ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/11/2009

מוכנות מערכת הבריאות בנושא שפעת החורף ומדיניות חיסוני H1N1, מוכנות מערכת הבריאות לשפעת החורף, מדיניות חיסוני שפעת החזרים ובטיחותם., מוכנות מערכת הבריאות לשפעת החורף, מדיניות חיסוני ה H1N1 ובטיחות החיסונים

פרוטוקול

 
PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

09.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ב בחשוון תש"ע (9 בנובמבר 2009), שעה 10:30
סדר היום
1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): מוכנות מערכת הבריאות לשפעת החורף, מדיניות חיסוני ה- H1N1

ובטיחות החיסונים, של חברת הכנסת רחל אדטו.

2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): מוכנות מערכת הבריאות בנושא שפעת החורף ומדיניות חיסוני H1N1,

של חבר הכנסת אריה אלדד.

3. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): מוכנות מערכת הבריאות לשפעת החורף, מדיניות חיסוני שפעת החזירים

ובטיחותם, של חבר הכנסת אחמד טיבי.
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

שלי יחימוביץ

משה (מוץ) מטלון
מוזמנים
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

ד"ר איתן חי-עם – מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר איתמר גרוטו – ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

יאיר עמיקם – סמנכ"ל הסברה וקשרי חוץ, משרד הבריאות

יעל בר – עוזרת מנכ"ל משרד הבריאות

ריקי שמיר – מנהלת לשכת סגן שר הבריאות

שרה זילברשטיין – ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

ד"ר יוסף רוזנבלום – אגף הרפואה, אחראי על מבצע חיסוני השפעת, קופת-חולים מאוחדת

ד"ר דוד אלמוג – מנהל המחלקה לשעת חירום, שירותי בריאות כללית

דורית גולדמן – מנהלת מחלקת הסיעוד, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אמנון קירו – ראש תחום שפעת, רשת מחקר של איגוד רופאי הילדים

אילת-השחר וולף – מנכ"ל עמותת "לנשום"
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): מוכנות מערכת הבריאות לשפעת החורף, מדיניות חיסוני ה- H1N1
ובטיחות החיסונים, של חברת הכנסת רחל אדטו

2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): מוכנות מערכת הבריאות בנושא שפעת החורף ומדיניות חיסוני H1N1,של חבר הכנסת אריה אלדד

3. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): מוכנות מערכת הבריאות לשפעת החורף, מדיניות חיסוני שפעת החזירים ובטיחותם, של חבר הכנסת אחמד טיבי
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. היום 9 בנובמבר 2009, כ"ב בחשוון תש"ע. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעה לסדר-היום, בנושא: מוכנות מערכת הבריאות לשפעת החורף, מדיניות חיסוני ה- H1N1 ובטיחות החיסונים, של חברת הכנסת רחל אדטו. אותה הצעה לחבר הכנסת אריה אלדד ואותה הצעה לחבר הכנסת אחמד טיבי.


אני רוצה לברך את ד"ר איתן חי-עם, שפעם ראשונה מופיע בוועדה כמנכ"ל משרד הבריאות, והייתי מבקש מחברת הכנסת רחל אדטו להציג את דבריה.
רחל אדטו
בוקר טוב ותודה. נושא שפעת החזירים כבר עולה פעם שנייה כאן.
היו"ר חיים כץ
שלישית.
רחל אדטו
ביקשתי להעלות את הנושא פעם נוספת משום שלמרות ההסברים ולמרות חוזר מנכ"ל ולמרות מסיבת העיתונאים ולמרות התקשורת ולמרות הכול, עדיין נשארו לי מספר סימני שאלה, והייתי שמחה במסגרת הזאת לקבל מענה לסימני השאלה.


אני רוצה לחלק את דבריי לשניים. החלק הראשון של דבריי מופנה למשרד הבריאות, ואני רוצה להגיד לפרוטוקול שמבחינתי, משרד הבריאות מנהל בחודשים האחרונים מערכת לדוגמה בכל ההיערכות של המשרד, הצט"מ – צוות טיפול במגיפות – מהמנכ"ל דרומה, בכל מה שקשור לעבודה המקצועית שקשורה לשפעת החזירים.


אני שומעת, אני ערה, אני מכירה את הנפשות הפועלות ואני חושבת שהעבודה שנעשית בשטח היא עבודה שראויה לשבח, ואין לי ולוּ שאלה ולוּ טענה קטנה שבקטנות.


התחושה שלי, בשאלות שלי, היא לגבי שקיפות בכל מה שקשור לדרג של קבלת החלטות, וההחלטות הציבוריות שנוגעות לנו – גם לאלה שמתחסנים, גם לאלה שלא מתחסנים וגם לאלה שצריכים לקבל החלטות בנושא כספים וכדומה, ועל זה בעיקר אני רוצה לקבל תשובות, כאשר הכותרת שלי היא השקיפות של דרך קבלת ההחלטות בנושא השפעת.


ומכאן לשאלות. אנחנו יודעים שנכון לעכשיו, מיום רביעי האחרון שבו החלו החיסונים, מספר המתחסנים הוא לא גדול. המספרים נעים בין 3,000 ל- 10,000, סדר גודל כזה, אינני יודעת את המספרים. שמעתי שנכון להיום, היה סדר גודל של 10,000, ואני מעוניינת לדעת אל"ף, מה סדר הגודל של המתחסנים ומה צפוי להיות סדר הגודל של המתחסנים.


אני מבינה שמתחסנים כרגע לפי סדרי עדיפות שהמשרד העניק – הצוותים הרפואיים, הצבא, חולים במחלות כרוניות שהן גורמי סיכון, וכדומה – ואם זה קצב המתחסנים, ואנחנו מצפים לחסן בסופו של יום את 7.4 מיליון אזרחי מדינת ישראל כי להם נרכשו החיסונים, זה מעלה שאלה לגבי מספר המתחסנים העתידי. אני יודעת שיש 135,000 חיסונים החודש – אנחנו היום כבר ב-9 בחודש – מה הצפי עד סוף החודש לגבי 135,000 החיסונים שנרכשו במכה הראשונה לחודש הזה?
כמובן שיש לכך השלכה - ההשלכה היא כלכלית.
השאלה השנייה
הייתי מאוד מעוניינת לדעת את עלות רכישת החיסונים, והסיבה לכך היא שעלות רכישת החיסונים היא בקשר ישיר לתקציב שהיה צריך להיות מוקצה, ועדיין לא אושר כמובן. אנחנו יודעים שהתקציב לא אושר, הוא לא הגיע לוועדת הכספים, נכון לעכשיו, כך שאין עדיין 500 מיליון – אבל הייתי מעוניינת לדעת לגבי 7.5 מיליון או 8 מיליון חיסונים שעליהם הכריז ראש הממשלה שהוא אישר לקנות, אם זה עולה 450 מיליון, למה 500, למה לא 450, למה לא 432? מה כולל הסכום של 500 מיליון?


יש לי את כל הזכות המוסרית לשאול את זה מאחר שה-500 מיליון האלה הם לא מתקציב משרד הבריאות אלא ה-500 מיליון האלה ייגזרו ממקומות אחרים. ואם הם ייגזרו מרווחה, על מנת שהאמפולות האלה תעמודנה על המדפים בחוסר שימוש בסוף החורף, אזי יש בעיה בצורה הזאת של התקצוב, ואני לכן מבקשת תשובה לגבי ה- 500 מיליון. ולחילופין, אם יירכשו ב- 500 מיליון, או ב- 450 מיליון, מה יקרה עם אותם שניים-שלושה-ארבעה-חמישה מיליון חיסונים שיישארו על המדפים בסוף החורף. זה כמובן מתקשר לשאלה הראשונה.


ושוב, אני חוזרת ומדגישה – הסיבה לכך היא לא כי אני רוצה להתנגח, אלא כי ה- 500 מיליון האלה באים על חשבון דברים אחרים שהם ודאי לא פחות חשובים.


שאלה מספר שלוש היא שוב למשרד, לגבי סוגי החיסונים. נכון להיום, יש בארץ שני סוגי חיסונים, כאשר בצפי קיים סוג נוסף כך שיהיו שלושה סוגי חיסונים משלוש חברות שונות. חלק עברו אישור של ה- FDA, חלק עברו אישור של ה-EMEA, ולמיטב ידיעתי – כפי שאני מכירה את העבודה בדרך כלל – אנחנו מקבלים בארץ אישורים, וזה משמונה שנות שהייתי בסל התרופות, אנחנו מבקשים אישור של ה- FDA ככניסה לאישור בארץ.


כלומר, יש פה איזשהו תהליך שדוּלג, דילגנו על הדרך הרגילה של האישור, בתוך אישור מזורז. האם זה לנוכח הנסיבות הקיימות – האישור המזורז שלא עבר את התהליכים?


חשוב לי גם לדעת – הייתי בארצות-הברית כשהתחילו החיסונים בארצות-הברית וראיתי שרכשו שם תרסיס לאף, כלומר את כל הילדים היו מחסנים בדקות בתרסיס לאף, שהוא הרבה יותר קל – זה לא מזרק, זה חוסך את עלויות המזרקים, זה חוסך את שאיבת הבקבוקים וכדומה. למה אין תרסיס, ומלבד זאת מה שיותר מפריע לי הוא ששמעתי בשמועה – ותקן אותי – שהשב"נים של קופות-חולים רוצים לרכוש את התרסיס ולמכור אותו דרך השב"ן.


בעיני זה חמור מאוד משום שאם אנחנו מתקצבים את כל החיסונים על חשבון ה- 500 מיליון, כיצד יכול להיות ששב"ן יקנה חיסונים וימכור אותם דרך השב"ן? תקן אותי אם השמועות שלי הן שמועות– כן או לא.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
מה היית אומרת אם כל הדברים שאמרת עד עכשיו – אם כמה אחוזים מהם לא נכונים - מה היית אומרת?
היו"ר חיים כץ
אדוני סגן השר, תן לה להתבטא ואחר כך תענה.
רחל אדטו
זאת הסיבה שאנחנו יושבים פה. אם תפריך לי את כל מה שאני אומרת – אני אהיה מרוצה, אני אגיד נהדר; קבלת החלטות הכול בסדר, אני לא אגיד שום דבר. אם לא תפריכו, תשאירו את סימני השאלה כפי שהם כרגע, ואני מבטאת את סימני השאלה שיש לי. זאת בדיוק הסיבה שביקשתי, כדי שאני לא אשאר עם סימני השאלה. זאת המילה שקיפות – לפרוס את הכול כאן.


באשר לשלושת הסוגים – וזאת היתה ההיערכות שלכם - ניסיתם לתת לזה מענה אבל אינני יודעת אם זה ענה.


אני מבינה שכל חברה מביאה את החיסונים שלה בדרך אחרת. חלק מהחברות מביאות את זה בצורה של אמפולה שצריך לשאוב ולהזריק, חלק מהחברות מביאות את זה במארז שצריך לשאוב עשרה חיסונים מתוך אמפולה אחת, כלומר מלכתחילה יש איזושהי דרך שעלולה לגרום לבעיה בעצם זה שאין אחידות בצורה, ואם עכשיו תבוא החברה השלישית, תיווצר עוד בעיה.


אני מבינה שחלק מהעניין זה לפצל – הקופות תקבלנה ככה ואלה ככה – אבל עדיין יש איזשהו אי-סדר בכל נושא החיסונים. אני אשמח לקבל תשובה.


מה התחזית שלכם ומה אתם מתכוונים לעשות עם כל החיסונים שיישארו על המדף?


הנושא החשוב ביותר שמפריע לי ממש זה נושא רישום התמותה, ולמה אני מעלה את רישום התמותה? לפני חודש וחצי אמרתי בכמה מקרים שרישום התמותה אצלנו בארץ הוא יותר מאשר במדינות אחרות, ואז הבאתי את טייוואן, עם 23 מיליון, כדוגמה ואמרתי: באותה תקופה שאצלנו בארץ נרשמו כבר 27 מקרי פטירה, בטייוואן היו רק שבעה. כלומר, או שהמחלה אצלנו היתה יותר קשה – מה שלא נכון – או ששיטת הרישום אחרת.


ואז קיבלתי תשובה מהמנכ"ל היוצא, שזאת ההוראה. ההוראה היא שגם מקרים שהם בספק – להכניס אותם לשפעת. יש סיבה, הייתי שמחה לדעת מהי הסיבה שעומדת מאחורי המקרים שבספק. הבנתי שזה כדי לא ליצור איזושהי עמימות, שאנשים יאשימו את המשרד שהוא מטייח, ולכן מכניסים את הכול.


אם כך, בואו נלך לשיטה הזאת, בואו נלך בעקביות. בואו נגיד שגם המקרה האחרון שנפטר עכשיו כתוצאה מהשפעת – לא נזרוק שהוא חולה דיאליזה בן 70. בואו נגיד באותה שיטה – הוא קיבל חיסון. אם אנחנו הולכים להרחבת האינדיקציות – נכניס את הכול לאותו סל, ולא כאשר נוח לנו, נגיד שזה לא מהחיסון וכשלא נוח לנו, נגיד: כן, זה מקרה של שפעת, זה רישום שפעת.


אני הייתי מבקשת שתהיה גם אחידות בנושא רישום התמותה ולהבין מדוע התמותה נרשמה כפי שהיא נרשמה. תודה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, האם יש לך מה להוסיף אחרי הסקירה הרחבה והמקיפה?
אריה אלדד
עוד כמה שאלות. הלוא הסקירה ניתנה והמצב ברור, ואני מצטרף לברכות של חברתי חברת הכנסת ד"ר אדטו, לעניין של ההתארגנות, אבל יש כמה דברים שהייתי רוצה לדעת איך המשרד פועל ומה ההחלטות.


אם אגע תחילה בנקודה האחרונה של חברת הכנסת אדטו, איך קובעים אם אדם פלוני מת משפעת חזירים, או אם הוא מת ממחלות הרקע שלו, מה הקריטריונים? ראוי שבעניין הזה של הנתונים שמתפרסמים, גם כאן תהיה שקיפות.


הדבר השני, מהו צפי התמותה לאור תמונת התחלואה הנוכחית שיש בעולם לגבי האלימות של הנגיף? מהו צפי התמותה בישראל בהיעדר חיסון, כלומר אם לא נחסן בכלל, ובאיזושהי חסינות חלקית – "חסינות עדר" חלקית, כאשר לצורך העניין רק 50% מהאוכלוסייה תתחסן?


ראיתי שיש החלטה בנובמבר, כאשר יגיע חיסון ללא אדג'וונט, לחסן גם נשים בהריון, בשליש השני והשלישי. מה לגבי נשים בשליש הראשון, האם יש החלטה לא לחסן אותן בכלל?


כמה חיסונים בסך הכול, כמה מנות חיסון הוזמנו וצפויות להגיע עד סוף החורף?


היו פרסומים שונים לגבי מגמות, סקרים שאינני יודע עד כמה הם מדויקים, בקרב הורים לגבי הכוונה לאשר חיסון של הילדים שלהם. ההצהרות לפחות היו ברמות נמוכות יחסית, עד 40% לכל היותר. האם בכוונת המשרד לחסן את כל ילדי הגנים, בתי-הספר, מגיל שלוש, ואם כן, איך מתכוונים להתגבר על ההתנגדות הצפויה של ההורים, או על חוסר ההיענות הצפוי של ההורים, והאם בכל מקרה מבקשים אישור הורים לפני שמחסנים את הילד מפני שפעת? עד כאן.
היו"ר חיים כץ
האם יש מישהו באולם שמעוניין להוסיף ולשאול, לפני שנעביר את רשות הדיבור לסגן השר, שר, מר ליצמן, שיתן תשובות?
ד"ר אמנון קירו
ד"ר אמנון קירו, אני יושב כאן בכובע של ראש תחום שפעת ברשת המחקר של רופאי ילדים. מזה 12 שנה אני מנהל מעקב עם קבוצה של מאות רופאים ברחבי הארץ, ממפים את התחלואה וצוברים ניסיון.
היו"ר חיים כץ
מאיזה בית-חולים אתה?
ד"ר אמנון קירו
אני לא מבית-חולים. אני גם עובד במשרד הבריאות וגם עובד כרופא ילדים. בשנים האחרונות ביצענו מספר מחקרים. אחד המחקרים העלה את הצורך לחסן ילדים. הגשנו הצעות כבר ב- 1998 לארגון הבריאות העולמי להכניס את כלל הילדים לקבוצת הסיכון, וזה מתוך כך שאנחנו רואים שתחלואת הילדים היא למעשה הטריגר והסטימולוס להתפשטות המחלה וכניסה שלה לפלחי אוכלוסייה נוספים.


אנחנו חושבים שחיסון אוכלוסיית הילדים זה דבר שהוא חשוב ביותר. יש התנגדות לא קטנה בקרב הורים, יש פחד מזריקות. חלק מהפעמים, הילדים מקבלים שתי זריקות; בשנה שעברה, שיעור החיסון של הילדים כלל כבר חיסון של כלל אוכלוסיית גיל 5 – העלה רק כ- 10% מהילדים.


אנחנו חושבים שצריכים למצוא כלים על מנת לחסן את הילדים בצורה יותר קלה, ללא כאבים, שתאפשר "חיסון עדר" כפי שצריך. תודה.
אילת-השחר וולף
אילת-השחר וולף, עמותת "לנשום". עמותת "לנשום" היא עמותה שעוסקת בייצוג חולי אסתמה ו- COPD. ראשית, אני מצטרפת לחברת הכנסת אדטו בעניין רישום התמותה. פונים אלי המון המון חולים כרוניים – COPD ואסתמה – שפוחדים מאוד להתחסן. ככל שהם שומעים יותר על מקרי תמותה- שהאחרון שבהם, כמובן אנחנו יודעים שיש לו מחלות רקע – הם חרדים יותר ללכת להתחסן, הם מאוד חוששים מזה והם כמובן מתלבטים מה הסיכון היותר גבוה מבחינתם: לחלות בשפעת או להתחסן נגד שפעת.


מבחינתי שלי, לאור הרבה שיחות עם חולים כרוניים, אני מתרשמת שאם הסיבות לתמותה היו נהירות יותר לציבור – ושמעתי איך הציגו זאת ברדיו – אם זה היה מוצג בצורה ברורה ונהירה: החולה, היו לו מחלות ברקע, יכול להיות שסיבת התמותה היא השערה בלבד לגבי השפעת- זה היה מרגיע הרבה מאוד הורים לחולים כרוניים, וחולים כרוניים מבוגרים שחוששים להתחסן.


שנית, מבחינת חולי אסתמה ו- COPD – בעיקר COPD, כי זאת מחלה שיש לה בעיית תת-אבחון וחוסר מודעות – יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לטיפולים מונעים, וכשאנחנו מסתכלים על דוחות אשפוזים - - -
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.
אילת-השחר וולף
אני מדברת על כך שאפשר לחסוך באשפוזים.
היו"ר חיים כץ
סליחה. כל עוד את נוגעת לעניין ומדברת לעניין בקשר הזה – ויכול להיות שאת מדברת לעניין...
אילת-השחר וולף
אני מדברת לעניין.
היו"ר חיים כץ
אבל בקשר לחיסונים, ודיברת על הודעות על תמותה, סיבות, החשש להתחסן – בסדר. אם את נכנסת לשורשי המחלה, נעזוב את זה כרגע. תודה.


האם יש מישהו שרוצה להוסיף? מאחר שאף אחד לא רוצה להוסיף, אדוני סגן השר, שר – אני מקווה שבתשובותיך תמצה את העניין וזה יהיה הדיון האחרון שלנו בנושא השפעת שפעת החזירים על הישיבות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
תן לי להפתיע אותך. אני דווקא מציע...
היו"ר חיים כץ
כל שבוע נקיים ישיבה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, שבוע זה מוגזם, אבל שכל תקופה אנחנו נביא עדכון על מה שקורה. אני חושב שזה ראוי שהכנסת תדע ותעקוב אחרי מה שקורה. לדעתי זה בסדר, ונשמח לבוא – אני אפילו אישית מוכן לבוא – אבל אם לא אוכל, המנכ"ל ודאי יגיע.


אענה על כמה כותרות, והמנכ"ל ייכנס לפרטים. אני, כידוע לכם, לא רופא – לא בן של רופא ולא נכד של רופא.
היו"ר חיים כץ
אתה יכול להיות גם אבא של רופא בעתיד, לא?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
יש לי עוד סיכוי להיות רופא כי אני מבין ב"קראנק" – זה ביידיש.
היו"ר חיים כץ
ביידיש, "קראנק" זה מחלה.
אריה אלדד
זה 50% מהמחלות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
ולפעמים יש מקרים שצריך פסיכיאטר – זה אולי לא, אבל פסיכולוג אני כן, אז בואו נהיה קצת רציניים.


החיסון שהתחילו כעת לתת נגד השפעת הוא חיסון טוב, שעבר את הבדיקות – עבר את הבדיקות של ה- EMEA של האירופאים. הצהרתי מייד בתחילת הדרך – אנחנו לא ניתן חיסון בלי אישורים או מה- EMEA או מה- FDA.


יש אישור. לאמריקנים יש חיסון של חברה אחרת ויש להם את האישורים שלהם. האירופאים – למשל בשבדיה, מיליון איש כבר חוסנו באותו חיסון כבר לפני שבועיים-שלושה שבועות– יש אישור והכול בסדר, לא קרה כלום.


כל העולם מתחסן. אני חייב להגיד לכם שבארצות-הברית, כשהתחילה השפעת , באפריל-מאי היה גבוה, אחר כך במשך שלושה חודשים היו כמעט אפס מקרים של שפעת ה- H1N1, ופתאום זה עלה דרסטית.
היו"ר חיים כץ
כמעט אפס תמותות?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
לא. עצם המחלות, התחלואה.
רחל אדטו
יש גלים של המחלה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
ופתאום זה עלה חזרה בצורה קשה בתקופה האחרונה. אמרתי שמוזר לי – ואגיד את זה כאן. עולי מכה ביקשו אישור שניתן להם את החיסון כי סעודיה דרשה את החיסון לעולים למכה, ואני מכבד את זה, אבל אמרתי: מעניין מאוד אם סעודיה בעצמה קנתה את החיסונים. ככל שידוע לי, עד לרגע זה לא.
משה (מוץ) מטלון
סעודיה כמדינה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
כמדינה. זאת אומרת, לעצמה היא אפילו לא טרחה לעשות את זה, אבל אם אנחנו באים, דורשים מאתנו.
היו"ר חיים כץ
הם היו יכולים לחסן בצד שלהם – לתת לכל מי שעובר – היה עולה להם חצי מחיר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
הם לא קנו, לא אכפת להם מהבריאות.
רחל אדטו
זה עלה משום שאחד מחברי הכנסת הערבים הביא זאת לדיון כהצעה לסדר במליאה ושאל למה מדינת ישראל לא מחסנת את הערבים שעולים למכה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
פנו אלינו, אמרנו מייד שכן, אבל אמרתי שמעניין מאוד – הייתי יכול לקבוע את זה כתנאי – אם הם גם יחסנו אצלם.
היו"ר חיים כץ
יכולים לחסן את שלנו במעבר שלהם, על חשבונם, בחצי מחיר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
נחזור לענייננו. החיסון הוא חיסון טוב. נכון שיש לנו בעוד שבועיים חיסון בלי אדג'וונט – החומר לגבי נשים הרות – המנכ"ל יתייחס עוד מעט לכל הפרטים.


היה לי מאבק בתחילת הדרך. היו מחשבות להוריד מסל התרופות עבור החיסון – בגיבוי של ראש הממשלה, הכסף לא ירד מסל התרופות, ויש סל ויש חיסון.


המחיר של החיסון הוא לא 500 מיליון שקלים, זה הרבה פחות. נתנו פירוט מלא על כל אלף שקל לממשלה, הבהרנו בדיוק את הפרטים. אני אשמח מאוד להעביר את זה גם לוועדה בכתובים.
היו"ר חיים כץ
כמה עולה חיסון אחד?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
תלוי איזו חברה ותלוי באיזה מצב.
ד"ר איתן חי-עם
מוטב שלא נדבר על כך. יש חיסיון בין חברות. אנחנו נעביר את הנתונים כתובים לוועדה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אני מוכן להעביר לך את זה, אדוני, להגיד לך בדיוק.
אריה אלדד
אפשר לדבר על טווח מחירים.
היו"ר חיים כץ
פלוס-מינוס 30%.
רחל אדטו
בין החברות? סדר גודל של פי 3 בין חיסון אחד לשני.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
לא. פי 2 אולי, אבל גם לא. אני מבקש להסביר. תלוי באיזה זמן רכשת. בהתחלה היה לחץ, אחר כך ירד הלחץ. יש הרבה דברים שאנחנו הורדנו.
היו"ר חיים כץ
לא עשיתם מכרז.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
זה לא שייך למכרז כי עשו טובה שמכרו כמה. אני יכול להגיד לך שבאחת החברות, כשהמנכ"ל היה בתוך החדר והיה משא-ומתן על כך וכך חיסונים, אם הוא היה אומר לא או יוצא מהחדר – חיכו שתי מדינות להיכנס ולקנות את החיסון הזה.
היו"ר חיים כץ
אדוני סגן השר, שר. אף אחד לא עושה לנו טובות. תאמין לי, אף אחד לא עושה לנו טובות. בכסף שלנו, שבוע יותר מאוחר, שבוע יותר מוקדם – היית מקבל את הסחורה. אף אחד לא עושה לנו טובות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אדוני טועה קצת. היתה תקופה שלא היו חיסונים, וגם היום זה לא משהו. אגב, יש מחסור בחיסונים בארצות-הברית כרגע.


אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להבהיר שאנחנו נעביר לחברי הוועדה את הפירוט המלא של ההוצאות.
רחל אדטו
אני אשמח מאוד.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אגב, זה כולל גם הגדלה של ה"טמיפלו" והתרסיס – יש גם תרסיס של התרופה.
רחל אדטו
זה מה ששאלתי, אם יש תרסיס.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אני מדבר על התרופה. יש "טמיפלו" ויש תרסיס.
ד"ר אמנון קירו
סירופ.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אני לא רוצה להיכנס, אני לא מבין – יש כאן רופאים שיסבירו לכם. הגדלנו לשליש האוכלוסייה, ל- 30%; עשינו גם פרסום, הרחבנו את הבדיקות המהירות לעוד חמישה מקומות. את כל הדברים האלה נעביר לכם בפרוטרוט בחוזר שהעברנו.
משה (מוץ) מטלון
זה הכול באותו סל תקציב שדיברת עליו?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
כן, וזה יורד מהקיצוץ flat שראש הממשלה עשה בממשלה, שהממשלה אישרה. אני לא קשור לוועדת הכספים היום.
היו"ר חיים כץ
אין לך שום קשר לוועדה?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
יש לי חבר שהוא יושב-ראש ועדה, אבל לא מעבר לכך. אני מניח שהקיצוץ – באיזושהי דרך, באיזשהו שלב – יבוא. זה לא ענייני, זה עסק של ועדת הכספים עם הממשלה.
רחל אדטו
זה ענייננו כחברי כנסת ולכן זה חשוב מאוד להבהיר. זה בהחלט ענייננו – שוב, בגלל שזה בא על חשבון דברים אחרים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
לא אמרתי שזה לא עניינכם. אני חושב שכן ולכן אמרתי: אני אשמח מאוד לעדכן אתכם, אני אשמח להעביר לכם את כל הנתונים שניתן, והמנכ"ל יענה לפרטי-פרטים על כל השאלות ששאלתם.

לסיום, אתמול – בשונה לגמרי ממה שהיה, זה לא שייך לזה – אם לא היינו מפרסמים את זה, היו באים בתלונות. החלטנו שנודיע, ונודיע שלא – שלא יגידו שהעלמנו את המידע.
רחל אדטו
זאת המדיניות הנכונה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
נכון. לכן אני שמח שכולם חושבים שמה שעשינו זה נכון וצודק.

אני רוצה להזכיר לכולם – וזה נוגע לשאלה של חברת הכנסת אדטו – בתחילת הדרך כולם תקפו אותנו למה לא רוכשים חיסונים.
רחל אדטו
ממש לא.
היו"ר חיים כץ
לא כולם.
ד"ר איתן חי-עם
היו. היו כאלה, אבל לא כולם.
היו"ר חיים כץ
פוליטית, היית צריך לרכוש אותם כי אם לא היית רוכש – כל האופוזיציה היתה אומרת: בטח, לזה אין לו כסף, מסכן את הציבור, מסכן את הילדים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אני מקבל, לא כולם, אבל אני חייב להגיד לכם שהיתה פנייה למבקר המדינה והיו מכתבים אלינו בשאלות למה, למה. ברגע שהתחלנו לרכוש חיסונים, אותו "למה", רק הפוך. למה קניתם? למה כל כך הרבה?
רחל אדטו
הרב ליצמן, אתה יודע למה?
היו"ר חיים כץ
לא ענית לשאלתה של חברת הכנסת אדטו לגבי כמויות המתחסנים.
ד"ר איתן חי-עם
אני אענה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
המנכ"ל יענה. המדיניות של ראש הממשלה היתה לרכוש חיסון לכל אזרח.
רחל אדטו
זו הטעות הראשונה. ההכרזה הזאת הכניסה את הסחרור. פה בדיוק התחילה הבעיה. ביום שיצאו בהכרזה – שלא היתה הכרזה מבוססת כי אם הכרזה פופוליסטית – באותו רגע התחיל הסחרור, כי הוא אמר: נרכוש לכל 7.5 מיליון האזרחים, ואחר כך פתאום אמרו: בואו נעצור, למה 7.5 מיליון? בואו נדבר על קבוצות סיכון. נתחיל בקבוצת סיכון, נראה איך המחלה מתנהגת בעולם.
משה (מוץ) מטלון
אני רק חושב מה היה קורה אם הוא לא היה אומר שהוא מחסן את כולם.
היו"ר חיים כץ
האופוזיציה היתה נעמדת והיתה אומרת: זה בסדר.
אריה אלדד
דבר אחד היה קורה – רמת ההתחסנות היתה 70% ולא 40%.
היו"ר חיים כץ
זה היצע וביקוש.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
הערה נוספת שאני חייב לציין – אני רוצה להזכיר את זה דווקא לך, כרופאה, ויש כאן עוד רופאים. בתחילת הדרך היה מדובר על כך שיש שני חיסונים לבן אדם, זאת אומרת 7.5 מיליון חיסונים זה רק לחצי מהאוכלוסייה, אז אנא. בסוף התברר שמסתפקים גם באחד.
רחל אדטו
בתחילת הדרך לא ידעו בכלל שיש חיסונים, לא היו עוד חיסונים.
אריה אלדד
ידעו שיהיו.
היו"ר חיים כץ
מה תוקף החיסונים?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
שנה.
היו"ר חיים כץ
מה שנשאר, יישאר לשנה הבאה?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
עד שנה.
ד"ר איתן חי-עם
אולי אפילו יותר. כל הזמן מקבלים עדכונים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אגב, אחת התוצאות מכל הדיון הזה, מכל הרכישות, מכל הבלגאן הזה – יש סיכום שראש הממשלה החליט, שזה מאוד נכון, והגיע הזמן לחפש דרך לבנות מפעל לחיסונים בארץ. אני יכול להגיד לכם שזה מאוד רציני.
רחל אדטו
כדאי לתמוך במכון וייצמן.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
יכול להיות גם וייצמן, אינני אומר, זה כבר לא ענייני, זה עניין של מרכז ההשקעות. אנחנו נעשה כל מאמץ בעולם שיהיה מפעל כזה, שלא נצטרך לפנות לאף אחד. מדובר בהרבה כסף אבל ראש הממשלה מוכן לכך. אני אתמוך.
היו"ר חיים כץ
אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר איתן חי-עם – מפגש ראשון שלנו בתפקידך החדש פה.
ד"ר איתן חי-עם
קודם כול, תודה על הברכות. אני שמח להיות פה – אני יודע שגם הרב ליצמן – וכפי שהרב ליצמן אמר, אני אשמח לבוא כל פעם לעדכן, ואחר כך אתייחס לנושא השקיפות וההסברה, אני חושב שזה מה שחשוב, לפחות כמו החיסונים עצמם.

ד"ר אדטו, אני מבקש לתקן אותך. אמרת מהמנכ"ל דרומה. זה מסגן השר דרומה כי הוא מעורב בכל החלטה ובכל חשיבה. לפעמים אנחנו אומרים לו שהוא דוחף אותנו חזק, אבל הוא מעורב בכל דבר, כך שזה לא ממני דרומה, זה מהרב ליצמן דרומה.
רחל אדטו
מקבלת את התיקון.
ד"ר איתן חי-עם
תודה. רשמתי את כל הנקודות ואני מבקש לעשות סדר - אני מתחיל מהנקודות שאת העלית- ולדבר על השקיפות. שאלת לפי מה קבענו על מי לדווח ולמה מדווחים.
רחל אדטו
השקיפות וההסברה זה לא אותו דבר, מבחינה זאת. שקיפות זה שקיפות פוליטית, והסברה זה הסברה מקצועית.
ד"ר איתן חי-עם
אני מדבר על שקיפות של ההודעות שלנו. ההחלטה שהתקבלה במשרד הבריאות – ואני חושב שהיא החלטה נכונה ביותר – זה שקיפות מקסימלית, ושלא יהיה אפילו צל של ספק.

ומה הכוונה צל של ספק? אתן שוב את הדוגמה שאני הייתי מעורב בהחלטה, ואמרתי גם את זה מפרסמים, לגבי אותו נער מסכן שנפל מגובה, נחבל בראשו, נפטר מהדימום התוך-מוחי והסיבוכים מפציעה קשה מאוד בראש, אבל גם נמצא שהוא חולה בשפעת החזירים.
אמרתי
נא להודיע את כל הסיפור ולהגיד שאנחנו גם מפרסמים את זה מטעמי זהירות. כי תארו לעצמכם שלא היינו מפרסמים, ואז מישהו בבית-החולים היה מספר, וחרושת השמועות היתה מתרוצצת. וכשאתה נתפס על מקרה אחד שלא סיפרת, כולם עושים מכפלות, ואז היו בטוחים שאנחנו מסתירים, ואני חושב שהתפקיד שלנו הוא שקיפות מוחלטת. הדרך היחידה היא בשקיפות מוחלטת.

זאת הסיבה של המקרה של אתמול, שאנחנו משוכנעים שהמוות איננו קשור לחיסון – ותיכף ד"ר איתמר גרוטו יסביר יותר בהרחבה – איננו קשור. החלטנו להודיע שהיה מישהו שנפטר – איש מאוד חולה, שקיבל שלושה ימים לפני כן חיסון – מאותה סיבה בדיוק, כי אחרת היו אומרים: לא סיפרתם. אז הנה סיפרנו, והעובדה שגם קיבלו את זה נכון, וכך נמשיך לנהוג. כל מקרה נדווח, כמובן במידת הזהירות הנכונה.

לגבי מספר החיסונים, אני רוצה לספר. אתמול התפרסם בטלוויזיה שהצוותים הרפואיים לא מתחסנים, אז רק נתון אחד כדוגמה. נכון להבוקר, לפני 25 דקות – כי פיתחנו מערכת מחשוב שבה כל מתחסן מופיע על המסכים שלנו – בהדסה עין כרם בירושלים התחסנו 1,000 איש. ד"ר אדטו, את מכירה טוב את הדסה.
רחל אדטו
5,000 עובדים.
ד"ר איתן חי-עם
מדובר על 20%, כשאנחנו יודעים שצוותים רפואיים בדרך כלל לא מגיעים, בין 15% ל- 30%. ביומיים, התחסנו 20% מעובדי הדסה, אני חושב שהכיוון הוא נכון.

במדינת ישראל התחסנו – ואני לא מדייק לחלוטין כי הנתונים משתנים – אבל כ- 12,000 איש, נכון ללפני חצי שעה, וזה הצפי, וזה עובד לפי הצפי.

שאלת מה הצפי שלנו לגבי כמה יתחסנו. יש כמה וקטורים – ואני יודע מה אני רוצה, ואני רוצה שכולם יהיו בריאים – אבל אם השפעת תדעך ואם לא יהיו תמותות, קצב החיסונים יהיה אחד; ואם חלילה – וכולנו מתפללים שזה לא יקרה – נראה בטלוויזיה ששלושה צעירים בריאים נפטרו, ברור לכם שקצב החיסונים יהיה שונה.
היו"ר חיים כץ
מתי אתם נכנסים לצבא?
ד"ר איתן חי-עם
בשלב הראשון אנחנו מחסנים בדיוק כמו כלל האוכלוסייה – את הצוותים הרפואיים ואת אלה שבסיכון גבוה – ובשלב שנתחיל לחסן את שאר האוכלוסייה, גם את הצבא. יש אוכלוסיות מיוחדות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
גם חינוך.
היו"ר חיים כץ
הצבא יעלה לכם את הסטטיסטיקה.
ד"ר איתן חי-עם
הכל יעלה את הסטטיסטיקה, ואני לא מחפש את הסטטיסטיקה.
היו"ר חיים כץ
מביאים אותם פלוגה-פלוגה.
רחל אדטו
בדיוק. לא שואלים אותם אפילו.
אריה אלדד
השאלה היא לגבי טירונים - בתנאי דיור צפופים, בתנאי שטח לא פשוטים – האם הם לא מוגדרים כקבוצת סיכון.
ד"ר איתן חי-עם
הם עדיין לא מוגדרים כקבוצת סיכון, ונתייחס מי מגדיר אותם, אבל אין לי ספק שבגל הבא של קבלת החיסונים נרוץ ונחסן בתפיסה הזאת.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
גם מורים.
ד"ר איתן חי-עם
גם מורים. יש לא מעט קבוצות שמדובר בהן.

כמה התחסנו? הרצון והתקווה והנכון זה לחסן את כל עם ישראל כדי למגר את השפעת הזאת. אנחנו יודעים שהיא באה בגלים, כולנו חוששים מהגל השני – שבאפידמיות קודמות היה – ושוב אני אומר: יש הרבה מאוד וקטורים, וחלילה שלא יהיה מצב שכולם רצים להתחסן משום שיש תחלואה גבוהה. אני מקווה שנמנע את התחלואה תוך כדי חיסון – זה התפקיד והרצון של כולנו.

אני מבקש להתייחס לצט"מ, זה מאוד חשוב. ההחלטות את מי לחסן ואיך לחסן וכמה לחסן, הן החלטות שמתקבלות אחרי המלצה של הצט"מ. הצט"מ זה גוף שקיים הרבה שנים – צוות לטיפול במגיפות- ממיטב רופאי מדינת ישראל, הצבא שותף בו ועוד גופים אחרים. הוא מקבל את ההחלטות אחרי שמקבל סקירה עדכנית על מה קורה בעולם, ובעקבות זאת נותן המלצות למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות, המנכ"ל, מקבל את ההמלצות או לא מקבל – כמעט תמיד, או תמיד, הוא מקבל את ההמלצות כי מדובר בצוות מאוד מקצועי, נטול כל אינטרס, למעט ייעוץ נכון. בראשו עומד פרופ' אנגלהרד, הם עושים עבודה מצוינת, וזאת הזדמנות לציין זאת.

באשר לשאלתך לגבי ארצות-הברית – תרסיס לאף. תרסיס לאף שניתן בארצות-הברית הוא חיסון מוחלש. הצט"מ המליץ לא להשתמש בחיסון מוחלש. אנחנו זוכרים את התקופות ואת הוויכוחים על וירוס מוחלש או חלקיקי וירוס. העדפנו ללכת על הצד הבטוח ולא להכניס וירוס מוחלש.

דרך אגב, בגלל שזה וירוס מוחלש – ואת יודעת, כרופאה – לקבוצות סיכון אי-אפשר לתת את זה.
רחל אדטו
ילדים.
ד"ר איתן חי-עם
ברגע שאתה נותן את זה למישהו עם בעיה של ירידה באימונולוגיה שלו, גרמת לבעיה.
רחל אדטו
אז למה השב"ן רוצה לעקוף?
ד"ר איתן חי-עם
לא, תיכף נדבר על השב"ן. שנית, כשאומרים שזה לא עבר את אישור ה- FDA, זה נשמע כאילו נשלח ל- FDA, וה- FDA פסל את החיסון. לא. מעולם לא נשלחו החיסונים ל- FDA, כי ארצות-הברית אמרה: אנחנו משתמשים בחיסון אחר.

זה אושר על-ידי ה- EMEA, כשבמקרים רבים ה- EMEA הרבה יותר קפדני מה- FDA. אלה רשויות שאנחנו סומכים עליהן, ועובדה שכל אירופה מחסנת.

לגבי כמויות החיסונים, למה ראש הממשלה החליט על חיסון אחד לכל אחד? הוא החליט זאת, בין השאר – ואני קטונתי, צריכים לשאול אותו – כשהוא קיבל את הטבלה מה היו הרכישות בעולם.

אמריקה רכשה שני חיסונים לכל אדם; אנגליה רכשה כחיסון עד חיסון וחצי לכל בן אדם; צרפת, שבדיה, בלגיה, גרמניה, איטליה ומדינות נוספות רכשו חיסון אחד או שניים לכל אדם.

ובמצב הזה, כשארגון הבריאות העולמי מזהיר מפני מגיפה שתהרוג צעירים רבים, במצב שבו כל העולם קונה חיסונים, והצט"מ המליץ על קניית החיסונים – ואנחנו תמכנו אז; אני יכול להגיד רק שהתמיכה שלנו היתה נכונה, על ההחלטות אני לא יכול לדבר.
אריה אלדד
דיברת על הצפי של ארגון הבריאות העולמי. על-פי החישובים של ארגון הבריאות העולמי, כמה בני אדם עלולים למות בישראל, בהיעדר חיסון?
ד"ר איתן חי-עם
השאלה רשומה, ד"ר גרוטו יענה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
חבר הכנסת אלדד, אני לא חושב שנכון שאנחנו נגיד את הצפי כאן. אני חושב שזה יוצר סתם פאניקה.
רחל אדטו
למה? אתם דיברתם על הצפי של שפעת רגילה - כ- 1,000-700 איש. בפעם הקודמת שישבתם פה, אתם - - -
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
זה עושה סתם פאניקה.
רחל אדטו
בפעם הקודמת, זה בדיוק מה שקרה. דיברו בפעם הקודמת על 700 עד 1,000 איש משפעת רגילה, כל שנה, וכאן בחדר הזה אמרו: צפויים כ- 4,000 איש.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
גם אז אני לא אמרתי. אני לא חושב שזה נכון להגיד כביכול צפי. אנחנו צריכים לעשות את המקסימום. המקסימום אומר שאנחנו צריכים לדאוג שכולם יהיו מחוסנים, שיהיה חיסון לכולם – מי שירצה. מעבר לכך, זה לא בידינו. צריך להתפלל.
אריה אלדד
להתפלל ודאי רצוי, אבל אם אנחנו רואים נטייה של הורים שלא לחסן את הילדים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
נדבר אז. אתה צודק, אדוני. נדבר על זה.
ד"ר איתן חי-עם
אני אענה עוד שנייה, פרופ' אלדד. רשמתי את שאלותיך ואני מתכוון גם לענות, למרות שאני לקראת הסוף.
רחל אדטו
איך אתה לקראת הסוף? יש לך עוד המון בדרך.
ד"ר איתן חי-עם
לגבי עלויות רכש החיסונים, אנחנו נעביר את העלויות אבל צריך לזכור שעלויות זה לא רק חיסונים. אנחנו הקמנו חמש מעבדות לאבחון מהיר של PCR, שזה היה נכון – במקום לשלוח למקום אחד וליצור פקקים, ולעקוב אחרי המגיפה.
רחל אדטו
במילא הפסקתם לבקש מאנשים שבאים למרפאות וחולים – אתם במילא לא מאשרים יותר לעשות את זה.
ד"ר איתן חי-עם
אבל כששוכב חולה בבית-חולים, אנחנו רוצים לדעת.
רחל אדטו
בבית-חולים כן.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
כנראה שכחת שאנחנו לא בשיא. בסך הכול, זה ברמה די נמוכה כרגע.
ד"ר איתן חי-עם
אענה לך לגבי העלות. היא כוללת ציוד הנשמה, לסוגיו; גם את ה"טמיפלו" שראש הממשלה אישר- להעלות במחסנים לשעת חירום את המספרים של ה"טמיפלו".
רחל אדטו
זה זול.
ד"ר איתן חי-עם
זול, אבל זה כסף. ולכן, עלות הרכישה כוללת את כל הדברים.
היו"ר חיים כץ
אדוני, אתה מתחיל להתכנס? יש לך עוד חמש דקות עד הדיון הבא. תתמקד בשאלות שנשאלו.
ד"ר איתן חי-עם
אני כבר בהתכנסות. אני אסיים בדקה, ובארבע דקות הנותרות ד"ר גרוטו יציג.


בהסברה נכונה ובעזרה של כולם – ואנחנו צריכים גם את התקשורת וגם את חברי הכנסת וגם את כל מובילי דעת-הקהל – בהסברה נכונה נחסן את עם ישראל. אפשר לעשות את זה בכפייה או בחצי כפייה- אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה כרגע בכפייה אלא בהסברה.
רחל אדטו
אתה לא יכול לעשות את זה בכפייה.
אריה אלדד
אפשר. פקודת בריאות העם מאפשרת.
ד"ר איתן חי-עם
יש לנו אינדיקציות כרגע – ואנחנו בתחילת הדרך – אנחנו רואים היענות, וההיענות הזאת תלך ותגבר תוך הסברה נכונה.
רחל אדטו
אמרת שבשמונה-תשעה ימים יש 12,000 מתחסנים.
ד"ר איתן חי-עם
זה לא בשמונה ימים. מאיפה הנתון הזה?
רחל אדטו
מה-1 בחודש, לא?
ד"ר איתן חי-עם
לא. ביום רביעי החלטנו, ביום חמישי התחילו לחסן.
רחל אדטו
מה נעשה עם חמישה מיליון על המדף?
היו"ר חיים כץ
אנחנו נקרא לציבור להתחסן? היית רוצָה שהוועדה תקרא לציבור ללכת להתחסן?
ד"ר יוסף רוזנבלום
כן. חד-משמעית.
דורית גולדמן
כן.
רחל אדטו
לגורמי סיכון וכדומה? ודאי שאני בעד.
ד"ר איתן חי-עם
באשר לכל העם, צריכה לצאת קריאה שכולם יבואו להתחסן, ואנחנו מוכנים לזה.
רחל אדטו
כפי שאמרתי, השאלות שלי לא היו ענייניות לגבי חיסון. אני חושבת שזה נכון לחסן, אני חושבת שנכון לחסן את קבוצות הסיכון. אני חושבת שההתנהלות מסביב, בעיקר בכל נושא העלויות הכספיות, היא לא נכונה.
ד"ר איתן חי-עם
ד"ר גרוטו, תשלים בבקשה. תודה רבה.
ד"ר איתמר גרוטו
אני רוצה להתייחס לשתיים-שלוש נקודות, לא יהיה מספיק זמן להתייחס לכל השאלות – על רובן השיבו סגן השר והמנכ"ל.
היו"ר חיים כץ
אל תחזק דברים שנאמרו. תחדש, רק לגבי דברים שלא נאמרו.
ד"ר איתמר גרוטו
היו לנו עד היום 40 מקרי תמותה ועוד 56 אנשים שהגיעו לטיפול נמרץ כתוצאה מהשפעת. אני יכול להגיד עם היד על הלב שהחלק המכריע שלהם – היו להם סימנים של מחלת שפעת קשה. דרך אגב, גם אותו אחד שנפל מפיגום, היתה לו שפעת קשה עם מיוקרדיטיס – לרופאים מביניכם אני אומר, זאת אומרת שזה לא היה רק כתוצאה מהנפילה.
רחל אדטו
הוא הסתחרר בגלל המחלה ונפל.
ד"ר איתמר גרוטו
באופן אישי אני סבור שרוב המקרים האלה, 90% מהם – היו שייכים לקבוצות סיכון - אם היו מקבלים את החיסון, אפשר היה להציל אותם.
היו"ר חיים כץ
בדיעבד אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה.
ד"ר איתמר גרוטו
אני שוב מסביר שהנושא של הקריטריונים של הקביעה – תמיד היתה להם שפעת, גם היו סימני שפעת, זה לא שבמקרה מצאו קבוצה של שפעת.



נושא בטיחות החיסונים – יש הרבה מאוד שאלות בציבור בעניין הזה, והשאלות של ד"ר אדטו בהחלט ראויות לגבי נושא הבטיחות.


אני רוצה להסביר שהחיסונים האלה לא פותחו בחצי שנה האחרונה מאז שהתחילה שפעת מקסיקו, אלא יש תהליך ארוך שכל חברות החיסונים נערכות כבר חמש-שש שנים לפיתוח החיסונים האלה. הם נבדקו באלפי בני אדם בתצורות לא של החיסון הספציפי הזה אבל כמו כל שנה מחליפים את הנגיף. גם פה בדקו אותם אצל הרבה אנשים, כולל ילדים וכולל קבוצות שונות.


הם לא נבדקו לגבי נשים בהריון ולגבי ילדים מתחת לגיל שלוש, ולכן להם אנחנו נותנים את החיסון האחר. כל שאר הקבוצות נבדקו ולכן אנחנו סמוכים ובטוחים.
ד"ר איתן חי-עם
תדגיש שיש מדינות בעולם, באירופה, שמחסנות עם החיסון שאנחנו נמנעים עדיין מלחסן בו.
ד"ר איתמר גרוטו
אנחנו החלטנו – בגלל שהמצב באירופה מבחינת התחלואה הרבה יותר גבוה מאשר בישראל - - -
רחל אדטו
ראיתי סקר על נשים בהריון – יצאה עבודה מאוד קצרה על מספר נשים בהריון שקיבלו חיסון, רק לגבי התגובה המהירה שלהן לחיסון לזריקה אחת – אבל זה במספר מאוד בודד.
ד"ר איתמר גרוטו
לגבי נשים הרות אנחנו מעדיפים לקחת את החיסון שהוא הכי דומה לחיסון שפעת העונתית, שזה חיסון שניתן למיליוני נשים הרות – ניסיון שקיים כבר בעולם – ולכן אנחנו מחכים לאותו חיסון ללא אדג'וונט.


בזכות זה שפיזרנו בכמה חברות, יש לנו אפשרות לגמישות הזאת. במדינות אירופה מסוימות שחתמו הסכמים – אולי קודמים יותר – הם לא יכולים כלל לשנות, מה שיש להם זה החיסון עם האדג'וונט.
רחל אדטו
לא עניתם לי לגבי נושא השב"ן. איך יכול להיות שהשב"ן ירכוש תרסיסים ויחייב אנשים לשלם על מה שהמדינה משלמת עבורו?
ד"ר איתמר גרוטו
בכלל מדובר על תרסיס לחיסון שפעת העונתית. החיסון לשפעת אפנדמית, H1N1, לא יהיה בתרסיס.
רחל אדטו
הם הגישו בקשה עכשיו לעקוף. קיבלתי מידע מאוד ברור על כך.
ד"ר איתמר גרוטו
אני שוב אומר: זה חיסון לשפעת עונתית, כאשר החיסון הזה טרם נרשם בארץ.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אני מניח שלא יעשו זאת בלי אישור משרד הבריאות. למשרד הבריאות לא הגיע.
ד"ר איתמר גרוטו
כרגע, החיסון בכלל לא רשום בישראל כך שזאת לא שאלה.
רחל אדטו
בשביל מה הם צריכים לחסן דרך שב"נים? הרי החיסון הוא חיסון חינם. למה הקופות צריכות לחסן דרך השב"נים?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
חברת הכנסת אדטו, אנחנו שואלים למה צריך, כי אנחנו נותנים את זה בחינם. ולכן, היות שלא ביקשו אישור מאתנו, אז אין.
ד"ר איתמר גרוטו
זה חיסון לשפעת העונתית, זה לא H1N1. לגבי המחירים, החיסון הזה עולה פי שלושה מהחיסון הרגיל.
רחל אדטו
שימו לב למה שאני אומרת כרגע. תבדקו שזה לשפעת העונתית.
ד"ר איתמר גרוטו
אני מוכן לחתום על כך במיליון אחוזים .
רחל אדטו
תבדוק.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
ביקשו אישור לגבי השפעת H1N1?
ד"ר איתן חי-עם
בשום אופן לא. ביקשו אישור לשפעת הרגילה, לא קיבלו אישור.
ד"ר איתמר גרוטו
החיסון רשום בארצות-הברית, לא באירופה. זוהי דוגמה הפוכה, שבאירופה רשמו, בארצות-הברית לא, וגם אצלנו כרגע לא רשום עדיין.
רחל אדטו
מה עושים עם החיסונים על המדף?
ד"ר איתמר גרוטו
לגבי הצפי שלנו – ודיבר על כך פרופ' אלדד – הצפי, גם של ארגון הבריאות העולמי, שהמחלה הזאת לא תיעלם מאתנו, היא תישאר אתנו. מה שרואים באוסטרליה למשל – למרות שהחורף נגמר, המחלה נמשכת – מחסנים שם את האוכלוסייה. אנחנו מעריכים שהחיסון יהיה רלוונטי – בניגוד למחלת שפעת רגילה שהיא רק בחורף – אנחנו נראה גם בינואר, בפברואר ובמארס מקרים.


לכן, אנחנו נמשיך לחסן. החיסון – יש לו תוקף – ויכול להיות שגם בחורף הבא נוכל להשתמש בו.
אריה אלדד
מה התוכנית של המשרד ביחס לרמה הצפויה של התחסנות בילדים? איך מתכוונים לתקוף את הבעיה הזאת?
ד"ר איתן חי-עם
שוב, אנחנו נתחיל בהסברה ונקווה שנגיע ב"חוק העדר" למסה גדולה, ואם לא – על-פי חוק מותר לנו לחסן - לפי מה שקורה ולפי כמות המחוסנים וחומרת המחלה נקבל החלטות בהתאם.
ד"ר איתמר גרוטו
בארצות-הברית, אובמה חיסן את הילדות שלו, וזה במטרה לעודד. אצלנו כנראה שהילדים של ראש הממשלה מבוגרים מדי.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. הוועדה מחזקת את ראש הממשלה ומשרד הבריאות בהחלטה לחסן את כלל הציבור מפני שפעת החזירים.


הוועדה קוראת לציבור לבוא ולהתחסן, וזאת לאחר שאחוז גבוה מכלל הצוותים המטפלים בקופות-החולים ובבתי-החולים, כבר התחסנו.


הוועדה קיבלה בסיפוק את הודעתו של סגן השר ליצמן כי במסגרת הצבא יחסנו לאלתר את הצוותים המטפלים, ולאחר מכן תתקבל הכרעה לגבי חיסון של כלל החיילים.


הוועדה גם מצפה שהדיווח על העלויות יימסר לוועדה, כפי שנאמר פה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:20).

קוד המקור של הנתונים