PAGE
49
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

10.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ג בחשוון התש"ע (10.11.2009), בשעה 09:45

1. הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

2. צו זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה)(תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ח-2008 – דיון חוזר

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס

מיכאל אטלן – יועמ"ש, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה אליעזר – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רביד דקל – משרד המשפטים

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

יובל יעקובי – רפרנט תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ורד וייץ – ההסתדרות הכללית החדשה

אהוד מנור – מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

שלומי לויה – איגוד לשכות המסחר

חזקיה ישראל – מנה המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

אבי ברק – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

עו"ד מיכל חילי – יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

עו"ד מאירה בסוק – לשכה משפטית, נעמ"ת

עו"ד ערן גולן – קו לעובד

נעה בן שבת, אור רוזנמן

וילמה מאור

מיטל בר שלום


צו זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים
(הוראת שעה)(תיקון התוספת הראשונה לחוק),
התשס"ח-2008 – דיון חוזר

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום צו זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

הדיון התקיים כבר בשבוע שעבר, וביקשנו לאשר גם את תקנות שכר מינימום, לקבוע מדרגות חדשות לשכר מינימום מותאם לאנשים עם מוגבלות שיש להם יכולת עבודה מופחתת. ביקשנו גם לאשר את צו זכויות לאנשים עם מוגבלות, המועסקים כמשתקמים. הסברנו שהתיקון בצו הזה הוא תיקון טכני, שהובא בעקבות המדרגות שקבענו בשכר מינימום מותאם. כיוון שבנוסח המקורי של החוק נפלה נקודה בין יכולת התעסוקה של 9% לבין 10%. מול הוועדה הוקרא נוסח שדיבר על 20%. אנחנו מבקשים לאשר את הנוסח כפי שהוא אמור להיום. כלומר, שהנקודה האחרונה היא 19% אחוזים של יכולת עבודה מופחתת.

תקריאי את זה.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 7 לחוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) התש"ס 2007 להלן החוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור: שינוי התוספת הראשונה לחוק

בפרט 1 לתוספת הראשונה לחוק 1: בפרט משנה א במקום בשיעור של בין 1% ל-9% יבוא בשיעור העולה על 1% ואינו עולה על 10%. במקום סכום השווה ל-9% יבוא: סכום השווה ל-10%.

בפרט משנה ב', במקום בשיעור שבין 10% ל-19% יבוא: בשיעור העולה על 10% ואינו עולה על 19%.
2. תחילה של צו זה ב-1 לחודש שלאחר תום 30 ימים מיום פרסומו.

כמו שאמרתי, פה בוצע דיון חוזר בסעיף. אני מבקש לאשר את התיקון הטכני, כפי שהציגה נציגת התמ"ת. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנע - אין

הצו התקבל

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

אנחנו עוברים לנושא השני, הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008. החוק הזה מאוד מורכב. ישבנו וחשבנו מה אנחנו עושים איתו בשביל לקדם אותו. אני חושב שאנחנו נעבור סעיף-סעיף. כל מה שמקובל, נצביע עליו. איפה שיש מחלוקות, נעבור הלאה. איפה שלא נוכל להתפשר, נעבור הלאה.

אני קוראת את סעיף 1, מטרה: מטרתו של חוק זה להגביר ולייעל את אכיפתם של דיני העבודה.

ההערה שלנו נוגעת לאפשרות להפעיל שקבועים בחוק על המדינה. אנחנו ניגע בזה במקומות שונים. אנחנו חושבים שהכלים המוצעים כאן הם בעייתיים להפעלה על המדינה.

אני רק אגיד, שמאז שנכתבה ההערה הזו בדיון הקודם חלו הרבה תמורות, שחוקקו ושמשליכות על השאלה של עו"ד נועה. האחת היא הרישוי של קבלני שמירה וניקיון בחוק ההסדרים. השנייה, היא תקנות חובת המכרזים וכל הסוגיה של מכרזי הפסד בכל המגזר הציבורי הרחב, שהוא המוביל בענפים האלה. זה משנה את התמונה לחלוטין. בנוסף, בחוק הגנת השכר עשינו התחלה שצריכה להתאים לכאן עם העיצומים הכספיים.

אז אתה אומר ששם יש התייחסות מיוחדת למדינה.

אני אומר שהמצב של המדינה שונה לאור כל החיקוקים האלה. כיוון שההערה היתה כללית, אז גם התגובה היא כללית. אני מקבל את הרעיון הטוב שנעבור סעיף-סעיף, ונדבר על הדברים.

האם על מטרתו של החוק אנחנו יכולים להצביע כפי שהקריאה היועצת המשפטית?

כן.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנע - אין

סעיף המטרה התקבל

אנחנו עוברים לסעיף ההגדרות.

אני קוראת את סעיף 2, הגדרות:

בחוק זה –

"הארגונים" – ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה, וארגוני מעבידים שלדעת השר הם יציגים ונוגעים בדבר.

"בודק שכר מוסמך" – מי שקיבל תעודת הכרה לפי הוראות פרק ה.

"בית הדין האזורי" – כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה.

"הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961

"חוק בית הדין לעבודה" – חוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969

"חוק בתי דין מנהליים" – חוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב-1992

"חוק הגנת השכר" – חוק הגנת השכר, התשי"ח-1958

"חוק חופשה שנתית" – חוק חופשה שנתית, התשי"א-1951

"חוק עבודת הנוער" – חוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953

"חוק עבודת נשים" – חוק עבודת נשים, התשי"ד-1954

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977

"חוק שכר מינימום" – חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987

"חוק שעות עבודה ומנוחה" – חוק שעות עבודה ומנוחה התשי"א-1951

"מזמין שירות" – מי שמקבל אצלו שירות מקבלן, במסגרת עסקו, משלח ידו או פעילותו הציבורית.

"הממונה" – מפקח עבודה באחת משלוש הדרגות הבכירות, שמינה השר לעניין פרק ב'.

"מעסיק בפועל וקבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996

"מעשה" – לרבות מחדל

"מפקח עבודה" – כמשמעותו בסעיף 21

"צו הרחבה" – כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957

"קבלן" – מי שעיסוקו במתן שירות, באמצעות עובדיו, אצל זולתו

"שירות" – שירות באחד התחומים המפורטים בתוספת הראשונה, לרבות שירות של מתן כוח אדם באותם תחומים.

"השר" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בהגדרה של הממונה יש הצעה להוסיף: "באחת משלוש הדרגות הבכירות" במקום להגיד: "מפקח עבודה בכיר". בנוסח הכחול ובחוק הגנת השכר כך כתבנו. מאז עמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היא שלא צריך להיכנס לרזולוציה של רמות ודרגות, כי זה עניין ארגוני-פנימי. בקושי אפשר לקבל את המילה "בכיר".

אולי אפשר להוריד את זה.

של מי השינוי הזה?

זה היה השינוי שדובר עליו בוועדה בכנסת הקודמת. שאלנו מה זה בכיר. הצענו לומר: מינה השר או ימנה את מי שהוא מצא לנכון. אז משרד התמ"ת הוא זה שהציע לדבר על אחת משלוש הדרגות הבכירות.

נכון, אבל בינתיים היועץ המשפטי לממשלה באמצעות משניו מביע חשיבה נוספת לאור זה שהסתבכנו בהעברת יחידת הסמך לעובדים זרים בגלל שכתוב יותר מדי בחוק לגבי מבנה ארגוני של יחידות ובעלי תפקידים.

מה זה מפקח עבודה בכיר?

הנציבות היתה שמחה להוריד גם את המילה "בכיר". הרי השר לא יסמיך את אחרון הפקידים.

אי אפשר לדעת.

אני מספיק זמן בשירות המדינה, וזה עוד לא קרה. ההסמכה גם עוברת לשכה משפטית. אם רוצים בכיר כדי לסמן משהו, בסדר. איזה דרגות, כמה, איזה סוג, זה משהו אחר.

אתה רוצה להשאיר את המילה "בכיר" ולמחוק את השלוש דרגות.

כן.

אפשר למחוק את הכל. בחקיקה נראה כמה אפשר למחוק.

ומה אם זו הדרגה הרביעית?

אנחנו כבר מעבר לזה. הסכמנו למחוק את השלוש דרגות. עכשיו הוא רוצה למחוק גם את המילה "בכיר".

אני מוכן להשלים עם ה"בכיר".

אם אין לאף אחד מה להוסיף, אנחנו מוחקים את המילים "באחת משלוש הדרגות הבכירות".

אבל יופיעו המילים: "מפקח עבודה בכיר".

"בכיר שמינה השר". אם אין לאף אחד מחלוקת, אנחנו עוברים הלאה.

המחלוקת שלנו היא לגבי הגדרת שירות. אנחנו חושבים שזה צריך לכלול את כל השירותים במשק, כאשר החרגה של השירותים היא תהיה החריג. אם ירצו להחריג, זה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה, ולא להפך.

כלומר, אתה מציע לבטל את התוספת הראשונה ולדבר על כל שירות.

למעט שירות שוועדת העבודה והרווחה קבעה שהוא לא שירות לעניין חוק זה.

אני חושב שאתה צודק.

ואז כל אדם שנותן שירות במדינה נכנס תחת שלטונו של החוק הזה, אלא אם ניתן לגביו פטור. השאלה היא, האם זה לא מרחיק לכת מדי. מצד שני, היתה הצעה להרחיב גם את השירותים, שהרי מדובר פה על שלושה תחומים בלבד: ניקיון, שמירה, אבטחה והסעדה.

אנחנו מחוקקים פעם אחת. אני חושב, שזה צריך להיות חוק מקיף וממצה.

אנחנו בחרנו את אותם ענפים או תחומים בהם יש בדרך כלל עובדים חלשים ואי הקפדה על חוקי עבודה, ואלה הם התחומים. אם נלך על הגדרה רחבה יותר, זה ייצור בעיות רבות. אנחנו מתנגדים לזה.

מה למשל?

אם מתקן מעליות יבוא לתקן מעלית אצלי, האם אני גם אחראי? כך גם לגבי קבלני צבע. שאלנו, איפה עיקר הבעיות, והצביעו לנו על שלושה התחומים האלה, שמהווים 95% מהבעיות.

עו"ד שנותן שירות באמצעות עובדו אצל זולתו, האם גם פה רוצים שהמזמין יהיה אחראי לזכויות? האם אנחנו באמת רוצים להחיל את זה על כל נותני השירותים במשק?

אבל מה שפה צוין זה פחות מדי.

בעתיד אפשר יהיה להוסיף.

אנחנו יושבים עכשיו, ואנחנו רוצים לחוקק חוק שיכסה כמה שיותר תחומים. למה לעבוד פעמיים?

יחד עם זאת, ההגדרה של שירות משרתת אותנו להטיל אחריות על מזמיני שירות, כאשר מזמיני השירות הם לא המעבידים, אלה שחבים בפעם הראשונה באחריות זכויות העובדים. אנחנו אומרים שמי שחב בזכויות האלה קודם כל, זה המעביד. לאחר מכן, אנחנו רוצים להטיל אחריות על מזמיני שירות. האחריות הזו שאנחנו מטילים על מזמיני שירות צריכה להיות מוצדקת. אנחנו צריכים להביא טעם, למה להטיל עליהם אחריות כשהם לא המעבידים של העובדים. זה צריך להיות מדתי, כדי לעמוד בסטנדרטים בסיסיים.

האם קלדניות זה מקצוע שצריך להיות בפנים? טלמרקטינג צריך להיות בפנים?

לא.

למה?

כי אנחנו מדברים על אחריות של מזמין שירות.

אתה תזמין טלמרקטינג בצורה נאותה וחוקית, תשלם ותהיה אחראי.

אני אחראי? המזמין הוא האחראי?

כן. אם לא, אל תזמין.

זו לא היתה הכוונה.

אני רוצה שתזמין ותשלם לפי החוק.

גם אנחנו רוצים.

אם אתה רוצה לנהוג לפי החוק ולשלם לפי החוק, אז אין לך שום בעיה עם שום מקצוע. אני אכבד את מה שאמרתי בתחילת הדיון, ועל כל סעיף שיהיה מחלוקת לא נצביע עכשיו.

חוץ מהפרק של העיצומים הכספיים, כל מה שנוגע לאחריות מזמין, זו ליבת החוק. כלומר, אם לא כך הממשלה צריכה למשוך את החוק.

שתמשוך. אני מבין שהיה פה הסכם קואליציוני.

לא. זה לא הסכם קואליציוני. היתה ועדת היגוי בין המעסיקים, ההסתדרות והממשלה.

אבל ברור לך שוועדות הכנסת לא כפופות לכל הגופים.

ודאי שלא. אני רק מציע לכנסת שלא לזלזל בחשיבות של ההסכמה הזו. הסכימו להתחיל בענפים שזכו למוניטין רע. יש גם פלטפורמה להרחבה.

למה נדמה לך שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מזלזלת?

אני אמרתי שהיא מזלזלת?

אתה מציע שלא לזלזל. ברגע שאתה מציע לא לזלזל, אולי ניתן להבין שאנחנו מזלזלים. אנחנו לוקחים את זה בכובד ראש.

אני מתנצל. אני מציע לתת משקל רב להסכמות האלה, שהן היסטוריות. על כך נתתי נאומים בפעם הקודמת, בכנסת הקודמת לפני החלת דין הרציפות. זה לא דבר של מה בכך. עשינו פה שני דברים. קודם כל כיבדנו את ההסכמות בין הארגונים לבין עצמם, ההסתדרות והמעסיקים, להתחיל בתחומי העבודה שזכו למוניטין רע. שמנו גם פלטפורמה להרחבה לתחומים נוספים, ככל שיהיו עוד כאלה שיזכו למוניטין דומה. גם חוק הביטוח הלאומי התחיל עם 4 פרקים.

כלומר, אנחנו מצביעים על הסעיף הזה למעט הגדרת שירות.

אפשר להוסיף בתוספת את מה שאתה רוצה.

לגבי התוכן של התוספת אפשר לנהל ויכוח.

היו פה שתי הצעות. יש פה הצעה להרחיב את היקף התוספת ולכלול בה עוד שירותים. יש הצעה יותר מרחיבה, שהציע עו"ד גולן, לא לכלול בכלל הגדרה של שירות או לכתוב אותה רק כדי להוסיף את קבלני כוח האדם, לא נתייחס בכלל לתחומי השירות ואז זה יכלול כל שירות הקיים במדינה.

אלא אם כן הוועדה מחריגה את השירות. במקום להוסיף שירות, זה יהיה להחריג שירות.

אז זה כן נוגע להגדרות.

אלא אם כן את הקונספט משמרים, ואת הויכוח על פרטי התוספת דוחים לשלב יותר מאוחר.

אנחנו נחזור לזה. אנחנו נדע שבסעיף של ההגדרות יש לנו בעיה עם הגדרת השירות. אתם לא תתנו שאנחנו לא נגדיר שירות. אם לא נגדיר שירות זה פתוח להכל. בשלב זה אנחנו לא מגדירים, ונחזור לזה. האם למישהו יש הערות לגבי הגדרה נוספת? אנחנו עוברים להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד -2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 אושר, למעט הגדרת שירות

אנחנו עוברים לפרק ב', עצום כספי. סימן א' – הטלת עצום כספי על מעביד. אנחנו נמצאים במצב שבו כבר חוקק חוק הגנת השכר (עצום כספי) התשס"ט-2009, שמסדיר הוראות מקבילות לגבי עבירה אחת בלבד, שהיא עבירה של הלנת שכר. אני מניחה, שאם החוק הזה יקודם אותה חקיקה תצטרך להיות מבוטלת ולהיבלע בחוק הזה.

אז אולי אפשר להפנות לחוק שכבר חוקק.

לא. החוק שכבר חוקק הוא נקודתי להגנת השכר. פה אנחנו מדברים על הרבה מאוד הפרות של דיני עבודה.

החוק של הגנת השכר (עיצומים כספיים) נחקק כמענה נקודתי במסגרת ההסדרים. כבר בדיונים אז אמרנו, שהכוונה היא שיש הסדר שלם וכולל בהסדרת האכיפה. כיוון שנדרשנו לתת מענה נקודתי לאותו זמן ולא רצו לחכות לסיום הליכי החקיקה בחוק הזה, שהוא הרבה יותר מקיף, אנחנו הצהרנו אז שברגע שהחוק של הגברת האכיפה יחוקק, יצטרכו לבטל את חוק הגנת השכר.

גם דחינו את התחולה, כך שיתאפשר הסנכרון.

אנחנו עוברים לסעיף 3.

אני קורא את סעיף 3, הודעה על כוונת חיוב: "היה לממונה יסוד סביר להניח, כי מעביד או אדם אחר שחלה עליו חובה או איסור, לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה, בפרק זה מעביד, הפר הוראה כאמור, רשאים למסור לו הודעה על כוונה להטיל עליו עצום כספי (פרק זה הודעה על כוונת חיוב). בהודעה כאמור, יציין הממונה בין השאר את אלה:

(1) המעשה המהווה את ההפרה ומועדו

(2) שיעור העצום הכספי והמועד שבו יש לשלמו
(3) זכותו של המעביד לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 4
(4) שיעור התוספת על העצום הכספי בהפרה נמשכת או חוזרת לפי הוראות סעיף 8, והתראה כי ההפרה לא תתוקן עד למועד שיצוין בה תחול הפרה נמשכת

אנחנו בעצם מדברים על מצבים בהם מדובר על תאגיד או על המדינה. אנחנו מדברים על כך שיוטל עצום כספי על המדינה. על המדינה לא ברור אם יוטל עצום כספי. השאלה היא, האם זה מספיק כואב.

מה זה עצום כספי על המדינה?

לגבי עצום כספי על המעביד – הגענו להחלטה בעניין הזה. בדיונים הקודמים אמרתי, שאנחנו עדיין לא הכרענו אם זה אפשרי או לא. בחקיקה אחרת הטמענו הטלת עצום כספי על מנכ"ל בלבד. החלטנו שהפונקציה הרלוונטית לצורך העניין היא המנכ"ל, וניתן יהיה להטיל עצום כספי על הפרת חובת דיווח. יש לי נוסח, שאפשר יהיה לשלב אותו פה בחוק.

האם המעסיקים ראו את זה?

לא.

זה במגזר הציבורי.

האם את מדברים על משרדים ממשלתיים או על כל מעביד?

אני מדברת על תאגידים. אתם לא ראיתם את זה, כי זה נמצא בתיקון לחוק ניירות ערך. שם זה הוטמע.

אז גם המעסיקים צריכים לראות את זה.

כן.

אבל זה עניין פנימי לגופים הציבוריים.

אני לא מדברת על גופים ציבוריים. אני מדברת על תאגיד פרטי.

אני לא ראיתי את זה.

נכון. גם אני ראיתי את הנוסח של הוועדה היום בבוקר.

אתה מבין למה אסור להצביע.

אני חושבת שעל סעיף 3 אפשר להצביע. לדיון הבא נביא את הנוסח לגבי נושא משרה בתאגידים. השאלה היא, האם זה יחול גם על המקבילה של ראש רשות ציבורית במשרדי הממשלה.

זו שאלה הרבה יותר מורכבת. למה אנחנו קובעים חובת פיקוח ואנחנו רוצים להטיל סנקציה כספית על ראש הפירמידה של תאגיד או גוף מסוים, משום שאנחנו מניחים שזה יתמרץ אותו לפעול בצורה יותר מיטבית כדי להביא לזה שהוראות החוק ייאכפו. כאשר אנחנו מדברים על תאגידים ציבוריים, אנחנו מדברים על סוגים שונים, מתאגידים סטאטוטוריים שדומים יותר לתאגידים פרטיים, ועד ממשלתיים שבהם היכולת של מנכ"ל להשפיע על תעדוף תקציבי כזה או אחר היא יותר בעייתי מאשר בגוף פרטי או בגוף שיש לו מאפיינים פרטיים. למשל, בגוף רשות שדות התעופה, גוף שמרוויח כסף, ההקצאה בתוך הגוף היא יותר פשוטה. כאשר אתה מדבר על משרד ממשלתי, זה יותר בעייתי. אם אנחנו מקבילים את זה למנכ"ל, זה פחות בעייתי גם לגבי תאגידים ציבוריים או סטאטוטוריים. צריך להגדיר למה אנחנו מתכוונים בדיוק. צריך לקחת בחשבון את האפקט המקפיא שיכול להיות לדבר הזה.

מה עם ראשי ערים שמלינים שכר של עובדים?

נכון. יש ראשי ערים שתוכנית ההבראה שלהם יושבת במשרד הפנים 5 חודשים, והם לא מקבלים אישורים ומענקים מסוימים, ולכן הם לא יכולים לשלם גם אם הם רוצים.

אני לא הולך על ראשי ערים. אני הולך על פחות מזה, ראשי מועצות דתיות. על ראש עיר אתם יכולים להגיד שהוא יכול לגבות מסים. ראש מועצה דתית יקבל את הכסף שלו מהמדינה ומהעירייה. אין לו שום אפשרות לגבות כסף. מה קורה איתו? המדינה לא מעבירה לו כסף, העירייה לא מעבירה לו כסף ואין לו שום אפשרות גבייה. מה קורה איתו?

היה לנו דיון בנושא הזה. אני מבקשת לא להצביע על זה, ואני אעביר לוועדה את העמדה שלנו גם לגבי רשויות ציבוריות. אנחנו נאמר, אם חובת הפיקוח הזו של המנכ"ל היא רלוונטית גם לגופים הציבוריים או רק לתאגידים הפרטיים.

אני רוצה להזכיר, שבסעיף 38 לחוק עבודת הנוער יש אחריות של ראש הרשות הציבורית למנות ממונה על פיקוח על עבודת נוער, והוא גם נושא באחריות אם נעברה בפועל עבירה על חוק עבודת נוער. אולי אפשר להשתמש במודל דומה לזה. אולי אפשר לבנות מודל אפקטיבי שיוכל להיות מופעל, ולאמץ אותו גם לגבי רשויות המדינה.

לאור העובדה שמי שאמור לפקח על כל ההתקשרויות זה החשב של אותו משרד, ומי שמאשר את התקציב זה פקיד – במקרה של רשויות מקומיות זה פקיד במשרד הפנים ובמקרים אחרים זה פקיד באגף התקציבים - אני מציע שהאחריות תהיה על החשב ועל הפקיד שיש לו את הסמכות להעביר את התקציבים לאותו גוף ציבורי. אלה גם הגופים שבודקים אחר כך, כיצד הקבלנים עומדים בחובות שלהם.

אני רוצה לשאול את נציגי התמ"ת, אם מטילים קנס על המדינה, לאן זה הולך?

לאוצר המדינה.

כלומר, אני לוקח מהכיס הזה ושם בכיס הזה. איזה אינסנטיב יהיה לי?

קודם כל כמעט כבר אין קנסות או אגרות ייעודיים למשרדים. יש פה ושם כמה שרידים היסטוריים, למרות שאנחנו כן משתמשים בזה. כאשר אנחנו באים לרבע את מספר המפקחים, אנחנו משתמשים בשיקול הזה מול אגף תקציבים.

זה מה שרציתי להגיד. יקימו רשות, שכל הקנסות ילכו לרשות הזאת, שתעסיק פקחים שיבדקו את אכיפת חוקי העבודה.

היתה כתבה לפני שבוע על פקחים של העירייה, שיש להם תוכנית עבודה, כי הקנסות נכנסים לקופה של העירייה. מאלצים אותם להטיל קנסות.

זה היה מקרה חד פעמי בחיפה.

האם לזה אתה רוצה להגיע? רענן דינור, שבא מעיריית ירושלים, הזהיר אותנו גם כן מכך כשהיה מנכ"ל התמ"ת. מדובר כבר בשתי עיריות גדולות. זה קונספט של ניגוד עניינים. זה קונספט גרוע.

אנחנו לא מדברים פה על עבודה עם תוצרת מוגדרת. אנחנו לא רוצים שהמדינה תיקח כספים מיד אחת ותעביר ליד אחרת. יהיה גוף שידאג לאכוף חוקי עבודה: שיבדוק שמשלמים שכר מינימום, שיבדקו שיש תנאי עבודה, שאפשר לשבת בישיבה, שמותר ללכת לשירותים וכו'.

אתה אומר את זה בשנה שריבעו את מספר המפקחים בשנה.

לא מספיק.

אבל זה לא זמן טוב להגיד שהמדינה לא לוקחת בחשבון את ההכנסות מהקנסות.

במדינה שיוצאת במכרזי הפסד, שאנשים בהגדרה לא יגיעו לשכר מינימום, זה תמיד זמן טוב להגיד את זה.

אבל גם זה הופסק.

זה לא הופסק.

החשב הכללי הפסיק את זה. אין עוד מכרזי הפסק במדינה, אלא אם כן מדובר בתקלות ספוראדיות. אני מוכן לחתום על זה. התופעה כתופעה הופסקה. אם עוד היה סיכוי לקיום התופעה, אז תקנות חובת המכרזים שנכנסו לתוקף ביוני – שוועדת העבודה משום מה לא היתה מעורבת בזה, וזו תקלה כי היתה מהפיכה בתחום של מכרזי הפסד ודיני עבודה – עשו את העבודה.

למה ועדת העבודה לא היתה מעורבת?.

כי תקנות חובת המכרזים עוברות לוועדת חוקה.

יותר קל להעביר שם.

שם מי שיאכוף את זה הוא מי שהפסיד במכרז, והוא זה שיגרום לכך שיאכפו את ההוראות האלה. אלה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון כשמדברים על יותר מפקחים ועל כלים יעילים. יש פה הרבה מאוד כלים שלובים בתקופה האחרונה. החוק הזה הוא אחד מהם. צריך לראות את התמונה הכוללת.

האם אנחנו יכולים להצביע על סעיף 3?

אני רוצה לומר משהו בנוגע להפניה של היועצת המשפטית לסעיף 38א בחוק עבודת נוער. זה מנגנון המקובל עלינו. ככל שהחוק יקבע חובות לנוכחת קיומה של הפרה ברשות הציבורית ויקבע לראש הרשות חובות ספציפיות במידה ויתגלה לו , ועל הפרת החובות האלה יוטל עצום כספי, זה בסדר מבחינתנו.

אני מבינה, שהנושא של נושא משרה יחזור לדיון פה בישיבה הבאה. אנחנו נביא נוסחים מוסכמים. בינתיים נצביע על סעיף 3.

אני רוצה לומר, שבדיון המקביל שקיים עכשיו בוועדת הכספים הולכים לאשר קיצוץ של כ-400,000 שקלים בפיקוח על חוקי עבודה: בשנת 2009 יקוצצו 127,000 שקלים ובשנת 2010 יקוצצו 254,000 שקלים.

זה לא דיון תקציבי פה.

נכון.

זו טיפה בים. אם אתם רוצים להיכנס לזה, תזמינו את האוצר.

אני מזכיר את זה כדי להגיד, שמצד אחד באמת מגדילים את מספר הפקחים ובשנים האחרונות זה נעשה בצורה מאוד מרשימה, אבל זה לא אומר שהקיצוצים לא נמשכים.

יש לי הערה ניסוחית. אולי אפשר למנות את היועצת המשפטית לעשות תיאומי נוסח בין הנוסח שעבר של חוק הגנת השכר לבין הנוסח הזה, כי יש שינויים בין שני החוקים.

אז למה להצביע? קודם כל בואו נעשה את תיאומי הנוסח, ואז נדע על מה אנחנו מצביעים. לי קשה להצביע על דבר שאני לא מבינה אותו.

אני מקבל את מה שאת אומרת. אנחנו לא נצביע על סעיף 3.

קורא סעיף 4, השמעת טענות לפני ממונה: "מעביד שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 3 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל את העצום הכספי ולעניין שיעורו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה".

האם יש למישהו הערות? אני רואה שאין. נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 עבר


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קורא סעיף 5, הודעת חיוב:

(1) טען מעביד את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 4, יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, האם להטיל על המעביד עצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העצום הכספי לפי הוראות סעיף 9. החלטה שלא להטיל עצום כספי תהיה בשל אחד מאלה:

(1) המעביד לא ביצע את ההפרה.

(2) המעשה שביצע המעביד, המפורט בהודעה על כוונת חיוב, אינו מהווה הפרה.
(2) (1) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המעביד עצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העצום הכספי (להלן – הודעת חיוב). בהודעת החיוב יציין הממונה, בין השאר, את נימוקי החלטתו, את סכום העצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.

(2) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המעביד עצום כספי, ימסור הודעה על כך למעביד.

(ג) לא הועלו טענות לפי הוראות סעיף 4, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כהודעת חיוב שנמסרה למעביד במועד האמור.

האם יש למישהו הערות?

לעניין סעיף קטן (ב)(1), התוספת של "נימוקי החלטתו" – אנחנו חושבים שגם אם לא אומרים "נימוקי החלטתו", כל החלטה היא החלטה שצריכה להיות מנומקת. ברגע שכותבים את המילים האלה זה משליך על חוקים אחרים שבהם זה לא כתוב. לפי חוק ההנמקות, החלטה מנהלית צריכה להיות החלטה מנומקת. אם זה לא ככה, זה משהו שהוא לא תקין. לכן, אנחנו מבקשים להוריד את המילים.

זה לא מופיע בשאר החוקים שמופיע בהם עצום כספי. במסגרת זה שאנחנו נתאם את הנוסח האחיד שמתגבש, לפחות הנוסח שמופיע בחוק הגנת השכר, אנחנו נקבל גם את ההערה הזו. אני מציעה שהוועדה תקבל את ההערה.

האם יש למישהו הערות? אני רואה שאין. נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 התקבל עם הורדת המילים "נימוקי החלטתו".


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אם יהיו תיאומי נוסח, אז נביא אותם.

אני קורא את סעיף 6, סכום העצום הכספי:

(1) בשל הפרת הוראה המנויה בחלק א' לתוספת השנייה – 5,000 שקלים חדשים, ולגבי יחיד המעסיק עובדים שלא במסגרת עסק, משלח יד או פעילות ציבורית – 2,500 שקלים חדשים.

(2) בשל הפרת הוראה המנויה בחלק ב' לתוספת השנייה – 20,000 שקלים חדשים, ולגבי יחיד המעסיק עובדים שלא במסגרת עסק, משלח יד או פעילות ציבורית – 10,000 שקלים חדשים.
(3) בשל הפרת הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת השנייה – 35,000 שקלים חדשים, ולגבי יחיד המעסיק עובדים שלא במסגרת עסק, משלח יד או פעילות ציבורית – 17,500 שקלים חדשים.

לא ברור לי מה זו פעילות ציבורית.

המקור של המונח הוא בהוראות הקיימות היום, שמטילות חובות שונות. למשל, החובה לתת תלוש מוטלת על מעסיק שמעסיק עובד לצורך עסק, משלח יד או שירות ציבורי. התמ"ת נקט בלשון של "פעילות ציבורית" והגדיר אותה. אנחנו מדברים, למשל, על כך שעמותה עושה פעילות ציבורית. לא מדובר על משלח יד או על עסק למטרת רווח. מדובר בפעילות ציבורית.

אבל העמותה היא לא יחיד, ומדובר כאן רק על יחיד.

נניח שאני יחיד שמפעיל גמ"ח או פעילות צדקה אחרת, שהיא לא עסק שלי. זה לא משלח יד אלא פעילות צדדית, ובכל זאת הוא מעסיק עובדים באותה פעילות ציבורית.

מבחינים בעצם בין משקי בית לבין כל פעילות אחרת. כלומר, הבחנה בין העסקה של עוזרת בית או עובד סיעודי, ובין פעילויות אחרות שיכול לעשות יחיד. מדובר על משלח יד, עסק או פעילות ציבורית. יכול להיות שמדובר בפילנטרופ. אנחנו לא מכירים הרבה יחידים שעושים את זה, אבל אם יהיה יחיד שיעשה פעילות ציבורית הוא ייכנס להגדרה של העצום הגבוה יותר.

אז זה לא כל כך מפריע למשרד המשפטים.

זו פעם ראשונה שיש דבר כזה בחקיקה ראשית.

תמיד יש פעם ראשונה.

האם יש לך ניסוח אחר? אתה רוצה לדבר על עובד במשק בית באופן מובחן. השאלה אם זה נכון להגיד כזה דבר. האם אתה רוצה לדבר על שירות אישי מובהק?

מה זו פעילות ציבורית של יחיד?

יחיד שמפעיל גמ"ח. הוא מבשל ומחלק את האוכל לנזקקים באמצעות עובד שלו.

האם הוא לא מאורגן כעמותה? האם הוא לא רוצה ליהנות מהטבות המס? קשה לי להאמין.

אתה מציע לו שיעבור לעמותה.

אני לא מכיר את דיני העמותות, אבל זה נראה לי מוזר.

אתה מציע לו, ואז גמרת עם פעילות של יחיד.

הייתי מתייעץ כאן עם רשם העמותות.

אני רוצה להסביר את ההתדיינות סביב ההגדרה הזו. כמו שזה לא ברור לנו, זה יכול לפתוח פתח נרחב להתדיינויות בפני הממונה, האם על מי שנדון בפניו צריך להטיל את העצום הגבוה יותר או הנמוך יותר. אנחנו רוצים שכל ההליך הזה יהיה הליך קצר ופשוט, ושכל המונחים בחוק יהיו ברורים.

אבל זה נמצא בהגדרה של מזמין שירות.

"מזמין שירות" – מי שמקבל אצלו שירות מקבלן, במסגרת עסקו, משלח ידו או פעילותו הציבורית.

המונח לא מוגדר, אבל מופיע. אני מבין, שמשרד המשפטים יחיה עם זה.

לא, אנחנו נעשה בדיקה.

האם יש למישהו הערות? אני רואה שאין. נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6 עבר


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

קורא סעיף 7, סכום מעודכן של העצום הכספי: (1) העצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת הודעת החיוב, ולגבי מעביד שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 5(ג) – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב. הוגש ערר לפי סעיף 16 או ערעור לפי סעיף 19, וועדת הערר או בית הדין האזורי, לפי העניין, הורו על עיכוב תשלומו של העצום הכספי – יהיה העצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערר או בערעור.
(2) סכום העצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה. הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים. לעניין זה "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
(3) השר יפרסם ברשומות הודעה על סכום העצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב).

האם יש למישהו הערות? אני רואה שאין. נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7 עבר


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קורא את סעיף 8, הפרה נמשכת והפרה חוזרת:

(1) בהפרה נמשכת יוטל בנוסף לסכום העצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

(2) בהפרה חוזרת יוטל בנוסף על סכום העצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לו. לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה המנויה בתוספת השנייה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה, שבשלה הוטל על המפר עצום כספי או שבשלה הורשע.

מה המטרה של השינוי שהוכנס בסיפא?

רק הבהרה. יכול להיות שהוא ירד בתיאום הנוסחים.

כדברי היועצת המשפטית, אנחנו נתאם את זה בהמשך. האם יש למישהו הערות? אני רואה שאין. נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8 עבר


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קורא את סעיף 9, סכומים מופחתים:

(1) הממונה אינו רשאי להטיל עצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(2) השר, בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הארגונים, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עצום כספי בסכום הנמוך מהקבוע בפרק זה, בשיעורים שיקבע.

האם יש למישהו הערות? אני רואה שאין. נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 9 עבר


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קורא את סעיף 10, המועד לתשלום העצום הכספי:

העצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת הודעת החיוב כאמור בסעיף 5.

האם יש למישהו הערות? אני רואה שאין. נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 10 עבר


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קורא את סעיף 11, הפרשי הצמדה וריבית:

לא שולם עצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית, עד לתשלומו.

האם יש למישהו הערות? אני רואה שאין. נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 11 עבר


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קורא את סעיף 12, גבייה:

"עצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)".

קודם אדוני העיר, שאולי צריך להקים קרן שאליה יועברו העצומים הכספיים שנגבו מהמדינה. לא ברור עדיין אם הם כן ייגבו או לא ייגבו, אבל אם הם ייגבו הרצון הוא שהם יועברו לקרן. השאלה היא, האם זה נושא שנחזור אליו.

מה משרדי הממשלה אומרים?

אני מעדיף לשמוע את האוצר. אני יודע שהאוצר מתנגד לזה.

איפה האוצר? את האוצר זה לא מעניין.

הממשלה מתנגדת.

זה עתה האוצר הגיע. אמרתי, שלא סביר שהמדינה תיקח מכיס אחד ותעביר לכיס השני. יש פה הצעה, שהמדינה תעביר את הקנסות לקופה, שהיא תממן העסקת פקחים לאכיפת חוקי עבודה.

אנחנו מתנגדים כמובן.

למה כמובן? זה אומר שלא משנה מה נגיד, אתם תתנגדו.

אני רוצה להגן עליהם. הם הסכימו לחוק.

הם קודם כל אומרים אין, ואחר כך שואלים מה צריכים.

זה לא רק שהסכמנו לחוק, אלא גם כתבנו אותו.

השתתפתם בכתיבתו.

המילה "כמובן" לא היתה משום שאנחנו מתנגדים שגרתיים, אלא משום שזה ברור. זו התנגדות מסורתית לקנסות ייעודיים. אם אנחנו נתחיל לעשות קנסות ייעודיים, זה יתפשט לכל סוג של קנס. זה נכנס תחת ניגוד עניינים, שמיכאל דיבר עליו קודם. זה נותן איזשהו אינטרס להטיל יותר קנסות כדי לקבל יותר תקציב ייעודי לאותו ראש יחידה שיעמוד בראש יחידת אכיפה. זו התנגדות עקרונית מסורתית.

יהיה גוף אחר שיאכוף.

אבל עדיין זה יוצר קשר ישיר בין סכום הקנסות לבין תקציב הפעולות.

בשורה התחתונה אתם מתנגדים. אם כך, לא נצביע היום ונמשיך הלאה.

לפני רבע שעה רציתי להרחיב את הגדרת השירות, ואמרו לי שהחוק הזה מיועד לעובדים הכי חלשים. אני לא מקבל את הקונספט, שהחוק הזה מיועד לעובדים הכי חלשים והיחידי שיגרוף עליו קופה זו המדינה. אפשר להקים קרן, שהקרן הזו לא תהיה למימון פקחים, אלא למען עובדים שהמעסיקים שלהם פשטו רגל.

יש כזו קרן בהסתדרות. תרמנו יום הבראה.

יש מימון של אגרות לבתי משפט, ועוד שורה ארוכה של דברים. יש מה לעשות עם הכסף הזה. הכסף הזה נגבה כתוצאה מזה שלא נתנו זכויות לעובדים הכי מוחלשים במשק. יש דוגמאות מחוק חדש, חוק תובענות ייצוגיות, שנכנס לתוקף בשנת 2006.

אתה לא שמת לב למה שאמרתי. אנחנו רוצים לקדם את החוק. עכשיו הסעיף לא יעלה על הצבעה. יהיה עליו דיון. אם תדבר עכשיו, לא תקבל אחר כך זכות דיבור כאשר ידונו בו. אתה צריך לשקול אם שווה לך לדבר עכשיו.

גם במשפט המשווה יש התנגדות להקמת קרנות ייעודיות במנגנון הספציפי המנהלי הזה של עצומים כספיים, בדיוק מהסיבה של תמריץ לאכיפת יתר.

אתם מתנגדים לאכיפת יתר.

זו אכיפה משיקולים זרים.

אני בעד אכיפה בכל לדרך, משיקולים זרים או לא זרים. אני רוצה שכל המעסיקים יפעלו בהתאם לחוק, ושלא תהיה השלמת שכר לשכר מינימום, ששכר מינימום יהיה דרגה תחילית.

יש פה מנגנון מאוד דרקוני.

אם האוצר היה בא ואומר: אנחנו לא נותנים לאף אחד להעסיק אנשים בפחות משכר מינימום, ולא שייתנו לפי 50% שכר מינימום ו-50% בלי תנאים סוציאליים, אז האכיפה היתה מיותרת.

אם הקרן הייעודית תהיה רק מכספים הנגבים מהמדינה, אז אנחנו נמצאים פחות בסיכון של אכיפת יתר. מה יהיה אז?

הם לא רוצים אכיפת יתר. בצדק. המדינה כל הזמן תשלם.

אכיפת יתר פר הגדרה, זו אכיפה משיקולים זרים. יש אומרים שאנחנו מבטלים קנסות מנהליים באחוזים גבוהים מדי, אז אנחנו בודקים איך אוכפים. זה לא תקין. אתה לא רוצה להגיע למצב בו המעביד מטורטר, ואחר כך הלשכה המשפטית מבטלת זאת.

האם היא מבטלת הרבה?

בתחומים מסוימים, כמו עובדים זרים, כן. זו גם תקלה. לזה הכוונה באכיפת יתר.

אגב, יש שינוי בתחום העובדים הזרים.

אז אנחנו לא מצביעים על זה, וממשיכים הלאה.

אני קורא סעיף 13, שמירת אחריות פלילית:

(1) תשלום עצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה המנויה בתוספת השנייה.

(2) הוגש נגד מעביד כתב אישום בשל הפרת הוראה המנויה בתוספת השנייה, לא יחויב בשלה בתשלום עצום כספי, ואם שילם – חיובו בטל ויוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

אני מבקש הבהרה מהמדינה לגבי סעיף (א).

ככל שיש הקבלה בין סעיף שאפשר להטיל עליו עצום כספי ואפשר גם להגיש כתב אישום בגינו, זה מצב שאין בו פליליות כפולה. אפשר לאכוף גם במישור המנהלי וגם במישור הפלילי. במקום שבו אתה התחלת לנקוט הליכים מנהליים ופתאום התברר לך שהתמונה הרחבה מגלה הפרעה הרבה יותר חמורה, שראוי שהיא תתברר במישור הפלילי, מטעמים שונים שהממונה צריך להגדיר לעצמו אותם בנהלים פנימיים, אתה יכול להמשיך במישור הפלילי אבל אתה חייב להחזיר לו את העצום הכספי ולהפסיק את ההליכים המנהליים. כלומר, לא מתנהלים שני הליכים מקבילים בשני המסלולים.

כפי שהסברנו בדברי ההסבר, הנהלים הפנימיים האלה ייקבעו בהיוועצות עם הארגונים.

היה לי חשוב לשמוע את זה.

כיוון שאנחנו מסיימים פה את החלק של העצום הכספי, אני רוצה לומר הערה. אני חושב לפרסם את השמות של מי שהוטל עליו עצום כספי באתר של משרד התמ"ת. אין כזו הוראה, אבל אני מציע שהיא תתווסף. זה יתרום לאכיפה. מחר יבוא עובד חדש, ויוכל לראות באתר האינטרנט האם מי שהוא הולך לעבוד אצלו מועד לפורענות. בסך הכל השקיפות הזו תעשה טוב לכולם.

ואם שלוש פעמים הוטל עליו עצום כספי, האם הוא לא יוכל להשתתף במכרזים? אני בעד. הוא לא יוכל להשתתף במכרזים של המדינה.

לפחות שהציבור יידע מי אותו מעסיק שהוטל עליו עצום כספי.

האם יש בחקיקה אחרת בה מוטל עצום כספי דוגמא לפרסום שמות?

יש פרסום בחוק שירותים פיננסיים(ביטוח).

מה אומרים התעשיינים?

לא בהפרות ראשוניות. יש הרבה פעמים שעצום כספי הוא דבר טכני על עבירה טכנית. אנחנו מסכימים שזה יהיה לגבי שור מועד, כאשר מודבר בשלוש הפרות.

מהפרה שנייה.

סעיף הפרסום הוא סעיף סטנדרטי שמופיע בחקיקה. אם הממונה חושב שהוא צריך לפרסם רק מהפרה שנייה או שלישית, זה לא צריך להופיע בחקיקה ראשית. זו פונקציה של נהלים פנימיים, בהם הממונה מחליט מה הוא מפרסם באתר האינטרנט. זו רזולוציה נמוכה מדי בשביל להופיע בחקיקה ראשית.

את הנושא של העצום הכספי קל להטיל אותו. הרבה פעמים מדובר בהוראות חוק שהן טכניות. לכן, הוא לא גורר אחריו את הקלון החברתי שיש בצד עבירה פלילית. דווקא בגלל שקל להטיל את זה, לא נכון הקלון החברתי והנושא של הפרסום. דווקא בגלל שכל כך להטיל את זה ואין את כל הפרוצדורה של כתב אישום.

כל כך קל לעשוק את העובדים. לא צריך להתאמץ בכלל.

מיכל חילי
אבל על זה בדיוק עבדנו. אם קל לעשוק, אז גם קל להטיל את העצום הכספי. בזה תרמנו לעניין של האכיפה.

מאחר וזה קיים בחוקים אחרים, אנחנו נפעיל את אותו מנגנון גם פה.

מיכל חילי

אני חושבת שכדאי לזכור זאת. אם מסתכלים על הפרוצדורה, מוצאים שזו פרוצדורה מאוד קלה.

אני בעד שלמי שמפר בפעם הראשונה ישלחו פרח במקום קנס.

בחוק הזה יש גם התראה מנהלית למעביד. לא חייבים להגיע ישר לעצום הכספי. אפשר לשלוח לו קודם התראה מנהלית, ורק בהפרה השנייה זה הופך לעצום כספי. פה הכנסנו מנגנון יותר מקל. כאשר אנחנו מגיעים להפרה שנייה, שהיא ממש הטלת עצום כספי, זו יכולה להיות הפרה שלישית.

את מדברת על התראה מנהלית. ברוב המקרים לא מדובר בהתראה מנהלית.

אנחנו לא יודעים.

תראי איך מגדיר החוק את ההתראה המנהלית.

הוא לא מגדיר. הוא אומר שהכל יהיה קבוע בנהלים.

זה מה שכתוב שם.

לא כתוב.

אז אם לא כתוב שם, זה כתוב בדברי ההסבר.

כתוב: בנהלים שקבע השר.

דברי ההסבר לא חשובים. מה שחשוב, זה מה שקבוע בחוק.

אבל זאת הכוונה. יכול להיות שאת זה צריך לשנות. זה יהיה במקרה שהוראת החוק לא ברורה או שהיא חדשה, או שלא בטוח אם יש עבירה פלילית או לא. לזה מיועדת התראה מנהלית. בדרך כלל יש כמה שלבים, וברוב המקרים לא מגיעים לזה.

בנוסף, צריך לזכור שהעצום הכספי לא מוטל כהחלטה אחת. קודם שולחים הודעה על כוונת חיוב, אחר כך מאפשרים להשמיע טענות ורק לאחר מכן ניתנת הודעה על עצום כספי.

ככל שיוחלט כן להוסיף הוראה כזו, צריך להתחשב בחומרת ההפרה. אנחנו עשינו מדרגים בחוק עצמו בנוגע לחומרה של הפרות שונות.

את אומרת שלא ניתן להצביע על זה עכשיו.

אני לא חושבת שניתן להצביע על זה עכשיו.

אם הייתי בטוח שתהיה התראה מנהלית בכל עבירה ולא מיד עצום כספי, הייתי רגוע יותר. כיוון שיש אפשרות להטיל עצום כספי ללא התראה מנהלית, אני חושב שאנחנו מגזימים בעניין של הפרסום הראשוני. לכן, אנחנו מתנגדים בשלב זה.

בהסדרים האחרים של העצומים הכספיים יש סעיף המסמיך את הממונה על האכיפה לקבוע את ההסדרים לגבי הפרסום. במסגרת זאת דבי תוכל להפעיל את השיקול, האם בעבירה טכנית יפורסם השם ובעבירה מהותית לא יפורסם השם. לכן, ההצעה שקיבלתם נותנת את הפתרון לבעיה שדבי העלתה.

אנחנו נחזור לנושא של הוראת הפרסום.

אנחנו לא מצביעים על סעיף 13.

ככל שהסעיף הזה ייכנס, צריך יהיה לחשוב על סעיף נוסף.

אני רשמתי את הערת הפרסום.

סעיף 13 עוסק בשאלה של היחס בין עבירה פלילית לבין הטלת העצום הכספי. הוא לא קשור לנושא הפרסום. נושא הפרסום בא בעקבותיו. אני רושמת לפני, שאנחנו צריכים להעלות את הנושא הזה לדיון.

אם אנחנו מדברים על סעיף 13 ללא הודעת הפרסום, האם יש למישהו התנגדות? אני רואה שאין. נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 13 עבר


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קורא את סעיף 14, התראה מנהלית:

(1) על אף הוראות סעיף 3, היה לממונה יסוד סביר להניח כי מעביד הפר הוראה המנויה בתוספת השנייה, רשאי הוא להמציא למעביד, במקום הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 3, התראה מנהלית, על פי נהלים שיקבע השר בהתייעצות עם הארגונים ובאישור היועץ המשפטי לממשלה, ואשר יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולפיה על המעביד להפסיק את ההפרה. בהתראה מנהלית יפרט הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למעביד כי עליו להימנע מהמשך ביצוע המעשה, ויידע אותו על זכותו לבקש את ביטול ההתראה כמפורט בסעיף קטן (ב) ועל משמעות המשך ההפרה כמפורט בסעיף קטן (ד).

(2) נמסרה למעביד התראה מנהלית כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא לפנות לממונה בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל אחד מטעמים אלה:
(1) המעביד לא ביצע את ההפרה

(2) המעשה שביצע המעביד, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.
(3) קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מנהלית, לפי הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הוא לבטל את ההתראה מהטעמים האמורים בסעיף קטן (ב) או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה. החלטת הממונה תינתן בכתב, ותימסר למעביד, בצירוף נימוקים.

(4) נמסרה למעביד התראה לפי הוראות סעיף זה והמעביד המשיך להפר את ההוראה כאמור בסעיף קטן (א), ימסור לו הממונה הודעת חיוב לפי סעיף 5(ב)(1) בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף 8.

האם יש למישהו הערות? אני רואה שאין. נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14 עבר


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קורא את סעיף 15, הטלת עצום כספי על מזמין שירות:

(1) נמסרה למעביד שהוא קבלן הודעת חיוב כאמור בסעיף 5, בשל הפרת חובה לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית, כלפי עובדו, וחובה כאמור חלה לפי הוראות פרק ג' =, למעט סעיף 24, גם על מזמין שירות , יודיע על כך הממונה למזמין השירות ויתרה בו בכתב כי אם לא תתוקן ההפרה או יבול החוזה כאמור בסעיף 24(1) ו-(2), בתוך 30 ימים ממועד מ סירת ההודעה לפי סעיף קטן זה, תימסר לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(2) לא תוקנה ההפרה או לא בוטל החוזה, לפי הוראות סעיף קטן (א), בתוך התקופה האמורה באותו סעיף קטן, ימסור הממונה למזמין השירות הודעה על כוונת חיוב, ויחולו ההוראות לפי סימן א', בשינויים המחויבים.
(3) נשלחה לקבלן התראה מנהלית, הודעה על כוונת חיוב, הודעת חיוב או החלטה אחרת של הממונה כאמור בסעיף 5(ב)(2), בעניין הפרת הוראה המנויה בתוספת השלישית, ישלח הממונה העתק ממנה למזמין השירות, ואולם אין באי משלוח הודעה כאמור, כדי לגרוע מהוראות סעיף זה.

לגבי סעיף 15(א) – הוספו המילים "למעט סעיף 24". מדובר בעצם בהגנות. אנחנו לא הסכמנו על זה.

אבל הגנה היא הגנה בהליך האזרחי. איך היא יכולה לחול פה כאשר אנחנו מדברים על הטלת עצום כספי על מזמין השירות? איך אנחנו יכולים להיות מראש במצב שבו הוא עומד בפני ההגנות שלו, ההגנות שהוא יכול להעלות במשפט האזרחי?

אני אגיד, שההוספה "חובה כאמור חלה לפי הוראות פרק ג'", היתה לפי בקשה של משרד המשפטים, כדי להשוות בין התחולה של ההוראות האזרחיות לבין התחולה על ההוראות הפליליות. המנגנון של ההגנות, לפי נייר ההסכמות, לא הוחל בקשר לעצומים הכספיים והעבירות הפליליות, אלא רק בקשר לתחולה האזרחית של ההפרות. לכן, זה כן חלק מההסכמות. כלומר, לא היתה מניעה להסכים על הגנות שנתנו במישור האזרחי, במישור של העצומים הכספיים. לכן, זה נכון להוסיף את זה כאן. במישור המנהלי אנחנו נותנים שתי הגנות, שהן הגנות שונות. אנחנו נותנים את ביטול החוזה ואת תיקון ההפרה. אנחנו לא מוסיפים על זה את הנושא של בודק שכר עבודה מוסמך. אלה ההגנות.

אנחנו כרגע תקועים בסעיף (א). אם אתם לא מסכימים עליו, אנחנו לא ממשיכים הלאה. אנחנו לא מצביעים על הסעיף. תחליטו ביניכם.

מיכל חילי

אנחנו מסכימים.

יש לי הערה לגבי סעיף (ג). אני מודע לזה שבדיון הקודם אמרתי שזה לא יהיה הכרח, אבל אני לא שקט. בסופו של דבר זה קורה גם בשטח. אני חייב שהמזמין יקבל איזושהי הודעה שהקבלן שלו לא בסדר, שהקבלן קיבל הודעת חיוב. קשה לי מאוד לקבל שמזמין שירות לא יידע שהקבלן שלו קיבל התראה או עצום כספי. לא צריך כל מסמך, אבל לפחות שמסמך אחד של התראה יגיע כדי שמזמין השירות יידע.

אנחנו כתבנו בסעיף 15(א) שברגע שאנחנו שולחים לקבלן את הודעת חיוב, אותה הודעה גם תגיע למזמין השירות. תוך 30 ימים הוא צריך לתקן. זו ההתראה הראשונה שחשבנו עליה. אין לנו בעיה שכך גם יהיה עם הכוונה להטלת חיוב. במקום לומר: "נמסרה למעביד שהוא קבלן הודעת חיוב", נאמר: "כוונה להטלת עצום כספי, בהתאם לסעיף 3".

בסעיף קטן (א) כתוב שהוא חייב למסור לו את אותה התראה. בסעיף קטן (ג) מדובר בבירוקרטיה: כאשר שולחים לקבלן, צריך לשלוח גם למזמין. זה חשוב ליידע אותו, ולכן נקבעה הוראה המחייבת אותו ליידע אותו, אבל אם מסמך אחד נשמט מדוע זה מפיל את חובת המזמין.

אם מסמך אחד מתוך שרשרת של מסמכים נשמט, אין לי בעיה.

בסעיף קטן (ג) מדובר על שרשרת של מסמכים. בסעיף קטן (א) מחייבים אותו לקבל מסמך אחד: "יודיע על כך הממונה, ויתרה בו בכתב". מדובר במסמך ההתראה. את ההתראה, לפי סעיף 15(א) יש חובה לשמוע. מרגע שנמסרה לקבלן כבר הודעת חיוב, אז אפשר להתרות במזמין. את ההתראה הזו הוא בוודאי מקבל. אי אפשר להתחיל בהליך נגדו. זו תחילת ההליך נגדו. אי אפשר בלי זה. בנוגע למסמכים הקודמים של הפעילות שלנגד הקבלן, ראוי שהוא יידע עליהם אבל זו לא חובה.

כלומר, אם נשלחת ההודעה למזמין שנשלחת במקביל להודעה לחיוב לקבלן, די בזה. הוא יכול בעצם לבטל את ההסכם.

או לגרום לתיקון ההפרה.

אני חושבת שיש פה גם אינטרס מהצד השני. המעסיק יכול להימנע בכלל מלהגיע למצב שהוא ישתמש בהגנה הזו, אם תהיה לו התראה מספיקה מראש והוא יוכל לדבר על זה עם הקבלן או לשנות את הדברים. ברגע שאנחנו מחייבים את המשלוח במקביל להודעת חיוב, אנחנו בעצם קצת מוותרים על זה.

למעשה, מתחילת הדרך, ברגע ששולחים הודעה על כוונת חיוב לקבלן, נשלחים העתקים של כל המסמכים למזמין. המסמך היחידי שיש לו משמעות אופרטיבית של התחלת איזשהו תהליך כלפי המזמין עצמו, זה המסמך שמנוי בסעיף קטן (א). אז אנחנו אומרים שיש כבר איזושהי החלטה סופית ביחס לקבלן, שממנה אנחנו מתריעים בפני המזמין שהוא צריך לנקוט צעדים מסוימים, ואם לא אנחנו מתחילים לנקוט הליך מנהלי גם כלפיו. צריך להבין, שלפי סעיף קטן (ג) מתחילת ההליך כלפי הקבלן המזמין מודע. הוא מקבל העתקים של כל המסמכים האלה.

מיכל חילי

את אומרת שחייבים לעשות את זה, אבל אז את אומרת שאם לא שולחים את ההודעות האלה אז אין בכך כדי לגרוע מהאחריות שלו. כך בעצם אנחנו אומרים שלא חייבים לשלוח.

המסמך המחונן מבחינת ההליך המנהלי כלפי המזמין, הוא הודעת החיוב הסופית כלפי הקבלן. זה מסמך שחייב להגיע לידיעתו. לגביו נכלל הפטור שבסיפא. אולי זה לא נכון.

אני רוצה לקרוא את סעיף (ג): "נשלח לקבלן העתק מהתראה מנהלית, הודעה על כוונת חיוב, הודעת חיוב או החלטה אחרת של הממונה".

כל המסמכים האחרים לא מחוננים משהו אופרטיבי.

אבל כתוב, "אם אין במשלוח אחד מאלה". זה כולל כוונת חיוב.

כלומר, אתם מציעים שבסעיף קטן (א) נאמר שיודיע על כך הממונה למזמין השירות בצירוף הודעת החיוב לקבלן, והודעת החיוב תרד מסעיף קטן (ג).

כן.

כדי שלא תהיינה מחלוקות, נקריא את זה מחדש.

אנחנו מקריאים את סעיף 15(א) מחדש: "נמסרה למעביד שהוא קבלן הודעת חיוב כאמור בסעיף 5, בשל הפרת חובה לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית כלפי עובדו, וחובה כאמור חלה לפי הוראות פרק ג', למעט סעיף 24, גם על מזמין שירות, יודיע על כך הממונה למזמין השירות בצירוף הודעת החיוב שנשלחה לקבלן, ויתרה בו בכתב כי אם לא תתוקן ההפרה או יבוטל החוזה כאמור בסעיף 24(1) ו-(2), בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן זה, תימסר לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף קטן (ב)".


אני קוראת גם את סעיף קטן (ג): נשלחה לקבלן התראה מנהלית, הודעת על כוונת חיוב או החלטה אחרת של הממונה כאמור בסעיף 5(ב)(2), בעניין הפרת הוראה המנויה בתוספת השלישית, ישלח הממונה העתק ממנה למזמין השירות, ואולם אין באי משלוח הודעה כאמור, כדי לגרוע מהוראות סעיף זה.

מחקנו את "הודעת חיוב". זה מקובל עלינו.

אנחנו נצביע על סעיף 15 המתוקן. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 15 עבר


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קורא את סעיף 16, ערר:

מעביד או מזמין שיורת רשאי להגיש ערר על החלטת הממונה שניתנה בעניינו לפי סעיף 5 או לפי סעיף 14(ג), לפני ועדת ערר כאמור בסעיף 17, בתוך 14 ימים מיום שנמסרה לו. ועדת הערר רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 14 ימים.

האם יש למישהו הערות? אני רואה שאין. נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 16 עבר


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קורא את סעיף 17, הקמת ועדת ערר:

(1) השר יקים ועדת ערר, אחת או יותר, שתדון בעררים לפי סעיף 16, שחבריה הם:

(1) עורך דין בעל ותק של חמש שנים לפחות, שהוא עובד המדינה ובעל ידע בתחום דיני העבודה, שימנה השר, בהסכמת שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש.

(2) עורך דין שהוא נציג ארגון מעבידים שלדעת השר הוא יציג ונוגע בדבר.
(3) עורך דין שהוא נציג ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה.
(2) ועדת ערר יכול שתהיה אזורית או ארצית. הודעה על הקמת הוועדה והרכבה תפורסם ברשומות.

(3) ועדת הערר רשאית לדון בהרכב חסר, ובלבד שכל חבריה זומנו כדין לדיון, ושבדיון נכח היושב ראש לפחות.
(4) ועדת הערר רשאית לדון ולהחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו לה בכתב בלבד, ואולם רשאית היא לתת לעורר הזדמנות לטעון את טענותיו בעל פה ולהציג לפניה ראיות, בדרך שתורה, מנימוקים שיירשמו.
(5) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים והארגונים רשאי להתקין תקנות הקובעות את סדרי הדין של ועדת הערר. לא נקבעו תקנות כאמור רשאית ועדת הערר לקבוע לעצמה את סדרי הדין.
(6) בכפוף להוראות סימן זה, יחולו על ועדת ערר הוראות חוק בתי דין מנהליים, למעט הוראות סעיפים 7,16,17,22,26,33,36,37,45 ו-46 לחוק האמור, בשינוי זה: בסעיפים 5,11 ו-12 לחוק בתי דין מנהליים, במקום "שר המשפטים" יבוא "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".

אדוני, אני מבקשת לתאם את הנוסח עם הנוסח של חוק הגנת השכר, כי נדמה לי שתוקן המקביל לגבי ועדת הערר.

אני לא חושבת שתוקן הנוסח לגבי ועדת ערר. מה שתוקן זה הנוסח לגבי הערעור. בכל זאת נעשה התאמות נוסח.

יש לי הערה. מדוע צריכים להיות בוועדה רק עורכי דין? נציג ציבור בבית דין לעבודה לא חייב להיות עורך דין. אם אין תעסוקה לעורכי דין בגלל שמסיימים את הלימודים ביתר קלות, אז אנחנו צריכים לדאוג להם לפרנסה? יכול להיות שיו"ר ועדה יהיה עורך דין, אבל למה שאר החברים חייבים להיות עורכי דין?

באותו יום שישבנו על הנוסח, התפרסמה כתבה על עשרות אלפי עורכי דין שאין להם עבודה.

קראתי עכשיו שלא מקבלים לשירות הציבורי אתיופים, ערבים וחרדים. בואו נקבע, שבוועדת ערעור יהיה חייב להיות אחד עו"ד חרדי, אחד אתיופי שהוא לא עו"ד ואחד חרדי שהוא ערבי.

לי אין בעיה עם זה.

גם לי אין בעיה.

נאמר שהיו"ר חייב להיות עורך דין, והשאר אנשים שראויים להיות נציגי ציבור בבית דין לעבודה.

הטענה שלנו היתה, שכללי האתיקה שחלים על עורכי דין יחולו גם על מי שיהיה חבר בוועדת הערר.

מי שראוי להיות נציג בבית דין לעבודה, הוא בטח גם ראוי להיות עורך דין מבחינת כללי האתיקה.

האם לא חלות עליו הוראות של עובד ציבור מעצם זה שהוא ממונה לוועדת הערר?

יש פה ייצור כלאיים. אם אנחנו מסתכלים על זה בהיבט המנהלי של ההליך הזה של עצום כספי וערכת הביקורת עליו, באופן מסורתי בכל החקיקה לעולם ערכת הביקורת היא בית משפט על ההחלטה של הממונה. הייצור הזה של ועדת הערר נוצר בגלל הסיפור של דיני עבודה. אם אנחנו מדברים על ביקורת מנהלית, על מעשה המנהל שעשה הממונה, זה קצת יותר דומה למצב בו בית הדין לעבודה דן בהליכים פליליים. שם אין נציגי ציבור. זה לא אותו דבר. זה יהיה נכון יותר שזו תהיה ביקורת שיפוטית מנהלית-משפטית נקייה.

אז במקום ועדת ערר נהפוך את זה לבית הדין הארצי לעבודה.

ועדת ערר היא מדיום שאנחנו לא היינו מרוצים ממנו. אין דוגמא לדבר הזה במקומות אחרים.

לגבי סעיף (3) - מאחר ויש תיקונים שהם לא מושגים על ידי הארגון עם מספר החברים הגדול ביותר, אנחנו רוצים שתהיה אופציה לנציג של ארגון אחר.

המשולש הזה של ארגון עובדים, שמייצג את המספר הגדול של עובדים במדינה, ארגוני המעבידים היציגים בעיני השר, זה הנוסח הקיים בכל חקיקת העבודה. אלה הם הגופים הלוקחים חלק בהליך החקיקה, בהליך ההיוועצות, וכך זה צריך להיות גם פה.

את נותנת לו תשובה לגבי העובדים הלאומיים.

לעניין השאלה, למה חברי הוועדה צריכים להיות דווקא עורכי דין – בהבדל מוועדות תעסוקה, לפי חוק חיילים משוחררים, כאן מדובר בהרבה הוראות חוק הרבה יותר מורכבות. לכן, מתאים שדווקא עורכי דין יתעסקו עם זה.

היתרון של עורכי דין הוא שיש שיפוט משמעתי. כאשר מדובר בעובד מדינה, אין בעיה. כאשר מדובר בנציג של מגזר, הוא רק מייצג אינטרסים. לכן, ביקשנו שהנציגים יהיו עורכי דין.

בוועדת הערר עצמה יושב נציג של המעסיק, וזה מבנה שאין לו אח ורע בשום מקום אחר.

גם בבית דין לעבודה יש נציג ציבור ונציג המעסיקים.

לא בהליכים פליליים. לכן, הפשרה היא שזה יהיה מישהו עם תפיסת עולם משפטית.

מספיק שהיו"ר יהיה בעל תפיסת עולם משפטית.

לא.

נציגי ציבור בבתי דין לעבודה ספגו ביקורת לא קטנה. בית הדין לעבודה נערך בצורה כבדה להנהגת כללי אתיקה.

גם בית הדין הגבוה לצדק ספג ביקורת לא קטנה. אם פעם 100% מהציבור היה מאמין בו, היום יש 10%-20% שלא מאמינים בו.

זה מכביד על התמ"ת, כי הוא יצטרך לעשות אותו סוג של הכשרה ובקרה, שבתי הדין לעבודה עושים לנציגי הציבור. זה לא מקל עלינו.

אתם אנשים מקצועיים עם יכולות רבות. גם אם יש דברים שלא מקילים עליכם, אתם יכולים להסתדר. בדיוק לפני 10 דקות אתה אמרת שאתה תחיה עם זה.

אני חושב, שזה בסדר שיהיו בוועדה נציגי ציבור. לא חייבים להיות עורכי דין. תנו קרדיט לארגונים, להסתדרות ולמעסיקים, שהם ימנו אנשים ראויים. זה שהיתה ביקורת, זה לא אומר כלום.

אנחנו חיים עם ביקורות.

אני חוזר ומדגיש, שזה בסדר שבחוקי העבודה יש התייחסות לארגון הגדול ביותר, אבל אם יש מקום עבודה שההסתדרות הלאומי או ארגון אחר מייצג אותו ומשרד התמ"ת הולך להטיל עליו קנס, אין שום סיבה שלא מישהו מטעמנו יישב באותה ועדה.

האם זה לא יגביר את החשש לניגוד עניינים?

על אחת כמה וכמה אם יישב נציג מהארגונים שהם מייצגים.

נציגי המעסיקים והתמ"ת, האם אתם ממשיכים על העיקרון שיהיו בוועדה שלוש עורכי דין?

כן.

אז אנחנו לא מצביעים על הסעיף היום. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קוראת את סעיף 18, החלטת ועדת ערר:

ועדת הערר רשאית לבטל את הודעת החוב, לשנותה או להפחית את שיעור העצום הכספי לפי הוראות סעיף 9, או לדחות את טענות המעביד או מזמין השירות ולהשאיר את הודעת החיוב על כנה.

הוספה כאן המילה "לשנותה". למה הכוונה, להגדיל אותה?

למשל, אם התברר שלא היתה הפרה כזו או אחרת, העסיקו אותו בשעות נוספות ולא במנוחה שבועית, זה יכול להיות מצב של שינוי הודעת החיוב. זה לא ביטול וזו לא הפחתה של שיעור העצום הכספי.

מיכל חילי
לדעתי, במצב כזה צריך להתחיל הליך מחדש.

מדוע?

מיכל חילי

הוא התכונן לדבר אחד, ובסוף אומרים לו שזה דבר אחר.

המעשה העובדתי הוא אותו מעשה. גם אם יתברר שזו לא היתה הפרה על הסעיף הזה אלא הפרה על סעיף אחר, לא צריך לדבר פה על הליך חדש. כאשר העובדות נכתבו בכתב התביעה, זה לא משנה מה העילה. לא צריך לכתוב בכתב התביעה את העילה. לא צריך לפתוח מחדש הליך אם העובדות נכללו כבר בכתב התביעה.

היא צודקת.

נכון. אולי כדאי להגביל את זה, כדי שיהיה ברור מה זה "לשנותה".

איך היית מציעה לנסח את זה?

אני חושבת על זה.

נעשה שינויי נוסח.

יש לי הצעה לומר: "ובלבד שתינתן הזדמנות לטעון טענות לגבי השינוי".

אבל ועדת הערר מחליטה על זה.

ועדת הערר מחליטה במהות. אם היא מגיעה למסקנה שיש טעות בהחלטה וצריך במקום כן או לא להגיד: כן אבל בשונה ממצב אחר, אפשר לא להפתיע אותם בהחלטה אלא לתת להם הזדמנות לטעון.

אבל שזה יהיה ברור שזה רק לעניין הזה.

זה יהיה ברור. המטרה שלנו, שזה יהיה כמה שיותר ברור. נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 18 עבר בתיקון של אפשרות לשנות רק אם ניתנה אפשרות לטעון טיעונים לגבי השינוי

השינוי לא יכול להיות לגבי הגדלת הסכום או דבר אחר.

אז תתנגדו לשינוי.

אתם דנים אחרי שהיתה הצבעה. בתיאומי הנוסח, תשבו ותנסחו. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קורא סעיף 19, ערעור:

(1) הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת הערר, רשאי לערער לבית הדין האזורי, בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה.

(2) על אף האמור בסעיף 18(א) לחוק בית הדין לעבודה, השופט בערעור לפי סעיף קטן (א) יהיה דן יחיד.
(3) על אף האמור בסעיף 26 לחוק בית הדין לעבודה, פסק דין של בית דין אזורי בערעור לפי סעיף קטן (ב) אינו נתון לערעור, אלא אם כן ניתנה רשות לכך על ידי נשיא בית הדין הארצי, או סגנו, או שופט של בית הדין הארצי שנתמנה לכך על ידי הנשיא.
(4) ניתנה רשות ערעור כאמור בסעיף קטן (ג), יידון הערעור בבית הדין הארצי לעבודה במותב של שלושה שופטים בלבד, על אף האמור בסעיף 20(א)(3) לחוק בית הדין לעבודה.

לגבי סעיף קטן (ד) יש לנו הערה. כאשר אנחנו מדברים על ערעור לבית הדין הארצי, הערעור יכול להיעשות בשני מסלולים. יכול להיות מסלול שבו בית הדין פותח מחדש את כל הנושא ודן בזה כמו ערעור על החלטה שיפוטית של ערכאה שלמטה, או ערעור המוגבל לעילות המנהליות: האם נעשה שימוע כמו שצריך, האם ניתנה הזדמנות, האם לא היו פגמים בהליך או טעויות מאוד קשות. השאלה היא, האם צריך להגביל את הערעור כאן לעילות המנהליות.

כל המנגנון של העצומים הכספיים נולד בגלל הצורך לדון במישור המנהלי בהחלטה המנהלית שמתקבלת. לכן, חשוב שערכאת הערעור תדון בזה. ההחלטה היא החלטה מנהלית. גם בחוק הגנת השכר (עצומים כספיים) אנחנו הגבלנו את זה לעילות המנהליות. יש הרבה קלקולים בפסיקה לאורך השנים, שבהם לא הובהר הדבר הזה עד תום. זה גם חותר תחת המטרות של כל המנגנון הזה מלכתחילה, כי המנגנון אמור להיות משהו מאוד יעיל ומאוד מהיר. כיוון שהביקורת המנהלית היא ביקורת שלא יורדת ונכנסת לערכאה הקודמת, לנעלי הממונה, זה משהו שהוא מאוד חשוב ביעילות של כל ההליך הזה.

בהמשך לדברים שנאמרו, הביקורת השיפוטית צריכה להיות ביקורת מנהלית כאשר בית הדין לא ישים עצמו במקום הגוף המחליט. הדבר כבר נעשה בחוק הגנת השכר (עצום כספי). בסעיף 18 בסיפא כתבנו שהוא ידון כפי שדן בית משפט לעניינים מנהליים. אני מציעה להוסיף את אותו סעיף גם בחוק הזה.

אנחנו מתאימים את הנוסחים, ואפשר יהיה להתאים גם את הנוסח של הסעיף הזה. האם הרעיון של ההגבלה לעילות מנהליות מקובל על הוועדה?

אני רוצה להשוות בין המצב הקודם, לפני החקיקה של החוק הזה, למצב הנוכחי, ולהראות שעם כל מנגנוני הערעור אנחנו יוצרים פה מפלצת שהתועלת שלה לא בהכרח טובה. קודם האופציה היתה ללכת להליך פלילי בבית דין אזורי, כאשר הערעור הוא בפני בית דין ארצי. במקרים מסוימים אפשר היה להטיל קנס מנהלי. פה אנחנו באים ואומרים שיש ממונה, אחר כך תהיה ועדת ערר אזורית, אחר כך אולי תהיה ועדת ערר ארצית, אחרי כך נפנה לבית הדין האזורי לעבודה ואחר כך לבית הדין הארצי לעבודה.

מה שכתוב היום בנוסח זה: ועדת ערר אחת או יותר.

אתם נתתם לעצמכם סמכות להקים גם ועדת ערר אזורית וגם ועדת ערר ארצית.

לא כערכאות שונות.

נניח שיש ועדת ערר אחת. עדיין יש פה גם ממונה, גם ועדת ערר, ואחר כך עוד שתי ערכאות שיפוטיות. אני חושב, שצריך לצמצם זאת לערכאה שיפוטית אחת, לבית הדין הארצי לעבודה, שתדון לא רק על פי עילות מנהליות, בבקשת רשות מיוחדת בביקורת שיפוטית רגילה. לאחר מספר שנים שבית הדין הארצי ייתן נורמות, יהיה ניתן להוריד את זה לבתי הדין האזוריים שיידעו לפי איזה נורמות לעבוד.

אני לא מדבר בשם בתי המשפט, אבל אנחנו נענינו לבקשתו של נשיא בית הדין הארצי לעבודה, השופט סטיב אדלר, שזה לא יהיה בבית הדין הארצי אלא באזורי. הוא תומך בהליך כפי שהוא, והוא חושב שהצדק ייעשה הרבה יותר טוב בצורה הזו.

ראשית, צריך להבין שבהליך פלילי הראיות הרבה יותר כבדות מאשר בהליך מנהלי. שנית, הביקורת השיפוטית המנהלית בדרך כלל מתבצעת באופן הרבה יותר מהיר מאשר אם בית הדין יבוא במקום מי שמחליט. אם הוא יבוא במקום מי שמחליט, הוא צריך להתחיל לשמוע עדויות, וההליכים יכולים להתארך בבית הדין. אנחנו נתקלים בבית הדין כשהוא מבצע את הביקורת השיפוטית-המנהלית, ובאמת ההחלטות ניתנות באופן מהיר יחסית. לכן, אנחנו מציעים להיצמד לנוסח של חוק הגנת השכר (עצום כספי), שהעילות יהיו העילות מנהליות ושבית הדין לא ישים עצמו במקום מי שהחליט. מה שיבדוק בית הדין בסופו של דבר זאת סבירות ההחלטה ולא מעבר לכך. אם אנחנו לא רוצים לייעל את ההליך, אז בית הדין יכול לבוא במקום ואז ההליכים יתארכו ל-5 שנים.

אנחנו לא נצביע היום על הסעיף, ואתם תתאמו נוסח לפי חוק הגנת השכר. בפעם הבאה נצביע על כך בצורה מסודרת. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קורא סעיף 20, עיכוב תשלום עצום כספי או החזרו, בשל ערר או ערעור:

(1) אין בהגשת ערר או ערעור לפי סימן זה כדי לעכב תשלום של העצום הכספי, אלא אם כן ועדת הערר או בית הדין האזורי, לפי העניין, הורו אחרת.

(2) התקבלו ערר או ערעור לפי סימן זה באופן שהעצום הכספי בוטל או הופחת, לאחר ששולם העצום הכספי, יוחזר העצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי ועדת הערר או בית הדין האזורי, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

האם יש למישהו הערות? אני רואה שאין. נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 20 עבר


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קורא סעיף 21, סמכויות פיקוח:

"מפקח עבודה שהוסמך או שמונה לפקח על הוראות חיקוק המנויות בתוספת השנייה, יהיה מוסמך לפקח על ההוראות האמורות לעניין הטלת עצום כספי לפי הוראות פרק זה, ולשם כך יהיו לו כל הסמכויות הנתונות לו לפי כל דין לצורך פיקוח על הוראות החיקוק האמורות".

האם יש למישהו הערות?

אני מבקשת לקבל הבהרה לגבי התוספת שהוועדה הוסיפה. לעניין הטלת העצום הכספי. למה האזכור המפורש הזה?

למפקח יש סמכויות פיקוח על הוראות החיקוקים. לעניין העצום הכספי יש לו סמכויות הנתונות לעניין הטלת העצום הכספי.

יש לנו מפקחים שבחוקים השונים שמופיעים בתוספת יש להם סמכויות. סעיף 21 אומר שלצורך הפעלת הפרק שאנחנו דנים בו היום, הם יכולים להפעיל את הסמכויות שניתנו להם בחוקים שלהם הוא מפנה. זה נראה לי די ברור. עכשיו אנחנו לא יכולים לגלות את הצמצום שהדבר הזה יכול לעשות. ההפניה די ברורה. כאשר אתה לוקח את הסמכויות האלה, אתה בודק את החוקים. הסמכויות האלה מביאות תוצרת כשרה לצורך הטלת העצום הכספי.

הכוונה היתה לשאוב את הסמכויות גם לעניין הטלת העצום הכספי, ובשום אופן לא לצמצם.

אני מוכנה לקבל את הדין של הנסחות שלכם לצורך העניין.

אז נבדוק את זה מבחינת הנוסח. אפשר להצביע על הסעיף.

האם יש למישהו הערות? אני רואה שאין. נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 21 עבר


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני קורא את סעיף 22, הפרעה למפקח עבודה:

(1) הפריע למפקח עבודה במילוי תפקידו לפי פרק זה, דינו – מאסר שישה חודשים.

(2) מי שאינו ממלא אחר דרישות מפקח עבודה שניתנה מכוח סמכותו לפי סעיף 21, דינו – מאסר שישה חודשים, וכן קנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה אחרי היום שקבע המפקח למילוי הדרישה.

ההצעה שלי שבסעיף 22(א) תהיה הקבלה בין עבירה בחוק העונשין של עבירה לשוטר במילוי תפקידו, לבין העבירה פה של הפרעה למפקח במילוי תפקידו.

ואיך נסביר את העבירות של הפרעות למפקח בחוקי עבודה אחרים?

אנחנו נצטרך לתקן. למפקח סמכויות אכיפה פליליות.

אלה לא סמכויות אכיפה פליליות. אלה סמכויות פיקוח ובקרה. אלה לא סמכויות חקירה.

אז אני יורד מהערה הזו.

השאלה היא, האם אנחנו לא הולכים כאן צעד אחד רחוק מדי בעניין של מאסר על כל הפרעה. זה יכול להיות משהו קצר, זה יכול להיות משהו של עימותים ואי בהירות. האם לא כדאי לעשות כאן מדרג ולהתחיל בקנס כספי? אנחנו לא רוצים שמישהו שמפריע ייכנס ישר ל-6 חודשים.

יש הוראה של מאסר בחוק שכר מינימום. מאז שהוא חוקק ועד היום, פעם אחת הצלחנו לקבל עונש מאסר.

אתה אומר שזה קיים, אבל לא משתמשים בה.

משתמשים, אבל מי נותן מאסר?

זה לא משנה. קיבלת את הסמכות לעשות את זה. בוא תעשה מדרג, על מנת שזה יהיה יותר סביר ויותר מאוזן.

המדרג קיים. הפרות מאוד חמורות הן הפרות שאנחנו מפעילים את חוק העונשין בגינן. שם העונש הוא שנתיים מאסר. בחוקים ספציפיים שמדובר בסמכויות פיקוח ובקרה, זה רף הענישה המקובל – חצי שנת מאסר. צריך לזכור שזה עונש מקסימום שבית משפט יכול להטיל. אם תמצא יותר מ-5 פעמים בפסיקה שהוטל העונש המקסימאלי, אני מוכן להזמין אותך לכוס קפה. הוא משדר את החומרה שהמחוקק רואה בעבירות מהסוג הזה, שאלה עבירות של פגיעה בסדרי השלטון והמשפט. אנחנו לא יורדים מהרף הזה בדרך כלל.

האם אתה מסכים לזה?

אני חושב שצריך להיות מדרג.

גם אני חושב שצריך עוד מדרג. אם אתה לא רוצה שנצביע עכשיו, לא נצביע. ראינו את זה גם בביטוח הלאומי. בנוגע להונאות של הביטוח הלאומי אמרו שצריך חצי שנה מאסר. אז נתתי דוגמא. הבן שלי סיים את הצבא, נסע לחו"ל ולא שילם ביטוח לאומי. אני לא ידעתי שצריך לשלם. אחרי שנה אמרו שהוא עבריין. אחר כך שילמתי הכל. אם הוא לא שילם 4 חודשים הוא הופך להיות מורשע פלילי עם חצי שנה מאסר.

עם פרסום באתר האינטרנט.

עם פרסום באתר האינטרנט. אמרתי, שאני מוכן למאסר של 30 שנה כך שהנשיא לא יוכל לחנון. ההליכה המהירה לכלא לא מקובלת עליי.

איזו הליכה מהירה?

אם אנחנו רושמים שעל הפרעה לפקח ילכו לכלא, זה מהיר. אני לא יודע מה זו הפרעה לפקח. יכול לעמוד מישהו ליד הפקח, והוא יגיד לו שהוא הפריע לו. זה לא מדתי.

אני לא מבין את הוועדה. בחלק הראשון של הדיון באים ומטיחים בנו שאנחנו לא מספיק דרקונים מול המעסיקים. מצד שני, כאשר אנחנו באים עם סעיף של הפרעה למפקח, שבו כל מה שאנחנו רוצים הוא למנוע מצב בו יהיה כדאי להפריע למפקח יותר מאשר להיחקר ולהתעמת, לא מקבלים זאת. זה דיון תיאורטי.

הרבה חוקים נולדו כתוצאה מדברים קטנים שקורים בחיים. מי החליט אם אדם מסוים הפריע למפקח? אותו מפקח שאמרו לו מילה יכול לקבוע שהפריעו לו.

יש לנו פסיקה על זה. אנחנו מנהלים תיקים כאלה. זה לא אני מחליט ובזה נגמר הסיפור.

בויכוחים בין אנשים אתה שומע: אתה מאיים עליי.

אבל את זה בית משפט יפסוק.

אני לא רוצה להגיע לשם. אם אתה נותן קנס וישר כלא, זה לא נראה סביר.

זה לא מייד.

זה מייד. אם מישהו אמר מילה למפקח, הוא כבר צריך לקחת עורך דין. אם אני משלם קנס של 500 שקלים על הפרעה, אני לא לוקח עורך דין. אם מדובר במאסר, אני לוקח עורך דין.

הבעיה שאדוני מציין קיימת לגבי כל העבירות הפליליות בחוק העונשין ובחוקים אחרים. תמיד יש נסיבות מאוד קלות, ויש עונש מקסימום. אנחנו משתדלים שיהיה עונש מקסימום ולא עונש מינימום. כאשר אתה קובע עונש בחוק והוא עונש מקסימאלי, יש בו אלמנט תיאורטי. אתה אומר: אני קובע את עונש המקסימום שמתייחס לנסיבות הקיצוניות ביותר של ביצוע העבירה. מתחת לזה לבית משפט יש שיקול דעת מה לעשות. גם לתביעה יש שיקול דעת, האם בכלל להגיש כתב אישום. זאת השיטה.

גם לגבי אלה שהפרו את החוק אמרנו, שלא יפרסמו את ההתראה הראשונית, ניתן להם קנס ולא נשלח אותם לכלא. גם אלה שהפרו את החוק לא הפריעו לפקח. גם את אלה שהפרו בפעם השנייה והשלישית לא שולחים לכלא. אם היית אומרת שאותו מעסיק שלא שילם והפר את החוק שלוש פעמים ילך לכלא בפעם השישית, זה היה הגיוני.

מכיוון שמדיניות התביעה הזו היא בידיים של משרד התמ"ת, הם יכולים להנחות את עצמם בהנחיות מנהליות כמו שנהוג.

האם את זוכרת את תחילת הדיון? אמרנו שעל כל מה שיש מחלוקת אנחנו לא נצביע היום.

אם נציגי התמ"ת יהיו מוכנים להתחייב שמדיניות האכיפה ביחס לעבירות האלה תהיה כזו שבנסיבות קלות לא יגישו כתבי אישום, אז בסדר. זה משהו במסגרת הפררוגטיבה של משרד התמ"ת.

זו לא תיאוריה. אנחנו מפעילים את זה. יש לי תובעת ראשית, שיכולה לבוא לדיון ולפרט מתי מפעילים את הסעיף הזה ומתי לא. יש ביקורת שיפוטית על זה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. זה דיון על הסמל בלבד ולא על המהות. זה שיקול דעת של תביעה ולא של מפקחים. בגלל החשש לניצול לרעה על ידי מערכות השלטון אתם מרוקנים אותנו מול מעסיקים מפרי חוק. אני לא מבין על מה הדאגה. זה חוק להגברת האכיפה.

לא ראיתי שדרשת שמעסיק שלא משלם שלוש פעמים ילך לכלא. איפה המדתיות?

יש הפרות שיש בהן עונשי מאסר בדיני עבודה, ואני מדבר על ההפרות החמורות יותר והחוקתיות יותר. למשל, שכר מינימום, שוויון הזדמנויות, עבודת נשים. יש הפרות שיש עליהן בחוק המהותי עונש מאסר. עכשיו אנחנו מדברים על סמכויות האכיפה, ואנחנו רוצים למנוע שיהיה כדאי להפריע למפקח בשביל לא להיחקר.

איזה מסר יש פה? שזה לא כל כך נורא אם מפריעים למפקחי עבודה, כי יחסית לחוקים אחרים העונש הוא מאוד נמוך.

תתני קנסות.

גם לעונש של חצי שנת מאסר יש מקבילה בחוק העונשין.

אנחנו רוצים לעבור לעמ' 29, התוספת השנייה. אנחנו רוצים לדון ברשימת החוקים הנוגעים לעניין.

לסעיף 22 נחזור במועד מאוחר יותר. בתוספת השנייה יש רשימה של הוראות בחוקים שונים, שהם נחשבים הפרה שבגינה יוטל עצום כספי. העצומים הכספיים מחולקים לשלוש רמות מבחינת הסכומים שלהם. השאלה היא, האם באמת הרשימה הזו מקיפה את חוקי העבודה שרוצים להגיע אליהם. יש חוקים שאין להם זכר בכלל, כמו חוק הזכות לעבודה בישיבה, חוק דמי מחלה, חוק פיצויי פיטורין. יש הוראות שהן לא הוראות בחוקים, אבל הן מכוח צווי הרחבה כלליים במשק, ואולי גם על הפרתן צריך להטיל עצום כספי. אנחנו רוצים להעלות את השאלות האלה, וגם לעבור על רשימת החוקים ולראות מה כן נכנס ומה נשאר בחוץ.

האם אתם רוצים לשמוע את הרציונאל של שלוש התוספות?

אפשר להסביר את הרציונאל, ואחרי זה לבדוק כל מיני הוראות שחשבנו להכניס אותן.

אנחנו עשינו חלוקה של שלוש מדרגות, כאשר במדרגה הראשונה אנחנו מדברים על הפרות שהן יותר טכניות, כמו ניהול פנקסים, תליית מודעות. אלה ההפרות שלפי חלק א' חלות על המעבידים, והם במדרג הנמוך ביותר. במדרג הביניים אנחנו מדברים על הוראות כאשר מדובר על הפרת תנאי היתר. למשל, היתר לעבודת נערים בלילה, היתר לעבודה בשבת. בנוסף, דיברנו על הפרות שכר, שהן לא ההפרות החמורות ביותר, כמו אי תשלום גמולים למיניהן: גמול שעות נוספות וכו'. המדרג השלישי הוא המדרג הגבוה ביותר. אנחנו לא מדברים על העסקה בניגוד לתנאי ההיתר, אלא להעסקה ללא היתר בכלל כאשר נדרש היתר מהמחוקק, וגם על הפרות שכר חמורות, כמו אי תשלום שכר, אי העברת סכומים למי שלא מיועד לפי חוק הגנת השכר – המעביד מנכה סכומים מהעובד ולא מעביר אותם לקרן הפנסיה. אנחנו מדברים על הפרות חמורות ביותר.


כאשר אנחנו מדברים על ההפרות שיחולו על המזמינים, אנחנו מדברים על הפרות שיש למזמין שירות יכולת לפקח על אותן הוראות.

אני מציעה לחכות עם התוספת השלישית, ולעבור לתוספת השנייה.

התוספת השנייה מתייחסת למה שמוחל על המעבידים. אנחנו הפרנו את העצומים הכספיים כלפי אותן הוראות, שהן הוראות פליליות. הוראות כגון דמי מחלה, שהיום לא מהוות עבירה פלילית, לא נוספו לחוק דמי מחלה. אותו דבר כאשר אנחנו מדברים על חוק פיצויי פיטורין. אי תשלום פיצויי פיטורין לא מהווה היום עבירה פלילית, ולכן היא לא תהווה גם עצום כספי.


באשר למהות ההפרות שנבחרו – אלה הפרות שאנחנו יכולים לבחון במדדים שאכן יש כאן הפרה ולא נדרש שיקול דעת רחב של הממונה. לדוגמא, בשוויון הזדמנויות בעבודה שיקול הדעת שנדרש הוא שיקול דעת רחב, ולכן אנחנו לא הוספנו את ההפרה הזו כחלק מהפרות להטלת עצום כספי, אלא השארנו את ההפרה במישור הפלילי. זה ההיגיון הפנימי של התוספות.

צריך לזכור, שכל מה שלא מופיע ברשימה זה לא שאין סנקציה בגינו. כל העניין של העצום הכספי בא בנוסף לקיים.

אתם אומרים שרק העבירות הפליליות הפכו לעצומים כספיים. יש הוראות שלא נקבעו כהוראות פליליות והן נשארות יתומות משני הצדדים. גם לא נקבעה לגביהם הוראה פלילית וגם לא נקבעה לגביהם שום סנקציה. אנחנו כעת מדברים על הגברת האכיפה.

יתרה מזאת. אם אתם קובעים עכשיו סנקציה או קנס מנהלי על הפרות בדיני עבודה ויש חקיקה שאתם לא מתייחסים אליה, אתם נותנים אפשרות לזייף בחוקים שאין התייחסות אליהם. אתם נותנים לכך הכשר.

אם כך, אפשר לומר את זה על המחוקק. כאשר חוקקו חוקי העבודה בתבנית שחלק מההפרות הן הפרות אזרחיות וחלק הן גם הפרה אזרחית וגם עבירה פלילית, אז אפשר לומר שהמחוקק זלזל לגבי כל אותם דברים שהם רק הפרה אזרחית.

יכול להיות.

אנחנו הלכנו לפי דפוסי החשיבה המקובלים.

יכול להיות שהוא התפשר. יכול להיות שבא המחוקק ואמר: אם החוק הוא כזה, אני לא רוצה אותו.

ויכול להיות שיש גם עניין של איזון, של אחריות אזרחית.

יש הרבה ארגומנטים.

אנחנו הלכנו לפי המקובל.

אבל אתה הולך לעשות מהפיכה, ואתה נוגע בדברים קטנים ולא בגדולים.

יש חוקים שלא מתאים להם להיות בהליך הזה של עצום כספי, שהוא הליך קל. למשל, חוק פיצויי פיטורין. רוב הויכוחים בבית דין לעבודה מגיעים לדיונים, ולפעמים דברים שנראים על פניו פשוטים מאוד הופכים להיות מורכבים ונהפכים בבתי הדין. לחוקק חוק כזה שמישהו יגיד למפקח שלא קיבל פיצויי פיטורין ובעקבות זאת יטילו עצום כספי בקלות, זה לא הגיוני ולא סביר.

אנחנו מאוד תומכים בעמדה של היועצת המשפטית. אנחנו חושבים שצו הרחבה כללי בעניין הפנסיה, שנחקק לפני שנה והחיל חובת הפרשה לפנסיה על מיליון עובדים, הוא צו הרחבה שאין לו שום שיניים ממשיות.

למזלנו.

למה?

כי זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות, גם לעובד וגם למעביד.

אבל בשנת 2013 שיעורי ההפקדה יהיו בשיאם.

של מי, של עקרות בית, של מטפלות, של מנקות?

לא. של כל מי שלא מאוגד בסקטור העסקי. אני חושב שכן צריך להעלות את האחוזים, אבל כיום אין שום סנקציה. אני חושב שאי הפרשה לפנסיה צריכה להיכנס לעצום הכספי עם המדרגה הכי גבוהה שיש, בגלל שאין שום סנקציה רוחבית. דיברת בתחילת הישיבה על טלמרקטינג. טלמרקטינג זה ענף שאין לו שום צו הרחבה ייחודי להפרשות לפנסיה. בעל חברה כזו, שיש לה 500 עובדים, לא מפריש לאף עובד. האם נחכה שאיזה עובד מסכן ילך ויגיש תביעה? דווקא פה עצום כספי בסכום הכי מקסימאלי הוא המקום של הגברת האכיפה בדיני עבודה.

ההסתדרות סבורה שהסכם הפנסיה הוא מהפיכה בעולם העבודה הישראלי.

אני חולק עלייך. לכמה אנשים זה יעשה נזק? היום אין להם כסף לחיות, הם משלמים פנסיה, וכאשר הם יגיעו לגיל זקנה הם יקבלו 1,500 שקלים בלי הבטחת הכנסה.

צריך לתקן את כל הקשור להבטחת הכנסה.

אתם פוגעים בהם פעמיים. זה צעד פופוליסטי. זה כזה חובבני, כזה לא מקיף. אנחנו לא רוצים שהחוק הזה שאנחנו דנים בו כעת ייעשה ככה.

אדוני ירשה לי לחלוק על דבריו. אני מסכימה עם אדוני בנוגע להבטחת הכנסה.

איפה הבטחת את זה בחקיקה?

אני חושבת שטוב שהובטחה פנסיה, ולו כפי שהיא הובטחה בשלב הזה. את הדברים הטעונים תיקון ניתן יהיה לתקן, וצריך יהיה לתקן.

בשביל הפרפראות. בן אדם יחסוך 30 משכר מינימום, ויקבל 1,000 שקל פנסיה וכאשר הוא יגיע לזקנה הוא יקבל קנס של 2,000 שקלים.

תבטל את הקנס.

סוף מעשה במחשבה תחילה. באת ועשית, פגעת באנשים ועשית נזק. היום אני צריך להתעמת עם הביטוח הלאומי בשביל לתקן את מה שעשית, בעוד שיכולת לעשות את זה מההתחלה.

אבל זה בר תיקון.

מותר לי להסביר.

את עורכת דין, אבל אני לא יודע כמה את בקיאה בנושא הזה.

אני לא הייתי שותפה להסכם הזה, אבל אני מבינה ומכירה מספיק בשביל לומר שטוב שהובטח בסיס פנסיוני לעובדים שלא היה להם דבר. הדברים האחרים שאדוני העלה הם נכונים ודורשים תיקון.

אנחנו קצת חלוקים בדעותינו בעניין זה לגבי האופן, הדרך והחקיקה.

אני חוזרת להצעת החוק הזו. ישבה ועדת ההיגוי במשך תקופה ארוכה ולאחריה ישבו מי שהיו שותפים לניסוח והכנת הצעת החוק ודנו על הדברים.

ומה תפקיד הוועדה, לטעמך, לאשר את מה שעשיתם?

לא. הוועדה היא ועדה עם סמכויות, שעושה את עבודתה. אין ספק, שכאשר רוצים להגיע למוצר שנעשה על בסיס הסכמה ושיתוף יש ויתורים בדרך. הויתורים הם מחיר שלעיתים צריכים לשלם. בראיית העולם שלנו את יחסי העבודה ברמת המאקרו, אנחנו סבורים ששיתוף הפעולה והוצאת מוצר מוסכם יש בו רווחים שהם רווחים אמיתיים. כאשר מחוקקים חוק כזה, שמטרתו הגברת האכיפה, הוא מוסכם על המעסיקים, המעסיקים מעוניינים בו, הממשלה שותפה להכנת הצעת החוק ונוקטים באמצעי אכיפה שהם ישימים, אני חושבת שיש כאן רווח אמיתי.

את צריכה להבין שמי שמחליט זה אני ולא מה שאתם חושבים. אתם ביניכם תצטרכו לקבל החלטה, האם אתם מקבלים חלק מהדברים שאני אומר. אם לא תקבלו, לא תהיה חקיקה. תיקחי את זה בחשבון. זו הצעת חוק ממשלתית. אני לא יכול לכפות עליהם כלום. זו לא הצעת חוק פרטית. אם אתם לא תקבלו לפחות חלק ממה שאני אומר, לא תהיה חקיקה. ישבתם, דנתם, באתם לוועדה, וגם לוועדה יש אמירה. אף אחד לא ישלח אותי אחר כך לתיקוני חקיקה על חקיקה על חקיקה שאתם עשיתם. עכשיו אני מתקן את החקיקה, בשביל למנוע אחר כך הצעות חוק.

גם אם רציתי – ואני לא רוצה – אני לא יכולה להגביל את סמכויות הוועדה. זה טוב, ראוי ונכון.

נשמח לשמוע איפה הבעיות.

אני מבינה שלגבי חוק עובדים זרים, יש לכם כוונה שהוא יתוקן.

ברמה העקרונית לא צריך לחכות. צריך להכניס פה את הנושאים הכספיים.

לאיזה חלק?

מה ששכר לשכר. חוזה זה מסמך.

ככל שמדברים על חוק עובדים זרים, אנחנו בעד להכניס הוראות שקשורות לניכויים מהשכר בניגוד לחוק, הוראות שקשורות לאי תשלום שכר והוראות הקשורות לאי התקשרות לחוזה עבודה, שהן מקבילות להוראות שבחוקי העבודה הכלליים. יש לנו רשימה, ואנחנו נעביר זאת לוועדה.

ושאר החקיקה.

חוק הזכות לעבודה בישיבה. האם אתם רוצים להטיל עליו עצום כספי?

היישום שלו הוא בנוסחה עמומה. העיקרון בעצום כספי צריך להיות פשוט ליישום. השאלה היא, האם נכון להכניס חוקים שביישום הם לא כמו: שולם או לא שולם, אלא דברים המצריכים שיקול דעת נורמטיבי. בחוק הזה היישום מצריך את זה.

מה לגבי פרסום מודעה מפלה?

זה טכני לגמרי.

היום סימנו סעיפים שאנחנו לא חוזרים אליהם. אנחנו רוצים חקיקה מסודרת ומקיפה כמה שניתן. אני מציע שהיועצים המשפטיים יישבו עוד פעם, ואז נעשה ישיבת המשך ונקדם את החוק. תשבו ותראו איך אנחנו מרחיבים את זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30