הם יחרימו את הבקבוקים אם מותר לשתות?

גם קטין יכול לשתות בליל שבת יין. הרעיון החיבורי שלך הוא למנוע אלימות, למנוע הפרת הסדר הציבורי וכדומה. את זה אי אפשר להטיל רק על קטינים כי גם צעירים וגם בוגרים עושים את זה.

נעבור לצד השני, יחד עם זאת, כן תמכנו ואנחנו כן רוצים לשתף פעולה בנושא של נטילת משקה. זה יותר בעייתי כי לך תדע שזה משקה, יש כאן בעיות מאוד רציניות אבל רעיונית/עקרונית אנחנו תומכים בחלק השני של הצעת החוק שלך.

איך אנחנו מקדמים אותה?

נעבוד על זה.

כרגע היא תקועה כי יש ערר, מראש אמרתי שאני מוכן לבוא לתאום מלא.

זה עניין פרוצדורלי אחר, אבל עקרונית עם החלק השני אנחנו תומכים.

תודה. יש עוד דוברים שמעוניינים לומר משהו? לדעתי אני חושב שהדיון מוצא. אני מודה לכל החברים שהשתתפו בדיון הזה. לדעתי זה דיון חשוב, דיון עקרוני וגם ערכי.

בתחילת הסיכום אני יכול לציין בחיוב את הודעותיהם של חברי הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת יוחנן פלסנר שהם מוכנים לשקול מחדש את העניין של האחריות הפלילית על קטינים, אני חושב שזו התקדמות טובה. כמובן שזה יעשה בשיתוף פעולה עם וועדת השרים.

לשקול אלטרנטיבות של סנקציות אפקטיביות.

כמובן. לפחות בעניין הזה אני חושב שהתקדמו כמה צעדים.

לצד זה אנחנו חייבים לקיים דיון מערכתי כולל כדי לבחון איך למנוע את התופעה הזאת. לדעתי ישנן הצעות מעניינות ונכונות שהועלו בנייר של המועצה לשלום הילד, דוקטור יצחק קדמן התייחס לחלק מהן. גם חברי הכנסת יריב לוין ויוחנן פלסנר דיברו על נושא ההחרמה, מקומות ציבוריים, שעות מכירה ופרסום.

לדעתי הוועדה הזאת צריכה לקדם באופן מערכתי את הטיפול בנושאים האלה וכמובן בשיתוף פעולה עם חברי הכנסת המתעניינים.

לפני כמה חודשים פנינו ללשכת נשיא המדינה בהצעה שהוא יארח כנס בנושא של המלחמה בסמים ובאלכוהול בקרב בני הנוער. אנחנו נמשיך לקדם את זה. לדעתי יש מקום לקראת האירוע הזה שיצא לפועל, בינתיים אנחנו לא מקבלים תשובות ברורות וזה מחייב אותי להיכנס לתמונה בצד הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול שטיפלה בזה, וכנראה זה נעצר באיזה מקום, לקראת אירוע כזה או אחר שיערך.

ראשית, הוועדה פונה לכל רשויות האכיפה שלפחות החקיקה הקיימת תיאכף, זה לא מתקבל על הדעת שיש איסור מכירת אלכוהול לקטינים והאלכוהול מסתובב בידיהם של הקטינים כאילו זה מים.

שנית, גישתנו המרכזית היא הטלת האחריות על הבוגרים בכל הרמות, על ההורים, מחנכים, המוכרים. זו גישתנו המרכזית

הנקודה השלישית, כמובן בהסמכת הנוגעים בנושא, אני פונה אל דוקטור יצחק קדמן, ניתן לפנות למשרד הרווחה, למשרד המשפטים, אבל אני פונה אל דוקטור יצחק קדמן. בנייר הזה שיש בו מאפיינים של תכנית עבודה לערוך אותו לתכנית שלמה שתעבור למשרדים הרלוונטיים. שכל משרד יביע את דעתו, משרד הרווחה, משרד המשפטים, משרד החינוך, המשרד לבטחון פנים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול. מועצת התלמידים שאנחנו מאוד נשמח לשמוע את דעתכם. אחר כך נגיע לדיון מסכם. האם אתם מוכנים לקבל על עצמכם את התפקיד למשימה הזאת ולהעביר אותה אלינו, ובעוד חודש, חודשים או ככל שזה יתקדם נשב כאן ונצא עם תפיסה מערכתית יותר רחבה. ובנושא של המנהל הכללי הקודם של משרד ראש הממשלה אם הוא עונה או לא, אנחנו ניגש עם התכנית לכל מקום כמו ראש הממשלה, נשיא המדינה. כמובן שהשר לבטחון פנים יעמוד לצידנו מאחר והוא הממונה על הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול ואני מתרשם שהוא רוצה לפעול בנושא. האם אתם מוכנים לקבל על עצמכם את האתגר?

רק הערה. כשאנחנו פנינו בעניין הזה נאמר לנו שהממשלה מכינה תכנית מקיפה. דיברנו גם עם השר לבטחון פנים וגם עם האחרים ונאמר לנו שהממשלה מכינה תכנית מקיפה לעניין. לכן מה שאני מציע כאלטרנטיבה, אדוני היושב ראש, זה לקבוע מועד שבו הממשלה תציג לוועדה הזאת את התכנית הכוללת שלה, נאמר לי שהם עובדים על כך באופן מאוד רציני.

איפה זה עומד?

היוזמה של המשרד לבטחון פנים בשיתוף משרד המשפטים וכל המשרדים הרלוונטיים, אנחנו בעצם עוברים על מספר הצעות חוק הן הפרטיות והן היוזמות שלנו, גם הצעות קיימות וגם כאלה שעדיין לא עברו את ההצבעה הטרומית, ובכלל בכל הצעות החוק שעל הדוכן. אנחנו עושים סינון לאור עמדות מקצועיות מה ראוי לעשות. יש בצנרת עשייה והסכמות ואי הסכמות. זה עדיין בדיון אינטנסיבי.

ניתן לקבוע תאריך.

אפשר לקבוע תאריך, אבל הבעיה היא מי מהממשלה או מנציגי הממשלה יעמוד כאן ויתחייב על תאריך מסוים, לדעתי קל יותר שאנחנו נבוא עם תכנית ושמשרדי הממשלה יתייחסו אליה במקום שנחכה לתכנית הממשלה שתהייה תלויה בכל מיני שיקולים.

התכנית תוצג ב- 15 בנובמבר.

נמתין לתכנית ואחר כך נקיים את הדיון. מי מהשרים מוביל את התכנית?

השר לבטחון פנים.

הוא קיבל את המנדט להוביל גם בשם משרדי הממשלה האחרים.

אנחנו נתכנס במתכונת זו או במתכונת רחבה ואולי עם השר עצמו אם הוא יואיל להגיע ואז נוכל לבחון איך מתקדמים.

אני מודה לכולם. אני מקווה שנוכל לתרום לצמצום התופעה המכוערת הזאת.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50