PAGE
63
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

29.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום ראשון, כ"ח בחשוון התש"ע (15 בנובמבר 2009), שעה 11:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אדריכל שמואל חיימוביץ, נציב שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית נוי, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אדווה כהן, מרכזת תקנות בנייה, משרד הפנים

אורלי בוני, מנהלת השירות לריפוי ועיסוק, משרד הבריאות

ארנה צרפתי, סגנית מנהלת השירות לריפוי ועיסוק, משרד הבריאות

עו"ד אדוארד ווייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לילי אבירי, מנהלת השרות לאוטיסטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חוג'ה, סגן מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דני כץ, מפקח ארצי על התעסוקה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

קרן שירוני, דוברת המשרד לשירותי דת

עידית עמיחי, מנהלת המחלקה למוזיאונים, משרד החינוך

שמעון בן דוד, יועץ שר התקשורת

נתי ביאלסטוק, עוזר מנכ"ל משרד התקשורת

תור צוק, מתמחה, משרד התקשורת

גנ"מ אהרן גולדבלט, רמ"ח בינוי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד איילת טל, עוזרת בכירה ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

אורנה נחמני, רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שחר פרנקל, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם, ראש תחום תקציבי משרד ושירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

עדה הראל, אדריכלית משרד התיירות

ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים

רעיה מצא, החברה למתנ"סים

מיכאל רויטמן, רשות שדות התעופה

פנינה בן דוד, מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות בתי המלון

נמרוד הגלילי, מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

עו"ד שוש רבינוביץ, יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

צדקיהו קרני, יו"ר ארגון המוניות בירושלים

ראובן ברון, יועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

פרופ' אורי אבירם, יו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה

עידו גרנות, מנכ"ל "בקול"

עו"ד שאול שרצר, יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

הניה שוורץ, מנהלת המרכז לחיים עצמאיים, עמותת נכים עכשיו

יובל ארטמן, רשות הגנים הלאומיים

יעל יקואל, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

עו"ד נירית אהרן, הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים

יעקב עילם, מהנדס, עמותת נגישות ישראל

ד"ר גבריאלה עילם, יועצת, עמותת נגישות ישראל

מרים בר ניר, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

טיבריוס רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

אילן שפירא, ראש תחום רגולציה עסקית, חברת דואר ישראל

עו"ד פרלי שר, יועצת משפטית, חברת דואר ישראל

רונן גיל, מנכ"ל אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

ברכיה רוזנברג, בנק לאומי לישראל

עו"ד ימית אדרי, חברת החשמל

אלון טהר, מתמחה, רשות השידור

אליהו ליפשיץ

תומר אביטל

נועה ביתן

שרית גולדשטיין

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

ג'ודי וסרמן

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

יום ראשון, כ"ח בחשוון התש"ע, ה-15 בנובמבר 23009, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.


בוקר קצת מביך ואני אומר גם למה. אני לא מבין למה פתאום הותקפנו על ידי אוריאל לין מאיגוד לשכות המסחר. אני הבנתי שזאת כנראה טעות. אני מקפיד כל ישיבה לפתוח אותה בכך שהמקום הזה הוא מקום מידתי ואנחנו אכן רוצים לעשות מהפכה, וזה שאוריאל לין אמר את זה עלינו, שזה לא רק איזה שהם תיקונים קוסמטיים אלא ממש מהפכה, זה דבר נכון. זה גם נכון שזה עלול לעלות עשרות אלפי שקלים, אבל אנחנו תמיד עושים את הדברים האלה במצב מידתי ואני משתדל ככל שניתן בהסכמה. אתם עדיי לכך שכל אחד יכול להשתתף בדיון, שכל אחד יכול לומר את דברו, שנגיע לעשן לבן ולהסכמה. בכל מקרה, כל אחד יודע שלדברים האלו תהיה בצדם עלות אבל מול מידות אחרות שהן לא יותר חשובות ממידת הנגישות, כמו אסתטיקה, כמו נוף לים, כמו נניח בבתי המסחר סידור הוויטרינה ודברים אחרים, דברים של בטיחות שהיום כל בית עסק מחויב בהם, ניקיון וכדומה, אנחנו מוצאים שהנגישות היא בין כל אלה.

לכן היה לי קצת לא נוח ולא נעים. אני משתדל לעשות את זה בהסכמה. לא הגענו כאן מעולם לאיזושהי התנגשות או פיצוץ או מישהו אמר שזה לא מתאים, זה לא נוח לו, וגם בהערות הכלליות אנחנו מנסים להתגמש. זה משום שאותנו מעניינים שני דברים בעיקר: האחד, לא להפסיד אפילו אגרה אחת מתחולת התקציב של החוק הזה, משום שאנחנו איבדנו זמן יקר מאוד, ואני מקווה, אני חושב, אני יודע שאנחנו נצליח באמת לסיים את התקנות האלה עם תחולת התקציב. השני, אנחנו באמת רוצים לחולל בתחום הזה מהפכה בהסכמה כדי שהחוקים שלנו יהיו דברים שעושים אותם אפילו בלא קשר לחוק.

בשני המסלולים האלה אנחנו צועדים. אנחנו עושים שתי ישיבות בשבוע משום שמה שמונח לפנינו זה הרבה מאוד חומר. מהיום אנחנו לא נעשה ישיבות יותר ארוכות משעתיים, כי זה באמת בלתי נסבל ובאיזשהו שלב אנחנו יוצאים עם כושר קליטה מסוים. אני יכול להעיד על עצמי. אני מנהל את הדברים האלה עם HDED כמעט מולד, כך ששעתיים זאת הקיבולת שיש לנו למרות שג'ודי יכולה לשבת שש שעות רצוף אבל אנחנו לא.


אני מבקש, אם יש דברים להעלות אותם, אין צורך לבוא דרך התקשורת ולתקוף אותנו. זה גם לא נושא נכון לתקוף אותו.


אני מקווה שההדורים יושרו.

בוקר טוב. אני שוש רבינוביץ, יועצת משפטית של איגוד לשכות המסחר. אני מדברת גם בכובע שלי כיועצת משפטית של האיגוד וגם בכובע של אדם פרטי. אני כמובן לא מביעה כאן התנגדות להתקנת תקנות כאלה. הזכות לנגישות היא זכות בסיסית ועליונה, ואין ויכוח על כך.


אבל כבוד היושב ראש והנוכחים כאן יסכימו אתי, כך אני מקווה, שנושא הנגישות לשירות הנו נושא מאוד מורכב עם השלכות ועלויות רבות על כלל המשק, כפי שגם אתה אמרת בדבריך. אנחנו תוהים למה לא התקיימה התייעצות עם המגזר שיצטרך לבצע את כל ההתאמות, גם כלכלית וגם מבחינה יישומית.


אנחנו מבקשים דיאלוג מקצועי וענייני בין ציבור האנשים עם מוגבלות והנציבות ובינינו המגזר העסקי כי רק בהסכמה, ברגע שזה יהיה בהסכמה, הרבה יותר קל יהיה גם ליישם את זה. הציבור שצריך לבצע את התקנות האלה, ברגע שזה יתקדם בהסכמה, זה יהיה הרבה יותר קל גם לשמוע אותם.


כרגע דיברתי גם עם אנשי הנציבות ומתברר שזה נשלח אלינו דרך לשכת התיאום. העובדה שלא ישבנו יחד, אני מאוד מבקשת בכל זאת לשבת יחד כדי שנוכל לקיים הידברות עניינית כדי לראות איך נהפוך את התקנות או את המשך הדיון למשהו שהוא מאוזן לכל הצדדים, עם כל ההבנות לצורך בתקנות.

אני רוצה לחזק כאן את הסיפא בדבריך. גם דברים שלפעמים לא מסתדרים מבחינה ארגונית כמו לשכות המסחר, הבנקים, המלונות, כל מאן דהוא. כאן זה המקום לשים את הדברים על השולחן. למה זה היה מתמיה? משום שאנחנו בעצמנו בלשון החוק הכנסנו את ההגדרה של נטל שבלתי ניתן לשאת בו. אז מה אנחנו בעצם כאן חוזרים ואומרים?

אבל לא נקבעו קריטריונים.

כן נקבעו קריטריונים.

איפה הם? לא ראינו אותם.

מה זה איפה הם? אנחנו עסקנו עד כה. אנחנו אנשים שמשולים לאדם שמן שצריך לרזות 60 קילוגרם. עד כאן רזינו משהו כמו 850 גרם. כאן אנחנו נמצאים ושיהיה ברור. מכאן אנחנו צריכים להמשיך. לכן רוב הדברים גם בכלל לא הוקראו ואני לא יודע מאיפה ההערכות האלה. בלתי נסבל או כן נסבל, אין דבר כזה בשלב הזה. אנחנו מתקדמים עקב בצד אגודל אבל בצורה מהירה. ההתקדמות היא עקב בצד אגודל, אבל מהר ככל שניתן.


אני רואה את השולחן הזה כשולחן משותף. אני לא מייצג כאן צד. אני רוצה להגיע לתקנות נגישות. אני רוצה שהתקנות האלה לא רק יהיו אלא יהיו ישימות, אכיפות ומקובלות על כלל הציבור. זוהי הבטחה עבורנו שגם נוכל להתקדם בתחום. במקום שאתם רוצים לדון עם צביה או עם הנציבות או אתי או עם ג'ודי או עם מאן דהוא או עם נגישות ישראל או עם מי שאתם לא רוצים, אנחנו אנשים שכל אחד משדר למי שהוא רוצה לשדר. הנימוק של לא שיתפו אותי, אני לא אוהב אותו. אם לא שיתפו אותך, תחפש למה ותדאג שישתפו אותך.


אפרופו זה, קיבלתי היום שטיפה מלימור לבנת על כך שאנחנו לא מזמינים את המשרד.

בהקשר זה אני מרימה את היד. הגעתי בלי הזמנה.

בסדר. אני מאוד שמח שמשרד רוצה להיות מיוצג כאן.

בהקשר זה רציתי לומר. אני אחראית על המוזיאונים. במשרד התרבות יש את המוזיאונים, את הספריות, את הגלריות הציבוריות, את התיאטראות.

אנחנו אמורים להזמין את כולם?

לא, אבל שלפחות תהיה הזמנה למשרד התרבות כי באמת יש לו הרבה מבני ציבור.

את תהיי שליחתנו.

אנחנו כן דיברנו עם צביה.

משרד התרבות יצטרך לבחור לעצמו את המשלחת שלו.

בסדר. אני מקווה שבפעם הבאה משרד התרבות יוזמן.

אף פעם לא הוצאנו מכאן מישהו שהגיע בלי הזמנה.


עוד דברים לפני פתיחת הדיון?

כדי ליישר קו גם לגבי מה שאמרו לשכות המסחר וגם גורמים שונים שאנחנו שומעים ואנחנו מקבלים פניות, אני רוצה לומר שהסיבה שלקח לנו להגיש את התקנות משהו כמו שנה וחצי הייתה כי קיימנו שורה ענקית של התייעצויות עם כל הגורמים במשק, עם כל הגורמים האפשריים. אנחנו שלחנו ללשכות המסחר, שלחנו ללשכת התיאום הכלכלית שאיגדה את לשכות המסחר ואת הבנקים ועוד גורמים שונים. בנוסף קיבלנו עשרות פניות של גופים שונים שביקשו להיפגש אתנו בקשר לתקנות האלה ונפגשנו אתם, ישבנו אתם וערכנו שינויים בתקנות. בנוסף פנינו למגוון גדול מאוד של ארגונים וישבנו עם ארגונים. כלומר, עשינו שורה ענקית של התייעצויות לגבי התקנות האלה.


אני חושבת שיש כמה דברים שצריך לקחת בחשבון. למרות שלא הייתה לנו חובת התייעצות כל כך מסיבית וכל כך מקיפה עם כל הגורמים הכלכליים במשק, עשינו את זה. מי שרוצה היום להשיג מקצה שיפורים, יוכל לעשות את זה במהלך הישיבות בכנסת. אני לא חושבת שזה נכון היום לבוא ולומר שלמרות שקיבלו את הטיוטות של התקנות והם החליטו לא להגיב לדברים מסוימים, אני לא חושבת שזה המקום כרגע לבוא ולומר שלא נערכה אתם חובת התייעצות.


בנוסף, לעניין נטל כבד מדיי. כל התקנות האלה שזורות בעקרונות של נטל כבד מדיי. אנחנו הכנסנו בתחומים שונים דרישות רק למקומות גדולים, במקומות שונים בהתאם להיקף המקום. רק לסבר את האוזן, לגבי מקומות מסחריים, תקנה 54(ג), דרשנו דרישות שונות ממקומות ציבוריים אבל כתבנו שאם זה מקום מסוג המקומות הקטנים שמגיעים אליו עד 50 אנשים ביום, הם יהיו פטורים מהדברים הגדולים שעולים כסף וכל מה שהם יצטרכו, זה לתת את השירות האנושי. כלומר, אני לא חושבת שיכול להעלות על הדעת שחנות קטנה שמתבקשת להסביר לבן אדם בצורה יותר פשוטה, ומגיעים אליה פחות מ-50 אנשים ביום, זאת אומרת שיש לה גם את הזמן, היא פטורה מכל מכשיר, היא פטורה מציוד שעולה כסף, אבל היא כן תצטרך לתת את המענה האנושי. אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון.

חברים, זה המקום של הסכמות, זה המקום של יעילות. אנחנו עושים דבר טוב לכל הצדדים. כולם מרוויחים מזה. גם אותו אדם שמשקיע בזה, בסופו של דבר הוא מרוויח מזה.

הערה כללית. אנחנו באמת ישבנו עם הנציבות ארוכות גם על מבנים קיימים וגם על השירות. לא על הכל הגענו אתם להבנות ולהסכמות אבל לכן ישבנו אתם.


אני רוצה להעיר הערה כללית כי אני חושבת שככל שנפשט יותר את התקנות, כך הן תהיינה יותר ישימות. האינטרס של כולנו באמת הוא לשפר ולעשות את זה ישים, אבל ככל שזה יהיה מורכב, תהיה בעיה. אני רוצה לתת דוגמה.

אל תיכנסי לדוגמאות כי זה תמיד מסבך. אני מבין את הרעיון. נגיע לכל דבר לגופו.

היו לנו כבר דיונים על זה בפעם הקודמת. צריך לבקש תעודות מסוימות בשביל הפטור אבל תעודות אחרות בשביל מלווה ותעודות כאלה בשביל משהו אחר. נותני השירות לא יצאו מזה.

החיים מורכבים. אנחנו משתדלים לתת פתרונות.

אני אומרת שצריך לפשט את זה כמה שיותר. מבחינתי אפילו שייתנו נגיד לכולם בלי פטור אבל שידעו שזה פשוט יותר.

אנחנו עוסקים בסוגיות כאשר לפעמים מציאות אחת מתנגדת לשנייה. זה לא פשוט. אתם ראיתם כאשר דנו על הפטור, כמה זה היה מסובך ועד היום לא סיימנו את הנושא הזה.


אני מקבל את הרעיון של הפשטות.

מי שעומד ונותן את השירות לא יצטרך לדעת שהוא צריך תעודה כזאת מזה ותעודה כזאת מאחר, מה גם שהוא צריך לקרוא כל תעודה ולדעת מה היא אומרת.

בסדר גמור. אנחנו נשתדל מאוד.


כל ההערות האלה הן לפני דיון כי אנחנו עדיין לא בדיון.

אני עורך דין אדוארד וויס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. הזכרנו את הנושא של התורים והמלווים. בדיון הקודם עלתה השאלה לגבי מי יעניק את האישורים הנדרשים למען הענקת הפטורים האלה. בין היתר הוצע שזה יהיה משרד הרווחה. רציתי לעדכן את הוועדה בכך שממש היום קיימנו דיון פנימי בנושא הזה. אני רוצה להבהיר שהמשרד אינו מסוגל ואינו יכול להעניק את האישורים. יש לנו הצעה שהנציבות בתור הגורם שמתוקף תפקידו מרכז את משרדי הממשלה השונים, הוא יעניק את האישור.

לא, אל תגיד לי עכשיו.

יש שלוש נקודות.

אנחנו צריכים מקור אחד ברור שהוא הגורם.

אנחנו גם מציעים שתוקם ועדה בין-משרדית שבעצם תקבע את הקריטריונים והיא תורכב מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים כגון הרווחה, הבריאות, הביטוח הלאומי, הביטחון, בראשות הנציבות.

מה שאתם רוצים, בתוך שבועיים.

אנחנו מציעים שלגבי הפטור של תקנה 15 לפחות, יהיה גם מבחן של נזקקות כלכלית ולא רק הזכאות מחמת מוגבלות.

אני מציע שתשמע מה שמירה אמרה כדי שלא תלך בכיוון ההפוך.

התבקשתי על ידי המנכ"ל להביא את הדברים.

ועדה זה שם מקביל לבית עלמין. אני לא אוהב את המילה ועדה. תאמרו שמתייעצים ומסיימים תוך שבועיים.

זאת ההצעה שלנו.

הערה לגבי תקנה 15, לגבי פטור מתשלום בעד שירות למלווה. בסופו של דבר אדוני החליט להכניס כל מיני שינויים ולא כל כך הצלחנו להבין מה בדיוק הוכנס. שוחחתי עם ג'ודי לפני מועד הדיון והיא הבהירה לי שהנוסח הסופי עדיין לא נסגר. אנחנו מבקשים לאפשר לנו להעלות את ההערות שלנו בעתיד.

תעירו את ההערות. לא צריך לחזור על זה. חברים, כל הערה, גם אם היא נראית לכם בלתי מתקבלת על הדעת אבל אתם רוצים להעיר אותה, תעירו אותה.

תוספת אחת קטנה לתשובה של הנציבות ולתשובה של כבוד היושב ראש לטענה של איגוד לשכות המסחר. הבהרה שחשוב לומר אותה. הנטל הוא נטל על כולם ולא רק על לשכות המסחר ולא רק על בתי מסחר. הנטל הוא נטל על כולם אלא שנכון להיום, היות שהתקנות האלה עדיין לא קיימות, הנטל בסופו של דבר בפועל הוא על אנשים עם מוגבלויות.

נכון, אבל לכן אני אומרת את התוצאה.

לא. אני הבנתי שאנחנו סידרנו את הדברים בינינו.

אני מאוד מבקשת דיון פרטני עם הנציבות שכרגע אמרה שאין מקום אלא רק בוועדה. אני מאוד אשמח כן לשבת אתם.

את בעידן שאפשר לדבר עם החמאס, כך שאת יכולה לדבר גם אתם.

כרגע אמרו לי שאין מקום, אלא רק כאן. אני מאוד אשמח לשבת אתם.

ככל שזה לא מעכב את הדיונים כאן וככל שזאת תהיה ישיבה כדי להסביר דברים, אין לנו התנגדות.

אני מרשות שדות התעופה. הערה כללית מבלי להיכנס לדקויות. ישנם שלושה סעיפים בפרק ההגדרות כמו נוחות, מילוט, תור ומלווה. אני מבקש להגיע לזה כאשר יהיה דיון מעשי משום שיש משמעות כאשר בשדה תעופה יש חוקים מטריטוריות שונות.

מה שמוכרחים להעיר, תעירו עכשיו. אנחנו על שעון חול. אני מאמין לכל אחד שהוא מוכרח לומר את מה שיש לו.

יושב ראש ארגון המוניות בירושלים. לא ראיתי כאן משהו בנושא המוניות.

מוניות, אלה תקנות אחרות.

רק לידיעתך, משרד התחבורה מונע מאתנו לתת שירות לנכים.

אנחנו נגיע לנושא הזה ונדבר עליו. הכל ישנו.

הוא מונע מאתנו ואנחנו לא יכולים לתת שירות לנכים.

יש תקנות נפרדות לגבי שירותי תחבורה. יש סמכות בתקנות האלה לגבי פטור מאגרות על מוניות נגישות.

לא, לא בתקנות האלה. זה סט אחר של תקנות.

לא ראיתי כאן מוניות ואני מתפלא.

חברים, אנחנו מתחילים בהקראה. אני שוב מבקש מכם, יש לנו עניין להתקדם. אם אלה לא דברים מהותיים, תדלגו עליהם.

אפשר ללכת אחורה לסעיף שדנו בפעם הקודמת? לסעיף 5(14) שבוטל? זה היה סעיף שדיבר על כך שעסק או מקום ציבורי שהקים נגישות, צריך לפנות לרשות ולבקש גם חניה נגישה בקרבת מקום.

אם אין לו חניה משל עצמו.

אם הוא פטור מחניה משל עצמו. היישום של הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי גם עכשיו. הבעיה הגדולה שנוצרת כאן היא שאפילו הרשות לא יודעת שאין מספיק מקומות חניה ויש מקומות נגישים, בעצם הנגישו עסקים, משרדים וכולי, ואדם עם מוגבלות שמגיע, יש לו חניה מאוד מאוד רחוקה. הסעיף הזה הוא באמת לא כל כך אפקטיבי כי כאשר מבקשים מהרשות, עדיין היא יכולה לומר לא. אבל אם לא מיידעים את הרשות, האם אפשר יהיה בכל זאת להוסיף – אני שואלת את צביה – סעיף שבאמת יהיו לו שיניים והוא יוכל לעזור.

אנחנו דיברנו עם הנציבות על הסעיף הזה, גם בגלל הבעיה שאין בעצם חובה על הרשות לייעד מקומות חניה ולכן הדרישה הזאת היא דרישה נטולת שיניים למעשה. אנחנו מודעים לצורך ביידוע הרשות המקומית, אבל אני חושבת שאולי נשים את זה במקום אחר.

אם להתקין תקנה כזאת, וספק בעיניי אם צריך להתקין אותה, זה במקום קיים או אולי בתקנות הדרכים. זה נושא שצריך לדון בו, ודאי לא לעניין שירות.

אנחנו עוברים לתקנה 17(א). בדיון האחרון ביקשה הנציבות לבדוק את הסיפא של הסעיף. לפיכך הנוסח שמוצע הוא כלהלן:


"חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יבצע התאמות במעברים שבין פריטי ריהוט, שהציבור עושה בהם שימוש במסגרת קבלת השירות, לרבות מסלולי יציאה לפי תקן ישראל 1918, חלק 3.2 בסעיף הדן במעברים בין רכיבי ריהוט קבועים, והכל לפי הנסיבות".


אנחנו ממשיכים לסעיף 18(א)(6).

יש לי שאלה לגבי 18(א), רישא. יש כאן החרגה לבניין, לאזור שהוא בניין בלבד. מה קורה באזורים כמו גן חיות, מרכז ירידים או חצרים של נכסים?

יש בהמשך תקנות לגבי מקום ציבורי פתוח.

כן, אבל לא לגבי מעברים. נגישות מעברים.

לא. ראובן התייחס לשילוט.

נכון, לשילוט.

זה בהמשך.

אנחנו בתקנה 18(א)(6).

(6)
הסעיף העוסק בסימון מקומות שמותקנות בהם מערכות עזר לשמיעה בסמל הבין-לאומי לשירות נגיש לאנשים עם מוגבלות שמיעה, יחול לגבי כל שירות שנעשה בו שימוש במערכת עזר קבועה לשמיעה.

למה רק מערכת עזר קבועה לשמיעה? האם במקום שיש בו מערכת עזר ניידת, לא יהיה סימון שיש מערכת כדי שאדם יוכל לבקש אותה? יש הרבה מאוד מקומות שיש מערכת עזר ניידת לשמיעה וכאשר שמגיע אדם עם מוגבלות בשמיעה, הוא לא יודע בכלל שיש מערכת כזאת אם אין שלט שמציין את זה. שוב, באופן מעשי אני בדרך כלל ממליצה במקומות שיש בהם מערכת ניידת, להחזיק אותה באופן קבוע בעמדה מסוימת ולסמן את העמדה הזאת, כך שידעו מאיפה לקחת אותה כאשר אדם עם מוגבלות בשמיעה ירצה לנייד אותה למקום אחר.

אנחנו מסכימים.

אני לא כל כך מבינה מה זאת מערכת עזרא ניידת כי במקום שיש מערכת עזר, גם אם היא ניידת, המקום צריך להיות משולב.

אבל כתוב קבועה.

צריך למחוק את המילה קבועה.

מחקנו את המילה קבועה ועברנו לסעיף הבא.

צריך להיות שילוט לגבי עצם העובדה שיש אפשרות לקבל את זה.

(7)
סימן הנמצא על קיר שקוף, המשמש למידע לציבור, יודגש באמצעות רקע המנוגד לו בצבע וגוון והחוצץ בינו לבין הקיר האמור. עובי הרקע יהיה לפחות כעובי הסימן.


(8)
הסימנים בשלט התלוי בחלל, כגון מעל מעבר, יודגשו באמצעות רקע המנוגד להם בצבע ובגוון.

אני חושב שיש כאן בעיית ניסוח. כך נדמה לי. שלט תלוי הוא לא כל כך שונה משלטים אחרים. כלומר, ברור שהרקע בכל שלט צריך להיות מנוגד לכיתוב עצמו. יש כאן גם שימוש בשתי מלים "צבע וגוון" שככל שאני יודע, הם אותו הדבר.

לא בהכרח.

גוון הוא חלק מצבע אבל אנחנו לא באקדמיה ללשון.

אני מניח שהסעיף הזה בא כדי להבליט שלט שנמצא באוויר ויכול להיות שהכוונה הייתה להקיף את הכיתוב בפס כדי להבליט את נוכחותו של שלט. האם זאת הכוונה?

אני לא יודעת אם זאת הייתה הכוונה או לא. זה נכון שמסגרת לשלט מבליטה אותו, אם זה נוגד לשלט עצמו.

השאלה אם ההבלטה כפי שהיא כאן כתובה, היא סבירה ומספיקה. אני יכול גם לעשות תאורה מסביב וזה עוד יותר מבליט. בקיר בטון, זה יבליט את זה עוד יותר. לא זאת השאלה. השאלה היא האם זה לכל הנגזרות מספיק, סביר וטוב כדי להדגיש את השלט.

אם הצבע הוא נוגד.

אני שואל שאלה של ידע. אני לא מבין בזה.

אם השלט הוא בצבע נוגד לסביבה שלו, אז מספיק שהגודל שלו והכיתוב הפנימי יהיו בניגוד, וזה יהיה בסדר.

זה לא מה שכתוב.

תקרא שוב את כל הסעיף.

"הסימנים בשלט התלוי בחלל, כגון מעל מעבר, יודגשו באמצעות רקע המנוגד להם בצבע ובגוון".

רקע המנוגד למה?

לכיתוב.

דיברת על מנוגד לסביבה.

נכון, אני אמרתי מנוגד לסביבה.

אני אנסה להסביר.

אל תסביר, רק תגיד איך לכתוב.

אתם רוצים להוסיף עוד תנאי?

רוצים שזה יהיה לבן על ירוק?

הייתי מבקש, אם אפשר, בסעיפים האלה שהם מאוד טכניים, למשל נושא השילוט, יש הרבה חברות מסחריות שיש להן לוגו. הדברים האלה יש להם משמעות מאוד כבדה מבחינה שיווקית. גם לחברות האלה שרוצות להתיישר לפי החוק, הייתי מציע לך אדוני, אם תוכל, לאפשר לכל האנשים שיהיו מורשי נגישות שיקול דעת בדברים האלה.


אני מדבר בשם איגוד הבנקים. בבנקים ולא רק בבנקים אלא בכל חברה מסחרית יש להם שיקולי שיווק. אני מציע בכל השלטים האלה, כאשר מדובר בצבע, בגוון צבע, לאפשר שיקול דעת לאותם אנשים שהם מורשי נגישות, שבאים לסייע בדברים האלה, לאפשר להם שיקול דעת לבדוק בתיאום עם אותה חברה.

איך אתה אומר לי את זה בתוך הסעיף?

הייתי הולך לתיקון הסעיף.

כי שיקול דעת יש למורשה הנגישות בכל מקרה ובכל מצב. אני מניח כך.

אני לא בטוח אדוני.

הכללים קבועים בתקנות ומורשי הנגישות צריכים להתייעץ כך שהשלט יעמוד בתנאים שבתקנות.

התקן הישראלי 1918 קובע תנאים מסוימים. הייתי מבקש, אם אפשר, אם זה נושא של ניגודים, וטיפה שינוי צבע, לאפשר שיקול דעת למורשה הנגישות כמובן תוך לקיחה בחשבון של הדברים החשובים האלה.

הוא מדבר למשל על אם יש לו לוגו בצבע ירוק.

אם הקירות ירוקים, הוא יצטרך צבע רקע מאחורי הצבע הירוק הזה.

בסדר?

אפשרות להתייעצות.

התייעצות תמיד יש.

התייעצות עם מורשי נגישות שבאמת מבינים את הנושא לעומק.

רצוי מאוד להתייעץ עם מורשי הנגישות.

צריך לאפשר למורשי הנגישות שיקול דעת.

ברור לך שמה שיגבר בסופו של דבר במקרה כזה זה לא הלוגו אלא זה שאפשר לראות בכלל משהו. ולכן, אם ניתן יהיה להשאיר את זה ככל שניתן קרוב לצבע, אני לא רואה בזה בעיה.

נכון, אבל אם אפשר להגיע לסוג של התאמה בין הצרכים של החברה לבין דרישות הנגישות, נעשה את ה.

כל זמן שזה יעמוד בתקנות הנגישות, אפשר הכל לעשות ולמצוא גם את הניגוד.


אנחנו ממשיכים.

שאלה. רציתי לשאול אם הכוונה כאן היא בעצם להקל מהתקן, כי בעצם אם בתקן אומרים בניגוד של 70 אחוזים לפחות לגוון הרקע, אז מה הבעיה כאן ולמה לשנות את זה?

אנחנו החלטנו בתקנות לא להתייחס לאחוז הניגודים מכיוון שההגדרה של ניגודים היא בעייתית. אני יודעת שעובדים על כך כרגע בתקן, תקן הניגודים, וכאשר התקן הזה יעודכן, יתכן שהתקנות יתוקנו. כל עוד אין תקן, אנחנו משאירים את המילה ניגודתיות ללא התייחסות לאחוזים.

בסעיף (7) אני מציע לבטל את הקטע האחרון שנקרא עובי הרקע יהיה לפחות כעובי הסימן. זה דבר כל כך טכני שאם יש לנו לוגו או סימן אחר, זה מנפח דברים.

השלטים הם לאו דווקא לוגו. אני חשבתי על שלטים שתלויים בחלל שאומר יציאה או כניסה וכן הלאה. לא מדובר בלוגו של חברות מסחריות.

יהיו גם שלטים עם לוגו.

לדעתי ללוגו יש פטור מסיבות אחרות, ייצוגיות ואופי השירות. אנחנו לא מכניסים לתקנות איך לעצב משהו.

הוא שואל לגבי העובי.

לגבי העובי, אני חושבת שהדרישה היא סבירה.

מדובר כאן על סימון שנמצא על קיר שקוף. קיר שקוף, יכול מאחוריו להיות פעם מואר ופעם חשוך. אם זה מואר, הסימן צריך להיות כהה, אם הוא חשוב, הסימן צריך להיות בהיר. כדי שאדם לקוי ראייה יוכל לראות, צריך לעשות את שני הדברים, פעם בהיר ופעם כהה, וזה מה שכתוב כאן.

את שני הדברים האלה יש בישראל? אני לא יודע על מה אתה מדבר.

סליחה, אין מחלוקת על העניין שצריך להדגיש. אני מעיר לגבי העובי של הרקע.

מה מפריע לך העובי?

משום שהוא מנפח את גודל השילוט ולא תמיד יש מקום לשים אותו. השילוט בסוף הוא פלטה עם טקסטים ויש לך רקע. זה מנפח ואנחנו סימפוזיונים מהו העובי של הרקע, אם לא נחליט על זה.

לא הבנתי את הבעיה.

העניין הוא שאם זה לא יהיה בעובי, אם עובי הרקע לא יהיה כעובי הסימן לפחות, אז ישנם אנשים שלא יראו ולא יבינו את הסימן.

זוהי השאלה, אבל אני לא יודע אם זאת התשובה.

התשובה היא שלילית.

מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה?

אני מציע כדי שנהיה ברורים, לכתוב רוחב של 3 סנטימטרים וזהו.

יפה.

שירות בתי הסוהר. אנחנו רצינו לראות את האפשרות בגלל המורכבות אצלנו מבחינת כל המתקנים בבתי הסוהר ובבתי המעצר – מבקרים, עורכי דין וכולי כאשר לגבי האסירים זה דווקא החלק הקל – שכל מה שקשור בשילוט, שירות בתי הסוהר יהיה מחויב בתקן הישראלי כי יש תקנים לעניין שילוט. אבל כל הדברים מעבר, לעשות כאשר במקום מסוים יש לנו שלטים שקשורים בזכויות, בשעות, בעורכי דין וכולי. אני לא רואה כבר מקום איפה אפשר יהיה להוסיף.

יש טקס גדול מדיי שאתם לא יכולים להכניס לשם?

יש הרבה סוגים. השאלה אם אפשר יהיה לעשות דברים שהם במסגרת התקן.

יש לכם קירות שקופים? מדברים כאן על קירות שקופים.

ודאי. בכל הכניסות.

אני לא רואה בזה בעיה. תעשו את הקיצורים שלכם. אתם תצטרכו להכניס טקסט לתוך שטח קיים ובלבד שיראו את זה, והסימון עכשיו הוא במסגרת של 3 סנטימטר ולא יותר.

אני לא רואה מקום לפטור את שירות בתי הסוהר מהחובות האלה כמו כל שירות אחר. לדעתי שירות בתי הסוהר יהיה מחויב בתקנות האלה כמו כל שירות אחר.

ברור לגמרי. זה ברור.

ה-3 סנטימטרים מדובר על גודל האותיות?

לא. מדובר על המסגרת.

על הרקע.

בתקן כתוב משהו אחר. אנחנו מאוד משתדלים, מאוד רוצים יהיו כמה שפחות אי התאמות, ואם כן, רק באמת במידה וצריך. לגבי התקן יש איזושהי הגדרה כמו שיהיה עיגול, רדיוס של 7 סנטימטרים, ויש הגדרה לאותיות.

התקנות האלה לא בהכרח הולכות לפי התקן. כאשר יש כוונה לאמץ את התקן, נאמר במפורש בתקנות שהתקן מאומץ ומה שיקבע זה הוראות התקן. במקום שלא מאומץ התקן, יש כאן הוראות פרטניות והן גוברות על התקן. לכן גם משרד הפנים יצטרך ללכת בהתאם לתקנות ולא לפי התקן, במקום שהתקנות האלה שונות מהתקן.

אני רוצה לחזור לפסקה (8). יש כאן נקודה גם מבחינה תכנונית אסתטית. ברגע שזה יחייב שהרקע יהיה קונטרסטי לרקע של הקיר, תיתכן כאן פגיעה.

זה לא יפה.

כן. הפתרון שלי שהטקסט תמיד יהיה מנוגד ללוח. כלומר, יש לוח ויש את הטקסט.

זאת ההוראה של בצלאל. צריך להקפיד על כך אבל הבעיה היא כאשר הדברים האלה נוגדים. האם אסתטיקה או נגישות? נגישות. אבל זה גם הולך ביחד.

אני חושב שזה יכול להיות ביחד. ברגע שהכיתוב הוא מאוד קונטרסטי לרקע, זה העיקר. העיקר שזה יהיה קריא. כאן הולכת להיות פגיעה וצריך לחשוב על אולמות גדולים, על תיאטראות, שהשילוט יהיה.

את הסעיפים הספציפיים האלה של השילוט אנחנו נבדוק מחדש על מנת שהניסוח שלהם יהיה מדויק ומעודכן.

בבקשה. בסדר. אני חושב שכמו שדרך ארץ קדמה לתורה, הנגישות קדמה לאסתטיקה ולו הנגישות הייתה באמת קודמת לאסתטיקה בפועל, האסתטיקה הייתה מטיפה לנגישות. מה שאנחנו מדברים עליו כדבר אסתטי, הוא היה בדיוק מתאים לנגישות. הדבר האסתטי, זה מה שמתאים לנגישות.

בדיוק בהמשך לדברים האלה, הנגישות צריכה להיות קודמת גם לתקן. היות שהעניין כאן עלה כמה וכמה פעמים, כרגע הובהר כאן שהתקן הישראלי נכון להיום איננו נגיש.

אני אסכם את זה פעם אחת ולעולמי עולמים. אם דרך ארץ קדמה לתורה, הנגישות קדמה לדרך ארץ. שלום ולהתראות.

(9) בנוסף על האמור בסעיף בתקן הדן בעיצוב האותיות והספרות, גופן הכיתוב בשלט יכול שיהיה גם מסוג ARIAL.

הערה. אני חושב שזה סעיף מיותר כיוון שהתקן לא מחייב נרקיסים אלא הוא נותן נרקיסים כגון. כלומר, במילא אריאל גם יכול לבוא בחשבון.

טכנית זה נכון, אבל אם נוסיף את זה, זה יהיה יותר ברור.

זה פשוט הכי נפוץ.

זה לא יזיק ולא יועיל. בסדר, שיהיה שם. מה שלא מזיק, אל תעירו. שזה יהיה יפה, שיהיו לנו ספרים עבים.

(ב)
היה במקום לוח הכוונה קבוע, יבוצעו בו התאמות הנגישות כאמור בתקן ישראל 1918 חלק 4, בסעיף הדן בלוח הכוונה, בשינויים אלה:

(1)
הלוח יימצא, ככל האפשר ובהתאם לאופי השירות, בסמוך לעמדת המודיעין, אם קיימת, או במקום אחר שניתן להבחין בו בבירור מהכניסה הראשית, ולהתקרב אליו.

(2)
המידע שעל לוח ההכוונה יהיה פירוט של השירותים הניתנים במקום בכל השפות הרשמיות, בלשון פשוטה ובמידת הצורך בשימוש בסמלול מרבי.

כאן יש לי הערה. בכל הנושא של השפות אצלנו בעייתי.

כל השפות הרשמיות הן שתיים.

עברית וערבית. יש מקומות שנותנים בעיקר באנגלית או רק עברית ואנגלית.

מי שירצה לתת באנגלית, ייתן אחרי שייתן בעברית ובערבית. זה מה שאומר הסעיף הזה ואני לא מבין מה הבעיה, או שיש בעיה של אסתטיקה.

לא, זאת לא בעיה של אסתטיקה. זאת בעיה גם של מקום.

אנחנו ממשיכים.

אני מבינה שבשירות ציבורי שהמדינה צריכה לתת, באמת צריך לתת את כל השפות הרשמיות, אבל אם יש שירותים שהם מאוד ספציפיים, שהם לאוכלוסייה מסוימת, אם יש לי בתי מלון ש-95 אחוזים הם תיירים שהם דוברי אנגלית.

תהיי אופטימית. אולי יבואו תיירים מסעודיה.

כשיבואו נטפל בזה. לא צריך לעשות שילוט שלא נחוץ באותו מקום.

אפשר לומר בעברית ובשפה נוספת שנהוגה במקום.

לא, נהוגה במקום, זה הדבר האחרון שאנחנו נרשום באיזשהו מקום. בדרך כלל מה שנהוג במקום זה לזרוק נכים ממדרגות. אני לא אלך על דברים שנהוגים במקום.

אני מבקש לסעיף הזה, תראו איזה הסתייגויות אתם יכולים להכניס במקרים כאלה אבל לא נהוגה במקום. יש מקומות שאולי בינתיים בשלב זה, זה מיותר.


צביה, זה חוזר אליכם לטיפול.

יש לנו אוכלוסייה די גדולה דוברת ערבית ואני לא חושבת שזה נכון לא לכתוב.

לא פסקתי שום דבר. אני אמרתי את דעתי.

זה לא נכון להוציא את זה. אולי הם לא באים משום שהם לא WELLCOME.

והכיתוב הוא WELLCOME. אני מבקש שתבדקי את זה.

אלה שמגיעים אלינו, יודעים לקרוא את השילוט גם בעברית.

זה יכול להיות מענה לכל דבר. זאת לא הנקודה. השימוש בשפות הרשמיות הוא לא סעיף סתם.

ודאי. לא סעיף סתם בשירותים ציבוריים כלליים אבל לא במקומות ספציפיים שנותנים נגיד שירותים.

מה זה שירות ציבורי? שירות ציבורי זה שירות שניתן במקום שהציבור מגיע אליו. זה שירות ציבורי. אם בבתי המלון זה לא שירות ציבורי, אז תחליטו, אפשר לסייג אותו.

לפי החוק אנחנו כן שירות ציבורי.

אני חוזר בי. אל תבדקי כלום.

גם אין מניעה להוסיף שלטים בצרפתית, אם תרצו.

ודאי. אני יכולה גם לתת שלטים ברוסית, והיום יש לי הרבה רוסים שמגיעים.

בסדר. אנחנו ממשיכים.

(3)
התמליל והסמלול על גבי לוחי ההכוונה יהיו כמפורט בתקן ישראל 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים בעיצוב אותיות, ספרות וגובהן, ואולם לגבי לוח הכוונה המותקן במקום ציבורי קיים ואשר התמליל והסמלול שעליו חורגים בפחות מ-10 אחוזים מהדרישות, יהיה החייב פטור מביצוע התאמות נגישות כאמור.

זה לא ברור.

גם לי לא. מה זה 10 אחוזים מהדרישות?

הסעיף מתחשב במצב הקיים במקומות רבים שהתמליל והסמלול אינם עומדים בדרישות האלה בתקן ישראלי ולכן אנחנו לא נדרוש מהם, במידה שהחריגה איננה גדולה אלא 10 אחוזים, לשנות את הקיים.

מה זה 10 אחוזים?

מבחינת הגודל, הפונד והצורה שלו. היחס בין השורות וכן הלאה.

שלט ההוא, אזור מוגן.

הוא עומד בתקן.

חוץ מהצבעים. הצבעים לא ניג'ודי וסרמן:ים.

נחיה עם זסה.

(4)
לוח הכוונה יסומן בסימן השאלה שבציור שלהלן: ?

לא תמיד הסימן הזה ברור ולכן אני רוצה לבקש להוסיף את המילה "למידע" או "למודיעין". סימן שאלה הוא לא באופן מוחלט ברור לכולם שכאן מדובר על מקום שאפשר לקבל אינפורמציה.

הואיל ועכשיו הוא יהיה בתקנות, הוא יהיה ברור לכולם וידוע שזה ואין בלתו. זה התחליף של ה-I, Information. זה תחליף לכל דבר שהיה עד עכשיו.

זה סימן אוניברסלי.

(ג)
חייב בביצוע התאמות נגישות יתקין שלט מישושי כאמור בתקן ישראלי 1918 חלק 4 בסעיף הדן בשילוט מישושי, למעט בכתב ברייל, לפי הפרטים האלה:


(1)
שלט מישושי יסופק בכניסה לחדרים הפתוחים לציבור, ולחדרי שירותים.

(2)
על אף האמור בפסקה (1), ניתן שירות בקומה אחת בחמישה חדרים או פחות, או בחדרים בודדים הנמצאים בבניינים נפרדים, כגון חדרי אירוח (צימרים), יהיה נותן השירות פטור מהתקנת שלט מישושי כאמור, למעט בחדרים המשמשים להתכנסות ציבור, כגון אולמי מופעים, כיתות לימוד, אולמות בית משפט וספריות.

מספר 5 לא מתאים. כלומר, אם יש יותר מחדר אחד, מחדר אכסון אחד למשל בקומה, הם צריכים להיות מסומנים.

הנוסח הזה הותקן לאחר התייעצות עם כל הארגונים, כולל ראובן. ראובן, אתה זה שהנחית אותי בניסוח הסעיף הזה.

שמוליק אמר בישיבה הקודמת שבירקון זרמו בינתיים הרבה מים. אני קודם כל מתנצל.

אני אסביר מה ההגיון העומד מאחורי זה. אנחנו דורשים שילוט כזה כדי שאדם עיוור או אדם עם לקות ראייה יוכל להתמצא במקום שיש בו הרבה חדרים. כאשר מדובר במספר חדשים מועט, אדם יכול מקסימום לשאול מישהו היכן נמצא החדר הרלוונטי, כאשר חמישה זה מספר שאפשר להתמצא בו בקלות. זה היה הרעיון מאחורי זה.

קודם כל, ברכות על ששינית את דעתך וזה בסדר, אבל מה שצביה אומרת עושה שכל. ואו לא נעשה שינוי רק למען השינוי. אפשר לחיות עם זה.

שאל את הגברת מבתי המלון, ממילא רוב בתי המלון יש עליהם שלט שהוא גם מישושי.

הגברת מבתי המלון ביקשה לפשט את הדברים ולא לסבך אותם.

(3)
שלט מישושי יכלול ספרות, ולפי העניין מידע עיקרי בשתי מלים לכל היותר.

בהרבה מקרים, כמו בחדר הזה, זה לא ישים כי החדר הזה הוא של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שאלה כבר שלוש מלים. זאת תקנה שמאוד קשה ליישם אותה.


לגבי השילוט המישושי, יש משמעות כלכלית אדירה לייצר שלט מישושי. זה בעצם סוג של חריטות.

הבלטה.

אותו הדבר. זה הליך מאוד יקר. אני חושב שמאוד חשוב להדגיש את הגודל של האותיות ולא את המישושיות שבהן. תחשבו, מדובר במיליוני שלטים יקרים, דבר שיכול להעיק.

זה עניין של כמה מעיק, אבל אם אפשר למנוע את המועקה הזאת, האם יש לך הצעה למניעת המועקה?

שהשלט יהיה ברור.

למי?

לכל המוגבלים.

אדם שלא רואה, חייב מישוש.

אני חושב שיהיה קשה מאוד ליישם את זה.

התחליף לזה הוא להעמיד מישהו שזאת עבודתו, להקריא לכל מאן דבעי מה כתוב בשלט. לא שזה רע, דרך אגב, וזה ייתן מקומות עבודה. המלים שאתה מדבר עליהן, זה לא בהכרח. מספיק שיהיה כתוב ועדת העבודה, כדי שגם מי שמחפש את הרווחה ואת הבריאות ידע שזה המקום. כלומר, הקיצורים כאן הם הכרחיים. אני מניח שכתוצאה מכך אנחנו גם נכנסים לחידושים בשפה ונהיה צה"ליים.

(4)
בחדרי מדרגות המשמשים למילוט בחירום, שהותקנו בהם בתי אחיזה לפי תקנות נגישות למקום ציבורי קיים או תקנות נגישות למקום ציבורי חדש, יותקן שלט מישושי הכולל את מספר הקומה בכתב מובלט ובכתב ברייל, על אחד ממאחזי היד לפחות.

אנחנו רוצים להצהיר על שינוי לסיפא. במקום על אחד ממאחזי היד לפחות, יבוא "על המאחז הימני לפחות".

כאשר יורדים. הימני בירידה כי זה למילוט.

הימני.

שלא יהיה ימני בעלייה. הימני בירידה, כי במילוט יורדים אלא אם כן אתה במרתף.

לא, יש מילוט שעולים.

נכון, גם צריך להיות בשמאלי.

אם זה מופיע בתקנות מילוט, נבדוק את זה.

אם זה מופיע, זה לגבי מקום חדש.

אם כך, זה יחול רק על מקומות קיימים, אם זה מופיע במילוט. אני משאירה את הסעיף על מקום קיים.

בסדר.

צריך לבדוק את תקנות המילוט.

בתקנות המילוט לא מופיע כתב ברייל. מופיע סימון מישושי של מספר הקומה.

אם כן, נשאיר את זה כך, עם הסיפור של צד ימין.

יש שם כפילות. משתמשים גם בבית אחיזה וגם מאחז יד.

לא מעניין. כפילות זה טוב.

אין דבר כזה מאחז יד במדרגות.

עזוב. מה חסר? כפילות, זה לא נורא.

לכן תבדוק בתקנה.

בית אחיזה.

דבר נוסף. האם לא כדאי שהכיתוב יהיה מתחת לבית האחיזה ולא מעליו?

בסדר. מתחת לבית האחיזה.

מה זה בית האחיזה?

כאשר תופסים כך, המישושית צריכה להיות מול קצה האצבעות.

מה זה בית האחיזה? זה בית האחיזה?

כן. הצינור.

אם כן, מתחת לבית האחיזה יותקן השלט המישושי ובעצם הכוונה היא גם לבית האחיזה הימני.

האיש שיצטרך להתקין את זה, הוא ידע מה לעשות שם?

הוא לא ידע ויהיו בעיות.

תראו מה קורה כאן. אנחנו מדברים על נגישות אבל אף אחד לא מבין את השפה הזאת. מאוד קשים המונחים האלה.

המומחית שלנו אומרת שזה לא כדאי להכניס את זה "מתחת". נשאיר את זה כמו שמוצע.

יש עוד מישהו שרוצה להתווכח עם המומחית?

כן. אני מפורום הארגונים. אני חושב שהסימון הזה יהיה מאוד מסוכן למי שיורד כי אם ירדו בריצה, יקרעו את היד על זה, אם האותיות המובלטות. זה צריך להיות שלט או מתחת או על יד, אבל לא על המעקה עצמו.

יקרעו את היד מאותיות ברייל מובלטות?

מאותיות מובלטות, כן.

תסביר.

יש מאחז יד שעשוי מצינור לדוגמה. יבוא אדון מסגר, ייקחו איזו חתיכת פח, ירקעו בה את הבליטות לפי מה שנדרש, יחברו את זה עם שני ניטים.

למה לעשות את זה כך? למה לא על הגוף?

משום שיש עובי חומר לצינור וזה אומר שינוי ופגיעה בעובי החומר לשים את זה. לכן תהיה סכנה אם יצמידו את זה.

זה חייב להיות בשלט נפרד?

לא. הוא יכול להיות מוטבע.

אבל מוטבע זה עובי חומר.

עובי חומר של מה?

של הצינור. עובי החומר הוא פחות ממילימטר של הדברים האלה.

יש חומר הדבקה.

הוא אומר שאין לו על מה להדביק את זה.

מדביקים את זה על החומר. זה בא עם דבק.

לא מדביקים.

הדבר הזה הוא לפחות 5 סנטימטרים.

עובי דופן של צינור הוא פחות. הוא חייב להיות באותו מישור. אם זאת העט, באותו מישור. אין לך עובי חומר לשקע את הפרט הזה באותו מישור. המישור צריך להיות רציף וחלק גם לפי תקנות התכנון והבנייה.

אני לא מקבל מה שאתה אומר.

זאת תהיה בליטה. יש שם פח שיקרע אצבעות ידיים.

ההערה איננה נכונה משום שלפי המומחית שלנו מדובר אפילו במדבקה או באיזשהו חומר שאיננו פח ואיננו מתכתי בכלל והוא לא יפגע. זה לא יהיה מחומר מתכתי ואני יכולה להכניס את זה.

לחילופין, במקום שזה יהיה מובלט כלפי מעלה, זה יכול להיות משוקע?

לא, אי אפשר. אי אפשר לחרוט בקטע כזה של צינור.

אתה מדבר על קטע כזה של צינור. אתה כנראה לא מתכוון. זה המעקה. 6 סנטימטר. זה צינור מלבני שטוח.

לא. הוא לא חייב להיות מלבני.


המטרה היא לתת מידע למקסימום אנשים.

אנחנו מדברים כרגע על הנגשה לאנשים עיוורים או אנשים עם מוגבלות. אנחנו מדברים על חדרי מדרגות שמשמשים למילוט בחירום.

אני מזכיר שבמילוט בחירום, אנשים לא נעים בנחת אלא במהירות ולצערי בים התיכון גם דוחפים. תפקידנו לשמור על הבטיחות. לדעתי, אני מציע לשים שלט על הקיר. אגב, המודל הקיים הזה בא מארצות הברית.

איך אותו אדם יראה את השלט על הקיר?

אם הוא יחפש אותו, הוא ישתהה.

אני מטיל ספק.

יש דרך לפתור את זה די בקלות ולשביעות רצון של כולם. פשוט להוסיף בסיפא של הסעיף הזה משפט האומר: "כל זאת בלי לסכן אנשים אחרים".

בסעיף הזה לא כתוב איך לעשות את זה. כל הדיון מסביב לעניין הזה הוא מיותר. ברור שכל עבודה שנעשית בשטח אליו מגיע קהל, צריכה להיות באופן בטיחותי.

אני מציע שבסוף יהיה כתוב: בבקשה לא להרוג אנשים.

בתקנות מילוט בכלל, אנשים עם מוגבלות, יש להם מקום שהם מחכים וממתינים כדי שיורידו אותם. גם אנשים בכיסאות גלגלים וכל מיני אנשים אחרים, הם לא יורדים במדרגות. יש מקום מיוחד בכל בניין ציבורי שיש מקום בשטח מוגן, שם אנשים מתרכזים ואין סיבה שאותם אנשים שהם לקויי ראייה ועיוורים ימתינו יחד עם אנשים בכיסאות גלגלים באותו מקום ויורידו אותם בנחת כמו את כולם.

אתה צודק. אין סיבה שהם ימתינו כמו האחרים.

למה שלא ימתינו?

כי אם אני הייתי יכול, הייתי יורד. אין לי ברירה, אני נשאר שם ומחכה לפינוי, אבל אם אני עם מוגבלות ראייה ויכול לרוץ, למה לא? לחכות שהבניין יישרף?

אתה הרי יודע זה שאין סיבה, זה לא אומר שזה לא קיים.

הרעיון הוא להשאיר שם מינימום של אנשים.

אין סיבה שיהיה מצב חירום. אתה יודע את זה.

אדוני, אני חוזר על ההערה שלי משבוע שעבר שזה שבמילוט הם לא נמלטים לבד והם לא בוואקום. אף אחד לא יעצור בשביל למשש את המעקה. אנשים הרי לא חירשים. הם ייצמדו לימין וירדו במדרגות. הוא יתחיל לחפש את המעקה, ימצא את המעקה וימשש לראות מה קורה שם? הוא מצא את המעקה והוא יורד. גם אני לא מחפש לראות מה כתוב על המעקה.

אתה רואה על הקיר באיזה קומה אתה.

הבליטה על המעקה אומרת באיזה קומה הם נמצאים.

זה שממתינים זה נכון, אבל יש סיטואציה בה אדם עיוור נקלע לבדו לתוך מצב כזה וזאת האינפורמציה היחידה שהוא יכול לקבל.

יכול להיות מצב שכולם שמעו שיש בעיה, כולם נמלטו, האדם העיוור עד שיצא מחדרו, כולם כבר אינם ואז הוא מגשש את דרכו ומחפש את דרכו. חשוב לו לדעת כמה קומות הוא כבר ירד וכמה קומות עוד נשארו לו.

זה שירות ציבורי. כולם ביחד מקבלים את זה.

לא תמיד כולם ביחד.

תקריא את הסעיף בבקשה.

(4)
בחדרי מדרגות המשמשים למילוט בחירום, שהותקנו בהם בתי אחיזה לפי תקנות נגישות למקום ציבורי קיים או תקנות נגישות למקום ציבורי חדש, יותקן שלט מישושי הכולל את מספר הקומה בכתב מובלט ובכתב ברייל, על בית האחיזה הימני לפחות.

חייב להיות ברור שזה ימני בירידה.

בסדר.

מה הוחלט אדוני היושב ראש?

שזה נשאר כמו שזה.

(ד)
הייתה במקום ציבורי סגור מפה לשימוש הציבור, יהיו בה אלה:

(1)
תוכנית המקום, היעדים המרכזיים ומרכיבי הנגישות שבו לפי תקנות נגישות למקום ציבורי קיים, תקנות נגישות לאתר, תקנות נגישות למקום שאינו בניין או תקנות נגישות למקום ציבורי חדש, לפי העניין, וייעשה שימוש מרבי בתמונות.

(2)
המפה תמוקם כך שניתן יהיה לקרוא את המידע שעליה. היא תהיה מוארת בתאורה ממוקדת בעוצמה של 10 רגל נר (100 לוקס) לפחות ולא יותר מ-30 רגל נר (300 לוקס) ובאופן שימנע בוהק.

מה זה רגל נר?

עוצמת תאורה.

למה כתבתם את זה כך עם לוקס ונר?

אלה מדדים. אלה היחידות המקצועיות למדידת תאורה.

יש לי בעיה דווקא עם התאורה הממוקדת. תאורה ממוקדת, מי שמתקרב אל השלט, הוא מצליל, עושה צל. לכן הייתי דווקא הולך על תאורה מהסוג הזה המוחזרת יותר. כלומר, שיראו מה שיש. אני מניח שזאת הייתה הכוונה.

אני חושבת שממוקדת, הייתה הכוונה שיהיה מספיק אפשרות לראות את המקום. זה לא אומר שצריכים לשים זרקור על זה אלא ממוקדת לנושא עצמו, למפה עצמה ולא להשתמש בתאורה כללית שיתכן שהיא לא מספיקה כדי לראות את הניגודיות של הצבע באותה מפה.

לסעיף הראשון. לפי דעתי חייבים להוסיף מבחינת התקנות גם את תקנות התחבורה הציבורית.

רכבת:

הנושא של תחבורה ציבורית יוסדר בתקנות אחרות.

הוא לא יוסדר כי הם לא מגישים תקנות. אני מבקש להכניס את זה כאן.

נאמר לי שבברלין יש בדיוק את הדוגמה הזאת באנדר גראונד שלהם. שם גם מצוין מה נגיש ומה לא נגיש, איזה כניסות נגישות ואיזה לא נגישות.

אני מבקש להכניס את זה גם במקומות, להזכיר את התקנות של תחבורה ציבורית.

התקנות לתחבורה הציבורית יתוקנו כך שהנושא הזה יוסדר.

עד שהם יתוקנו, אני מבקש להכניס את זה כאן.

לא. אני מבקשת לא להכניס.

אנחנו לא מבינים את הדו שיח הזה.

אין לנו סעיף מסמיך. אין לנו הסמכה.

אני אסביר. לעניין הסמכויות של השרים יש לנו כאן קצת קושי. התקנות האלה ותקנות מקום ציבורי קיים, נגישות לאתר, הן מותקנות על ידי שר המשפטים ואילו התקנות שאתה מדבר עליהן, מותקנות על ידי שר התחבורה. לכן אי אפשר בתקנות האלה להכליל נושא של תחבורה.

וממילא בתקנות האלה אנחנו לא מטפלים בנושא התחבורה אבל אין שום בעיה לציין מקום. אין שום בעיה להראות את זה. יש לך התנגדות ששם זה יוכנס?

לא, שם לא. בתחבורה זה יוכנס.

אז מה הבעיה? מה יהיה כתוב כאן?

אני לא רוצה להתייחס כאן לתחבורה ציבורית. אין לנו הסמכה להתייחס לתחבורה הציבורית בתקנות האלה.

תרשמו לפניכם שהדבר הזה יוכנס בנושא של תקנות התחבורה.

בעוד עשרים שנים.

לא. לא בעוד עשרים שנים אלא אנחנו נסיים את התקנות של התחבורה הציבורית בפרק הזה עכשיו ולפחות המפה הזאת שתיכנס בקובץ הזה.

היום יש תקנות נגישות של תחבורה ציבורית, וזה ב-203. יש להניח שנגמור את הסט הזה של התקנות ועוד תקנות אחרות, ונבקש לדון בתקנות התחבורה.

תקנות התחבורה הציבורית יובאו לפנינו כפי שהובטח לנו.

אז נבקש כל מיני תיקונים שם שישפרו את התקנות הקיימות לפי מה שאנחנו מדברים כאן.

אני חושב שזה גם מובן מאליו.

תקנות התחבורה הציבורית לא מתעתדות לעבור רביזיה לפי המידע שיש בידינו היום. משרד התחבורה לא מכין רביזיה של תקנות התחבורה הציבורית.

נכון, בינתיים לא.

ולכן התקנות האלה הן ישנות והן קיימות ולא יתוקנו בעתיד הנראה לעין.

יכול להיות שאתה צודק. דבר ראשון שאני עשיתי, הייתה לי פגישה עם ראש הממשלה וגם עם שר התחבורה בעניין זה והפגישה לא הייתה פגישה פשוטה כי משרד התחבורה הוא עורך ראשי בתוך העניינים שלנו. הובטח לי שכן, שאנחנו נקבל כרגע, ובוודאי לגבי רכבת, לגבי תחבורה ציבורית וכולי. זה גם תלוי בנו, כמה אנחנו נלחץ. בינתיים נראה לי שאנחנו מתחילים להיות פופולריים על מידת ההתנגדות אלינו, וזה בסדר.


חברים, תעירו רק דברים שמוכרחים. אני לא מתקדם היום.

לפי התקן שבהתחלת הסעיף, סעיף 18, מפנים לתקן ישרא6לי 1918 חלק 4. בתקן כתוב על לוח ההכוונה או בקרבתו תהיה מפה של הבניין או האתר. פה כתוב, במה שקראנו כרגע, שהייתה במקום ציבורי סגור מפה לשימוש הציבור. השאלה שלי היא האם זה מחייב – אני מקווה שכן – שליד כל לוח הכוונה תהיה מפה.

לא, אנחנו לא מחייבים.

מתוך הסעיף הזה, זה לא ברור.

אם יש מפה, היא תותאם לפי התקן. אנחנו לא מחייבים.

זה אומר שזה מחריג את הדרישה הזאת של התקן.

לא הבנתי.

התקן כאילו דורש שעל לוח ההכוונה ובקרבתו תהיה מפה של הבניין או האתר.

לא. התקן ממליץ. הוא לא דורש. הוא לא מחייב. תקן ישראלי אינו מחייב משפטית. בתקנות האלה אנחנו לא מחייבים את נותני השירות להתקין מפה.

יש לי בעיה מאוד אקוטית עם הסוף של סעיף (1), יעשה שימוש מרבי בתמונות. הבעיה היא שאם אנחנו מדברים על סמלול, זה דבר אחד. אם אנחנו מדברים על תמונות אחרות, חלק גדול מהאנשים עם מוגבלויות קוגניטיביות למיניהן יבין תמונות בצורה שלא כפי שהתכוון אליהן מי שצייר אותן. כאשר זה מופיע במפה, זה עלול מאוד לבלבל.


השאלה כאן היא האם אנחנו מכוונים לשימוש בתמונות במקום טקסט, או בנוסף לטקסט.

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף (1).

על סעיף 2(1). אנחנו מוכנים לרשום שאלה תמונות וסמלול. גם סמלים.

בסדר גמור. בתמונות ובסמלול.

מה ההתייחסות לגבי פסקה (2) והתאורה הממוקדת?

זה כנראה לא משנה.

(3)
שוליה התחתונים יהיו, במידת האפשר, בגובה של לא יותר מ-75 סנטימטרים מעל פני הרצפה.

בתחילת סעיף 18, ניתן שירות ציבורי וכולי, זה לא חל כאן.

מדובר על שוליים תחתונים של מפה.

כן. שוליים תחתונים של מפה מופיע בתוך חלק 4 בתקן 1918.

אז זה בסדר. אז אין בעיה.

השאלה אם צריך לשים את זה או לא. אני לא יודעת, אני שואלת.

אם זה נמצא בתקן, זה יימחק.

אני חושב שבמקום להתייחס לשוליים התחתונים של המפה, צריך להתייחס למרכזה של המפה ומרכזה של המפה צריך להיות בסביבות 1.40 מטר, 1.50 מטר מהרצפה. לא מדובר כאן במשהו שצריך להגיע אליו. כלומר, אין כאן בעיה של טווח הגעה.

רעיון מעולה.

מפת הכוונה צריכה להיות כזאת שגם בישיבה יוכלו להסתכל בה. בן אדם יושב, גם הוא צריך לראות אותה.

מרכזה של התמונה לגבי הבן אדם היושב. הכי נמוך שיש.

זה יכול להיות משהו שמונח בשיפוע על שולחן. זה משהו תבליטי.

אדם שיושב בכיסא גלגלים, הוא צריך לראות את מרכזה של התמונה.

למיטב זיכרוני, בחלק 4 יש התייחסות מפורטת לכל הדברים. צריך פשוט לשלוח לשם.

יש התייחסות.

75 סנטימטרים, זה פחות מגובה השולחן שלנו.

לא, שולחן הוא 73 סנטימטרים.

אני רוצה להבין את ה-75 סנטימטרים האלה.

המפה תכוון לכיוון המתאים למיקום של המסתכל בה ביחס למבנה הבניין. תחתית המפה תהיה בגובה שאינו גדול מ-75 סנטימטרים מעל פני הרצפה. מפות תבליט יוצבו אופקית. מפות מישושיות יוצבו אופקית או בזווית שאינה גדולה מ-15 מעלות יחסית לאופק.

יש הפניה לתקן.

אם זאת מפה אנכית, אין לי בעיה שיהיה כתוב.

נפנה לתקן.

הפניתם לתקן.

אני אוסיף הפנייה ספציפית לתקן ברישא של סעיף קטן (ז).

למה? זה מתייחס לכל הסעיף.

נכון, אבל ליתר בהירות, הבהרה שמדובר בסעיף המתייחס למפות. זה יחול על כל שאר הסעיפים.

בסדר.

בסעיף (ד) היא תפנה לתקן הספציפי.

השאלה אם התקן מדבר גם על תאורה.

(4)
המפה תהיה בעלת רקע בצבע נוגד לצבע הכיתוב, ותהיה עשויה חומרים שאינם גורמים לבוהק.


(5)
גובה האותיות, הספרות והסמלים במפה, יהיה לא פחות מ-12 מילימטרים.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אני חושש שהמפה, הגודל המינימלי של 12 מילימטרים, עלול להביא לכך שמפות בקניונים למשל או במקומות ציבור אחרים יהיו ענקיות ולא ישימות, ובסוף עסקים יחליטו להסיר את המפות כי זה לא מחייב לשים מפה.

בגלל הגודל של 12 מילימטרים?

אני חושש.

12 מילימטרים זה כלום.

12 מילימטרים זה שום דבר. זה סנטימטר ושני מילימטר.

משהו שאתה שם על הקיר?

אתה שם את המפה ואתה מציג למשל את כל הקניון, את כל החנויות, חנות פה וחנות פה, ואתה כותב על כל דבר איפה הוא.

למה הגעתם ל-12 מילימטרים ולא לשבעה?

כדי שאפשר יהיה לראות אותם מקרוב. אנשים לקויי ראייה ניגשים עד למפה עצמה, 12 מילימטרים זה הגובה המינימלי כדי שהם יוכלו לזהות עם תאורה נכונה וקונטרסט נכון ובלתי משתקף. אפשר לעשות יותר גדול, אבל לא פחות מ-12 מילימטרים.

אני לא רואה איך זה משפיע על גודל המפה.

אני לא יכול להגיד בוודאות שזה ישפיע. יש לי את החשש שזה יביא בסוף מקומות ציבור להסיר את המפה.

זה בטח לא בגלל הגורם הזה של הגובה.

היום זו מפה בגודל של מטר-מטר וחצי, פתאום זאת תהיה מפה של 5 מטרים, אני לא יודע.

המפות בקניון מלחה בכל קומה, הן יותר מ-12 מילימטרים.

אני רוצה שנבדוק את זה בפועל כדי לראות אם זה באמת. נמצא את הפתרונות.

יש מגבלה לגובה השלט?

זה לא חל עליכם. זה חל על מקומות סגורים.

אבל יש לנו גם מקומות סגורים. האם יש מגבלה לגובה השלט?

לא.

יש הגדרה על שילוט, המרכז שלהם ומהמרכז מעלה ומטה.

חוץ מזה, זה לא רק במקומות פתוחים. עכשיו את כל הטבע מעבירים למקומות סגורים.

הערה טכנית קטנה. בסעיף (4) כתוב צבע נוגד לצבע הכיתוב. דיברנו קודם על תמונות וסמלול. צריך לעשות לינקג', שיהיה גם מנוקד לסמלול.

בסדר.

אני חוזרת אחורה, לגבי סעיף 18(4). ביקשתי מצביה הבהרה בפעם הקודמת האם זה חל על מקום פתוח, כי כתוב כאן: "היה במקום לוח הכוונה קבוע, יבוצעו בו התאמות וכולי". אנחנו רק רוצים במקרה שהוא לא חל על שטח פתוח, אנחנו מבקשים לכתוב למען הסר ספק: "היה במקום ציבורי שהוא בניין, לוח הכוונה". אני מדברת על סעיף 18(ב).


גם בפעם הקודמת שאלתי אותך האם זה חל על שטח פתוח. אם לא, אנחנו מבקשים לכתוב למען הסר ספק: "היה במקום ציבורי שהוא בניין", כדי שתהיה התאמה בין כל הסעיפים.

כי 18(א) מדבר על בניין.

לוח הכוונה חל גם על מקום פתוח וגם על מקום סגור. בסדר.

אולי נכתוב בבניין ובמקום שאיננו בניין?

אני לא חושבת שצריך להוסיף, אם הוא חל ממילא על כל המקומות.

כל המקומות.

בתקנת משנה (ח) יש התייחסות לשילוט ספציפי שנמצא בתחום שטחים פתוחים. אני לא בטוחה שזאת הייתה הכוונה ואמרתי את זה גם לצביה. אל תשכחו ששטח פתוח, מדובר בשמורות טבע.

לעניין הזה יש את תקנות האתרים ושם יש התייחסות לזה.

אבל השילוט עבר לכאן. אתם הוצאתם את זה מהתקנות.

צריך להיות ברור ש-(ב) חל גם על מקום פתוח וגם על מקום סגור.

אנחנו נוסיף את זה ב-(ב).

נצטרך להתייחס לזה כי אנחנו חושבים שלא נוכל לעמוד בזה.

אני מבקש לדמיין את המצב של שמורת טבע. אנשים באים לשמורת טבע ולגן לאומי כדי לראות את הטבע.

רגע, תנו לי להבין מה אתם עושים עכשיו. ביקשתם שנוסיף משהו שאתם לא יכולים לעמוד בו.

לא, משהו שנוכל לעמוד בו.

להפך, ביקשנו להבהיר שמדובר רק בבניין, מכיוון שיש תקנה שמתייחסת באופן ספציפי לשטח פתוח. עכשיו אני מבינה שזה לא כך.

אנחנו מדברים על מקום בו יש שילוט. במקום שאין בו שילוט, אתם לא צריכים לשים שילוט.

זה ברור.

סעיף קטן (ב) מתייחס רק ללוח הכוונה. דהיינו, מישהו בא לכניסה לאתר, לא בתוך האתר, למרות שיכול להיות שזה יהיה בתוך האתר, ויש לו גם הנחיות לכאן, לאתר הארכיאולוגי, וגם הנחיות לשם. זו הכוונה בלוח הכוונה.

אין בעיה. אם זה בתחום המבואה, אין שום בעיה, כולם צריכים לקבל הכוונה גדולה והטובה ביותר, ואנחנו עושים את זה כבר היום. העניין הוא שצריך להפריד בין אזור הכניסה למבואה לבין שבילי הטיול. אנשים באים לראות את הטבע.

זה סעיף אחר בו יש שילוט.

זה צריך להיות ברור שזה לא חל עליו.

אני לא רואה שום בעיה גם בהכוונה במסלול של טיול. אין כאן דרישות שהן מעבר לקיים. אני חושבת שמה שיש לכם כיום עונה על הדרישות האלה ממילא.

לא בכל מקום.

אם זה נכון, אני אשמח.

לא בכל מקום וזו בדיוק הנקודה.

לא ראיתי שילוט בשמורת טבע שהוא פחות מ-12 מילימטרים.

לא ראית את כל השלטים. יש לנו מפות ותרשימים.

אנחנו מדברים כאן על לוח הכוונה.

אם נגדיל את זה, השלטים יגיעו לגודל של 3 מטרים רוחב ו-2 מטרים גובה. את יכולה לדמיין איך אז זה ייראה.

יש לך מפות בתוך השבילים?

כן. אנחנו משתדלים יותר ויותר לעשות מפות תרשימים. לוחות פנורמיים.

חלקם נגישים וחלקם לא נגישים.

נכון. גם המקומות עצמם הם לא נגישים.

כל אלה שלא נגישים צריכים להיות נגישים.

יש לי סעיף שאומר שבמקום שהטכנולוגיה לא מאפשרת את זה, זה עלול להיות מקום כזה של שביל צר שאני לא יכול לחסום אותו עם שלט של 3 מטרים רוחב ו-2 מטרים גובה.

אני רוצה להבהיר שוב. (ב) מתייחס רק ללוח הכוונה. בשום מקרה לא יימצא מצב, ואנחנו חשבנו על זה בעת שניסחנו, שבו יצטרך להיות שלט הכוונה בגודל של מטרים על מטרים. לא לכך הכוונה. בנוסף לכך, אני מזכירה לך את סעיף קטן (ח) בו הכנסנו כל מיני הסתייגויות במיוחד עבורכם.

אפשר להמשיך.

(ה)
חייב בביצוע התאמות נגישות -

(1)
המספק שירות או מידע על השירות שהוא נותן באמצעות האינטרנט, יספק את המפה האמורה בתקנת משנה (ד) גם באמצעות האינטרנט.


(2)
ידאג שהמפה תהיה גם אחת מאלה:



(א)
מפה מישושית, אשר -

(1)
היא בגודל שיאפשר לאדם עם מוגבלות ראייה לגעת בה בשתי ידיו בו זמנית, ותוצב במקום המאפשר גישה נוחה ובטוחה לאדם.




(2)
תוצב בקרבת עמדת מודיעין או לוח הכוונה -

(א)
תוצב בגובה שאינו עולה על 90 סנטימטרים מעל פני הרצפה ובזווית שאינה עולה על 45 מעלות.





(ב)
ישמשו בה צבעים נוגדים.

(ג)
יהיה בה תבליט מתאר המקום וחלקיו השונים, תוך שימוש מזערי בסמלים.

(ד)
התבליט וגודל הסימנים שעל המפה יאפשרו לבגיר המעביר ידו על התבליט לקבל משוב.





(ה)
יהיה מקרא לסמלים המופיעים בה.

(ב)
מפה שמיעתית, בכל השפות הרשמיות, בקרבת עמדת מודיעין או לוח הכוונה.

לגבי פסקה (ה), לצורך ההבהרה, אני מאוד מאוד מבקש שיוסף שהמקרא צריך להיות גם בשפה פשוטה. הרבה פעמים אנחנו מוצאים מפות בהן המקרא פשוט בלתי קריא או בלתי מובן למשל לאנשים עם פיגור או אנשים שזקוקים לשפה פשוטה.

אני מציע שאת הסעיף הזה לנושא מקרא בהגדרות, שזה יהיה צמוד אליו. זה יהיה יותר טוב.

אין לנו הגדרה של מקרא.

לא יודע. שזה יהיה ברור שאנחנו מדברים על שפה פשוטה.

נוסיף.

שאלת הבהרה. מי שאין לו מפה כזאת, הוא לא חייב לשים אותה.

אתם שואלים ואתם גם עונים באותו זמן.

אני עדיין חושב שהדרישה שהמפה תהיה אחת מאלה, או מפה מישושית או מפה שמיעתית, אני חושב שזאת דרישה מוגזמת והייתי מוריד את הסעיף הזה. אני מבקש להוריד אותו.

מוגזמת באיזה מובן?

זה אומר שמעבר לדרישה שהמפה עם גודל האותיות, המפה שהתייחסנו אליה בסעיפים הקודמים, היא צריכה להיות עוד מפה או שהמפה עצמה תהיה גם אחת מאלה. זאת נראית לי דרישה שהיא קצת בלתי סבירה והייתי מבקש כרגע להקפיא את זה.

מדובר בעוד מפה?

יתכן. מפה שמיעתית, אני רוצה להסביר מה זה. מדובר בסך הכל בהקלטה, הקלטה שאומרת מה נמצא בחלקיו השונים של המקום ואולי הכוונה כיצד להגיע לשם. אני לא רואה בכך נטל כבד מדיי, במיוחד כאשר זו חלופה למפה מישושית. מפה מישושית, יכול להיות שתהיה גם המפה הרגילה.

לאיזה מקומות הדבר הזה מיועד?

זאת חלופה.

מי שמוצא לנכון להתקין דבר כזה.

במקומות שיש בהם מפה. לא מחייבים להתקין.

אנחנו לא מחייבים הצגת מפה כזאת.

למעשה זאת המלצה.

ברוב המקומות אין מפות.

אתה צריך שהמפה תהיה או מישושית או שמיעתית.

או שמיעתית, זאת קלטת.

זאת לא קלטת. אתה צריך לגעת במפה כדי שזה ידבר.

אני לא מבין. תבהירי את הנקודה.

מישהו נכנס לבית מלון ובמלון יש פה. נניח מלון שיש בו מפה ואני יודעת שמלונות בדרך כלל לא שמים מפות. יש לו טלפון בצד, משהו דמוי טלפון, הוא מרים את השפופרת, לוחץ כפתור וזה מספר לו מה יש בכל קומה, איך להגיע לבריכה, איך להגיע לחדר האוכל.

למה אומר לי כאן יעקב שכאשר אתה נוגע במפה זה מדבר?

מפה שמיעתית, לפי מה שאני מבין, זאת מפה שנוגעים בה והיא משמיעה משהו.

לא.

אם כן, מה זאת מפה שמיעתית?

אני רוצה להזכיר לעצמנו את המהות של התקנות והחוק שמדבר על כך שלא תהיה אפליה. זאת אומרת, אם מקום מסוים מוצא לנכון להתקין מפה לטובת הציבור, אנחנו רוצים שגם ציבור האנשים עם מוגבלות יוכל לקבל את המידע הזה, ואז יש צורך בהתאמות אלה ואלה. אם לא שמים מפה, כי המקום לא חושב שזה נחוץ לציבור, אז אין כאן אפליה, אז אין דרישה. זאת הלוגיקה מאחורי הדבר הזה.

ההגרה בתקן אומרת בדיוק מה שצביה אומרת.

החשש שלי שאנחנו כותבים כאן דברים, כמו שאמר נמרוד – ואני לא רוצה להצדיק - ומקומות שיש בהם מפות קיימות, פשוט יסירו אותן. זה החשש שלי. זאת אומרת, אם אני הייתי בעל עסק ונתחיל לדבר עם דברים כאלה, אני לא אומר שכולם, אבל החשש שלי שלא מעט בעלי עסקים במדינת ישראל פשוט יורידו את המפה ואז לא תהיה אפליה.

אין לנו עניין ליצור תקנות שיגרעו.

עושים כאן תקנות שיאמרו לאנשי עסקים שלא יעשו כלום.

יכול להיות. צביה, יכול להיות שכאן צריך לסייג את זה באופן כזה שבסופו של דבר זה לא יזיק לנו. זאת אומרת, שלא יבוא מישהו ויסיר את המפה כי אני דורש ממנו שינויים במפה הקיימת. כל מי ששם מפה מכאן והלאה, שייתן לי אותה על פי התקנות.

האפשרות היחידה היא לומר שאם יש במקום מודיעין, ההכוונה תינתן על ידי המודיעין במענה אנושי.

אני צריך את הביטוי התקנוני לעניין הזה.

אני אומר לך מה הבעיה. הבעיה שלי ואולי הנציבות חושבת אחרת. אנחנו פוגעים כאן בעצמאותו של האדם עם המוגבלות שרוצה להתנייד במקום ללא צורך בהסתייעות.

מה שאסור לעשות כאן זה דבר אחד. אסור לנו להתקין משהו שהוא עלול לגרוע. כאשר אני ממליץ על הדבר הזה, וזה לפי בחירה, מעלה כאן יעקב דבר שיש בו טעם, כי יבוא מישהו ויאמר שאם הוא צריך לעשות את כל התיקון הזה, למה לא בכלל לעשות מפה. יש לו מפה לשירות האנשים, אבל בגלל התיקונים שמחייבים אותו, הוא יסיר אותה.

אם נוסיף: ככל האפשר יינתנו התאמות במפות האלה?

לא תהיה דרישה. הסעיף הקודם, סעיף (ד) שמדבר על מפה, נותן כמה וכמה פסקאות לעניין גודל האותיות, התאורה וכולי.

אנחנו עושים הפסקה למספר דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 12:45 וחודשה בשעה 13:00

אנחנו מחדשים את הישיבה.

לגבי מפה מישושית, יש אפשרות להתקין אותה באמת בזווית שנמצאת שם והשאלה אם זה באמת כמו בתקן 15 מעלות או פה 45 מעלות, והשאלה מהו האפס. אולי גם את זה צריך להגדיר. בכל אופן, אפשר לתלות אותה גם מאונכת על קיר ואז הגובה שלה יהיה שונה, לא שמרכזה 90 אלא מרכזה יהיה 1.40-1.50 מטר.

אז מי שבכיסא גלגלים לא יכול להגיע אליה.

בדרך כלל מי שבכיסא גלגלים, אין לו בעיית ראייה.

זה נכון. בדרך כלל. בלי הכללות. אסור לדבר בהכללות.

חשוב שבן אדם יוכל להגיע אל כל מרווח השלד. כלומר, אם מדברים על מפה אופקית, כמו הדגם שנמצא במצדה, סביר שאדם יוכל להגיע מסביב לשלט ולמשש כל מקום בו.


דבר נוסף, במיוחד לאנשים מולי, בשטח פתוח שלטים כאלה צריכים להיות מוצללים, כלומר, שיהיה צל עליהם כדי שלא יתחממו ואדם בחום יוכל לגעת.

אני לא בטוחה שזה אפשרי במקום פתוח.

יש כאן אנשים מרשות שמורות הטבע. במצדה, הצללתם בסופו של דבר את הדגם?

במצדה הצלילו. מצדה הוא אתר מיוחד והוא קיבל טיפול מיוחד. זה לא אתר טיפוסי. רוב האתרים שלנו הם אתרים פתוחים.

במצפה נניח.

בוא נדבר רגע על משהו אמיתי. במצפור, הפנורמות שמראות את הנוף, הנוף הוא במרחק של כ-4-5 קילומטרים לפעמים. איזה עיוור יראה את ההרים הרחוקים? בואו נהיה קצת הגיוניים ושהתקנות יהיה להן קשר למציאות.


יכול להיות שהעיוור לא יוכל להגיע למצפור כי הדרך שם היא משובשת. אני חושב שצריך להפריד מאוד בין שילוט בכניסה, כאשר מגיע לכולם להגיע לכל אתר, לבין השבילים שיוצאים מאזור הכניסה הלאה. אלה שני עולמות.

ראובן, אני חושב שהעיקרון של המספרים כאן חייב להיקבע בסופו של דבר כי אחרת לא נצא משום מקום וזה אומר מה הסבירות שאנשים ישתמשו בזה וכמה אנשים עשויים להשתמש בזה. צר לי לומר את הדברים כך. הייתי רוצה להנגיש את זה גם לאדם האחרון והאחד, אבל אתם מבינים שאנחנו חיים בעולם שלצערנו הקדוש ברוך הוא שכח את הדבר המרכזי שהוא היה צריך לעשות אותו, שיעשה את הדברים בלתי מוגבלים.


יש כאן עניין של תן וקח ואתה מבין שאנחנו לא יכולים להגיע למצב של אי סבירות. יש לזה מחירים, זה נכון, ואנחנו צריכים להיות אנשים סבירים. האמת היא שהמרחק מהיכן שאנחנו נמצאים עד היכן שאנחנו צריכים להיות הוא כל כך גדול, שגם אם אנחנו בשוליים האלה עד הסוף לא נעשה את המעולה אלא נעשה את המצוין, זה יהיה בסדר גמור.

אני רוצה להעיר שככל שאנחנו צריכים לראות רחוק יותר ולא רואים, השילוט צריך להיות מישושי יותר וברור יותר כדי שאדם יוכל לדמיין. אני נותנת לך את הדוגמאות של המישושיות בהר אדר, שזה מאוד רחוק אבל אדם יכול למשש ולדעת בדיוק איזה קרבות היו ואיפה הוא נמצא ומה הוא מסוגל לראות. שנית, באנדרטה של בלחסן ברמות נפתלי, גם שם המישושיות גדולה מאוד וזה מה שמסייע ועושה את המקומות כל כך נגישים, דווקא כאשר הנוף הוא כל כך רחוק. המישושיות צריכה להיות בולטת יותר.

אני מסכימה עם הדברים שנאמרו עכשיו. אני גם רוצה להזכיר שמפה מישושית איננה דגם תלת ממדי. זאת אומרת, אלה שני דברים שונים. דגמים תלת ממדיים מוסדרים במקום אחר.

עוד השלמה. יש אפשרות גם להנפיק מפות מישושיות על נייר שהאיש יכול לקחת אצלו. אני חושב שזה אפילו יותר זול. היום לא בעיה לעשות את הדברים האלה. אם מסופר למעלה שיש אפשרות לתת מפה באינטרנט וכולי, אז גם אפשרות לתת מפה מישושית.


הערה לבחור מולי – תסלחו לי, זה בוער בעצמותיי – הקרן הקיימת לפחות, יש לה המון מפות כאלה, תקרא לזה מצפורים, שהאיש שם את היד ורואה למרות שזה כמה קילומטרים, ונכון, הוא לא רואה, אבל מושג מגיע לו לקבל, מה יש בזווית המסוימת.

מפות תבליט.

אדוני, מה לגבי הקביעה שמפה קיימת מספקת בשביל שבאמת לא ייגרם מצב שיורידו אותה?

אני משאירה את זה להחלטת הוועדה.

אני ממליץ שמפה קיימת תישאר בתנאי שמוסיפים לה מפה שמיעתית ואז זה משלים אחד את השני וזה יכול להיות טוב.

במקום שקיימת מפה לא מישושית, מה קורה שם? יש מקום שקיימת בו מפה רגילה והמפה הזאת לא מישושית, מה קורה שם?

האם אפשר להסתפק בזה? בנייר, כמו שראובן אמר ולא להתקין מפה נוספת?

השאלה אם יש מי שייתן את זה. כי אם אין מודיעין, אין מי שייתן את זה.

המודיעין בכניסה. תמיד יש מודיעין.

לא תמיד.

צביה, תנסחו מחדש את הסעיף הזה כדי שהוא יהיה לא בגדר המלצה אלא בגדר תקנה מסודרת ולדעת מה קורה, או לוותר על זה לחלוטין.

יש מפה אבל יהיה לה גיבוי של מפה שמיעתית.

זה מה שמופיע כאן. כאן זה עוד יותר רחב. או מפה מישושית בנוסף או מפה שמיעתית.

יצטרכו להוסיף רק את האלמנט הקולי.

מה אומר האלמנט הקולי?

אלה שני דברים שונים. המפה שמוצבת חייבת להיות לפי הדרישות כאן ואולי גם כאן, אם תהיה סטייה מינימלית, אולי לא לדרוש מפה נוספת אלא אולי להוסיף את ההוראה הזאת גם לכאן.

לרדת מהדרישה של מפה מישושית?

לא, 10 אחוזים.

לא. אמרנו או-או, או שמיעתית או מפה מישושית. זה מה שכתוב כאן.

אני אומרת שמה שמוצע זה עוד יותר רחב, זה או מישושי או שמיעתי.

שואל איגוד בתי הקולנוע מה בסופו של דבר, הרי כאן זה בגדר המלצה כל העניין של המפה ואין חובה לשים מפה.

כאן זאת לא המלצה.

אם קיימת מפה, צריכה להיות גם מפה מישושית וגם שמיעתית.

אם היא קיימת, אבל מחר היא לא תהיה קיימת. השאלה מה קורה אם מה שקיים הוא לא בסדר.

צריך להחליף אותה. בוודאי. לתקן אותה. או להוריד אותה או לתקן אותה.

מה עשינו? פגענו באלה שהיו נהנים ממנה.

הולכים ומורידים את המפות היכן שהן קיימות. אם אין היום את החובה הזאת, יורידו את המפות האלה.

אומרים שאת לא חובה, כך שבעיניי זאת המלצה ולא תקנה.

לא, חובה אם יש.

מה זה חובה אם יש? אז אני כך שלא יהיה.

אני לא רוצה להגיע למצב בו נותני שירות יאמרו שהם לא רוצים לתת נגישות לאנשים עם מוגבלות.

אבל כאן יצרנו מצב כזה.

השאלה אם אנחנו צריכים לתת צ'ופר לשירותים מהסוג הזה. להגיד להם שאנחנו נוותר על הדרישה למפה מישושית או קולית בגלל שאתם מאיימים להוריד את המפה הקיימת.

נותן שירות שהוא נותן שירות ליותר מכך וכך אנשים נניח, אנחנו חייבים שתהיה במתקן מפה שהיא מישושית. חובה. כאן אנחנו אומרים שבמקום שיש, אנחנו צריכים להביא את המפה לתקן שאולי היא לא נמצאת כאן היום ואז זה יוצר מציאות שבמקום היא לא תהיה. אתם צריכים להחליט מה אתם אומרים כאן.

יש מושג שנקרא חלופה חושית. יש חלופה אחת שמכסה גם מוגבלות אחרת. אם מישהו לא רואה ואין שם מפה של מישוש, ובתנאי שיהיו שם אוזניות או שיהיה שם רשמקול שיסביר. צריך להכניס את המילה חלופה חושית.

זאת לא חובה.

אני לא מבין. אילו הייתי היום בעל בית קולנוע או בעל קניון, אני לא יודע מה לעשות.

מפות כאלה ניתנות לציבור. בכלל מפות במקומות ציבוריים הם רק במקומות שיש בהם מספר גדול של אנשים שנכנסים ולא במקומות אליהם אנשים לא נכנסים.

אני לא יכול לומר מספר גבוה. את הדברים האלה צריך לציין. אני קובע תקנות. מן התקנה הזאת לא ברור מה זה נקרא במקום שיש. מה זה מקום שיש? יש חובה?

בעל המקום החליט לתלות מפה, אז המפה תהיה לפי הדרישות האלה ובנוסף מפה מישושית או שמיעתית.

ואם הוא החליט לתלות מפה אחרת? צריך לדפוק את כל האחרים? סליחה על הביטוי.

אלו הדרישות.

יש לנו מטרה. יכול להיות שהפתרון שאת אומרת, נכניס אותו בחובה, זאת לא מפה מישושית אלא כמו שהגברת הציעה, תחליף זול וניתן לתת אותו במקום אחר. כמו שאת אומרת, קלטת או אודיו או משהו.

זה קיים בתקנה.

להפך, הוסיפו עכשיו עוד חלופה של מפה מישושית שניתנת לאדם בנייר.

תאמרי לי מה חל עלי.

אם קיימת מפה.

לא קיימת.

אם לא קיימת, את לא יכולה לומר כלום.

עכשיו, קיימת.

היא צריכה להיות קודם כל בפונדים מסוימים, בגודל מסוים, שלא יהיה בוהק ושתהיה עליה תאורה.

אבל זה לא המצב.

הבעיה היא שהם יורידו אותה.

במידה ולנותן השירות יש אתר אינטרנט, חובה עליו לשים את המפה באינטרנט אלא אם יש שיקולים ביטחוניים שמונעים ממנו לעשות את זה. בנוסף לכך, הוא צריך לתת או מפה מישושית או להפוך את המפה הזאת למישושית או לתת אותה לדפוס מישושי או מפה קולית. זאת אומרת, יש לו שלוש חלופות עכשיו.

תופסים אותו מכל הכיוונים.

לחילופין, אם הוא לא יכול לתת מישושית, שלא ייתן בכלל.

אז הוא יכול לתת שמיעתית במקום מישושית.

אני צריך להביא את זה למצב של איזשהו רף שבו חייבים לעשות מפה.

אני לא מחייבת בכלל.

בסדר, התוצאה שלכם היא ברורה.

ההפך, אני הלכתי לקראת נותני השירות ואמרתי שהם לא חייבים.

אני חושבת שצריך לסמוך על ההגיון הישר של בעלי העסקים והיום השיווק הוא כזה שמפה תורמת הרבה ולכן הוא לא יוריד אותה כי הוא יפסיד הרבה יותר קהל. הוא יעשה את המאמץ הקטן, לפחות לעשות מפה שמיעתית.

על זה בנוי כל הרציונל של הדיון כאן, על מה שאת אומרת. אני אומר יותר מזה, שזה כלכלי להנגיש. אבל מה, יש הגיון ויש חוקים. הרי אם היה הגיון ואפשר לסמוך על כולם, לא היו לנו חוקים בכלל. לא הייתי צריך לחוקק שום תקנה ושום חוק. חוק הרמפה היה כתוצאה ממשהו שבחיים לא האמנו. לא האמנו ששכנים יתנגדו ב-51 אחוזים לשכן מסוים לעשות שיפוע כזה של עד 12 מעלות ואני מצאתי את עצמי בסולחות בין שכנים והגענו לעניין הזה. היינו צריכים להמציא את החוק של האישה בגללה כתבנו את החוק הזה. מי היה מאמין שבמקום שאנשים פחות או יותר נורמליים מישהו יתנגד לנכה שיעשו לו עקומה כזאת? לכן אנחנו צריכים לחוקק כי אין את החוק שאנשים יהיו בני אדם, חוק שאי אפשר לחוקק אותו בשום פרלמנט, ולכן אנחנו מחוקקים. לסמוך, אני סומך על כולם ולכן אנחנו עושים דברים בהסכמה, אבל בסופו של דבר נצטרך להחליט ולהגדיר את הדברים. במקום הזה אני מרגיש שההגדרה היא טיפה משובשת, קצת סומכת, קצת מכריחה.

אני רוצה להבהיר. הזכרנו לפני כן, בתחילת הדיון, את הנושא של הנטל הכבד מדיי. לאורך כל התקנות היינו מאוד זהירים לא להטיל על בעלי עסקים נטל כבד מדיי שהם לא יכולים לעמוד בו. לכן חשבנו שזה לא נכון לדרוש מלכתחילה מכולם לעשות מפות, מכולם לפעול, אלא אמרנו שכאשר מקום ציבורי – וסברנו מראש שאלה יהיו רק מקומות ציבוריים גדולים שמשתמשים באמצעים האלה. אם מקום ציבורי גדול שמשתמש באמצעי כזה, שהאמצעי שהוא משתמש יהיה נגיש. זה ההגיון של התקנה הזאת ועם זה הלכנו. מי ישתמש בזה? הרי לא בעל חנות מכולת ישתמש בזה. מי שישים מפה כזאת, זה בעל קניון. אז בעל קניון, אם הוא יצטרך להחליף את המפה למפה מישושית ואם היא לא עומדת בסטנדרטים האלה, הנטל הוא לא כל כך כבד. זה ההגיון של התקנה הזאת. זאת תקנה מאוד ברורה. אם יש מפה, תעשה אותה נגישה. אם אין מפה, אל תעשה כלום. זה מה שאומרת התקנה הזאת.

לא נמשיך בזה. זה מה שנקרא משחק אפס בדבר הזה.

אני מבקש מאדוני, ואדוני עוד לא סיים את הדיון, בקשר לאחד הסעיפים הראשונים שדנו בהם. אני מבקש לומר שגם חובתו של הבעלים להנגיש. בדיוק כאן למשל זה יכול להיות לטובת העניין. אני מבין שעוד לא החלטת.

בסופו של דבר לסעיף הזה אין כל משמעות.

לא, לסעיף ההוא, הבעלים.

תקרא את סעיף 19(ח) לחוק השוויון. הוא עונה בדיוק לשאלה הזאת.

דיברנו על זה שזה לא מספיק.

(ח) מגדיר את זה.

רציתי לשאול. מהנוסח נראה כאילו מדובר רק על מפה שהיא תלויה על קיר. לפחות את זה הבנתי מהדיון. בקניונים הרבה פעמים יש מפות נייר.

אמרו שאפשר גם בנייר.

השאלה אם זה חל גם על מפות כאלה מנייר.

יש מקום שזה מקובל הדבר הזה של מפות נייר? אתם מכירים דבר כזה?

בקניונים. יש סטנדים.

היו"ר אילן גילאון: אבל לא בתבליט.

לא בתבליט. רציתי לדעת האם גם במקרה הזה זה כך.

את רוצה לומר לנו מקומות שיש בהם רק מפות נייר ואין מפות אחרות?

אני לא מכירה קניונים שיש מפות נייר.

כל הקניונים שאני מכירה, יש בהם גם מפות בגדול וגם מפות נייר, אם בכלל, גם מפות בדפוס, אבל קודם כל מפה גדולה במקום נגיש כדי שאנשים שנכנסים כבר רואים את זה מיד ויודעים לאיזה קומה ללכת.

במקום שמספקים רק מפות נייר, האם תצטרך להיות חלופה נגישה? זאת אומרת, האם זה ברור מהטקסט? אני לא הבנתי.

אני לא מכירה, חוץ אולי ממקום פתוח, מקום בו יש שרק מפות מנייר. לא ידוע לי על זה.

אפשר להוסיף שלא מדובר על מפה מנייר?

כן. נוסיף.

הכוונה דווקא הייתה שכן תהיה.

אני מסכם את הסוגיה הזאת. בעצם מה שאנחנו אומרים כאן זה שבמקום שאין מפות, כולם יאכלו אותה. במקום שיש מפות, כולם ייהנו מהן.

במקרה שיש רק מפה מנייר, ואני חושבת שזה מקרה נדיר, אם לאתר הזה יש אינטרנט, שישימו את המפה שם ואז האדם יכול להדפיס אותה בגודל המתאים לו.

אני אומר שלגבי המפה המישושית או מפה שמיעתית, הייתי מחיל את זה רק על מקומות חדשים ששמים מפות.

הם אומרים שהם כל כך סומכים על בעלי העסקים.

גם אני סומך אבל עדיין אני לא רוצה להביא למצב שמישהו יסיר את המפה.

אני מתנגד להצעה הזאת. הואיל ואנחנו מדברים על הנגשת מקומות קיימים, אם יש מקום שיש בו מדרגות ורוצים לשים כבש, אם יש שם מפה שאיננה מתאימה מבחינת נגישות ללקוי ראייה, ההגיון אומר להתאים אותה.

זה משחק אפס.

מילה לגבי מפת נייר. אם זה ייכנס כאפשרות, אני לא יודע אם זה מופיע במקום אחר, שיהיה שם סימון איזה מקומות נגישים. בכל מקום שמכבד את עצמו כתוב שכאן יש אוזניות וכאן יש רמפה וכאן יש מעלית בתוך מפת הנייר.

זה כבר בסעיף קודם.

המידע יהיה רלוונטי. זה ברור.

להערות הכלליות ששמענו כאן, על זה שמקומות יורידו את המפות וכולי, אני רוצה להזכיר שיש לנו בחוק את סעיף 19(יג) שהוא סייג פרטני המאפשר למקום ציבורי שחייב באיזושהי התאמת נגישות, שירות ציבורי שחיים בהתאמת נגישות, לבקש פטור בנסיבות המנויות בתקנה. אם אנחנו מדברים על מקום שסוג השירות או היקף הפעילות שבו היא מאוד קטנה, תמיד הוא יוכל לבקש פטור פרטני על אף שקיימת חובה בתקנות.

אם יש לו מפה, הוא חייב להנגיש אותה.

אלא אם כן הוא יקבל פטור ואז הוא לא חייב להנגיש אותה.

אני רוצה להיות פטור מהמפה שיש לי?

בהחלט כן. הוא יכול לומר שהוא מבקש להשאיר רק את המפה על הקיר ולא לעשות מפה אחרת מהסיבות המנויות בסעיף.

במקום להוריד אותה, הוא יבקש פטורים.

הוא לא יוריד כי זה קשור לשירות.

היקף פעילות איננו אחד מהשיקולים נטל כבד מדיי.

מי זרק כאן את המונח?

סעיף 19(יג)(2)(א), סוג השירות.

17(יג) הוא פטור פרטני.

נכון. דיברתי על פטור פרטני.

צריך גם להשאיר משהו לכדאיות של העסק. אדם מבין שאם הוא קורא בכף יד והוא לא מנגיש את עצמו.

אם כבר עולה הנושא של נטל כבד מדיי, אולי זה המקום להבהיר כי לי לפחות זה עדיין לא ברור. התקנות לנטל כבד מדיי עדיין לא נכתבו. הנוסח עדיין לא הועבר אלינו לעיון. איך אפשר להעביר תקנות כאלה או אחרות בלי שיודעים מה נוסחן ומה הכלים שיש?

אני אשיב.

ממתי לא הועבר אליכם? מ-2006.

פטור בגלל נטל כבד מדיי, אלה תקנות רשות ואלה לא תקנות חובה. אנחנו סברנו שאין מקום לדון ואפילו לקיים איזשהו דיון בנושא של תקנות נטל כבד מדיי לפני שהתקנות הממשיות המהותיות שמעלות את הדרישות נדונות כאן.

אבל בלי קשר לנטל כבד מדיי, קיבלתם את יתר החומרים? כן קיבלתם.

אחרי שהתקנות, שלפחות מספר סטים יעברו בכנסת, אנחנו מתכוונים להפיץ טיוטה של נטל כבד מדיי לצורך התייעצות. בכל מקרה, מאחר שאלה תקנות רשות ולא תקנות חובה, תהיה סמכות לבית המשפט לקבוע אם מתקיימות העילות של נטל כבד מדיי או לא. כלומר, בתקופת הביניים, עד שתקנות נטל כבד מדיי יעברו, תהיה סמכות הכרעה לבית המשפט.

אחר כך לא תוכלי לשנות את מה שבית המשפט יקבע.

בדיוק. זה נכון. למעט הסיפא הזאת, שאני לא יודע למה היא פרק בנפרד כי היא צריכה להיות כוללנית, לדעתי. למעט הדבר הזה, האם יש משרד ממשלתי שעדיין לא מחובר אל השולחן הזה? כי אז אולי אנחנו אומרים דברים בעלמא.

אם הוא לא מחובר, הוא איננו כאן.

טיוטת התקנות הועברה לכל משרדי הממשלה. אנחנו נפגשנו עם כל הרפרנטים של משרד האוצר וכל רפרנט בדק מול המשרד עצמו האם יש לו איזושהי עמדה. ניהלנו משאים ומתנים והיו לנו הרבה ויכוחים והכנסנו שינויים בתקנות כתוצאה מכך. כל הרפרנטים של משרד האוצר בדקו עם כל המשרדים הרלוונטיים.

זה לא מדויק.

לגבי התקנות הספציפיות שאנחנו דנים בהן היום, אף רפרנט ממשרד האוצר עדיין לא בדק מולנו.

אותו הדבר. משרד התרבות לא דיבר עם משרד האוצר ולא נתתי לו עלויות של כמה המוזיאונים והתיאטרון יצטרכו עכשיו.

לגבי המוזיאונים, אנחנו ישבנו. אני ישבתי עם כל הרפרנטים, כולל הרפרנט של משרד התרבות. יש לי את האישור שלה בכתב. הרפרנרטית אמרה לי שהיא בדקה מול המשרד.

מתי ישבת אתה?

זה היה לפני כשנתיים.

אנחנו ממשיכים הלאה.

סעיף (2)(א) נראה לי קצת לא ברור, לא הגובה ולא הזווית שקובעים כאן.

מה לא ברור?

לא ברור אם זה 90 סנטימטרים. אומרים כאן בגובה שאינו עולה על 90 סנטימטרים מעל פני הרצפה. האם זה הגובה העליון? התחתון?

אינו עולה על. גובה מקסימלי.

איפה את מציבה? זה לא ברור.

אף אחד לא יכול לקרוא את זה.

בתקן כתוב שתחתית המפה תהיה בגובה שאינו גדול מ-75 סנטימטרים. זה ברור. אבל כאשר את אומרת 90 סנטימטרים מעל פני הרצפה, זה לא מספיק ברור. אותו הדבר לגבי הזווית. בתקן כתוב שיהיה אופקית או בזווית שאינה גדולה מ-15 מעלות וכאן בעצם אנחנו לא אומרים אם זה אופקי או אנכי ולאיזה כיוון. הסעיף לא ברור.

אנחנו נסתכל על זה שוב.

נבדוק מול התקן. נראה עד כמה אפשר להשתמש במושגים מהתקן.

בסדר גמור.

(ב)
מפה שמיעתית, בכל השפות הרשמיות, בקרבת עמדת מודיעין או לוח הכוונה.

(ו)
אסרו גורמי ביטחון המוסמכים על פי דין על הספקת מפה באחת הדרכים המנויות בתקנת משנה (ה), פטור החייב מהספקת המפה בדרך זו.

הדרישה הזאת באה מהתאחדות בתי המלון. המשטרה אומרת שאין הצדקה לזה.

אני מנסה להבין.

אני אסביר. בניסוח הראשוני של התקנות, אנחנו הבנו שחובה לשים מפה אבל בבתי המלון לא נוהגים לשים מפה וגם יש דרישה מהמשטרה שלא ידעו בדיוק איפה כל דבר ודבר. אמרנו שאם יש חובה, לגבינו, כאשר אסור לנו לשים, באמת לפי דרישות משטרה, תפטרו אותנו, אבל מכיוון שזאת לא חובה לשים מפה ובאמת אין אצלנו מפות, יש שלטי הכוונה או דברים כאלה אבל לא מפות של כל המקום, הסעיף בעצם מיותר כי אם אין חובה, במקום שאסור לפי שירותי הביטחון, הם לא ישימו.

האם נשמע לך הגיוני, מבחינתכם, שתחנת משטרה לא תהיה בה מפה של נגישות?

אנחנו הולכים לפי חוק שהוראת שוטר תהיה קודמת לכל חוק אחר.

אפשר להוריד את זה.

בסדר. תורידו.

(ז)
מקום חניה נגיש, כהגדרתו בחלק ח'1 בתקנות הנגישות למקום ציבורי חדש, יסומן בהתאם לתקן ישראלי 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים בשילוט בחניה נגישה, בשינויים אלה:

(1)
פני השטח של מקום חניה נגישה יסומנו בסמל הנגישות הבין-לאומי בלבד. הסמל יוצב בשליש של מקום החניה, הקרוב לכיוון שממנו נכנסים אליו, ויהיה בגודל הניתן לראיה בבירור מרכב המתקרב למקום החניה.

מה זה שליש מקום החניה? על הרצפה? בצד?

פני השטח.

(2)
בסמוך למקום החניה הנגיש יוצב שלט אשדר יפנה אל מקומות היציאה הנגישים השונים מהחניה אל רחובות או מקומות ציבוריים סמוכים. בשלט יתקיימו דרישות תקן ישראל 1918 חלק 4 לעניין השילוט.

(3)
במפלס חניון תת קרקעי ששטחו עולה על 500 מטרים רבועים, יוצב בסמוך למקום חניה נגיש שלט אשר יפנה אל פתחי המעליות או אמצעים אחרים להתגברות על הפרשי גובה כמפורט בחלק ח'1 לתקנות הנגישות למקום ציבורי חדש, המובילים למפלסים שמעל החניון. בשלט יעשה שימוש בסמלים לסימון מעלית ומדרגות.


את הסיפא אנחנו מוחקים כי בעצם אין פרטים כאלה בחלק א' לתקנות בניין חדש. כאן יש צורך לבוא ולהפנות למקום ספציפי שיש בו את הסמלים האלה.

בסדר.

השאלה אם יש להפנות למקום ספציפי בו יש התייחסות לשילוט הזה או להשאיר את זה כך.

זה יהיה בחלק 4.

זה ייבדק.

סימון של חניה לנכים, אם היא לא מלווה בתמרור, אין לה תוקף.

חייב להיות שם ג(43).

זה קיים בסעיף (5).

(4)
בבניין ציבורי יימצאו שלטים המפנים אל מקומות החניה הנגישים, לפי העניין. בשלטים ייעשה שימוש בסמל הנגישות הבין-לאומי.

כאן זה לא ברור. למה בתוך הבניין? זה צריך להיות בתוך החניה. החניה עצמה צריכה להפנות היכן יש מקומות נגישים ולא בתוך הבניין. הבניין לא מפנה בכלל לחניה.

יימצאו.

אבל השלטים צריכים להיות בתוך החניה.

אז בחניון של בניין ציבורי.

בחניון, כן.

זה צריך להיות בחניון ולא בבניין.

ברור. הלאה. מקובל.

(5)
חניית נכים תסומן בתמרור חניה לנכים לפי תקנות 16 עד 18 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961.

כיסא גלגלים, ג(43).

לגבי הניסוח. עד עכשיו כל הזמן מנוסח כאן חניה נגישה ופתאום זאת חניית נכים. צריך לחבר בין הדברים.

בסדר. נכון מאוד.

משהו קטן שהוא לא ספציפי לנוסח של התקנות אבל זאת בעיה שמתמודדים אתה עסקים, קניונים, רשתות, בכך שאנשים חונים בחניית הנכים, פונים לרשויות המקומיות ואומרים להם שילכו לחפש את החברים שלהם.

אנחנו ערים למה שאתה אומר. זה לגמרי נכון. זה חלק מהחיים. אנחנו נצטרך לחייב את הרשויות מוסמכות - בלשון החוק – לדווח מספרית מה קרה כי זה חלק מהעניין.

יש לזה פתרון מאוד קל שמשטרת ישראל אמרה. כל מקום ציבורי, קניון וכדומה, שרוצה שיאכפו את החוק בחניון שלו, חייב לגשת לרשות המקומית, לרשות התמרור המקומית, ולהגיש בקשה לרשום את המקומות חניה האלה כמקומות חניה רשמיים, וזה נרשם ואז אפשר לאכוף את זה.

בחיפה עשו את הפעולה הזאת.

המציאות היא שברגע שאותו אדם מגיע ותופס את החניה של הנכה, יוצא אותו אדם שבודק את המספר ואותו נהג אומר לו שהוא יחנה שם עד שהנכה יבוא. אז הוא מתקשר למועצה המקומית ואף אחד לא מגיב והנושא הזה לא מטופל. לא מדובר בהחלטות אלא כאן צריך ללכת להחלטת מערכת אחת מתוך שתיים: או שבתחום הזה של אכיפת חניה, וזה אנחנו בוחנים כרגע, אפשר לתת סמכויות לארגונים שונים כדי שתהיה להם סמכות של שוטר מעבר לפקח, שידע לתת את הדוח, או לחילופין, וגם אפשר שני הדברים גם יחד, לדרוש ממשטרת ישראל שתדווח כל שנה מה מספר דוחות החניה שהיא נתנה. המשטרה מצומצמת ואנחנו מכירים את הבעיות. יכול להיות שהפתרון יהיה בכך שנצליח להקים מערך ואפילו לתת אותו בידי ארגונים וולנטריים של נכים, לתת להם את הסמכויות ללכת הם לטפל רק בנושא של עבירות החניה במקומות של הנכים.

בחיפה, מרכזת הנגישות העירונית הרימה את הכפפה והתמודדה עם זה. היא הגיעה עד כדי כך שבקניונים בחיפה רשמו ברשות התמרור העירונית את מקומות החניה, סימנו אותם, נתנו להם כתובת. אחת הבעיות בקניונים היא לתת כתובת בדיוק באיזה מקום חניה הייתה העבירה. שם אפשר להזמין את הפיקוח ואת המשטרה והם באים. זה ברמה אחת.


ברמה שנייה, אני חושב שאם נתנו בחוק השוויון את האפשרות לתבוע מי שלא מקיים את דרישות החוק, לאפשר גם לתבוע מי שחונה בחניית נכים שלא בסמכות. קריאה אישית של אדם עם מוגבלות שמגיע ולא מוצא חניה והמקום תפוס על ידי מי שלא זכאי לכך. ברגע שניתן את האפשרות הזאת דרך התקנות שלנו, אם זה אפשרי מבחינת הסמכויות ומבחינת ההסמכה, אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה.

אתה הרי מבין שזאת הצעה לא מציאותית.

למה?

אתה מתאר לעצמך מה יקרה בבתי המשפט היום כתוצאה מדבר כזה?

אני מתאר לעצמי שאנשים יפסיקו לחנות במקומות האלה. אם הם ידעו שהם צפויים לתביעה של 60 אלף שקלים, הם יפסיקו לחנות במקומות האלה.

איזה שופט ייתן לך קנס של 60 אלף שקלים?


מה שאמרת ידוע וברור, אבל זה חלק מכל המגמה כולה. עד שזה לא ייכנס לראש של האנשים, החוק לא יספיק.


אנחנו ממשיכים.

(ח)
ניתן שירות ציבורי במקום ציבורי פתוח, יקיים החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות את הוראות תקן ישראל 1918 חלק 4 לעניין שילוט בשינויים אלה:

(1)
הוצב שלט המיועד לצפייה ממרחק העולה על 3 מטרים, יהיה המידע שעליו פשוט ככל הניתן, בהתחשב בממדיו של השלט, אופן הצבתו, המהירות שבה חולפים המתבוננים על פניו, התאורה שבה מואר השלט וזווית הצפייה בו.

אני לא מכיר מישהו שיודע לעשות את מה שכתוב כאן. זה משפט שצריך ליישם אותו אבל הוא לא ישים.

אלה הוראות בנוסף לסעיפים הקודמים.

כאן גם צריך להתחשב במעוף הציפורים.

נכון. זה לא מועיל ולא מוסיף.

לסעיף 18(ח). שלחנו מכתב בנושא הזה.

לא לקיים. בסדר גמור. דווקא זה מתאים לנו.

אני מופתעת לשמוע שזה חל בנוסף.

בנוסף למה שאמרנו שהוא במפורש חל על מקומות פתוחים. אין כאן דבר חדש.

מה חל בנוסף? שלטי ההכוונה, למרות שמסעיף קטן (3) דווקא נראה שגם התכוונתם לשלטי הכוונה.

חברים, אני מקבל את הבקשה שלכם. בקשתי אל כולם, ככל שהבירורים נעשים מוקדם יותר והדברים מגיעים מובהרים לכאן, אנחנו יכולים להתקדם יותר מהר. זאת היא בקשתי. אני רוצה להגיע למצב שלא מעדכנים כאן בירורים אלא הדברים שמגיעים לכאן הם מסוכמים. את דעתי אמרתי שאני מבטל בפני המומחים, אלא אם כן זה משהו אחר. שוב, אתם המקצוענים, כל אחד ואחד בתחומו ואתם יכולים להגיע לעמק השווה ולייצר מצב אורתופדי לגמרי שגם אפשר לחיות אתו, נעל אורתופדית שגם אפשר לרכוש אותה. לכן זו בקשתי.


אנחנו מקיימים דיון ביום שלישי הבא.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15