PAGE
27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

11.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009), שעה 08:30

הפסקת הפינוי המוטס בישראל

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רוחמה אברהם בלילא

רחל אדטו

אריה אלדד

ישראל חסון

ציון פיניאן

ד"ר חזי כהן, ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

מירי כהן, עוזרת המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד אביטל שנבל, חטיבת התביעות, משרד הביטחון

סא"ל גיל הירשהורן, רע"ן טראומה, חיל רפואה, משרד הביטחון

סא"ל אורן אלקסלסי, רע"ן מכירות, מפקדת חיל אוויר, משרד הביטחון

פיני שחר, מנהל מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין, רפרנט בריאות, משרד האוצר

רון בן משה, מנכ"ל משותף, חברת להק תעופה

מנחם לוי, מנכ"ל משותף, חברת להק תעופה

אבישי וולף, טייס, סמנכ"ל מבצעים, חברת להק תעופה

רמי מילר, פרמדיק ראשי, מגן דוד אדום

ד"ר ארי שמיס, מנהל בית החולים שיבא, תל השומר

נועה פרסטר, ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

קרן מרום, אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

עידו הדרי, קופת חולים מכבי

לירון חביל, קופת חולים מכבי

ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח

אייל טל, יועץ תקשורת, רונן צור תקשורת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הפסקת הפינוי המוטס בישראל

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, 11 בנובמבר 2009, כ"ד בחשוון התש"ע, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הפסקת הפינוי המוטס בישראל.


היו אלי מספר פניות גם מנציגי להק תעופה וגם מחבר הכנסת ציון פיניאן בבקשה לקיים דיון בנושא ומצאנו את הזמן לקיים את הדיון מאחר שאנחנו חושבים שהנושא חשוב. הייתי מבקש מחבר הכנסת ציון פיניאן לומר את דברו.

תודה רבה אדוני היושב ראש על ההיענות לבקשה. מדובר בפינוי מוטס שהתחיל בצפון ובדרום, וקצת במרכז, ומסיבות תקציביות ירד מהדרום, ירד מהמרכז ונשאר רק בצפון. מיותר לדבר על הנחיצות של השירות אבל כדי לסבר את האוזן אומר שבשנתיים האחרונות היו 400 פינויים באמצעות המסוק, מתוכם הוגדרו כ-150 מצילי חיים. אמרתי אתמול במליאה שאם 150 נפשות לא גורמות למשהו במשרד הבריאות או בלשכת סגן שר הבריאות, אנחנו באמת בצרות.


מה שקורה כאן זה שהצטבר חוב של כ-5 מיליון שקלים ללהק תעופה, החברה שמפעילה את השירות.

משרד הבריאות הוא המשלם?

חברות הביטוח וקופות החולים, כאשר חלק מחברות הביטוח לא מעבירות את הכסף וקופות החולים, אני לא רוצה לומר שצריך לבוא אתן חשבון, אבל מה שהן עושות, ולא רק במקרה הזה אלא בהרבה מאוד מקרים, צריך לסגור אתן חשבון ואני אומר שנעשה את זה. אני לא רוצה להישמע מאיים, אבל צריך לבוא חשבון אתן ואני אישית אעשה זאת בוועדת הכספים, שם יש לי מה לומר.

כאן אין לך מה לומר?

יש לי הרבה מאוד, במיוחד שאתה היושב-ראש.


מה שקורה בקופות החולים, זה לא רק זה אלא אני חי אותן יום יום ואני נושם אותן יום יום ואין שבוע בלי איזה מכתב או תלונה על קופות החולים.

זה סיפור אחר.

זה סיפור אחר, אבל גם זה חלק מהסיפור.

השאלה מי אחראי על ההעברה.

אני מדבר מגרונו של האזרח שכואב לו ואת תוכלי לדבר מגרונו של הרופא.


אנשי החברה ישבו עם סגן שר הבריאות ובאחד העיתונים בצפון נאמר שהישיבה הייתה ישיבה הזויה. כך הסתיימה הישיבה. אני רוצה לומר שבשעה 5:30 אני יושב עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואני מעלה בפניו את הנושא. הגשנו בנושא הזה הצעת חוק עליה חתומה חברת הכנסת רוחמה אברהם ואני כדי שהנושא הזה יופעל באמצעות חוק ומשרד הבריאות ישלם ושמשרד הבריאות יסגור חשבון עם קופות החולים ועם חברות הביטוח.


המצב שקיים היום הוא בלתי אפשרי ואי אפשר להמשיך כך. חייבים להגיע להסדר. לא שאלתי אותם אבל גם עם חלק מהסכום הם יתחילו להפעיל את הטיפול הזה. בצפון אנשים מטיילים, יש את רמת הגולן, קורה שמישהו נופל מצוק, יש תאונות דרכים וצריך פינוי מוטס כי חייבים להגיע למרכזים רפואיים כדי לקבל טיפול אבל היום זה מושבת. שוב אני מזכיר ואומר 150 אנשים ניצלו וחייהם ניתנו להם במתנה ואני חושב שהמספר הזה מדהים וצריך לעורר את כולנו ולא להישאר אדישים או רדומים בנושא הזה.

לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת הייתי רוצה לשמוע את נציגי להק תעופה. תאמרו לנו ממתי התחילה הפעילות, איך היא מתבצעת, איך מתבצעים התשלומים וספרו את כל סיפור הפינוי.

אני מנהל את החברה. אני אנסה להתייחס בקצרה ובתכליתיות כדי לא לבזבז את הזמן אלא באמת להתמקד רק בנקודות החשובות.


החברה הוקמה לפני כשלוש שנים.

בעקבות פנייה של מי הוקמה החברה?

זה היה מיזם של יוצאי חיל האויר שזיהו שבאמת במדינה, חוץ מהשירות שמקבלים מחיל האוויר במקרי חירום, יש חוסר כזה. נעשתה השוואה למה שקורה במדינות מערביות אחרות, הבינו שבעצם יש כאן מעין ואקום שכדאי וראוי להיכנס בו, גם בתור אזרחים שהנושא חשוב להם, שעסקו בזה כל שנותיהם בחיל האוויר וחילצו אנשים גם תחת אש ולא רק חיילים, והחליטו שזה מיזם ראוי מכל הסיבות, גם בתור חברה פרטית.

כאשר הקמתם את החברה, היה צריך להיות לכם גיבוי כלכלי של הלקוח. הייתם צריכים שמישהו ישתמש בשירותים שאתם נותנים. אתם לא פילנתרופים ובאתם ואמרתם שאתם מקימים מיזם ואם מישהו יצלצל ויאמר שאנחנו צריכים להטיס את יעקב, אתם תיכנסו למטוס ותטיסו אותו.

נכון מאוד. לכן בשלב ההקמה שלקח כשנה, לפני שהמסוק התרומם בפעם הראשונה, אנחנו ישבנו עם כל משרדי הממשלה, עם משרד הבריאות, עם חברות הביטוח, הסתמכנו על חוקים שקיימים, הסתמכנו על הפניות ובקשות משרד הבריאות. כדי לקבל את הרשיונות – אנחנו בעצם אמבולנס מעופף – ותנאי שלא נעשה איפה ואיפה אלא שבעצם נפנה את כולם. נושא של פינוי נפגעי תאונות דרכים למעשה מכוסה על ידי ביטוח החובה.

מי מזעיק אתכם?

מגן דוד אדום. אנחנו בהסכם עם מגן דוד אדום.

רק הוא יכול להזעיק אתכם.

בדיוק. בעצם הנושא הרפואי הוא בכלל לא בידינו. אנחנו רק אלה שאחראים על השינוע של הפצוע ממקום התאונה, ממקום ההזנקה, אל בית החולים שבדרך כלל נמצא במרכז הארץ.

מול מי אתם מתחשבנים?

מגן דוד אדום מגיע לשטח ומזניק אותנו במידה שהוא חושב שצריך כי הנושא של הזמן הוא קריטי וכמו שאתם יודעים, הפינויים האלה שחבר הכנסת פיניאן ציין, במשך הזמן שאנחנו פועלים אנחנו פינינו מעל 450 אנשים.

150 אנשים לשנה.

מתוכם אנחנו מעריכים שהצלנו חיים של לפחות 150 אנשים.

אתם עושים 150 פינויים בשנה.

יותר.

אם אתה מפנה 450 במשך שלוש שנים.

זה לא שלוש שנים, כי החילוץ הראשון היה בנובמבר 2007, כך שלמעשה מדובר בסדר גודל של שנתיים.

אבל זה רק באזור אחד.

נכון, הרוב באזור אחד.

מה קרה פתאום עכשיו? עד עכשיו כאשר היית עושה פינויים, למי היית מעביר בקשת תשלום?

זה מתחלק לכמה דברים. מתחלק לנושא פינויים עקב תאונות דרכים, שזה ביטוח חובה ואז אחרי תקופה שלוקח לפענח את מי בעצם פינינו, שולחים את הבקשה לתשלום לחברת הביטוח.

אז היה הסכם בין חברות הביטוח למגן דוד אדום שהן משלמות בגין פנייה של מגן דוד אדום?

לא. מגן דוד אדום בכלל לא קשור לגבייה אלא הוא קשור לצד הרפואי.

הם מודיעים לך והם אחראית לגבי תשלום?

לא. שום אחריות. יושבים אצלנו במסוק שני פרמדיקים של מגן דוד אדום, הצוות של מגן דוד אדום מגיע לשטח, קובע שצריך פינוי מהיר, קורא לנו ואנחנו מגיעים, מפנים, אחר כך בודקים מי זה היה, למי הוא שייך ופונים לחברת הביטוח הרלוונטית. היו לנו קשיים גדולים מאוד עם חברות הביטוח ולמעשה עם רובן – לא עם כולן אבל עם רובן – הגענו לאיזה שהם הסדרי פשרה ואת החלק שלהן הן משלמות. שוב, לא כולן, אבל חלקן. יש מספר חברות שלא משלמות כמו למשל אליהו מהן לא ראינו כלום אלא התעלמות מוחלטת מאתנו. יש כאלו, כמו מגדל, שמחליטות לשלם לנו תעריף שהן החליטו ללא קשר למה שאנחנו מבקשים ועם כל השאר הגענו להסכמי פשרה ושילמו. לאחרונה ממש, בחודש האחרון, הראל הפסיקה לשלם למרות שהגענו אתה לפשרה בתשלום כי היא החליטה שחוק ההסדרים בינואר יכסה את זה ולכן היא לא משלמת יותר, אבל זה נושא אחר. בוא נגיד שעם חברות הביטוח אנחנו פחות או יותר בהסדר.

כמה אחוזים מהפינויים הם בעקבות תאונות דרכים?

סדר גודל של 50 אחוזים הוא תאונות דרכים.

זה אומר של-50 אחוזים אין לך בכלל כיסוי תקציבי.

תאונות עבודה, ביטוח לאומי משלם ואין לנו שום בעיה אתו. עם משרד הביטחון אין שום בעיה וההם מזניקים אותנו מספר פעמים לפנות אנשי ביטחון ואז משרד הביטחון בהסדר אתנו והוא משלם, ומה שנותר זה סדר גודל של כ-40 אחוזים.

למה קמת בוקר אחד ואמרת שאתה לא רוצה להטיס יותר?

קודם כל, אנחנו עושים את זה בהתנדבות.

בהתנדבות, זה יכול להיות לפרק זמן קצר.

החברה היא חברה פרטית. עד היום עשינו את זה באמת בהתנדבות ומבחינת קופות החולים ללא תמורה אבל קיצצנו לאט לאט ביכולות וכמו שנאמר הפסקנו את המוקד הדרומי בגלל חוסר בכסף. הצטבר חוב שבעצם האנשים שאותם אנחנו מפנים, שהם לא נפגעי תאונות דרכים ולא נפגעי תאונות עבודה, כאשר אנחנו פונים לקופות החולים/משרד הבריאות – כי משרד הבריאות אחראי על הנושא כי הרבה פעמים כאשר ישבנו עם קופות החולים, הן שלחו אותנו למשרד הבריאות ואמרו שנכניס את זה לסל הבריאות, שנדאג שיעבירו להן תקציב ואז הן ישלמו – עד היום לא ראינו שום תשלום.

אתה מטיס אדם שמבוטח בחברת ביטוח אליהו והוא אחרי תאונה. מי משלם לך את זה?

אליהו.

אליהו לא משלם. הוא אומר שהוא לא משלם. מי נושא בהוצאות האלה?

אנחנו. בעלי החברה. כאשר אנחנו מטיסים למשל מישהו ששייך לפול, רוכב אופנוע שעשה ביטוח בפול, הפול משלמים. כאשר אנחנו מטיסים מישהו ששייך לאילון, אז אילון משלמים. כאשר אנחנו מטיסים מישהו שמבוטח באליהו, הוא לא משלם.

למה החלטת פתאום שאתה לא רוצה להטיס יותר?

קודם כל, אנחנו מחויבים, אנחנו יודעים היום – נכון להיום, כמו שאמרתי – שאם מגן דוד אדום מזניק אותנו למישהו שנפל מהגג או שקיבל התקף לב או שיש לו שבץ מוחי והוא גר בקריית שמונה, אנחנו יודעים מה המצב היום ואנחנו יודעים שכנראה לא נקבל כרגע את הכסף אבל למרות זאת אנחנו מגיעים.

מה זה כרגע?

אנחנו מקווים שבסוף המאבק הזה כן ישלמו את החוב.

מגן דוד אדום מזעיק אותך, קופת חולים משלמת?

היא לא משלמת. לכן אמרנו שזה מצב בלתי אפשרי שנפנה רק נפגעי תאונות דרכים ושמגן דוד אדום יזניק אותנו לפנות מישהו שהוא נפגע בקריית שמונה כי הוא קיבל התקף לב, נאמר שאנחנו לא באים כי קופות החולים לא משלמות. זאת גם הנחיה של משרד הבריאות.

כאשר יש נפגע תאונת דרכים, אתם צריכים לשאול באיזה חברה הוא מבוטח.

אנחנו לא עושים את זה. הכל בדיעבד.

אתם צריכים. יש את זה בניירות ויש על זה חותמת.

זה בלתי אפשרי. זה לוקח זמן רב. לוקח לנו שבועות רבים לעשות את זה, אבל יותר מזה אני אומר. אנחנו מזנקים כאשר מגן דוד אדום קורא לנו גם להתקף לב, גם לשבץ מוחי, גם לנפילה, גם להכשת נחש, גם לדקירה כי משרד הבריאות אמר לנו והנחה אותנו, ואנחנו גם מבינים שאי אפשר להעמיד את מגן דוד אדום בפני העניין הזה של דם ודם או איפה ואיפה. כאשר קוראים לנו, אנחנו באים. החלק הזה שמכוסה על ידי משרד הבריאות וקופות החולים, אותו לא משלמים.

מה שאתם עושים הוא מאוד חיוני, מציל חיים והוא הציל 150 אנשים. יחד עם זאת, אני מסתכל מצד אחד ואני אומר שאתם יזמים פרטיים ואתם באים לעשות משהו שהוא מציל נפשות, אבל בכל זאת אני מכיר הרבה יזמים שלא מוכנים לשים מכספם כאשר אין ממול את הצרכן שמשלם.

אני רוצה לומר לך בינינו שהיזמים האלה השקיעו מכיסם מיליונים של דולרים. אני אומר לך שזה סדר גודל של 6 מיליון דולר שהיזמים השקיעו מכיסם. אני לא חושב שאם נשאל אותם, שהם מצפים לקבל את זה בחזרה כרגע.

שים לב מה אמרת – כרגע. אבל איך החברה תחזיק את עצמה אם לא משלמים לה?

ברגע שישלמו.

למה שישלמו אם אתה עובד בחינם?

זאת הבעיה. חשבנו שבסוף יש חוק ובסוף ישלמו לנו. אנחנו המתנו בסבלנות אחרי שמשרד הבריאות מינה ועדה שתסיק את המסקנות ואת כל הזמן הזה משכנו כי אמרנו שיהיה בסדר, בסוף החוק ינצח, בסוף תהיה הבנה. אגב, הוועדה מסרה את מסקנותיה.

איפה זה עומד היום?

החלטנו להקפיא את השירות. סגן שר הבריאות ביקש מאתנו אישית שבועיים כי הוא חושב שהוא ימצא פתרון ואכן חיכינו שבועיים. ב-1 בנובמבר, ביום ראשון, הגענו לפגישה המיוחלת אבל לא נמצא פתרון. הסיכום היה פחות או יותר שבמשך חודשיים נוספים, תהיה מעין ועדה מחודשת שאנשי משרדו ידונו ויגישו לו מנגנון כלשהו שיפתור את הבעיה. במצב הזה פשוט לא יכולנו להמשיך. אנחנו כבר ללא יכולת.

אתם לא טסים יותר.

המסוקים עומדים מוכנים. ברגע שיימצא הסדר, אנחנו יכולים לחזור בבוקר שלמחרת.

תודה רבה. חברת הכנסת רחל אדטו.

לפני כן, שאלה. האם הדוברים הבאים מטעם המשרד או צה"ל יוכלו להתייחס לשאלה מה קורה היום כאשר מישהו נופל מהגג בקריית שמונה או נפגע בתאונת דרכים בערבה?

בהחלט.

מספר הערות לגבי מה שנאמר. ברור לחלוטין שיש צורך במדינת ישראל בפינוי מוטס. אני יכולה לחלק את זה לתאונות, לתאונות עבודה וגם מבחינת הצורך היומי. מבחינת עבודה בבית חולים, בית חולים למשל צריך פינוי מוטס ככלי עזר. בית חולים שצריך להעביר פג ממקום למקום או חולה לטיפול במכונת לב בעפולה ואי אפשר להעביר את החולה הזה באמבולנס, בית החולים צריך שיהיה פינוי מוטס ופינוי מוטס שנעשה על חשבון הצבא היה בלתי אפשרי מבחינת המחירים ולכן היה נוח מאוד שיש שירות שיכול היה להיות שירות חלופי ולא היה צריך להסתמך רק על הצבא.

בית חולים שצריך להעביר פג, פונה אליהם?

בית חולים שהיה צריך להעביר חולה – חולה בשפעת חזירים שהיה צריך להעביר אותו לעפולה – אתה לא יכול להעביר חולה כזה באמבולנס כי הוא צריך משהו שינשים אותו ולכן משתמשים בפינוי מוטס.

אבל פונים לחברה הזאת?

כן. כמה פעמים בחודש אנחנו מבצעים העברות בין בתי חולים.

לא פעם בחודש אלא מתי שצריך.

מתי שקראו לנו.

לדוגמא, במשך שנה בית החולים שערי צדק העביר פעמיים בפינוי מוטס. אני מניחה שאלה הם סדרי הגודל שבית החולים משתמש, פעם או פעמיים בשנה.

בית החולים שילם את ההוצאה?

בית החולים שילם את ההוצאה. כן. קופת חולים אמרה שברגע שהוא מאושפז בבית החולים, כל ההוצאות הנלוות על בית החולים.

זה תואם את הכללים של משרד הבריאות. בית חולים מפנה לבית חולים אחר, והוא נושא בהוצאות.

הוא נושא בהוצאות ואין ויכוח לגבי זה. לכן בית החולים משלם 38-40 אלף שקלים עבור העברה באותו מקרה.


לכן, זה סדר גודל שאפילו מבחינה ציבורית צריך תחליף לפינוי המוטס של חיל האוויר כי הפינוי המוטס של חיל האוויר לא תמיד זמין והוא מאוד מאוד מאוד יקר, מעל ומעבר לפינוי המוטס האזרחי.


לגבי תאונות הדרכים. לפי חוק ההסדרים האחרון שנכנס השנה, תאונות הדרכים עברו מהביטוחים לקופות החולים ולאור העובדה שההעברה לבית החולים היא חלק מתאונת הדרכים, מאותו רגע שקופת החולים מקבלת על אחריותה את תאונת הדרכים לטוב ולרע, גם הפינוי מבחינתי חל עליה. לכן זה מקל על ההתחשבנות בשלב הזה. זה כמו שבית החולים נושא בהוצאות העברה של חולה כשהוא צריך לעבור לבית חולים אחר, כך גם קופת החולים תתכבד ותעביר את החולה, אבל כאן זה צריך להיות כך שמגן דוד אדום מאשר. צריך להיות איזה גורם על שמאשר העברה כל כך יקרה. כמו שבבית חולים לא יכול להיות שרופא בטיפול נמרץ יחליט על פינוי מוטס, גם כאן כאשר יש בשטח מישהו שצריך להזניק לפינוי מוטס, צריך שבהנהלת הקופה, ולא במגן דוד אדום מקומי ולא הפרמדיק במקום יקבל את ההחלטה על כך ואז מטבע הדברים קופת החולים חייבת לשאת בזה כי לפי הוראות החוק היא עכשיו חייבת בזה.


נשארנו בנושא האחרון שהוא הנושא של הדברים המזדמנים שחברות הביטוח לא מכסות או הביטוח הלאומי לא מכסה. אני לא יודעת כמה זה מנתח הדברים האחרים שהחברה הזאת מדברת עליהם, אבל כאן שוב נכנסים למסגר התחשבנות של העברה לבית חולים, כי גם היום כאשר יש מישהו שמתאשפז ומגן דוד אדום מעביר אותו ממקום נפילתו, בין אם הוא נפל לוואדי עמוד ובין אם הוא נפל מקומה בקריית שמונה, ומגן דוד אדום אחראי לפינוי, מאותו רגע שמגן דוד אדום אחראי לפינוי, קופת חולים חייבת להחזיר את ההחזר של הכסף למבוטח. להערכתי, ברגע שזה משהו רפואי וזה נכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי והפינוי היה על חשבון קופת החולים, באותו רגע קופת חולים אחראית.

מראש אני מתנצל שאני צריך ללכת אחרי דבריי לועדת החוץ והביטחון. שנים רבות חיינו במצב נוח שצה"ל עשה את כל הפינויים בכל מקום ואם שילמו, שילמו, ואם לא שילמו, האזרחים בסוף שילמו דרך תקציב הביטחון שזה גם כסף של האזרחים. אם הגענו למצב שבו יש החלטה לפיה מוקם גוף אזרחי שהוא עושה את הפינויים האלה, נראה לי תמוה וקשה לקבל שמשרד הבריאות אינו אוכף את מנופי הלחץ שיש לו על הקופות כדי שהן ישלמו.


יש מערכת מורכבת של איזונים עדינים. האוצר לא רוצה שילחצו יותר מדיי על הקופות, הקופות יודעות לומר את דברן ולומר כמה קשה להן וכמה כסף הן מפסידות.

אתה יודע שחולים הם צרכני כלכלה. דופקים את כל העסק.

נכון.

החולים לא כלכליים.

בניגוד לפריטים אחרים, בסעיפי ההוצאה לבריאות בהם אומרים שהרופא הוא לפעמים זה שקובע את הצריכה ולא את הצרכן עצמו, כי הרופא רושם את המרשם, הרופא שולח ל-סי.טי. בעניין של פינוי מוטס, אני חושב שזה לא כך. הפרמדיק בשטח או הרופא בשטח, במגן דוד אדום או בנט"ן, או הרופא בבית החולים, זה לא מישהו שרוצה ליצור צריכה עודפת על ידי פינוי מוטס. הוא אומר שהוא מעריך שיהיה קשה להתמודד עם החולה הזה באמבולנס בדרך לבית החולים, וצריך לפנות אותו בטיסה. זאת לא אמירה שכל תכליתה ליצור ביקוש עודף לאיזשהו שירות או לתרופה.


לכן נדמה לי שבנקודה הזאת נמצאים במצב שבו כן מפעילים לחץ על קופות החולים גם אם האוצר לא תמיד אוהב את הנקודה הזאת.

משרד הבריאות.

בוקר טוב. אני ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות. ברשותך, אני אפתח במה שהעלה קודם חבר הכנסת הפרופסור אריה אלדד באשר למה שהיה שטרם הקמתה של להק תעופה. כמו שנאמר, במקרים, אפילו האזרחיים – לגבי צבאיים, לית מאן דפליט – בהם נדרשנו לפינוי מוסק בשל שיקולי ארגון הצלה שהיה במקום האירוע, ובעיקר תאונות, פה ושם העברות בין בתי חולים, חיל האוויר עשה את זה. בתפקידי הקודם כקצין רפואה ראשי בצה"ל עסקתי אין ספור פעמים בוועדות שהסדירו את הנושא כולל התשלום שלא תמיד שולם, אבל הייתה הסדרה.

עכשיו התרגלתם.

לא, לא התרגלתם כי שוב מאשימים את משרד הבריאות.


נחזור ללהק תעופה. אכן להק תעופה הוקמה כמיזם פרטי ומשרד הבריאות אישר את הקמתה ואת הפינוי והוא טען, וכך גם החברה קיבלה את זה, שאכן לא תהיה איפה ואיפה בין דם ויפונה כל מי שיידרש לפינוי מוטס על פי החלטת גורמי מקצוע במקום. קרי, גם חולים וגם פצועים.


באשר לפצועים. המצב הוא שכ-80 אחוזים מהנפגעים שמפונים, שפונו על ידי להק תעופה, אלה נפגעי תאונות כאלו ואחרות, מרביתן תאונות דרכים וחלקן תאונות אחרות, אבל יש גורם שאמור לכסות את הדבר. אני רוצה גם להפנות את כבודכם לישיבת ועדת הכלכלה בכנסת שהתקיימה לפני כשנה בראשותו של חבר הכנסת ישראל חסון, שדנה בנושא הזה ואף בסוף הדיון סיכמה, נזפה והכריחה את חברות הביטוח לשאת בתשלום עבור הפינויים, בעיקר במקרי תאונות דרכים. אם כן, זה הגיע כבר לכנסת.

אבל זה עבר עכשיו. חוק ההסדרים נגמר.

כן.

זה שנזף הועבר לאופוזיציה.

אני לא אתייחס לזה.

אלה העובדות.

איפה אנחנו עומדים היום. אנחנו מינינו ועדה שסיימה את עבודתה. הוועדה כללה מספר בעלי מקצוע מהטובים בארץ ובראשה עמד דוקטור אריה שני שנמצא כאן. הוועדה המליצה את המלצותיה ואנחנו מברכים על כך. הוועדה הגדירה באיזה נסיבות.

נאמר שצריך להיות פינוי מוטס בישראל.

אין ספק שבמדינת ישראל צריך להיות פינוי מוטס.

זאת ההתחלה. את זה אנחנו רושמים על הלוח.

פינוי מוטס אזרחי.

אל תכניסו לי דברים לפה.

אני שואלת.

אני אמרתי שאין ספק שצריך להיות פינוי מוטס במדינת ישראל. נקודה. לא רק זאת אלא גם קיבלנו את ההמלצות באיזה נסיבות ומאיזה מקומות בארץ. אני מניח שאריה שני ידבר לאחר מכן, אבל הוועדה המליצה על הגליל המרוחק, על הערבה, היא המליצה באילו מקרים, המליצה באיזה מחלות, ובאמת עיקר המחלות הן מחלות שיש בעיה של זרימת דם לאיברים כמו התקפי לב בעיקר ואירועי מוח. אנחנו מקבלים את זה.


לגבי מי יישא בעלות. באשר לתאונות הדרכים, יש הסדרה ואלה הן חברות הביטוח. חברות הביטוח אמורות לשלם את זה ויש כאן פריצת חוק של מספר חברות, כפי שנאמר כאן, אבל יש הסדרה.


לגבי קופות החולים. נכון להיום על פי דיונים משפטיים במשרד ואצל עוד גורמים, הפינוי המוסק אינו בסל השירותים.

מוסק זה בגלל מסוקים?

כן, מוסק בגלל מסוקים. הפינוי המוסק אינו בסל השירותים היום ולפיכך חשבנו כיצד נגרום לכך שהקופות תשלמנה בצורה שתוסדר גם על פי חוק. אחד הרעיונות היה להעלות את זה לדיון בוועדת סל שירותי הבריאות אבל על פי מספר גורמים במשרד הוחלט שזה לא המנגנון ואת זה גם מסרנו להם. חשבנו שזה יהיה המנגנון. לפיכך כרגע אנחנו עוסקים בהסדרה דרך תוכנית אחרת ולכן השר אמר שזה ייקח חודשיים.


יש לנו כרגע תוכנית להסיט מקורות.

אתם מתחייבים שבתום החודשיים תביאו תוכנית?

אנחנו לא מתחייבים.

אם כן, למה חודשיים? שייקח ארבעה חודשים.

הפינוי הוא רק באמבולנס?

כרגע בסל השירותים, על פי חוק, הפינוי הוא באמבולנס ובזה בוודאי קופות החולים אינן כופרות. יש גם הסדרה מתי קופת החולים משלמת, מתי בית החולים המפנה משלם, ועל זה אין ויכוח. לגבי הפינוי המוסק, הוא כרגע לא בסל ומתוקף זה הקופות אינן משלמות. אנחנו מנסים למצוא הסדרה יחד עם גורמים אחרים כיצד נפנה תקציב או הסדרה כדי שהדבר הזה יקרה.

מי יממן את החודשיים? יש חברה פרטית שאומרת שלה יש רצון טוב. אתה כנציג משרד הבריאות אומר שצריך את זה בישראל אבל מנכ"ל החברה הפרטית אומר עד כאן, הוא לא הולך להיות הילד הטוב ולממן מכיסו את מדינת ישראל. הוא מימן אותה חודש, חודשיים, שלושה, אבל מה קורה במשך החודשיים שאתם מדברים עליהם? אתה רוצה שיעצרו לחודשיים?

אני לא רוצה ששום דבר ייעצר, אבל אם בחודשיים האלה היזם הפרטי שעשה את המיזם הזה והוא לא יכול יותר לעמוד בו, כנראה שהוא לא יעמוד בזה ואז נחזור למצב בו פינינו בעבר, דרך חיל האוויר שעדיין קיים ועדיין יפנה היכן שצריך. אני לא אומר שזאת האוטופיה, אבל כרגע צריך למצוא הסדרה למיזם של יזם פרטי שהוא מבורך ככל שיהיה, ואני אומר שצריך פינוי מוסק במדינת ישראל על פי הכללים שהוועדה קבעה, אבל אם כרגע אין הסדרה שבעל חברה יכול לשאת בזה, אני מבין את החברה, אז מי שיפנה במקומות שנצטרך לפנות על פי חוות דעת פרמדיק או מגן דוד אדום באתר האירוע, הם ימשיכו להזעיק את חיל האוויר כפי שהיה עד כה. אין ברירה. זה עד שנמצא את ההסדרה שיזם פרטי שנכנס לשוק ביוזמתו ימצא את ההסדרה ואיך ישלמו לו. זה לא שמשרד הבריאות קרא לו ואמר לו שיפתח חברה פרטית ואנחנו משלמים לו. אנחנו מברכים על הפינוי המוסק, אבל צריך למצוא את ההסדרה ובכך אנחנו עוסקים. אני מזכיר, מתוך ה-150 שחייהם ניצלו, צריך לראות את הפילוח. למרביתם יש הסדר.

אם אחד ניצל, זה שווה את הכל.

אתה ואני רוצים להציל חולים. אני אומר שוב שאותם 150 אנשים שניצלו, למרביתם, ל-80 אחוזים, יש הסדרה. אנחנו צריכים למצוא את ההסדרה לאותם 20 אחוזים ובזה אנחנו עוסקים כרגע, במציאת הסדרה כדי שהחולים יפונו. אי אפשר לכפות על קופות החולים דבר שכרגע איננו בחוק. לכן אנחנו מחפשים את הדרך איך לעשות את ההסדרה הזאת כדי שהחולים יפונו.

זה יכול להיות בתקנות.

יש מספר דרכים לעשות את זה. כרגע אנחנו עוסקים בזה.

ניתן לתקן את התקנות.

זה לא בתקנות אלא זאת חקיקה. רק סל הבריאות או הסדר אחר יכול להכניס את התשלום הזה. חברת הכנסת אדטו, אנחנו לא נחשדים כמי שאינם רוצים לפנות חולים במהירות לבתי החולים.

זה הדבר הראשון שבדקנו.

חבר הכנסת חסון, אני לא אוהב את הקטע שבא לכאן חבר כנסת, אומר שהוא רוצה לומר משהו וללכת. זה לא עובד כך. זה לא צריך לעבוד כך. מי שבא לדיון, יקדיש את זמנו וישתתף בו. ישמע אחרים, יאמר את דעתו. יחד עם זאת מאחר שהיית יושב ראש ועדת הכלכלה וטיפלת בנושא, אתה רוצה להתייחס וללכת, בבקשה.

בוקר טוב. אני מבקש בפעם הבאה, לפני שתגיד שאתה לא אוהב משהו שאני עושה, מאחר שאני אוהב אותך, אני אסביר לך למה זה כך.


כאשר ביקשנו את הדיון הזה, הוא נקבע ללפני שבוע. אני יושב ראש ועדת בדיקה לנושא משפחות שכולות ונכי צה"ל ויש לי מפגש עם ארגון יד לבנים בשעה 09:00.

בשעה 09:30 יהיו כאן כל נכי צה"ל.

אני יודע. לכן לא ביטלתי את המפגש עם יד לבנים שנקבע לפני חודש ולכן אני מתנצל. יצאתי ב-6:15 בבוקר מטבעון כדי להגיע לכאן ב-8:30, אבל לא הצלחתי.


לעניין. אדוני היושב ראש, לי יש בעיה בעניין הזה וזה מסיבה פשוטה. יושב כאן חזי לוי ואומר לך שתיתן לו חודשיים. אני אומר לך שהשאלה מאיפה אנחנו מתחילים למדוד את הטיפול. הדיון על להק תעופה התחיל לפני שנתיים. הוא התחיל לפני שנתיים ולא היום. אני לא רואה כאן את הממונה על הביטוח, מר ידין ענתבי, שהתבקש באותה ועדת כלכלה להתייחס.

הוא פורש בעוד שבועיים. זה כבר לא חשוב לו. הוא מפעיל את הצינון.

כנראה שזה לא חשוב לו בהרבה תחומים כי לא היה חשוב לו בנושא של הפינוי הזה, לא חשוב לו בתחום של הביטוח החקלאי שאין לחקלאים.

לא חשובה לו תקנה מספר 3. לא חשובים לו הרבה דברים. הוא פורש בעוד שבועיים.

אנחנו סיכמנו לפני שנה פלוס שהוא הולך והוא אמור לחזור משום שחוות הדעת של משרד הבריאות גם לפני שנה ושלושה חודשים – ויושב כאן חזי לוי שאמר את הדברים לפני שנה ושלושה חודשים – שהדבר הזה הוא צורך חיוני.

אמר את זה גם עכשיו.

יפה. עכשיו אני שואל אותך שאלה. למה לא יושב כאן כרגע הממונה על הביטוח מצד אחד? הבנתי מה הממשלה עושה. שיבוא הממונה על הביטוח ושיסביר לי איך הוא אוכף.

אתה איחרת לדיון וזה מסיבות אובייקטיביות, אני אתן לך סקירה קצרה, מה גם שאתה גם אורח בוועדה.


הקימו את להק תעופה כחברה פרטית. חזי לוי אמר שאם הם לא יפעלו, חיל האוויר יפעל. לא ישאירו את מדינת ישראל בלי פינוי מוסק.

לא, שלא תטעה.

אני אומר לך מה הוא אמר.

אני אומר לך עכשיו משהו על הנתון הזה. מה הייתה הבעיה של חיל האוויר? חיל האוויר היה מפעיל. חיל האוויר תובע, צריך לקבל את הכסף ממישהו. חברות הביטוח לא משלמות. חיל האוויר, אתה ואני מממנים אותו. זה כל הדיון.

כל זה נאמר. נשאלת השאלה הגדולה, אחרי שאמר חזי לוי את מה שאמר, ואני פונה אל נציגי חברת התעופה ושואל כמה זמן תממנו מכיסכם.

אנחנו הפסקנו לממן מכיסנו. בעצם ההקפאה של השירות היא החלטה שלנו. אנחנו לא מוכנים יותר להשקיע כספים שאנחנו אמורים לקבל ממדינת ישראל, מחברות הביטוח.

זאת אומרת, פרמדיק עכשיו מצלצל אליכם, אבל אתם אומרים לו שאתם לא מגיעים.

הוא לא מצלצל כי הוא יודע שאנחנו לא עובדים.

לאן הוא מצלצל? לחיל האוויר?

ממש לא.

הוא פונה לחיל האוויר.

כאשר יש בעיה, פונים לרשות הצבאית בפיקוד והיא פונה לחיל האוויר. בחיל האוויר יש שרשרת אישורים רפואיים ובסופו של דבר מוזנק המסוק כאשר חיל האוויר סבור שיש צורך בכך, לאחר שהוא בירר את זה ובתיאום עם הגורמים בשטח. עשו מספר הסדרות במשך השנים מי רשאי להזמין, איך מזמינים ויש נהלים.


יתכן שהזמן שבו חיל האוויר מזנק לאירוע או התהליך הוא מורכב יותר מאשר התהליך לפיו להק תעופה מוזנקת.

מה פרק הזמן הנדרש?

נאמר גם שזה יותר יקר.

לא, זה לא יותר יקר. פרק הזמן הוא כזה שיש מסוקים בחיל האוויר שנמצאים בכוננות של רבע שעה המראה. ברגע שמתחולל אירוע ויש כבר זרימת דיווחים, הם מקצרים את התורנות. לא תמיד הם עולים לאוויר. יש שרשרת דיווחים ואישורים בעקבותיהם חיל האוויר מזנק או לא.

אני אומר שוב שהתהליך הזה הוא תהליך מורכב יותר מהתהליך עם להק תעופה. אני מדבר על הפינויים הדחופים ולא על הפינויים המתוכננים מבית חולים לבית חולים.

זה לא ייעודו של חיל האוויר. חיל האוויר עושה את זה משום שהוא היה הגורם היחידי במדינת ישראל עד הקמת להק תעופה. אני לא בטוח שזאת אוטופיה שצריכה להיות ולכן אנחנו כן פועלים להסדרה שהחברה האזרחית תפעל, אבל כרגע חיל האוויר הוא זה שעשה את זה ובהיעדר החברה האזרחית, כנראה שהוא ימשיך לעשות זאת.

אני סמנכ"ל מבצעים בלהק תעופה. אני רוצה שנדייק במספר עובדות. קודם כל, אין מסוק חיל האוויר בצפון. מסוק חיל האוויר הכי צפוני נמצא באזור גוש דן. יום אחרי שהפסקנו לפעול, תאונת דרכים בכפר תבור, מגן דוד אדום מזניק את חיל האוויר, מגלה שהוא יוצא מהמרכז ומבטל אותו כי הוא לא רלוונטי. לכן המענה של חיל האוויר הוא לא רלוונטי לצפון. לא יחכו בקריית שמונה שעה ורבע למסוק אלא יתחילו לנסוע עם האמבולנס ויגיעו אפילו לרמב"ם. זה אחד הדברים החשובים.


הדבר השני הוא שמינואר 2007, שזה שנה לפני שהתחלנו לפעול, פנינו למשרד הבריאות. יש מסמכים של משרד הבריאות שנאמר בהם שצריך להקים ועדה על מנת לפתור את הבעיה של קופות החולים. זה לא חודשיים אלא זה שלוש שנים ואלה שלוש שנים בהן לא הוצג פתרון.

איך שלוש שנים? אתה קיים רק שנתיים.

נכון, אבל שנה לפני כן פנינו למשרד הבריאות, כאשר התחלנו להקים את החברה.

בסדר, פניתם למשרד הבריאות אבל משרד הבריאות לא ראה את זה ולא רצה.

אבל נאמר כאן שצריך תקופה של חודשיים כדי למצוא פתרון, אני אומר שכבר שלוש שנים מחפשים את הפתרון.

לכן הקימו את הוועדה.

הוועדה הגישה את המסקנות באפריל 2009. דרך אגב, אחת המסקנות שלה הייתה לממן את השירות מיידית על מנת שהוא לא יקרוס ועד שיסיימו את המימון ועד שיצאו למכרז, לממן את השירות מיידית. זאת אחת ההמלצות של הוועדה שמינה משרד הבריאות.

כמה זמן צריך משרד הבריאות כדי לגמור את העניין ולקבל החלטות?

בחקיקה הוא יעשה את זה במהירות.

כמה זמן צריך משרד הבריאות?

סגן השר שהתדיין אתם לפני כשבוע אמר שהוא צריך כחודשיים כדי להניע את המהלכים שאנחנו כרגע עושים.

מה זה חודשים? את שנת 2009?

לסיים את כל התוכנית.

בשנת 2009 אתם מסיימים את הנושא?

מקווים. זאת עבודה שמתנהלת ברמה הלאומית. לא בהכרח חברת להק היא השחקן, למרות שהיא שחקן חשוב במגרש.

מי עוד השחקנים: ?

היבטים משפטיים.

לכן אנחנו בודקים את הדברים האלה ונעשית עבודה. אני לא רוצה לומר כאן שמות של חברות כי זה עוד מוקדם, אבל יש עבודה בה אנחנו רוצים להסדיר ברמה הלאומית פינוי מוסק אזרחי.

אין כסף מסומן שמוקצה לנושא הזה? יש איזה כסף שמוקצה לרשות למלחמה בתאונות דרכים?

תאונות דרכים הן לא הבעיה. בתאונות דרכים יש הסדרה. יש כרגע אי היענות של חברות הביטוח למה שהוחלט כאן בכנסת. הבעיה היא הפלח של ה-20 אחוזים של החולים ושם צריך למצוא את ההסדרה.

יחד עם זאת, יש כסף צבוע לפינוי מוסק?

נגעת בלוחות זמנים ואני מבינה שפרק הזמן של לוחות הזמנים הוא קריטי בסוגיה הזאת.

זה אנחנו עוד לא יודעים.

שאלת את משרד הבריאות והם אמרו שהם מתכוונים לסיים את התוכנית שלהם עד סוף שנת 2009. אתה ואני יודעים איך משרדים עובדים, מבלי לפקפק לא במקצועיות ולא ביכולת של אף אחד. אם תסיימו את התוכנית ב-2009, הרי מן הסתם תידרשו לצאת למכרזים בין החברות השונות. כל התהליך הזה אמור לקחת הרבה מאוד זמן. אם תסיימו את העבודה המקצועית שלכם, תצאו למכרזים. נאמר כאן על ידך שיש לא חברה אחת שעוסקת בכל הסוגיה הזאת או שתרצה לעסוק בכל הסוגיה הזאת של הפינוי המוסק, ולפיכך אדוני היושב ראש נראה לי שבתהליך כזה של יציאות למכרז, של הכנה למכרז, מכיוון שזה עוד לא היה קודם והמערכת המקצועית עוד לא תדע איך לאכול את זה, זה ייקח זמן. אני לא מדברת על התדיינות בין הגורמים המקצועיים, חברות הביטוח, משרד הבריאות וכל מי שקשור לזה, בין היתר גם גורמי הצבא. הראייה שלי היא שאם כל הסיפור הזה לקח עד עתה לפחות שלוש שנים של התדיינות, עם יציאה למכרז לעניות דעתי זה ייקח לפחות פרק זמן של שנה נוספת.


לכן לדעתי עשה טוב חבר הכנסת ציון פיניאן שהניח על שולחנה של הכנסת הצעת חוק והצטרפתי אליה. אני מניחה ורוצה לקוות שמשרד הבריאות אכן יתמוך בהצעת החוק הזאת כי אולי אז זה יזרז את התהליך.


אני כן רוצה לשמוע התייחסות לגבי פרק הזמן שיידרש לכך.

אני שוב פונה לנציגי להק תעופה. שמעתי את נציגי משרד הבריאות. שנתיים אתם פועלים כחצי פילנתרופים של מדינת ישראל ונשאלת השאלה האם אתם מוכנים לקחת עליכם את החודש וחצי-חודשיים ולהמשיך להיות פינלטרופים ולתת סיכוי למשרד הבריאות להגיע לפתרון התשלומים כאשר אתם מקבלים את שכרכם בגין הפינויים. יכול משרד הבריאות לומר שתקפיאו את העניינים, הוא יפנה לחיל האוויר, חיל האוויר יטיס או לא יטיס, יותר מהר או פחות מהר, אבל בשורה התחתונה אם לא יהיה את הלחץ, דבר לא יקרה. אני מאוד מכבד את חבריי חברי הכנסת שהגישו הצעת חוק, אבל אני לא רואה אותה עוברת תוך עשרה ימים.

אם תצטרף אלינו ונבקש פטור מחובת הנחה.

הממשלה תתנגד.

תכרוך את הבקשה בזה שאתה תקיים דיון.

זה ברור. אנחנו פונים לרצונכם הטוב.

כל יום שומעים ברדיו, מאז ה-1 בחודש, אני אומר לך כמי שעוסק במתן סיכוי לחיים – ויושבים כאן חברים שהגיעו לכאן שהצלנו אותם – שאנחנו מרגישים רע מאוד. עשינו את זה שנתיים מכסף פרטי שלנו. שמעת גם בין השורות מחזי לוי ואי אפשר להאשים אותנו בכך שאנחנו תמימים. אנחנו עושים הכל, אבל אנחנו לא תמימים. שמעת בין השורות את המילה חברות אבל אני לא מכיר עוד חברה שעוסקת בזה, אבל יש חברות. אנחנו שומעים שאחר כך יצטרכו לצאת מכרז, כפי שצריך לעשות. זאת אומרת, החודשיים האלה הם לא חודשיים.

עד עכשיו אתם פעלתם בלי מכרז.

לא, עד המכרז.

הבעיה איך ישלמו לכם בגין השירות שאתם נותנים.

אם היינו שומעים מסגן השר שבעוד חודשיים יימצא הפתרון ונוכל להמשיך לעבוד, לא היינו חושבים פעמיים. הבעיה היא שלא אמרו את זה. אמרו לנו שבעוד חודשיים יהיה מנגנון, אולי בכלל יהיה משהו אחר ואנחנו לא יודעים מה יהיה. אז מה יקרה?

אני חוזר למשרד הבריאות. מדינת ישראל מנהלת מערך תקין של פעילות והכל מוסדר על פי החוק. נכון להיום יכול להיות שלא היה מכרז וכאשר הקימו את להק תעופה לא הייתה חברה מתחרה. הם נתנו שירותים וקיבלו תשלומים. בחלקם קיבלו מקופות החולים, אבל קיבלו תשלומים. נשאלת השאלה אם אתם, לגבי להק תעופה שנותנים היום שירותים, אנחנו לא מחפשים היום חברה אחרת שנותנת שירותים וגם אי אפשר להקים את החברה תוך שעה, גם אם רוצים. צריך לקבל רישוי, להביא את המטוסים, להביא טייסים וכולי. אנחנו מכירים את העניין הזה.


נשאלת השאלה אם אתה יודע להתחייב לוועדה שאכן אתם נכנסים לבדיקת הנושא. לא צריך למשוך חודשיים. אנחנו יכולים לקבוע כאן דיון לתחילת דצמבר, שלושה שבועות מהיום, לדיווח על התקדמות במשא ומנתן כדי שנראה אם בכלל יש סיכוי ואז הם לא יצטרכו לתרום חודשיים אלא אולי הם יאמרו שהם מוכנים. הוא אמר שהם שמים את הכל כדי להציל נפשות במדינת ישראל. היזמים שמו מכיסם והם מצילים נפשות במדינת ישראל ואנחנו לא רוצים לגרום לו נזק במשך חודשיים. לכן אנחנו באים אחרי שלושה שבועות מהיום ואומרים שאין לזה סיכוי, שיעשה מה שהוא חושב ואז נקדם במהירות יוזמת חקיקה ונעשה הכל. לאף אחד בחדר הזה אין שום רצון לפגוע בהם שבאו מרצונם ואמרו שהם שמים מכספם להציל אנשים במדינת ישראל.

אני רוצה שיהיה ברור וגם יהיה בפרוטוקול לומר שאנחנו מאוד מעריכים את הפעילות של חברת להק תעופה. ללא ספק הפעילות שלהם היא פעילות ברוכה בהיבט של פינוי נפגעים. אנחנו גם לא סבורים שהם צריכים להיות פילנתרופים, כגורם עסקי.

אם יימצא פתרון, יימצא פתרון לגבי כל הפינויים שיהיו בתקופה הזאת.

כל מטרתנו בעבודה שאנחנו עושים היא למצוא הסדרה בה יהיה ספק שיספק את השירות הזה, ואני קורא לזה ספק כי זה בז'רגון. נכון שאין כאן חברות שיודעות להטיס נפגעים ויש להן מסוקים. יתכן מאוד שהפתרון יכלול את חברת להק בצורה כזאת או אחרת. כל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים כדי להגיע להסדרה.

עד שיהיה פתרון אחר.

עד שיהיה פתרון קבע, אבל אנחנו רוצים להסדיר את זה כדי שלא נשב כאן בעוד שנה ונאמר שהנה עברה עוד שנה ולא נמצאה ההסדרה והחברה הזו או חברה אחרת נכנסת למגרש ועושה פילנתרופיה כי אנחנו לא סבורים שחברת תשרוד אם היא תעשה פילנתרופיה.

אתה סותר את מה שאתה אומר. קודם אמרת שאתם אמורים לסיים את פרק העבודה המקצועית שלכם בתוך חודשיים ויש עוד חברות אשר עוסקות בעניין הזה.

לא אמרתי שיש עוד חברות שעוסקות בהטסה. אמרתי שיש עוד גופים במגרש שיכולים להיות ספקים. אני לא רוצה כרגע לדבר על הרעיונות שנבדקים משום שאנחנו בתהליך. לכן זה לא יהיה נכון לומר שדיברנו עם גורם זה או זה. אנחנו עושים עבודה כדי להסדיר את הדבר הזה. אני לא מוציא מכלל אפשרו שחברת להק תעופה תמשיך להיות שחקן חשוב במגרש בהסדרה אחרת, אבל אנחנו כרגע עושים את העבודה כדי להסדיר את הנושא וכדי שלא נשב כאן בעוד שנה ונאמר שהנה, באה חברה זו או חברה אחרת והיא לא תשרוד. זה שהיא לא תשרוד, זה לא טוב לאף אחד. אנחנו רוצים לייצר פתרון שכל מי שעוסק בזה, זה ייעשה בצורה מקצועית על פי המלצות הוועדה שמשרד הבריאות הקים, ושהחברה הזאת תפנה, תשרוד ותעשה את הדברים לרווחת אותם נפגעים וחולים שהזמן הוא שחקן חשוב מאוד בהצלתם. זה בדיוק מה שאנחנו עושים כרגע.

למה אמרנו חודשיים? למה אמר סגן השר חודשיים? אמרנו את זה משום שאנחנו נמצאים בשלב כזה כרגע שאנחנו סבורים שאנחנו צריכים עוד כחודשיים כדי להשלים את זה. אני מאוד מקווה, אנחנו עושים הכל, כי אנחנו מכירים מאוד בחשיבות העניין. אנחנו עושים הכל ואנחנו כל הזמן בשיח עם החברה, עם מגן דוד אדום ועם צה"ל.

אתה יכול לתת דיווח לוועדה היכן זה עומד היום? מה עשיתם בינתיים?

אני יכול לתת דיווח לכבודך, אם אתה רוצה בתחילת דצמבר. אני אוכל לתת לך דיווח היכן אנחנו עומדים ואולי לפרט יותר, אם נתקדם.

אתם מוכנים להרים את הכפפה ולהמשיך בפילנתרופיה?

מה הצד השני של הכפפה?

הוא בודק אפשרות איך משלמים לכם בגין השירותים שאתם נותנים, או לכם או לכל גוף אחר שיוקם למטרה הזאת של חילוץ נפגעים או חולים והעברתם.

כמו שאמר רון, אנחנו השקענו מיליוני דולרים בחברה הזאת ואני חושב שמדינת ישראל זכתה לשירות, במשך שנתיים, שהציל הרבה מאוד נפשות במדינת ישראל. אני שומע כאן את משרד הבריאות שאומר לי עכשיו שהוא עכשיו יושב על לא באמת איך לפתור לנו את הבעיה אלא איך לראות איך הם מסדרים את זה כך שיעיפו אותנו החוצה. זה מה שאני שומע מחזי לוי, לצערי.

חזי מכחיש שזה מה שהוא אמר.

אני מצטער, אבל זה מה שאני שומע.

זה מה שאתה מבין.

אתה מבקש ממני, מעבר למיליוני הדולרים שהשקעתי עד עכשיו, לבוא ולהמשיך להשקיע כאשר הצד השני שעומד מולי כרגע אומר לי שהוא עכשיו צריך חודשיים כדי למצוא פתרון איך להעיף אותי מהשוק. אני אומר לך את זה לא רק על סמך מה שחזי אמר אלא על סמך דברים שאני שומע ואני יודע לאיזה כיוון הם רוצים ללכת. אני לא יודע אם יש הוגנות בעסקים, אבל אני חושב שבסוף חברה שהשקיעה כל כך הרבה כספים מכיסה ולא קיבלה תמורה תמורת זה, למרות שבמשך שנתיים מורחים אותנו בוועדות של משרד הבריאות ובוועדת הכלכלה של הכנסת ובכל המקומות האלה, מורחים אותנו.

אנחנו לא מורחים אותך. אני מבטיח לך.

לא רק אותנו.

יש תוצאה.

גם את אלה שהשקיעו מיליוני דולרים בשירות הזה, באים עכשיו ומנסים לעשות את זה טיפה יותר יפה ויותר עדין כדי להוציא אותנו מהמשחק הזה. אני חושב שיש פה חוסר הוגנות.

אתה במקצוע. אתה חושב שבקלות אפשר להוציא אותך מהמשחק? אתה יודע שאי אפשר להוציא אותך בקלות מהמשחק.

מטריד אותי עצם המהלכים האלה שבמקום לבוא ולמצוא פתרון אמיתי, להפעיל מחר את השירות, מחפשים כאן כל מיני דרכים יצירתיות איך להרוג אותנו, ואני לא אוהב את זה. אני לא אוהב את מה שאני שומע בדברים האלה ומה ששמעתי כרגע ממשרד הבריאות. אנחנו מחר מוכנים לחזור לעבוד ולשלם חודשיים על חשבוננו, אבל אני מבקש שני דברים.

לא לשלם. להלוות.

שילוו לנו.

לא, אתה מלווה להם.

יפה. אני מבקש שיובטח לי שהשירות שאני נותן עכשיו, גם החודשיים האלה יוחזרו לי בדיעבד. הכסף הזה יוחזר לי.

הוא אמר את זה.

לא, הוא לא אמר.

אם הוא יגיע להסדר. הוא אמר שאם יגיעו להסדר.

לא, הוא לא אמר את זה.

לא אמרתי את זה.

אם יגיעו להסדר?

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אחת הבעיות שעלו גם בדיון עם סגן השר היא שהחברה רוצה החזר ממשרד הבריאות. להזכירכם, על פי חוק משרד הבריאות לא משלם על פינויים אלא חברות הביטוח וקופות החולים משלמות עבור הפינויים. משרד הבריאות אינו משלם עבור פינויים. הוא אחראי על ההסדרה, ללא ספק. מה שנאמר שרוצים מימון ביניים על החובות שנצברו. אמר לכם סגן השר בדיון שהוא לא יודע למצוא מקור, לתת מימון ביניים על החובות שנצברו. אנחנו רוצים ליצור את ההסדרה כדי שישולם למי שיעשה את הפינוי המוסק מרגע ההסדרה ואילך.

כך נגיע ל-2010.

למשרד הבריאות אין מקור שיחייב אותו במימון ביניים. אפשר לקחת את זה על חשבון סל הבריאות ועל חשבון התרופות. בבקשה, תחליטו.

במהלך החודשיים האלה, והיה ויימצא הסדר, וסביר להניח שיימצא הסדר, כל הפינויים שייערכו במהלך החודשיים האלה, אתה תדאג שהם ימומנו?

אני יכול לדאוג שיהיה דיון על זה. אני לא יכול להתחייב על זה כעת.

מה זה דיון?

במהלך יצירת ההסדר אפשר לדון גם בדיעבד האם יהיה תשלום. אני לא רוצה לעמוד כאן ולהתחייב שיימצא הסדר שישלם את החובות שנצברו.

לא נצברו.

משרד הבריאות לא שילם לער"ן מה שהוא הבטיח כאן שהוא ישלם.

לא, הוא לא הבטיח.

הוא אמר שהוא ידאג.

הוא אמר שהוא יבדוק תרומה. הוא לא הבטיח.

שום דבר לא קרה. אם תלחץ אותו, זה לא יעזור כי הוא לא ישלם את זה.

אני לא בא לומר כאן דבר שמשרד הבריאות לא יכול לעמוד מאחוריו.

אני רוצה לשמוע אתכם כי הדיון הולך להסתיים בעוד שתיים-שלוש-ארבע דקות. אני רוצה לשמוע אתכם כי מבחינתכם אתם המממנים. אתם שוחים בבריכה הרבה זמן ואתם רואים את המעקה אבל מרביצים על המים. מי שיש לו את הסבלנות של עוד שנייה לצוף, הוא בסוף שורד, ומי שמרביץ על המים, טובע. אני חושב שאתה כבעל עסק שהשקיע מיליונים ואני יוצא מהמים ושם את עצמי במקומך, אחרי שהשקעתי כל כך הרבה כסף, אני חושב שבהזדמנות הזאת, בקונסטלציה הזאת, הייתי נותן להם צ'אנס. אני אומר לך את האמת ואני שם את עצמי במקומך ואני לא רוצה לגרום לך נזקים. לא רוצה לגרום לך נזקים. אין לך שום חשד שאני רוצה לגרום לך נזקים ולו גם של שקל אחד. אני הייתי נותן להם קרדיט. תחשוב בינתיים על תשובה.

אני מקבלת את הצעת הפשרה שלך.

עד אז נוכל לקדם חקיקה.

אני אשמח. אני חושבת שמה שלא נכלל בהצעה שלך, מה שלא יכול להיכלל בהצעה שלך, זה הדבר הבא: נניח שישנם חובות שהם עדיין לא מוסדרים בין משרד הבריאות לבין חברת להק תעופה.

אני לא מדבר על זה.

עבור הפינוי עליו מדובר. כרגע יש איזשהו מצב בו הוא אומר שהוא מוכן לספוג את החודשיים האלה אבל הוא שואל מי ישלם לו. הוא לא יכול להתחייב לא בשם סגן השר ולא בשם המשרד. זאת אומרת שאתה יוצר כאן מצב שלמרות החובות הקיימים שלהם, הם ייקחו על הגב שלהם פער של חודשיים נוספים ואין לזה פתרון בסיכום הזה.

אני לא יוצר שום דבר.

לא, לא אתה.

אף אחד לא יוצא כאן כלום. הייתה הצעה של משרד הבריאות, פניתי אל בעלי חברת ההטסה שמממנים מכיסם ומשקיעים ומפסידים ושאלתי אותם אם הם מוכנים לקחת צ'אנס ולהפסיד עוד חודשיים. אף אחד לא אמר להם שמחזירים להם ולא אומר כלום זה.

הם לא אמרו שהם מוכנים.

הם לא אמרו כלום. את ביקשת לדבר ואנחנו מחכים לתשובתם, אם הם מוכנים להיות פילנתרופים של מדינת ישראל לעוד חודשיים או הם לא מוכנים.

לא שמענו בכלל את קופות החולים.

לא הגענו לזה.

שאלנו איפה הביטוח, איפה המפקח על הביטוח.

אנחנו נעשה דיון המשך. לדיון הזה הוקצבה שעה ותכף ייכנסו לכאן נכי צה"ל.

יכול להיות שהקופות חייבות את הפער הזה.

אנחנו מחכים לתשובה מכם. מה שתאמרו, אנחנו נקבל באהבה .

קודם כל התשובה בגדול היא כן. אנחנו נעשה אצלנו דיון לראות את המשמעויות. בגלל הקשיים התקציביים, אנחנו עם חוב גדול מאוד שהצטבר גם למגן דוד אדום כי אנחנו משתמשים בפרמדיקים שלהם וגם אתם צריך להגיע להסדר. אנחנו היינו רוצים קודם כל לשמוע הבטחה יותר רצינית.

מה זאת הבטחה יותר רצינית? הוא לא נותן לך הבטחה בכלל. הוא לא נותן לך גם הבטחה לא רצינית. הוא אמר שהוא עושה דיון כדי לנסות ולמצות הסדר כך שיהיו לכם חיים טובים, שלא תאמר לי שחברת אליהו לא משלמת וחברה אחרת לא משלם והוא לא משלם.

אנחנו השקענו גם ידע, גם מאמצים וגם המון כסף ובעצם פילסנו את הדרך. אם בסוף יהיה מכרז ויצטרכו להתחרות, אנחנו פתוחים לתחרות. מה שאנחנו שומעים כרגע בין השורות זה שיש ארגונים שרוצים לעשות את זה בעצמם וזה יהפוך להיות משהו ממשלתי. על חשבון ההשקעה שלנו ועל חשבון הידע שלנו וצבירת הניסיון שלנו, מישהו רוצה לקום ולקחת את זה.

לא תהיה כל העדפה.

אני רוצה לומר שאנחנו נבדוק לפחות בתחום של מגן דוד אדום כך שנוכל לסייע להם בתחום החוב ביניהם לבין מגן דוד אדום לתקופה מעתה ואילך. את זה אני מתחייב לבדוק ולהקל עליהם.

אני כבר אומר לך שאם התשובה חיובית ומגן דוד אדום מוכן לספוג במשך החודשיים האלה, לבוא לקראתנו, התשובה היא כן מחר בבוקר.

נבדוק את תחום האינטראקציה עם מגן דוד אדום.

נמצא כאן נציג מגן דוד?

כן. אני פרמדיק ראשי.

אתה יכול להתחייב בשם מגן דוד אדום?

אני לא יכול להתחייב בשם מגן דוד אדום. אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה. המנכ"ל שלנו נמצא כרגע בחוץ לארץ בדיוק למטרה הזאת של ניסיון לגיוס כספים להמשך השירות הזה. אנחנו רואים בשירות הזה שירות חיוני. אנחנו נקיים דיון פנימי בתוך הנהלת מגן דוד אדום ונקבל החלטה מושכלת בעניין כי גם אנחנו לא רוצים להגיע לגירעונות שאף אחד לא יכסה אותם.

אנחנו נפעל להקל על החברה באינטראקציה ובחוב עם מגן דוד אדום.

זה צעד קדימה. אנחנו נקבע דיון נוסף לשבוע הראשון של חודש דצמבר.

אני מציע שהדיון יתקיים בתחילת דצמבר.

נקבע דיון נוסף בשבוע הראשון של חודש דצמבר ונראה את אופן ההתקדמות.

אני יודע מה נקבע לשבוע הראשון של חודש דצמבר בהקשר הזה ולכן אני מבקש שהדיון יתקיים בשבוע השני של חודש דצמבר.

אני מבקשת שנשמע גם את עמדת קופות החולים.

נשמע את כולם. נקיים דיון יותר ארוך. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30.