PAGE
76
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

8.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום ראשון, כ"א בחשוון התש"ע (8 בנובמבר 2009), שעה 10:00

תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס' ), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

שירה ברנד

- יועצת משפטית לאגף הנחיות ותקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

אדווה כהן

- אגף הנחיות ותקנות, משרד הפנים

דוד פילזר

- מנהל האגף להנחיות ותקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

יעקב גילת

- אדריכל הדיור הציבורי, משרד האוצר

אדוארד וייס

- סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חודה

- סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים הציבוריים

רפי גולדשמיט

- ראש תחום מבנים, משרד הבינוי והשיכון

שמואל חיימוביץ
- אדריכל, נציב שוויון זכויות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר

- ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יעקב עילם

- אחראי יועצי נגישות, עמותת נגישות ישראל

דר' גבריאלה עילם
- יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

ראובן ברון

- יועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

ישראל אבן זהב

- יו"ר, מטה מאבק הנכים

ג'ודי וסרמן




אייל לב ארי




אור ריזלמן - מתמחה

וילמה מאור

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס' ), התשס"ט-2009

חבר'ה, בואו נתחיל להתקדם. אנחנו ביקשנו מכם תיקונים מתיקונים שונים והאמת היא שאת מרביתם החזרנו לכם, כי לא היינו מסופקים וחבל, כי זה מעכב דברים. אנחנו מאוד מאוד מעוניינים להתקדם ובאופן הזה קשה.

נתחיל מהנקודות שהפסקנו, כולל התיקונים שביקשנו ונראה איך אנחנו נתקדם. אנחנו עוסקים בבניין חדש.

אפשר גם להעיר על דברים שכבר נאמרו?

אני מעדיף שלא יעירו אפילו על דברים שייאמרו.

אבל דברים שנבדקו בינתיים והתגלה איזה שהוא פער.

אוקי, בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

אנחנו מתחילים לפי הסדר, אז כשנגיע לסעיף.

סעיף 250 אושר במלואו. אני מקווה שאין הערות.

אפשר לעבור הלאה.

251?

כנ"ל.

נוסף סעיף 252, לפי החלטת הוועדה, לגבי הסעיף ה-as is שיש שינויים בבנייה בשטח לעומת התכניות שאושרו. זה סעיף ה-as is. יש הערות?

כן, רק לשנות את ה'חלק' ל'פרק', הוראות פרק זה ולא הוראות חלק זה.

אין בעיה. כן. גם כתבנו ככה.

טעות סופר.

260, זה גם סעיף שאושר.

לגבי (ג), אחרי שהעברנו את הנוסח שלנו, קיבלתי הערה ממשרד השיכון ואני חושבת שהיא נכונה, בסעיף קטן (ג) הדרך נגישה צריכה להיות 'מהדירות אל מרחב מוגן קומתי ומהדירות אל תא מצנח אשפה'.

תקראי את כל הסעיף.

הדרך נגישה מהמבואה אל השטחים המשותפים, לרבות חצר, בריכה, חדר כושר, אבל למרחב מוגן קומתי זה מהדירות. דרך נגישה צריכה להיות מהדירה אל המרחב המוגן הקומתי וגם בתא מצנח אשפה, כי בעצם זה כל קומה. אנחנו לא רוצים שמקומה ג' ישלחו אותך לקומה ד', אלא מהדירות למרחב מוגן.

כן, אבל ברגע שהדרך הנגישה לדירה, לדירה היא נגישה, אז ודאי שגם ל---

לא, אבל יכול להיות שיש לך מרחב מוגן קומתי ואתה מגיע ישירות מהדירה ולא מקומה א'.

היות וזה מרחיב, אין בעיה, זה בסדר. זה מצמצם?

מהמבואה אין דרך למרחב המוגן?

לא בטוח ממבואה אפשר להגיע לכל מרחב מוגן קומתי. הרעיון של מרחב מוגן קומתי שהוא נותן מענה לאותה קומה.

אז מה חסר לנו כאן?

גם תא מצנח אשפה צריך לתת מענה לדירה. אתה לא הולך לטייל לתא מצנח האשפה, זה אמור לתת שירות לאותה דירה.

זה בא להסדיר את העניין של ביניים.

לי זה ברור, לכולם זה ברור? אין מתנגדים לתיקון הזה?

זה בסדר.

סעיף קטן (ה) משולב ב-261.

אנחנו מדברים על דרך נגישה, רציתי לשאול אם אי אפשר להפנות לסעיף 8-50 שמדבר על נגישות בחלק הראשון, לדברים שנמצאים מחוץ למבנה. בין השאר, אני רוצה לחדד, סימון מדרגות. זה מופיע שם.

היתה החלטה לעניין סימון מדרגות.

כן, זה הסעיף הבא.

בואו נסתכל על הסעיף הבא.

אני לא בדיוק יודע על מה אתם מדברים.

יש לנו עוד סעיף אחר כך שמדבר על מדרגות.

בואו נראה. אם נגיע לזה וזה לא יספק אותך, אז אתה תעיר את הערתך.

8-261 השתנה בנוסחו, הוא שילוב של פסקה (ה) ב-8-260 ו-8-261 הישן, שהוא בעצם דן בדרכים נגישות בשטחי החוץ של בניין המגורים.

את יכולה להסביר לנו מה קרה ב-261 ו-262?

אנחנו חילקנו בין דרך נגישה בשטחי חוץ ודרך נגישה בשטחי פנים. הסעיפים היו מעורבבים וסידרנו את זה, זה הכל. לא הוצא שום דבר. כל מה שהיה נשאר, זה בעצם הפניות לפרטים ולתקנות שעוסקות בבניין ציבורי וסידרנו, מה ששייך לחוץ נמצא ב-8-261 ומה ששייך לפנים נמצא ב-8-262.

איפה הסימון של המדרגות שהוחלט להכניס לפי בקשה של מר ראובן ברון?

הסימון של המדרגות נמצא בפנים וזה בסימן חדש שקראנו לו סימן ה', בסעיף 8-290. שם התייחסנו למדרגות.

את מדברת על מדרגות פנים, אני מדבר עדיין על חוץ.

היתה החלטה לגבי מדרגות חוץ.

ההסכמה שלנו היתה על סימון מדרגות פנים.

אבל החלטת הוועדה היתה לגבי סימון מדרגות חוץ.

הפגישה שלנו עסקה בסימון מדרגות פנים, לא סימון מדרגות חוץ, ולכן לא הכנסנו הוראה כזאת. לדעתי גם בבניין ציבורי חדש אין לנו סימון מדרגות חוץ.

יש. סעיף 8-50 מצביע על זה.

אנחנו מחזירים את זה אליכם שוב.

לא, אין לנו סעיף כזה.

כתוב בפירוש חצרים, חצרים זה חוץ.

חוץ ברור, אבל השאלה אם מסמנים את המדרגות.

סעיף 8-50 אמור לעשות את זה

גב' שירה ברנד תשב עם מר ראובן ברון ויתווסף סימון למדרגות חוץ.

אני אומרת לכם, זה לא כתוב.

מה זה לא כתוב? התבקשתם להביא סעיף כזה.

אני אומרת שגם בבניין ציבורי אין לנו סעיף כזה, אז אנחנו לא חושבים שזה מתאים לבניין מגורים. בבניין ציבורי נתנו סימונים של---

ב-8-130, בבניין ציבורי, בתקנות שאושרו כבר, במדרגות של בניין ציבורי חדש, בשטחי פנים וחוץ הבניין יתקיימו דרישות התקן הישראלי 1918; מבנה, גימור, התקנה של בתי אחיזה וסימון אזהרה על המדרגות.

סימון אזהרה זה בחוץ, זה במשטח שלפני המדרגות. סימן אזהרה זה לפני המדרגה, זה לא הפסים על המדרגה.

אני לא זוכר. לכי לסעיף קטן (ג), יש כזה דבר שם?

גם בתקן הישראלי מדובר על סימן אזהרה גם לפני המדרגות וגם על גבי המדרגה. ההגדרה בתקן הישראלי זהה לשניהם. היישום הוא שונה פה ופה, אבל ההגדרה היא אותו הדבר. אני חושב שצריך לאמץ את מה שיש בסעיף---

מה שבתקן? איזה סעיף?

בסעיף של בניין ציבורי.

לקחת את אותו הדבר? אפשרי. טוב.

אנחנו דיברנו והיתה התנגדות, גם של משרד השיכון וגם של התאחדות הקבלנים, והגענו להסכמה לגבי פנים הבניין.

מי הגיע להסכמה?

אנחנו הגענו עם מר ראובן ברון ועם כל הארגונים שנכחו בישיבה.

נקבע שאת וראובן תגיעו להסכמות, הגעתם להסכמות?

הגענו להסכמה לגבי פנים הבניין, זה בדיוק מה שאני אומרת. לא עלתה השאלה על חוץ הבניין.

אז נשאר חוץ.

לא, כיוון שחוץ עלה פה בישיבה וזה אושר כפי שמר אייל לב ארי סיפר.

לא, זה לא אושר. אתם נשלחתם ל...

אז בואו נסכם את זה עכשיו.

איך אני אסכם עכשיו אם אין לי את כולם.

מישהו התנגד ש---

כן.

מר ראובן ברון, אתה יכול לחיות עם סימון רק בתוך הבניין ולא מחוץ לבניין?

לפעמים מחוץ לבניין יותר מסוכן ויותר בעייתי.

אתה רוצה שנסכים על אותה הסכמה, על המדרגה הראשונה והאחרונה?

זה לא גרם מעלות בחוץ.

מר ברון, אתה העלית את זה בפעם הקודמת, לכן אנחנו גם דילגנו וביקשנו מכם להגיע לפשרה.

אז כשזה הגיע למשרד הפנים, אז זה כנראה נשכח או קפצו על זה.

אז תצטרכו לתקן את זה, שוב. בדיון הבא אנחנו מבקשים את כל ההערות באופן סופי, כי אנחנו לא מתכוונים לחזור על זה שוב.

אני חושבת שזו ההערה היחידה שנשארה, אבל נראה בסוף הדיון.

הלאה. אנחנו ממשיכים.

דיברתי כרגע עם מר ראובן ברון, אין לו התנגדות שיסמנו את המדרגה הראשונה והאחרונה, כמו בשטחי פנים שסימנו.

בואו נראה מה נשאר, חבל להחליט על רגל אחת. אם זה הסעיף האחרון, יכול להיות שיש באמת עניין להגיע להסכמות כאלה.

262 החדש.

דרך נגישה.

זה בעצם העברה מסעיפי הפטור 8-302(ד). זו העברה של 8-262(ב).

יש שינוי, חוץ מזה שהעברתם את זה מקום?

לא, אין שינוי.

לגבי (ב), לא. (א) על הפרשי הגובה.

זאת החלוקה שדיברת עליה?

כן, מה שנמצא בתוך הבניין.

אז זה בעצם פיצול והעברת מקומות, אין כאן שינוי מהותי.

נכון, אין פה שום שינוי.

8-263, לגבי דלתות ומחיצות וקירות שקופים.

זה מה שסיכמנו.

מר ברון, זה הסיכום?

אני מניח. לא קראנו את זה.

'דלתות ומחיצות וקירות שקופים, בשטחים המשותפים המשמשים את הציבור, יחולו הוראות פרטים 8-79 עד 8-82'.

כן.

8-264.

בדיון של ה-24 בספטמבר אושר הסעיף, משרד הפנים מבקש לשנות את הסעיף.

בשלב הזה התקן אומר 80, אנחנו הקלנו וכתבנו 90, ושמענו בדיון שהתקיים בשבוע שעבר שהתקן עומד בפני שינוי והולכים לתקן את זה אפילו למטר או מטר ועשרה. אני לא יודעת מה ייצא בסופו של דבר.

זה היה בין 80 למטר ועשרה.

בתקן כרגע כתוב מינימום 80 ואנחנו הבנו שעומדים לתקן את התקן והיה נראה לנו יותר נכון להפנות ישירות לתקן ולא לכתוב פה מידה, כשבסוף אנחנו כותבים 90 והתקן יכתוב מידה רחבה יותר.

בוא נפנה לתקן וגמרנו, בלי לכתוב מידה.

היום התקן מדבר על 80 וזאת היתה הרחבה לעומת התקן. כרגע אם אנחנו מפנים לתקן, סימן שאנחנו מצמצמים מ-90 ל-80. זה מקובל עליכם?

מה שקורה, כרגע יש רוויזיה בתקן.

אבל מי אומר מתי היא תעבור?

ומי אומר שהיא תרחיב?

היא תרחיב בטוח כי קלנועיות היום יש ברחוב 80.

אבל מר ישראל אבן זוהר, גם אם היא תרחיב, מי יודע מתי היא תעבור? למה עכשיו אנחנו צריכים לעשות את זה?

(א) לפני הלדיון? על מה אנחנו מדברים?

משרד הפנים מבקש לפתוח את זה. אתה חושב שלא יהיו תיקונים בתקנות האלה אחר כך?

יפתחו לדיון. אני הבאתי מה שהולך להיות בתקן.

נעשה דיון על זה, קשור גם למקומות ציבוריים---

אני יכול להבין למה לקבוע את זה על 80 ולא על 90 מראש?

לא, החשש הוא הפוך, שהתקן יהיה יותר מקל ואנחנו בעצם נצמצם את---

אבל אנחנו יכולים לקבוע רף מינימלי.

90, לפי התקן. לא פחות מ-90.

אבל מתברר שזה מעבר לתקן. מתברר שהתקן נמצא כרגע ברוויזיה וכנראה שוקלים להרחיב את זה ל-100 או ל-110.

אז בואו נקבע 90 ואם התקן יקבע גודל גדול יותר, אז התקן יקבע.

אז בואו נכתוב לא קטן מ-90---

בדיוק. לפי התקן הוא בכל מקרה לא קטן מ-90.

זאת ההגדרה.

אם התקנות האלה יאמרו 90 והתקן יורחב למינימום מטר או מטר ועשרה, ייתכן שיבנו לפי 90, אם לא יתקנו את התקנות האלה.

לא, אנחנו לא נקבע 90, נכתוב לא פחות מ-90, או על פי התקן.

אבל זה תמיד נכון לכל מידה שאנחנו נכתוב פה.

לפי התקן הישראלי ולא פחות מ-90. אוקי.

זה באמת חלק 3 – 1.

זה חלק 2, לא 3 - 1. 3 - 1 לא ברוויזיה, רוויזיה זה חלק 2.

לא משנה ברוויזיה או לא ברוויזיה, התקן הנכון שעוסק בזה.

התקן שבו יופיע דלתות ושערים נמצא בחלק 2.

אבל היום 3 – 1 מדבר על המרחק.

לא, 3 – 1 זה תוך הבניין, ו-2 הוא על הסביבה או על מחוץ לבניין.

אז זה צריך להיות חלק 2.

מר ערן טמיר, זה חלק 2 בתקן?

לגבי 8-264, כן.

8-270 תקנות חנייה, (ב). משרד הפנים?

התבקשנו פה לתת מידות למרחקים של חנייה. אנחנו בדקנו את העניין ביחד עם הנציבות ועם נציגי העמותות, והגענו לשתי מסקנות. אחת, שלפעמים אפשר לתת חנייה נגישה במגרש, אבל החנייה הקרובה יותר היא דווקא זו מהרחוב. כל מקומות החנייה, לאו דווקא הנגישה, נמצאות במגרש, אבל זה מגרש גדול ולכן החניות מרוחקות, לכן הכנסנו את סעיף קטן (ב) שאומר שאפשר שזה יהיה מחוץ לתחום המגרש אך קרוב ככל הניתן לכניסה אל הבניין ובלבד שחנייה כזאת תספק נגישות טובה יותר, ונתנו מגבלה של מרחק.

איפה כתוב נגישות טובה יותר?

כתוב 'אך כתוב ככל הניתן לכניסה לבניין ובלבד שחנייה כאמור תספק נגישות טובה יותר'.

כתוב: 'על אף האמור בפסקה... חנייה נגישה יכולה שתהיה מחוץ לתחום המגרש, אם חנייה זו קרובה יותר לכניסה נגישה ובלבד שמרחק החנייה כאמור לכניסה הנגישה לא עולה על 50 מטר'.

(ג) מדבר על מקום שאי אפשר, שמטעמים של תכנון והנדסה אין אפשרות להתקין אותו במגרש ואז אמרנו שנשים אותה בחוץ, מחוץ לתחום הנכס. פה התקשינו מאוד למצוא מידה, כי מבחינתנו אם אי אפשר להתקין בתוך המגרש, לפעמים יכול להיות שגם ב-53 מטרים, עדיף כבר שתהיה חנייה נגישה בחוץ מאשר שלא תהיה בכלל. לכן בסעיף קטן (ג) לא הכנסנו מידה ובסעיף קטן (ב) כן הכנסנו מידה.

זה יכול להיות גם 300 מטרים?

תיאורטית, כן. זה אולי כנראה לא יהיה, כי אין לזה כבר משמעות, אבל להגיד מידה... בדקנו כל מיני אפשרויות ונראה לנו שאנחנו לא נותנים מענה לכולם והאלטרנטיבה היא שאין אפשרות לתקינה. זאת אומרת זה או זה או כלום, אז כבר עדיף היה בלי להגיד מידה.

למה בבניין ציבורי, שהוא לא בניין מגורים, יש הגבלת מרחק של 60 מטרים. שם אפשר היה לתת?

כי בניינים ציבוריים, אל"ף, המגרשים הרבה יותר גדולים ובי"ת הרחוב בדרך כלל הרבה יותר---

מתי מתרחשת מציאות כזאת במציאות?

מתרחש במציאות, בעיקר במגרשים קטנים, משופעים, מדורגים, שאין מקום לשים חנייה בתוך המגרש. אין חנייה במגרש, אין, אז מה לעשות? אז לא ניתן---

כמו במרכז תל אביב?

יכול להיות במרכז תל אביב, ושם אין בעיה של שיפועים, אבל יכול להיות גם בחיפה או בירושלים ושם כן יש בעיה של שיפועים, ולכן אמרנו שעדיף לתת את החנייה הנגישה ברחוב מאשר לא לתת בכלל. להגיד פה מטרים זה אמר בעצם שאנחנו מוציאים---

פה צריך בהסכמה של הוועדה---

זה תמיד צריך להיות בהסכמה, אבל השאלה לא היתה אם הסכמה או לא הסכמה, השאלה היתה אם אנחנו קובעים מרחק. לי לא אכפת לכתוב 50 מטר, אבל להגיד שזה נותן את התשובה?

לא מדובר בבניין חדש. הוא נותן פה חובה, נניח בבנייה תת קרקעית של חנייה---

אם יש חובה, אין בעיה, אז אתה לא נכנס לסעיף הזה.

כן יש בעיה, כי לפי ההצעה שלך אפשר מלכתחילה, לא צריך לבוא קודם דרך (ג), שיש בעיה תכנונית ואז אתה בונה את החנייה מחוץ למגרש. את אומרת מלכתחילה 'אני יכולה לפי סעיף קטן (ב) לשים את החנייה מחוץ למגרש'.

רק אם היא טובה יותר. בוודאי.

קודם כל, לא כתוב טובה יותר.

אצלי כתוב 'ובלבד שחנייה כאמור---

את כתבת 'קרובה יותר', את לא אמרת שהיא מספקת נגישות טובה יותר והשאלה אם צריך להוסיף גם את האלמנט הזה.

לא, יכולתי להגיד גם טובה יותר, זאת המטרה. זה בדיוק היה העניין. אם נח לך---

הפחד שלי שקבלנים ויזמים ינצלו את הסעיף הזה כדי להתחיל ולפנות למהנדס הוועדה שאוכלים איתו צהריים פעמיים בשבוע---

יש לך הצעה לפשר ולקבל או לא?

יש לי הצעה לשפר. צריך לזכור שמדובר בבית של אדם, מקום מגורים שלו, 50 מטרים כל פעם מחדש ללכת ולבוא זה מרחק גדול מאוד.

אבל ההנחה היא שחנייה נגישה תהיה 58 מטרים, זאת הרי חנייה טובה יותר.

איך---

לא יודעת איך, אבל זאת החנייה. שרטטנו וראינו ובדקנו ואמרנו.

כשהועלה פה קודם הנושא, יש פה מקום לתכנון של היזמים על מנת להוציא את החנייה הזאת החוצה וזה ממש לטובתם. אני לא יודע איך זה יגיע בתוך תחום החנייה שלהם למרחק של 150 מטרים.

אני אומרת שישבנו כולנו, שרטטנו את האפשרויות, ראינו שאם אתה בבניין כזה שהנגישות ברחוב היא הרבה יותר קרובה, אתה מעדיף אותה.

במקרה הכי גרוע, אם יש מצב שבו צריך ל---

מי יחליט את זה?

מורשי הנגישות. יש פה מורשי נגישות ש---

תמיד פתוחה הדרך, במקרים הקיצוניים שאותם גב' שירה ברנד מתארת, לבקש פטור. בשביל זה בדיוק השאירו את המרחב של הפטור.

מה אתה מציע? יש סכנה כזאת, כמו שפה מצוינת, של ניצול של הסעיף הזה, אז אני רוצה להיות סגור.

בקביעה של חנייה, קביעת החנייה הנגישה בבית מגורים, כתוב 'ככל האפשר קרוב לדרך הנגישה או למעלית' וכולי וכולי. פה את נותנת לאותו קבלן להגיד 'רגע, לא נח לי לשים את החנייה הנגישה קרוב לדרך הנגישה או לפתח של הבניין, או למעלית, אני אנסה לדחוף אותה החוצה'. קיים חשש כזה ואנחנו רואים סביב השולחן הזה את הלהט של ארגוני הקבלנים על כל סעיף, כאילו שחותכים בשר מבשרם.

בנוסח שאנחנו הצענו כתוב 'חנייה נגישה יכול שתהיה מחוץ לתחום המגרש אם חנייה זו קרובה יותר לכניסה נגישה'.

הכל בסדר, בסדר, בסדר, הבעיה שלי זה מי הקובע ומי צריך לאשר את זה באופן סופי, מורשה הנגישות? אין לי פה סעיף כזה.

מורשה נגישות נותן אישור, זה נכון, אבל זה מורשה נגישות שבא מטעם היזם.

הקבלן יגיד, 'בסדר, בנסיבות האלה זה מה ש---

מורשה נגישות צריך לתת את האישור, זה נכון, אבל זה מורשה נגישות שבא מטעם היזם. אין פה למשל את הדרישה שהיתה בנוסח הקודם, כמו שמר יעקב עילם הזכיר, שזה יהיה קרוב ככל האפשר, לפחות. ואני חושב שאפילו 30 מטר זה לא מרחק סביר.

אני יודעת, וזאת הבעיה, שזה בכל מקרה, לא רק מטעמים של תכנון והנדסה.

אחד הטעמים של תכנון והנדסה זה (ג), אבל ב-(ב) העניין של קרבה, זה פשוט קרוב יותר.

אני לא יודעת אם תמיד טוב לאדם חנייה קרובה יותר, או אם היא קצת יותר רחוקה והיא מתקשרת ישירות למעלית מתחת לבניין או ליד הבניין.

נכון, למשל. מי ימדוד את המרחק הזה? הדוגמה שהיועצת המשפטית נתנה היא דוגמה נכונה, אם יהיה מרחק הליכה מעל 50 מטרים, אבל יש אפשרות לעלות דרך מעלית בחניון, אז---

אבל נגישה יותר זו הגדרה יותר פרוצה מאשר מרחק.

נכון, אני מסכים. כל הסעיף הזה הוא פתוח. זה צריך להיות המרחק שצריך---

אם לא רוצים אותו, לנו אין בעיה ל... זה סעיף שבא להקל, לא סעיף שבא להקשות.

המרחק שצריך להיקבע הוא מרחק קצר יותר, צריך לקבוע באופן ברור שהחנייה צריכה להיות קרוב ככל שאפשר, ולא להשאיר רק את המידה. אפשר גם לדרוש באישור של מהנדס הוועדה.

זה תמיד באישור מהנדס הוועדה.

אנחנו באנו להקל. אם זה לא מקל, אין לנו בעיה למחוק אותו. אנחנו נתבקשנו לתת מרחק ל-(ג).

נכון, ולא עשיתם.

כי שם ראינו שלתת מרחק זה רק להקשות עוד יותר. פה אמרנו, אם רוצים לשאול אותנו כמה זה קרוב יותר, אז זו מידה שנקבעה עם מר שמואל חיימוביץ.

לא נכון, הוא לא הסכים ל-50 מטרים.

בישיבה ישבנו כולנו---

תקשיבו.

הוא לא הסכים ל-50 מטר. פה כתוב, אתם כתבתם בסיכום שלכם 30 מטרים.

השאלה היא לא אם אי אפשר, השאלה אם אפשר אבל החנייה בחוץ טובה יותר, זאת השאלה. כשהחנייה בחוץ היא טובה יותר.

קרובה יותר, נוחה יותר. טוב, אני בינתיים משאיר את זה כך, אם יהיה רעיון יותר טוב, שיתעסק עם אותם דברים שתמיד קשה לנו לכמת אותם וזה שיקול דעתם של אנשים---

למה לא לקבוע 30 מטרים במקום 50 מטרים?

כי אנחנו סיכמנו 50.

זה לא נכון אפילו לפי הסיכום שאת כתבת. כתוב שהנציבות הציעה 30 מטר.

זה בישיבה הקודמת שהיתה פה בכנסת.

זה לא הסיכום שאתם הגעתם ביחד עם הנציבות, ה-50 מטרים? מתוך ניסיון אישי, אני אומר לכם ש-50 מטר זה הרבה.

זה עד 50 מטר. מי שמתנהל בכיסא גלגלים, זה פחות בעייתי, זה יותר בעייתי למי שהוא---

ומי שלא מתנהל בכיסא גלגלים?

האלטרנטיבה היא חנייה נגישה עוד יותר רחוקה---

במאבק הגדול של הנכים, אחד הנכים אמר לי 'בוא'נה, אני, אם יורד גשם, לא תופס חנייה של נכים, כי אני יכול עם העגלה, אני משאיר למסכנים כמוך שלא יכולים...'. זה מרחק גדול.

נכון, אבל האלטרנטיבה היא שהמרחק בתוך המגרש עוד יותר גדול. זו הבעיה.

הפחד הגדול שזה ייתן פרצה לכל מיני יזמים---

לא לעשות חניות. זה הפחד הגדול לעולם. לכן אם יש לכם רעיון איך לצמצם את הפחד הזה, אני אשמח.

לקבוע מרחק של 30 מטרים.

אפשר להציע שפשוט ישתנה הניסוח של סעיף (ב). זה לא 'על אף האמור', אלא אם מה שיש לנו בסעיף הקודם, ההצעה שלכם, אם מה שמוצע בהתחלה בלתי אפשרי, אז יש אפשרות---

השאלה לא אם זה אפשרי, זה אפשרי, אבל החנייה ברחוב יותר קרובה, היא יותר טובה---

זו עוד סיבה שאינה סיבה---

תכנונית אפשר לשים את זה, זה יהיה במרחק של 52 מטרים. אפשר.

אבל לקרוב בין השניים, פה הייתי מוסיף משהו.

אני חושבת שלהגיד שאם החנייה כאמור תספק נגישות טובה יותר, זו הצעה---

ובלבד.

אני כרגע משאיר את זה כך.

כבר ב-(א) אפשר שהחנייה הנגישה, שמספקת נגישות טובה יותר, תהיה מחוץ למגרש---

לא, זה ה-(ב) הקודם.

סליחה, (ב) הנמצא, אני קוראת את (ב).

את (ב) שאתם מציעים או את (ב) שאנחנו מציעים?

(ב) שהיה לפני הוועדה לפני הנוסח שלכם.

'חנייה נגישה שאין אפשרות...'.

את (ב) הפכנו ל-(ג) והוספנו את ההצעה של (ב) שלנו. אבל לא אכפת לי להוסיף ב-(ב) שלנו את המשפט ש'החנייה כאמור תספק נגישות טובה יותר'.

קרובה וטובה, למה רק טובה?

כתבנו כבר 'אם חנייה זו קרובה יותר לכניסה ומספקת נגישות טובה יותר'.

אבל בואו נקבע גם מרחק קצר יותר כ-50 מטרים. לבן אדם שזה הבית שלו, זה מרחק ארוך מדי, בוודאי למי שלא מתנייד על כיסא גלגלים.

האלטרנטיבה היא שהחנייה בתוך המגרש היא יותר מ-50.

אני לא יודע איך עושים את החשבון, איפה עושים את החנייה, אם עושים אותה בכוונה בקצה, כדי לעשות את החשבון.

מר טמיר, אתה לא ישבת איתנו? קראנו את השרטוטים, מדדנו על הלוח.

ועדיין אנחנו אומרים שהמרחק צריך להיות קצר יותר.

אדריכל יודע לשרטט איך שהוא רוצה לפי התוצאה שהוא רוצה לקבל.

אתם רוצים לכתוב 30, תכתבו 30. אנחנו חושבים שזה סעיף בא להקל---

אנחנו רוצים להיות כמה שיותר קרובים לחור המחט, אבל שאנחנו נהיה במצב של ישימות מקסימלית. עוד פעם, אני לא רוצה להביא לתקנות מצוינות שהן תהיינה לא קשורות למציאות.

אנחנו חשבנו שלהגיד 'נגישות טובה יותר' וקרוב יותר, לתת מרחק, ואפילו ספרנו את האורך---

אז איפה הכנסתם את הדבר הזה? מה שהיה במקור 'חנייה כאמור תספק נגישות טובה יותר'. איפה אתם מוסיפים טובה יותר וקרובה יותר?

ב-(ב) המוצע, 'על אף האמור בסעיף קטן (א), חנייה נגישה יכול שתהיה מחוץ לתחום המגרש אם חנייה זו קרובה יותר לכניסה נגישה ומספקת נגישות טובה יותר ובלבד...'.

בסדר, אז בואו נקרא את זה בנוסח הזה. ושוב, אם למישהו יהיה נוסח יותר מוצלח, אנחנו נשמח לקבל. אתה יכול לקרוא את זה עם התיקון?

'(ב) על אף האמור בפסקה (א), חנייה נגישה יכול שתהיה מחוץ לתחום המגרש, אם חנייה זו קרובה יותר לכניסה הנגישה ומספקת נגישות טובה יותר, ובלבד שמרחק החנייה כאמור מכניסה נגישה לא עולה על 50 מטרים'.

אני עוד פעם חוזר על הבקשה. אם רוצים להחליט לא לקבל את הבקשה הזאת, בסדר, אבל צריך לקבל החלטה.

אתה רוצה לרשום 40 במקום 50?

אנחנו לא ניחשנו את המספר הזה, אנחנו לקחנו מגרשים, מדדנו אורך צלע ומדדנו אורך הצלע השנייה והגענו למספר הזה, 50. זה יכול להיות גם 47, אבל בחרנו מספר סביר שאפשר יהיה גם לזכור אותו. כך בחרנו אותו. אין לנו פה את נציג עמותת האדריכלים, אבל בדקנו איתם, מדדנו איתם.

זה לא שהוא לא הוזמן. גם צריך לקצר את זה, וגם לכתוב 'קרוב ככל האפשר', בכל מקרה שיש. שיהיה ברור שמדובר במידת מקסימום, שיש חובה למורשה נגישות לחפש עמדה קרובה יותר.

אתה מרע אם אתה משאיר פה 50, אז יהיו יותר בתוך המגרש. אם אתה מקצר לי, אז כבר מ-40 הוא ירוץ החוצה. אני רוצה שהוא יישאר בפנים.

הפוך, אתה מוציא אותו החוצה.

רק אם הוא עובר את ה-50. זו היתה הכוונה שלנו.

אתם זוכרים שאנחנו מדדנו? אנחנו שרטטנו ומדדנו את האורך של המגרש וזה 30 מטר האורך ועוד להיכנס מאחורה, זה עוד 20 מטר.

אולי גם נחליף את הסדר, שקודם יהיה (ג) ואחר כך (ב)? שהאמירה של התקנות יהיו שקודם צריך לנסות בתוך המגרש ואחר כך אם אי אפשר, ייצאו החוצה.

ברור. גם ההיגיון מחייב את זה.

יש לי הערה לגבי הסעיף הזה. אני חושב שכדאי שיהיה רשום שזה יהיה באחריות הקבלן להשיג את האישורים לקבל חנייה בחוץ.

לא צריך לכתוב באחריות מי בתקנות.

אני לא יודע, מחר הוא יגיד 'אני הכנתי ב---

מהנדס הוועדה חותם על הבקשה להיתר.

אז לפי מה הוא יקבע שיש חנייה?

הוא צריך לעבות את מקומות החנייה? אז על הדבר הזה הוא יביא אישור מהמחלקה הרלוונטית בעירייה. אחרת ודאי הוא לא יקבל היתר, כי אין לו מספיק מקומות חנייה.

הוא לא יקבל היתר אם אין מספר חניות לפי מה שרשום וכולי וכולי.

חניות שהוא מוציא מחוץ לשטח של המגרש?

ודאי. הוא חייב להביא מקומות חנייה, כמו בכל חנייה אחרת.

אני עוד לא רואה את מהנדס הוועדה שנותן חניות מחוץ למגרש.

רבותיי, אנחנו ממשיכים. 8-271.

ב-8-271 גם התבקשנו להציג תיקון.

הסעיף הזה לא נדון, לבקשת משרד השיכון.

בסדר, אז אני מציגה את התיקון שלנו לעומת הנוסח המקורי, אחרי הדיונים שלנו. אנחנו בדקנו, החניות האלה לרכבים הגבוהים אמורים להתאים לאנשים עם מוגבלות בניידות והבניינים שמתחילים להקים בהם מעלית, שזה גם נותן את המענה, בניינים מגובה של 10 מטרים, זאת אומרת בניינים שמתחילים מ-12 יחידות דיור. 12 יחידות דיור זה 24 מקומות חנייה לפחות, אם לא יותר, כבר הגענו ליותר, ולכן אנחנו הוספנו את המדרגה של רכב גבוה, החל מ-31 מקומות חנייה. 31 עד 75. במקום מ-51, הורדנו את זה ל-31.

זה בסדר.

טוב, האם הטבלה הזאת בסדר?

זה בסדר, היא מוסכמת על כולם.

אוקי. אז אנחנו יכולים לאשר את זה.

הלאה, 8-272

יש לי הערה ל-272. כתוב פה שהשיפוע יכול להיות עד 3.5% במקום חנייה. בתקן מופיע עד 2.5%, אני מציע לאמץ את התקן, כי ב-3.5% יכול להיות מקרה שנכה מוציא כיסא גלגלים מהרכב והכיסא מתחיל לנסוע לו וקשה לו לרוץ אחרי הכיסא. בתקן נתנו על זה את הדעת והקטנו את המידה ל-2.5%. אני מציע לכתוב כמו בתקן.

אנחנו הסכמנו על 3.5% בכל הישיבות שהיו עד היום, כולל בישיבה האחרונה שגם אתה היית בה ואף אחד לא העלה את העניין. אני לא איש המקצוע שיודע להגיד, אני רק יודעת להגיד שזאת היתה הסכמה של כל הגורמים עד לרגע זה. אין לי כרגע תשובה להגיד אם זה טוב או לא טוב.

אני חושב שבתקן הישראלי נקבעה מידה אחרי איזה שהיא בדיקה, לכן אני חושב שאין סיבה שלא לאמץ את מה שכתוב בתקן.

בסדר גמור, מקבל, 2.5%.

השיפוע הזה היה ונשאר לכל אורך הדרך ומה שבעיניי הוא לא לגיטימי זה שאנחנו מקיימים עשרות דיונים וכך ברגע אחד, לי אין את איש המקצוע על ידי להגיד כן או לא, אני לא יודעת להגיד אם זה טוב או לא טוב.

גב' שירה ברנד, אני רוצה להסביר לך קצת את המהות.

בגלל שהיא אמרה שבדקה מקבלים את זה, אתה יכול לעשות בשעה את אותה טעות, אז זה לא משנה. בואו נעשה את זה בדקה.

ב-8-273 – אושר.

ב-8-274 למרות שהסעיף אושר, מבקשים לשנות את סעיף קטן (א).

כן, בסעיף קטן (א) היתה הסכמה בדיון הקודם לצמצם את אורך מקום החנייה לחמישה מטרים. אנחנו קיבלנו עבודה יפה שעשה מר ישראל אבן זוהר לגבי המידות של המכוניות וראינו שחמישה המטרים לא נותנים מענה. יש מכוניות ארוכות יותר ואנחנו יוצרים כנראה בעיה בטיחותית, שהמכוניות האלה יבלטו החוצה ולכן אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (א). יחד עם זה, הגענו להבנה שבמקומות שבהם חייבנו רכב גבוה, עד 75 מקומות חנייה, אפשר להסתדר גם עם גובה של 2.20, למרות שהתקן דורש גובה גבוה יותר. לכן אנחנו מבקשים להחליף את ההקלה של סעיף קטן (א) לא לחמישה מטרים, אלא לגובה מקום החנייה.

2.20 נותן מענה?

לרוב הוואנים, כן. לא לכולם, אבל אי אפשר להרים בניין---

אבל אלה שאתה לא נותן להם מענה, אנחנו מדברים רק על הבתים הקטנים מאוד, שבהם נותנים את החנייה הזאת. מ-75 מקומות חנייה לא נתנו את ההקלה הזאת.

זאת אומרת, מעל 2.20 לא יכול להיות מתחת לבניין.

בדקתי, טרנספורטר זה בסביבות 2, 2.10, משהו כזה, כשהוא נכנס. 2.20 זה נטו. הוויטו נכנס, אבל הספרינטר לא נכנס, כי הוא 2.5 מטרים עם המזגן. אי אפשר לכופף את כל המדינה בשביל מכונית פה ושם. ברכבים האלה אין מעלית, יש מעלית בתוך הרכב.

ולרכבים שיש להם את המעלית של העגלה מעל הרכב?

זה עובר את 2 המטר.

הם 2, 2.05, לא יותר. אלא אם שמו את זה על ג'יפ, ואז זה יותר גבוה, אבל ברכב פרטי אין שום בעיה.

אוקי. אנחנו ב-(ד).

אנחנו ניקח את מה שאושר בסעיף 270 ונאמץ את זה גם כאן?

כן. זה מה שדיברנו לפני רגע, אבל 8-270 מדבר על כל מקומות החנייה. אנחנו צריכים את זה פעמיים?

למה אתם הצעתם את זה פעמיים?

חילקנו, מה גבוה ומה נמוך. זה רק עניין של נוסח. זה לא משנה לנו אם זה פעמיים או פעם אחת, ובלבד שברור ש-8-270 חל גם על רכב גבוה.

צריך פעמיים, אז נוסיף גם כאן שזה מספק נגישות טובה יותר.

סליחה, מה מחליף את החמישה מטרים האלה?

הגובה.

ב-(ג) רק תיקנו את הניסוח, שיהיה ברור, 'ממדי מקום חנייה נגיש לרכב גבוה, ביחס לממדי מקום חנייה נגיש לרכב רגיל'.

אין בעיה.

8-280.

הסיכומים שלנו נמצאים בסעיף קטן 8-281 (ד). אלה סעיפים שהוספנו.

לגבי המפרט של המעליות. '(1) מספר הקומה יצוין לצד כל אחת מ-2 מזוזות דלת המעלית, לפי הוראות תקן ישראל 1918 חלק 3 - 1, בסעיף הדן בסימון הקומה. (2) ליד כל לחיץ בלוח הפיקוד, או עליו, תירשם משמעותו בכתב ברייל, שיתקיימו בו הוראות תקן ישראל 1918, חלק 4 בסעיף הקן בכתב ברייל. (3) החלק הפעיל של הלחיצים יהיה בניגוד חזותי ובניגוד מישושי לפני הלוח או המשטח שמסביבו. (4) פני לוח הלחיצים יהיה בניגוד חזותי לסביבתו'.

שתי הערות. הכיתוב, בתקן כתוב 'לצד המזוזה'. צד המזוזה זה בעיה, זה יכול להיות על הקיר באיזה שהוא מקום מרוחק ואילו חלק 70, ככל שאני זוכר, של תקן המעליות שמדבר על מעליות נגישות מדבר על המזוזה עצמה.

הנוסח של הסעיף הזה הוא מלה במלה מבניין ציבורי חדש.

המזוזה הזאת זה ביטוי או שזו מזוזה אשכרה.

לא, מה שאנחנו קוראים משקוף, אבל זה לא משקוף. המשקוף זה למעלה.

הערה שנייה, לפי מה שקראתם מופיע כיתוב ברייל, אני לפחות לא שמעתי כיתוב רגיל בניגוד חזותי מישושי.

החלק הפעיל של הלחיצים יהיה בניגוד חזותי מישושי.

לא זו הכוונה, הכוונה שהספרות תהיינה בולטות.

מה זה ניגוד מישושי? זה לא שזה יהיה בולט?

גם הכפתור יהיה בולט וגם המספר 3 יהיה ניתן למישוש וגם יהיה חזותי.

בואו נקרא אחד אחד.

בואו נתחיל עוד פעם, לפי הדרישה. מספר הקומה יצוין לצד כל אחת משתי המזוזות. במקום לצד המזוזות, על שתי המזוזות?

לפי התקן זה על משקוף המעלית. לצד כל אחת משתי מזוזות דלת המעלית---

אבל ראובן מבקש על כל אחת מהמזוזות.

אני מבקש שזה לא יהיה על הצד, כי צד זה יכול להיות הקיר פה והצד פה או גם שם באיזה שהוא מקום. זו בעיה. מה גם שאם זה נמצא על המזוזה, אז מי שנמצא בפנים יכול במגע יד, מתוך המעלית, להרגיש את זה.

אז בעצם מספר הקומה יצוין על שתי המזוזות?

מר ברון, אני לא מבין את ההצעה שלך.

אתה רוצה שנכתוב 'מספר הקומה יצוין על משקוף המעלית'?

על מזוזת המעלית. בחלק הפנימי, על המבנה.

הכוונה היא שאם הדלת של המעלית סגורה ככה, אז המספר יהיה בצד, שהוא יוכל להרגיש את זה.

זה אפשרי?

כן, כי כשהמעלית נסגרת, היא לא מגיעה לפה, היא מגיעה בערך---

ואם זה יהיה על הקיר?

כשזה יהיה על הקיר, אנחנו לא יודעים איפה יתחיל, אולי מפה, או פה, או פה.

בבניין ציבורי כתבנו 'מספר הקומה יצוין על משקוף המעלית לפי תקן 1918 חלק 3 – 1'. לא אכפת לנו לכתוב את זה גם פה. זאת היתה הכוונה.

והתקן הזה, זה מה שזה אומר?

כן.

בתקן 3 – 1 מדובר במספר הקומה רק בניגוד חזותי ולא ניגוד מישושי.

לא, שלט מישושי, 283. 'נוסף על הנדרש בסעיף הדן בשילוט מעליות, יצוין בפתח של מעליות מספר הקומה על גבי שלט מישושי לצד כל אחת משתי מזוזות הדלת בכל קומה...'.

לצד כל אחת משתי מזוזות הדלת, זה ביטוי מהתקן. אתם רוצים שנרשום ככה? 'מספר הקומה יצוין על משקוף המעלית לפי תקן 1918'.

מזוזה, תתקני.

בתקן כתוב על המשקוף.

את קוראת את התקן, לא את התיקון שלנו?

אני קוראת לך קודם כל מה שכתבנו בבניין ציבורי. בבניין ציבורי כתבנו 'מספר הקומה יצוין על משקוף דלת המעלית לפי תקן 1918, חלק 3 – 1'. בתקן כתוב שמספר הקומה יצוין לצד כל אחת משתי מזוזות דלת המעלית וזה מה שכתבנו עכשיו. לא אכפת לי לכתוב את זה כמו שכתבנו---

לא, בתקן ישנה שגיאה, לכן ציינתי פה. אבל ישנו מקום אחר, תקן המעליות, חלק 70, ואני זוכר שהחלק הציבורי הפנה לחלק 70 של תקן המעליות ושם, נדמה לי, זה יותר מדויק. הוא לא כותב שני צדדים, הוא כותב רק צד אחד.

אבל מר ערן טמיר בודק במקביל גם את תקן 70 והוא לא חושב שזה יותר... תגיד אתה, מר טמיר.

כרגע עוד לא מצאתי את זה, אבל באופן עקרוני אני חושב שהכי נכון זה כמו שעשינו לגבי מבנים ציבוריים, להפנות לתקן. למה אנחנו לא מפנים לתקן?

אנחנו מפנים לתקן גם פה, בדיוק אותו דבר, לחלק 3 - 1, גם בבניין ציבורי מפנים לחלק 3 - 1.

ברגע שאתה מפנה לחלק 3 - 1, חלק 3 - 1 מפנה לחלק 70, אז צריך להיות אותו הדבר כמו בבניין ציבורי.

הבנו, אנחנו רוצים את זה במשקוף ואם התקן הוא זה שנותן את זה, אז אנחנו מציינים את התקן. בסדר.

אז ניקח את מה שעורכת דין ברנד הקריאה, 8-120(ג).

מספר הקומה יצוין על משקוף המעלית לפי הוראות תקן 1918 חלק 3 - 1, בסעיף הדן בסימון הקומה.

זה סעיף מעליות, בתת סעיף הדן בסימון הקומה.

בלי להפנות לסעיף? בואו נפנה לסעיף, לפחות יידעו איפה לחפש, בסעיף הדן בסימון הקומה, במעלית, ודאי במעלית.

עכשיו נחזור ללחיצים.

'ליד כל לחיץ בלוח הפיקוד, או עליו, תירשם משמעותו בכתב ברייל, שהתקיימו בו הוראות תקן ישראל 1918 חלק 4, בסעיף הדן בכתב ברייל'.

ההערה שלי; כיתוב ברייל זה אותו כיתוב בנקודות. למעשה זה נכנס פה, מבחינתי, לתפארת המליצה. מה שחשוב שיהיה כתב אנלוגי. כתב אנלוגי זה המספרים שאנחנו מכירים, 3, 4, וכולי, שהם יהיו בניגוד חזותי ומישושי, שניהם יחד, והם יהיו על הכפתור, על הלחיץ.

זה הסעיף הבא, סעיף (3). 'החלק הפעיל של הלחיצים יהיה בניגוד חזותי ל---

לא, את טועה. החלק הפעיל זה הלחיץ, הלחיץ כולו. היום לחיצים חדשים הם בצורת נדנדה, הם מחוברים באחד הצדדים שלהם לקיר והצד השני עולה ויורד, כמו מתג או משהו כזה.

זה החלק הפעיל.

הכוונה שירגישו את הלחיץ ואני מתכוון שלא מספיק להרגיש אותו, אלא צריכים לראות לאיזה קומה הוא מתכוון, לכן אני חוזר לסעיף הקודם, שנקרא פה קודם, ובמקום---

זה לא חלק פעיל? שאלתי את מר ראובן ברון אם זה לא חלק פעיל.

במקום שלוחצים יהיה ניגוד מישושי, זה לא מספיק?

יש פה שני דברים. ככל שאני מבין, מה שגב' שירה ברנד קראה, ואתם מתייחסים, זה האם הלחיץ עצמו הוא נימוש, אם מרגישים בו. אני מתכוון לכיתוב שנמצא עליו או לידו, שגם הוא צריך להיות מובחן, שיראו לאיזה מספר הכוונה.

אבל כתבנו 'פני לוח הלחיצים יהיה בניגוד חזותי לסביבתו', זה לא עונה לכם?

לא.

מה קיים בבניין ציבורי?

בבניין ציבורי יש הפניה לתקן 2481 חלק 70.

מה ההפניה נותנת?

ההפניה נותנת הסדרה גם של סימון הלחיצים, גם של גובה של מתקן הפיקוד, גם של מרחק בין הלחיצים, הנושא של הניגוד החזותי והניגוד המישושי. הוא עושה את כל הדברים האלה.

אז זה עונה לכל מה שאתה מדבר פה, מר ברון.

אנחנו פה לא מפנים.

משרד הפנים לא רצה להפנות לחלק 70 משום שיש שם גם הפניה או גם התייחסות ל---

מה ההבדל בין משרד הפנים למר ראובן ברון?

הם תיכף יגידו, אבל לדעתי הבעיה היתה שיש בחלק 70 גם התייחסות לחיווי קולי.

אפשר להגיד למה אין חיווי קולי.

אנחנו בדקנו את התקן. בבניין ציבורי זה מעליות גדולות ולכן שם אין בעיה להחיל את סעיפים 5 עד 7, אבל בבניין מגורים אנחנו מדברים על מעלית מטיפוס 1, או מטיפוס 2, אלה לא המעליות הגדולות ושם להכניס את כל המגבלות האלה יכול ליצור עלות גבוהה מאוד.

זה לפי התקן.

לכן הסכמנו לדברים שהם רלוונטיים. הוויכוח היה על הלחיצים ואת כל סעיפי הלחיצים, מבניין ציבורי החדש, החלנו גם פה. מתוך נקודת הנחה שהחלק הפעיל של הלחיצים זה באמת כולל את---

אני לא יודע מאיפה הבאת את זה שהעלות גבוהה.

מכיוון שאתה צריך להזמין מעלית שלא קיימת.

לא נכון. את בכל מקרה מפנה למעליות מטיפוס 1 שהן עומדות בתקן הזה כמו שכתוב בחלק 70. יש לנו גם תשובה מהמהנדס לוסטיג, שהוא מומחה בדבר הזה, ושהוא אומר שאין שום בעיה להפנות לחלק 70 ולהחריג את כל מה שקשור לחיווי קולי.

מדובר בניגוד, בכתב ברייל ומדובר ב... הכל באותו לחיץ?

לא, ליד הלחיץ.

או עליו, איפה שיש מקום, תלוי ב---

בגודל של המעלית. אני לא יודעת לתת תשובות. אני אומרת לכם את האמת, אין לי פה את אנשי המקצוע. זה הסיכום שהסכמנו עליו.

מי הסכים עליו?

לא נכון.

חבר'ה, אתם לא עושים את זה יותר. אנחנו לא נתקדם כך. מר ברון, אני ביקשתי שתשבו ותגיעו עם דברים מוסכמים. בשבילי הדברים הם סינית ואני סומך במאת אחוזים על מה שאומרים לי כאן. אתה בטוח שכל מה שאתה דורש כאן זה מחויב המציאות ואין בלתו וזה קריטי?

לא רק שזה מחויב, זה גם מה שקיים היום. ככה מספקים היום מעליות.

עורכת דין ברנד, מה הבעיה? אם זה התקן של המעלית ממילא והלחיצים האלה ממילא קיימים---

אני יודעת להגיד רק דבר אחד, שאנחנו ישבנו כולנו ביחד עם תקן, עם חלק 70, ודיברנו בדיוק על איזה שורות מהתקן אנחנו מכניסים לפה ואלה השורות שנכנסו לפה. אם רוצים להכניס עכשיו דברים אחרים, יכול להיות שזה טוב או לא טוב, אני לא יודעת להגיד, אני לא אשת המקצוע בענייני מעליות. אנחנו רצינו להתייעץ עם אנשי המקצוע המתאימים---

אני אגיד לך מה השגיאה.

אני ראיתי פנייה שלכם למהנדס לוסטיג, את התגובה שלו לא ראיתי.

ביום חמישי הוא נתן את התשובה, היא הועברה גם---

אליי לא הגיעה התשובה, אבל אני לא יודעת מה לעשות עם תשובה כזאת שאני לא בדקתי אותה. אני לא המומחית למעליות---

חלק 70 לא מדבר על ברייל בכלל. לא יכול להיות שהעתקתם משם. כלומר היתה איזה שהיא שגיאה פה. שם כתוב שמספר הקומה יהיה כתוב על הלחיץ או לידו.

תשמע, מר ברון, מה שנשאר לנו כדי לסגור היום את העניינים זה מה שאתה העלית, ההצעות שלך. אני משאיר את הדברים האלה פתוחים עד לפעם הבאה, אבל אני מבקש שתגיעו לעמק השווה. אנחנו יכולים כל פעם לעשות דברים ויש התפתחויות טכנולוגיות שמחייבות. אין לי מושג---

גם לי אין, אני רק יודעת להגיד מה סיכמנו.

אנחנו לא יכולים להתקדם כי כל פעם מישהו יעצור את העגלה ויוסיף עוד דבר.

ישבנו עם משרד הפנים, אבל לא דיברנו על מעליות.

מר ברון, תיפגש איתם על המעליות ועל המדרגות.

יש גם התייחסות למיקום הסמל ואופן הסמל וגובה התבליט של הסמל.

לא דיברנו על זה בכלל.

אני אומר לך שזה שם. אני שלחתי לך את התקן הזה.

בסדר, נשב על המעליות עוד פעם.

אז נדבר גם על המידות של המעליות.

אני רוצה להגיד מה נשאר לנו פתוח גם במעליות, כי מה שמר ערן טמיר אומר, זה לא מה שמר ראובן ברון אומר.

במעליות הלחיצים עם כל הסימונים שהוא מדבר עליהם.

ערן מדבר גם על סמל וגם על הרבה דברים אחרים ש---

אני חושב שמר ברון אומר את אותם דברים שאני אומר. הוא יסכים להפניה לתקן חלק 70 והחרגה של כל מה שקשור לחיווי קולי, בתוך המעלית ומחוץ למעלית.

נכון.

מקובל? אפשר לקבל את זה, גב' ברנד?

אני לא יודעת להגיד, אני לא---

לא, התקן הישראלי?

אנחנו ישבנו על התקן ועברנו על התקן ואמרנו איזה סעיפים אנחנו מקבלים והסעיפים שאמרנו שאנחנו מקבלים הם אלו שנמצאים פה. עכשיו הם רוצים להרחיב, אולי זה טוב, אבל אני לא---

בשבוע הבא אני מתכוון להתעסק עם זה בדיוק חמש דקות, כדי לסגור את הניסוחים ולאשר בשעה טובה את החלק הזה.

אם אין הסכמה, הנציבות מתבקשת להביא נוסח שלה ומשרד הפנים נוסח שלו, והוועדה תכריע בין שני הנוסחים.

ונדבר גם המידות בשבוע הבא. ביחד.

זה למשרד הפנים, את זה אני לא יכול להכריח אותם, כי זה חדש, ההערה של לוסטיג על המידות.

8-285.

במקור היה בעצם בניין נגיש, כיוון שהחלטנו להוריד את ההגדרה של בניין מגורים נגיש מכיוון שהצירוף לא נראה לנו הכי מתאים. ההפניה היא דרך התרגום ההפוך של הגדרת בניין נגיש שבסעיף 158(א)(ו)(4) לחוק, שמגדיר שבניין נגיש הוא בניין שהפרשי הגובה בין המפלס לכניסה למפלס של הכניסה הכי גבוהה עולה על עשרה מטרים.

מחקנו את ההגדרה של בניין נגיש.

מר טמיר, מדובר בבקשה שלך מהדיון הקודם. היא התקבלה וההחלטה היתה לכתוב שאינו בניין נגיש. ההתאמה הזאת לא מתאימה, זה יוצא לא קריא ולכן אנחנו מפנים לרישא של 280 וזה נותן מענה.

8-290 (ב).

הסימון של המדרגה.

זאת ההסכמה שהגענו אליה.

'שלח המדרגה הראשונה והמדרגה האחרונה בכל מהלך מדרגות בבניין מגורים חדשים, יהיה סימון לפי הוראות תקן ישראל 1918 חלק 3 - 1, בסעיף הדן באמצעי אזהרה למדרגות. הוראות אלה לא יחולו על מהלך המדרגות העולה הראשון במפלס הכניסה'.

לא כתוב פה שזה רק בתוך הבניין.

לא ישבתם ביחד?

יש פה טעות בניסוח. אל"ף, הייתי מפנה פה לחלק 2 של התקן, כי חלק 3 - 1 הוא דיפוזי, הוא אומר שצריך להיות סימן. את זה גם התקנות אומרות.

חלק 2 הוא בחוץ, זאת הבעיה.

הוא בחוץ, אבל הוא מגדיר מידות ומרחק, כי חלק 3 - 1 לא אומר כלום. תבדקו את זה.

חייבים להגיד שחלק 2 זה בחוץ וחלק 3 - 1 זה בפנים, מה אני יכולה לעשות?

בתקנה פה את כותבת שצריך להיות סימן ואת אומרת איך לסמן לפי תקן 3 - 1, אבל 3 -1 אומר אותו דבר, צריך לסמן. כלומר הוא לא בעצם---

831 סעיף 267, מתחיל בעמוד 15 וממשיך בעמוד 16, כתוב; 'נוסף על כך יותקנו אמצעי אזהרה נוספים שיבטיחו שקצה כל שלח ייראה בבירור לאדם היורד במדרגות, לדוגמה פסי אזהרה שגונם מנוגד לגון השלח'.

כן, אבל בחלק 2 אין מידות בסנטימטרים.

'שיימצאו במרחק שאינו גדול מ-3 סנטימטרים מקצה השלח, שאורכם 80% לפחות מאורך השלח'.

עורכת דין ברנד, אפילו ש-2 זה בחוץ, אפשר להפנות למידות שב-2.

זה צריך להיות במרחק שלא גדול מ-3 ס"מ מקצה השלח, והאורך שלו הוא 80% לפחות מאורך השלח.

קודם כל אני מתנצל, בנוסח של התקן שאצלי זה לא היה. הערה שנייה, אמרנו שהסימן יהיה של הראשון והאחרון, זה היה אחרי סחר סוסים שהיה לנו בישיבה וכתוב פה שהמהלך הראשון לא יסומן. אני רוצה שנדייק פה, שהמדרגה הראשונה במהלך הראשון העולה מקומת הכניסה לא יסומן.

'בשלח המדרגה הראשונה והמדרגה האחרונה בכל מהלך המדרגות בבניין מגורים חדש יהיה סימון לפי הוראות תקן ישראלי, חלק 3 - 1'

'הוראות אלה לא יחולו על מהלך המדרגות העולה הראשון במפלס הכניסה'.

זה אומר שרק במפלס הלובי אנחנו לא מסמנים את המדרגה הראשונה.

כי היא עולה, היא לא יורדת. אם זה יורד, אז כן, אבל מה שעולה, לא מסמנים.

לכן המדרגה הראשונה במהלך הראשון לא תסומן.

אז הוראות אלה לא יחולו על המדרגה הראשונה במהלך---

לא, לא כל ההוראות. בפירוש זה מה שהחלטנו, שרק המדרגה הראשונה---

שלא יחולו על המדרגה הראשונה במהלך המדרגות?

אתה רוצה לומר שהאחרונה כן תסומן?

אפילו הייתי מדייק, המדרגה הראשונה במהלך העולה מקומת הכניסה.

זה כתוב.

לא יחולו על המדרגה במהלך המדרגות העולה הראשון.

8-290 אושר, 8-291 אושר.

לא, יש לי בקשה והערה ל-8-291. אני שאלתי בפעם הקודמת וקיבלתי הערה מ---

אני שואל אותך, אמרת בראשית הישיבה שיש לך מספר הערות, זאת ההערה הראשונה?

זאת ההערה היחידה שיש לי. התקן הישראלי 816 מדבר על תיבות מכתבים לאנשים עם מוגבלות, רק מעל ארבע שורות ומעלה. במקום שיש ארבע שורות ומעלה, יהיה גם לאנשים עם מוגבלות, אז מאחר והיום נקבע מה זה בניין נגיש, זה משש יחידות, אז יש קודם כל להכניס את ההערה---

מה זה שורות?

אני גם לא יודע, אני מקריא מה שכתוב בתקן הישראלי, יש לי אותו פה. כתוב שיהיו תיבות נוספות לאנשים עם מוגבלות רק מעל ארבע שורות ומעלה. זה כתוב בתקן הישראלי.

זה מתאים למישהו שלוקח שורות או משהו.

קודם כל צריך להפנות לתקן הישראלי 816 ו---

אנחנו כבר מפנים לתקן הזה.

ולציין שבכל בניין נגיש יהיה תא אחד לאנשים עם מוגבלות, בהתאם לתקן ישראלי 816, ולפחות תא אחד.

אולי כדאי לתקן את התקן ולפתור את הבעיה?

עד שיתקנו את התקן, יבנו עוד 100,000 בניינים במדינת ישראל.

יש הפניה לתקן ותקנות על כל בניין, לא רק בעניין הנגישות, אלא בכלל איך בונים תיבת דואר.

אנחנו רוצים שזה יהיה מסודר.

ארבע שורות.

זה כנראה בגלל גובה של בן אדם שמתנייע בכיסא גלגלים, זו ההגדרה הזו.

הבעיה היא שכשמביאים היום תיבות מכתבים מבית החרושת, יש עליהן כבר את המספרים. אותו אדם עם מוגבלות שגר בדירה מספר 28---

חייב לקנות את הדירה לפי התיבה. הוא יקנה את הדירה שנופלת על התיבה האחרונה.

בדיוק, לכן התקן הישראלי מדבר על כך שבנוסף לתיבות הקיימות יהיו תיבות לאנשים עם מוגבלות, אבל הם אומרים שרק מעל ארבע שורות או משהו.

אז יתקינו לו תיבת דואר מיוחדת בבניין הספציפי הזה, למה אנחנו משקיעים אנרגיה על הסטטיסטיקה שאולי בדיוק הוא יקנה את הדירה בקומה הזאת שלא נמצא---

לא, אבל את אומרת שלפי התקן צריך להוסיף עוד תיבות למטה, אז מה---

אבל כתוב רק מעל ארבע שורות ומעלה.

מה אתה מציע?

בכל בניין נגיש צריך שתהיה תיבת מכתבים. בכל בניין שמוגדר כבניין נגיש.

יש גובה מינימום שצריך---

כן, יש תקן, אבל הבעיה זה הכמות של התיבות.

אולי פשוט לחייב שתהיה תיבה נגישה ולא להסביר מה.

אבל כמה?

לפחות אחת.

מה זה לפחות אחת? לכל אדם שיהיה צורך.

התיבה הזו באה בלי מספר, זה בנוסף לתיבות הרגילות, כך התקן מגדיר.

זה דבר שצריך לעשות אחרי שהאנשים מאכלסים את הבניין.

לא, מביאים עוד תא אחד בלי מספר.

ואם יהיו שלושה, מה נעשה? לא ניתן להם? יקבלו דואר ביחד?

התקן הישראלי מגדיר לפחות תיבה אחת או 1.5% מכלל התיבות, אבל לפחות אחת.

אנחנו יכולים להיתקל במצבים שאולי היה צריך לעשות כאן באמת על פי התאמה של האנשים שגרים.

הרעיון של מר יעקב עילם קצת נוגד את כל הרעיון של ההתאמות.

סביר היה שזה לא יחייב אם לא נכניס את זה בשירות, אבל צריך לעשות את זה אחרת. אנחנו ניתקל בעוד מצבים מהסוג הזה.

אבל עד שיתוקן התקן, עד אז---

עד שיתוקן התקן יהיו שני אנשים שיש להם תיבה---

הרבה יותר משנתיים.

מה שכתוב פה כרגע הוא הרבה יותר חמור, כי הדרישה פה היא שתיבות המכתבים יתאימו לתקן 1918 חלק 1, זאת אומרת שכל תיבות המכתבים יהיו נגישות---

כתוב המיקום.

המיקום, זאת אומרת הגובה שיאפשר לאדם בכיסא גלגלים להגיע או בגישה חזיתית, או בגישה צידית, לפי הדרישות של התקן חלק 1. זה אומר שלא יכול להיות מעל גובה מסוים.

אז הכל בסדר, אין בעיה.

זה נראה יותר טוב, אבל זה לא ישים.

רבותיי היועצים המשפטיים, תנו לי ניסוח.

בבניין שיש לו למשל 80 דיירים, את לא יכולה שכל תיבות המכתבים יהיו בהתאם לגובה שאדם בכיסא גלגלים מגיע אליו, כי זה מה שאתם כתבתם פה. אתם כתבתם פה שכל תיבות המכתבים יהיו נגישות לאדם בכיסא גלגלים.

בזמנו, כשניסחו את התקן של תיבות דואר, לקחו בחשבון את הנושא של הנגישות והגדירו כמה תיבות נוספות שנדרשות כדי לאפשר להקצות אותן לאנשים עם מוגבלות שצריכים להגיע לטווח הגעה נמוך. לכן אני מציע ללמוד את התקן יותר ביסודיות ולראות ששם---

למדנו כבר.

אז בתוך זה יש פתרון.

לא, אבל בתקן הישראלי כתוב שבבניין שיש בו מעל ארבע שורות, תהיה תיבה לאדם עם מוגבלות. אתה יכול להגדיר מה זה מעל ארבע שורות?

אוקי, אז התקן פתר את הבעיה של הנגישות שם?

לא, מה זה מעל ארבע שורות? מה זה ההגדרה הזו 'מעל ארבע שורות'?

צריך להגדיר גובה.

גם הניסוח הוא לא טוב, כי לפי המשפט הזה כל התיבות צריכות להיות לאנשים עם מוגבלות בבניין.

אתם צריכים להביא לי נוסחה לפעם הבאה, ושתהיה נוסחה כוללת לגבי הפתרון הזה, כי אלה דברים ש... לא יקרה אסון, זה לא פצצת אטום. זה התיקון השלישי שאנחנו מבקשים.

אחרי זה אנחנו נצטרך להתחקות אחרי מה שכבר יש, איך זה מתנהל. אני רוצה שכל פעם שמשהו קורה, אחרי כמה זמן נראה מה קורה.

8-294.

מערכת קשר פנים.

אנחנו קיבלנו את ההסבר הזה מהנציבות, שהיום מערכות קשר פנים הן מנגנון מגנטי שלא משמיע זמזום כשפותחים ולכן מישהו עם בעיית ראייה לא יודע שנפתחה הדלת, ולכן הוספנו את הדרישה שמערכת קשר פנים לבניין תכלול גם חיווי קולי לציון שחרור מנגנון הנעילה של הדלת. למי שלא רואה, שיהיה איזה שהוא צליל, לא אמרנו מה, כי הדבר הזה אפילו לא כתוב בתקן. והוספנו פה לכל הסעיף את כל מה שדיבר על מערכות קשר פנים שהיה זרוק בכל מיני מקומות אחרים בתקנון.

מה עם הבליטה בספרה 5?

הפנינו לתקן 1918 חלק 4.

אני חושב שאין פה בליטה מספר 5.

זה מופיע בתקן?

לא דרשנו את זה בבניין ציבורי חדש. לא מופיע 5, אבל אמרנו שאם לא דרשנו את זה בבניין ציבורי חדש, אנחנו לא חושבים שיש מקום לדרוש את זה גם בבניין מגורים.

צריך גם שם לתקן.

בניין מגורים, אתה מכיר אותו, אתה יודע---

אנחנו נתקן בשני המקומות, זה גם לא נראה לי איזה תיקון גדול, נתקן פה וגם שם.

לא, שם זה לא פתוח כרגע. מה שנמצא על השולחן זה רק בניין מגורים, אנחנו לא פותחים את הבניין הציבורי.

שם נגישות השירות תטפל בזה, כי בניין ציבור נותן שירות.

אבל פה אנחנו מגיעים לבניין מגורים, שבן אדם יודע את מקום מגוריו, מכיר את המקום.

לא, אם בא אליו אורח. לא בשבילו, בשביל אורח.

הוועדה היתה כן מסמנת את הספרה 5.

כן אבל לא מייצרים את המערכות האלה עכשיו, במיוחד חדשות.

אי אפשר להחליף את הלחיץ של ספרה 5?

אני לא יודעת, זאת היתה ה---

זה בטח לא מגיע מסין.

זה מגיע מאיטליה, לא מסין.

אני לא יודעת מאיפה זה מגיע, אבל אמרנו---

התקן חלק 4 עכשיו עובר רוויזיה, זה יוכנס שם. ייקח עוד חודש-חודשיים, אבל זה יהיה בתקן הישראלי.

אז מספיק להפנות לתקן חלק 4?

אני רוצה להבהיר קצת. בנושא תקן חלק 4, הוא נמצא ברוויזיה, וביקשתי מגב' נורית הולצינגר שתעשה הערכת זמן מתי היא תסיים, כי יש לנו עוד מעט את תקנות השירות ואנחנו מגיעים מהר מאוד לדברים שקשורים לחלק 4. נקבל ממנה הערכת זמן, נדע אם אפשר להכניס את זה לפה או לא, כי בינתיים זה לא מופיע שם.

צריך ללחוץ במכון התקנים שיהיה יותר מהר.

אנחנו מכניסים את זה כך כרגע ומאשרים את זה, עם ההפניה לתקן, ואלוהים גדול.

8-300.

אתם ביקשתם מאיתנו לבדוק איפה אנחנו פוטרים ממורשה נגישות שירות והאמת היא שלא הספקנו לבדוק את הכל. זאת היתה הצעה של היועץ שלנו, אבל בניין מגורים חדש פטור מחובת התייעצות עם מורשה לנגישות לשירות אם אין בו שימושים אלה; עמדת בידוק ביטחוני, עמדת מודיעין, בריכת שחייה, בית כנסת ומקום לקיום אירועים הכולל יותר מ-60 מושבים. הרשימה הזאת היא מתוך תקנות נגישות השירות בנוסח שהובא לפה. אני לא יודעת מה בסופו ש דבר אושר.

מה שאושר שאנחנו צפויים לתביעה מכל אלה---

אבל זאת הרשימה בסעיף 8-300.

אנחנו נקבל תביעה שתעלה לנו יותר יקר מאשר כל הנגישות הזו, כי הוכנו אנשים למשהו ואנחנו בדילמה רצינית עכשיו.

היועץ שלנו לא נמצא פה, הוא בבחינה של מורשי נגישות.

בדיון הקודם היו טענות קשות מצד מורשים לנגישות השירות שבעצם החוק לא מחייב להתייעץ איתם. כאן אנחנו נמצאים במקום שהחוק כן מחייב להתייעץ איתם, הם מצמצמים את זה למספר מינימלי של בנייני מגורים.

כי כל הדברים האחרים הם לא בתחום אחריותם ממילא. מה שעשינו זה לקחנו את תקנון נגישות לשירות ובדקנו מה יש שם שהוא רלוונטי לבניין מגורים ומה שיש שם, זאת הרשימה. לכן אם יש לנו דברים כאלה, אתה לא פטור, רק אם אין. כל יתר השימושים בכלל לא רלוונטיים למורשי נגישות השירות.

זה בצדק. בבניין מגורים, כאשר מגישים היתר בנייה, אין שום נגיעה לתקנות השירות.

זה 100% בצדק. כאשר מתווים איזה שהוא מסלול עבודה לאנשים, צריך גם לדעת שהעבודה הזאת תהיה נדרשת או לא.

נכון, אבל כל מה שנדרשת עבודתם הכנסנו פה, כל היתר המרכיבים, הם לא נמצאים בבניין מגורים ולכן הם לא פה.

תראי מה יש לנו. מה זה, זה בודקה?

כן.

אחרי זה יש עמדת מודיעין, בריכת שחייה. רק אצל אקירוב יש דברים כאלה, מה אתם מדברים?

אבל בכל יתר הדברים נדרש מורשה נגישות. כל יתר הדברים שבמבנה מגורים לא נמצאים ברשימת ה---

מה עם חדר כושר?

אם יש עמדת שירות מודיעין, אז כן צריך. אם לא, אז לא.

אין לנו חדר כושר, ועל זה אני לא רוצה להגיד, כי לא בדקתי את הרשימה. את זה נתנה לנו---

מתקני ספורט בכלל, לא רק חדר כושר.

איזה מתקני ספורט?

אצל אקירוב יכול להיות גם מגרש טניס או סקווש.

אני לא מציע לצמצם את זה לרשימה סגורה דווקנית. מה שכן, הואיל ואנחנו מדברים פה בהיתר בנייה שהבסיס שלו זה תכנון ובנייה ולא שירות, צריך לצמצם את זה למקומות שבהם יש חריגה מהשגרה, כי רוב בנייני המגורים זה משהו מאוד שגרתי וברור וידועות גם ההשלכות שלו בתחום של השירות. לכן יש מקום לשלב את מורשי נגישות שירות באותם מקומות שהם יותר מורכבים ולא דווקא עם רשימה סגורה.

איך נדע? נשאיר את זה לשיקול הדעת של מי?

של מהנדס הוועדה.

זה אסון, הם יבקשו באופן אוטומטי אישור של מורשה נגישות, כפי שקיים ב---

זה בכל בניין פשוט, מר יעקב עילם.

מה הבעיה? מתקני ספורט וגמרנו. אין נגיעה לאנשי מורשי נגישות שירות בבנייני מגורים. זו סתם ביורוקרטיה.

אפשר אולי להגדיר את זה, ככל שיש בניין שמכיל יותר מאשר יחידות דיור וחניות ולא בכניסה, שם צריך לערב גם---

יש שם נגיעה בדיוק כמו לחדר כושר שהוא מקום ציבורי שנותן שירות.

לא נתת לו שום דבר בחדר כושר ואתה---

אתה מערער על ההחלטה של המחוקק הראשי בחוק לקבוע שיש צורך בהתייעצות עם מורשי נגישות.

לא, אבל בתקנות של נגישות שירות לא הכנסת לו חדר כושר, אז פה נכניס?

בתקנות של נגישות שירות אם נכנס או לא נכנס, זו שאלה שנובעת משיקולים משפטיים ולא משיקולים---

זה לא משנה, אנחנו הלכנו---

אני לא מבין מה אתה אומר.

שיש צורך בהתייעצות הזאת לגבי כל פונקציה שיש מענה של שירות בשירות.

אבל בשלב היתר הבנייה, חדר הכושר הזה לא נבחן על פי המתקנים המוצבים בו. כן תיבחן האפשרות להגיע לאותו חדר כושר, וזו לא בעיה של שירות.

את זה חייבנו כבר עכשיו, ב-8-260.

לא שמים מתקני ספורט בזמן ההיתר.

הנושא הזה יעבור ללשכת התעסוקה.

יש כאן שתי שאלות. אם אנחנו משאירים את זה כרשימה פתוחה או רשימה סגורה. כרגע הרשימה סגורה. זאת אפשרות אחת, לכתוב 'שימושים כגון אלה', אבל אז השאלה בהמשך תהיה מי יקבע איזה אלמנטים. אפשרות נוספת זה להשאיר את זה רשימה סגורה, כמו שזה נמצא עכשיו ואולי להוסיף חדר כושר, מתקני ספורט או משהו כזה.

זה נמצא בתחום שלהם? על פי הבדיקה שלנו, זה לא היה שם.

יש כמה היבטים שכן קשורים לתקנות השירות, ושוב, זה לא בשלב ההיתר. בנושא של ההצבה של מתקני הספורט, כדי שיהיו מעברים ודברים כאלה.

אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של הבקשה להיתר.

אנחנו לא דנים רק בבקשה להיתר.

בבניינים אחרים צריכים גם רישיון עסק ואתה צריך שם את מורשה נגישות השירות. פה אין רישיון עסק, זה בניין למגורים.

אבל אותו היגיון בדיוק על מקום לקיום אירועים. עדיין אין אירועים, אין---

אבל בשלב ההיתר אתה יודע שיש כזה חדר בבניין.

זה אותו דבר, אתה יודע שיש חדר כושר בבניין. מה הוא יעשה לעניין מקום לקיום אירועים? אותו דבר בדיוק הוא יעשה לגבי חדר כושר.

הוא יכול להגיד לגבי איפה נמצאת הבמה ואיפה נמצאים הדברים האלה, אבל---

אבל כאשר אנחנו מדברים לקיום אירועים הכולל יותר מ-60 מושבים.

זה בהגדרה של מורשי נגישות שירות, לקחנו את זה משם. זה מה שאתם כתבתם, אני לא יודעת מי כתב פה, מי שכתב את תקנות נגישות לשירות, זה מה שכתוב שם.

עזבי את תקנות הנגישות לשירות, את מסתמכת על טיוטה שכנראה פחות רלוונטית.

אני מסתכלת על הטיוטה האחרונה ש---

אנחנו צריכים הגדרה יותר מוצלחת---

זה עוד לא אושר, אבל אני לא יכולה לתת יותר ממה שלא אושר.

אני חושב שאין כל הצדקה בבניין מגורים להעמיס ביורוקרטיה מיותרת.

אני חושב שכולם מסכימים עם זה, מר עילם, הבעיה היא איך אתה מגדיר את המקומות שכן צריך.

תבדקו איזה שהיא הגדרה, תכתבו משהו, מה זה משנה? 99% ממבני המגורים במדינת ישראל זה לא אקירוב.

הציעו פה רשימה סגורה, היא מקובלת עליך?

כן.

אני חושב שצריך להשאיר מקום לעוד משהו, לשיקול דעתו, מבחינתי, של מהנדס הרשות המקומית על העוד משהו הזה.

אז תכתוב 'שירותים ציבוריים'.

והוא יוכל לבקש גם חוות דעת של מורשי נגישות שירות.

הוא יוכל לקבל.

ברגע שיש דברים שהם מעבר לחנייה ומגורים. חנייה ומגורים, פעם אחת ניתבת את העניין הזה, אז הדברים חוזרים על עצמם.

לא, אבל אתה צריך להגדיר על פי איזה שהיא אמת מידה כמותית.

הדברים קיימים פה.

כשאתה אומר 'מקום ציבורי', הרעיון הפשוט הוא זה, כל מקום שהציבור ניגש אליו הוא מקום ציבורי. איך אתה מגדיר את זה פה?

אבל התקנות קיימות עם הדרישות, השאלה מתי לבקש את הדרישות של נגישות שירות בתור נספח, בתור חוות דעת, בתור התייעצות. זאת השאלה.

אפשר להוסיף עכשיו, אחרי שיש את הרשימה הזאת, וגם כל בניין שיש בו יותר ממאה יחידות דיור, שם יש לנו את הדברים---

זה לפחות ברור. אתה יכול להגיד מספר כזה או אחר, אבל כאן יש לך אומדן למשהו.

אנחנו לקחנו מהנוסח שהיה בידינו את הנושאים שמורשי נגישות---

כל מי שמקבל נוסח לידיו, הוא משפר אותו.

זה התחיל מזה שרציתם לפטור לחלוטין.

אני הולך להוציא עכשיו תקנות לגבי נגישות התקנות האלה.

אז אולי להוסיף גם את מתקני הספורט.

את חדר הכושר?

מתקני ספורט.

בואו נכתוב וכדומה וזהו. בואו נקרא לזה מתקנים משותפים וכדומה.

מה זה מתקן? אנחנו מדברים על מקום ב---

זה לא מתקן, זה---

'אם אין בו שימושים אלה; עמדת בידוק, עמדת מודיעין, בריכה', אנחנו מדברים על מקומות בבניין שנבנה, 'בית כנסת, מקום לקיום אירועים' ו? מקום להתקנת מתקנים? מה זה מתקנים? אנחנו צריכים מקום.

מקום לפעילות ספורט.

מה זה מקום לפעילות ספורט? דווקא נראה לי חדר כושר. חדר כושר זה משהו שיודעים על מה מדובר, מה זה מקום לפעילות ספורט?

אני רוצה להעביר את כל ההגדרות האלה להגדרה שהיא הגדרה כמותית של משתתפים וכך נעשה את זה. הרשימה הזאת מולידה עוד דברים.

בפעם הקודמת התחלנו בבניין מגורים חדש שכולל לפחות 150 יחידות דיור, אז אפשר גם להוסיף, כמו שעורכת דין שירה ברנד אומרת עכשיו, שהוא פטור אם אין בו את האלמנטים האלה. זו אפשרות אחת, והוא לא יהיה פטור---

ההגדרה הזאת הרבה יותר הגיונית מאשר הרשימה, שצריך לפתוח אותה, כי יש גם יוגה ופילטיס.

אז נוסיף 'בניין מגורים שיש בו כך וכך יחידות דיור'. אתה רוצה לחייב בהתייעצות עם מורשה לנגישות השירות גם בניין מגורים שיש בו מעל כך וכך יחידות דיור?

אלה, או כל מקום שיש בו מעל---

מעל ל-100?

לא, 60.

באמת, מה 60? 60 דירות?

60 דירות.

רוב הבניינים היום, זה כמעט כל בניין, מה עשית?

בחייך, בשביל מה צריך מורשה---

100 יחידות דיור.

אז 100 יחידות דיור לפחות, גם יתייעץ עם מורשה לנגישות השירות? ולרשימה הסגורה הוספנו חדר כושר.

8-301. הסעיף אושר.

מה זה הצעת משרד הפנים פה? זה חדש?

8-302 - הנוסח שהונח בישיבה הקודמת היה פטור מחובת דרך נגישה לכניסה עיקרית של הבניין. המומחים של משרד הפנים ביקשו להוריד את הדרישה של 'העיקרית', אלא כל כניסה לבניין.

ב-8-302 אמרנו ששיפוע פני הקרקע מהמדרכה בכניסה העיקרית זה בסדר. ברגע שהוא פטור מדרך נגישה, היה כתוב במקור שהוא פטור מדרך נגישה לכניסה לבניין, ואנחנו אמרנו שמכיוון שממילא כבר אתה לא נכנס לבניין, אין שום טעם באותה דרך נגישה לאותו בניין, כי אתה לא נכנס אליו.

זה לא עובד ככה. יכול להיות שיבוא אורח. אני מניחה שאדם עם מוגבלות בניידות, או אדם שהפך להיות מוגבל בניידות שגר בבניין הזה, את אומרת לו שאין לו אפשרות להגיע לבניין כי יש שם מפלסים לא מונגשים. השאלה אם בתוך הבניין לא צריך להיות מונגש. אני חושבת שכן.

זה בניין שהוא נגיש מהחנייה?

זה בדיוק העניין, הוא לא נגיש ואין בו מעלית, אז בשביל מה להנגיש בפנים? אבל זה רק מבחינת הלוגיקה.

אבל אם יש הכנה למעלית?

המשפט חל רק על בניין שלא מותקנת בו מעלית.

אבל אם יש הכנה למעלית ולא מותקנת.

לא, זה לא סוג הבניין הזה.

לא, זה בניין שאין בו מעלית, מה הטעם? אני לא יודעת, אבל ההתאמות לנגישות בפנים הן כבר באמת לא משמעותיות.

אז מקובל עליכם שגם בתוך הבניין זה לא יהיה מונגש?

כן, אבל לגבי לקויי ראייה זה לא תופס.

אנחנו מדברים על דרך נגישה כאמור ב-8-260. זו הדרך הנגישה שמובילה אל המעלית, אל הלובי, כל הדברים האלה.

8-260 נותן לנו את הקהל של דרך נגישה בבניין מגורים, 8-262 מפרט לי את הדרך הנגישה בתוך הבניין.

אנחנו מדברים רק על 8-260.

אבל איך הוא חי עם 8-262?

8-260 זה רק הטכני, זו הוראה עקרונית איפה צריכה להיות הדרך הנגישה, ואנחנו אומרים שאם אתה לא יכול להיכנס לבניין כבר, אז מה זה משנה הדרכים הנמצאות בתוך הבניין. את מי הן משרתות, אם אתה לא נכנסת אליו?

את האמא עם עגלת תינוק. חבר'ה, היא הצליחה לעלות את השלוש מדרגות בכניסה, אבל בתוך הבניין תנו לה להסתובב עם עגלת התינוק. אני כבר לא מדבר בשם אנשים עם מוגבלות, בשביל האמהות.

פשוט להישאר באותו סטנדרט.

אבל אז זה יהפוך מבית של מטפסי הרים לסתם.

זה יהיה בניין של אמהות עם עגלות.

אנחנו לא מתעקשים על זה.

אז נחזור לנוסח הקודם, רק הכניסה לבניין לא תהיה נגישה, בתוך הבניין תהיה נגישות.

זאת הערה שקיבלנו ממשרד השיכון, אבל אני חשבתי ש---

זה לא מה שהוחלט בפעם הקודמת. חוזרים למה שהוחלט בפעם הקודמת.

אם אתם כבר מנגישים את זה בפנים, אז בואו גם בחוץ.

בקשר לוויתור על הנגישות בפנים---

אין ויתור.

אבל אני שואל מה ההיגיון. אם בבניין מדורג פתרו מנגישות, בדרך כלל מה זה אומר? שמה שנשאר עד לדירה זה קצת, בדרך כלל זה לא משהו משותף. אין לזה שום משמעות. זה קטע קטן.

אז מה אתה רוצה, שינגישו או שלא ינגישו?

לדעתי אפשר להוריד את הדרישה.

לא, אני חושב שנכון---

תראה לי איפה, זה בניין מדורג, איפה בדיוק? הכל לא נגיש, עד איפה? איפה זה בפנים?

הכניסה הראשית.

ומה הלאה?

שהבניין יהיה נגיש.

הוא לא נגיש. הוא מדורג, פטרו אותו.

אתה יכול לצאת מהבית ולא לחזור אליו, זה גם משהו.

את מי אתה מייצג פה, את משרד השיכון או את הציבור?

אני מייצג את ציבור הנכים ומבקש את הדרישות הרלוונטיות וההגיוניות ולא לדרוש דברים שבסופו של דבר הם לא ישימים ואין להם שום משמעות.

הם ישימים בהחלט. מה הבעיה להנגיש את פנים הבניין, שחדר המדרגות שלו יהיה נגיש ושהמעברים---

אבל מה זה בניין מדורג? אתה יודע מה זה בניין מדורג?

אני יודע מה זה בניין מדורג, לא נולדתי אתמול, לא באתי ממקדוניה, נולדתי בישראל.

אז תסביר לי לדוגמה, איפה בדיוק---

אדם שמוגבל בניידות הולך לבקר חבר באופן חד פעמי בבניין מדורג, הוא צריך עזרה כדי להיכנס לבניין כי הבניין הוא על שיפוע והוא מדורג.

יש שם מדרגות?

נגיד שיש שתי מדרגות, אבל לפי מה שאתה אומר הוא גם לא יכול לעבור את המשקוף ואת המסדרונות ואנחנו אומרים שבגלל שהדרישות---

איזה מסדרונות? הרי אנחנו מרשים מדרגות בדרך עד לדלת. אז איפה נשאר לדרוש את הנגישות?

המסדרון, עד הכניסה לבניין.

איפה?

מדלת הכניסה לבניין.

מדלת הכניסה לבניין ועד---

זה לא הולך ככה. בדרך כלל בבניין מדורג גם הלובי משותף.

בוא נגיד שיש, לפעמים יש.

אבל זה נוגד את ההיגיון, כי אז יכול להיות שאם יש לובי משותף, יש גם מעלית ויש גשרים להגיע---

אין מעלית, יש לובי משותף, יש שתי דירות, שלוש דירות.

אבל אז הוא פטור.

טוב, אם הנציג רוצה שלא יהיה מונגש. הוועדה רצתה שיהיה מונגש.

לא אכפת לי, בסדר.

הוא לא מתנגד. גמרנו.

אני בטח לא מתנגד---

אתה מתנגד, אתה מתנגד לנגישות בתוך הבניין.

אני לא מתנגד.

אוקי. סעיף קטן (ד) נמחק מפה ועבר לסעיף שהקראנו קודם לכן.

אנחנו בפסקה (ה) 8-302.

מחקנו אותו, אחרי הדיון שהיה פה כשראינו שהוא מיותר. הגענו למסקנה שהוא מיותר, יש לזה מענה במקומות אחרים. זה איזה שהוא טרמפ על ההערות האלה בתקנות.

(ד) ו-(ה) אינם.

מה אתם אומרים? בפעם שעברה התווכחתם על (ה).

זו היתה דרישה של הקבלנים.

אז ה-(ה) מיותר? אפשר למחוק אותו?

לא, כמו שהוא עכשיו, בסדר גמור.

אין לו שום משמעות. הדרישות של הנגישות קיימות גם במילוט וגם בזה, זה משהו שבא מכיוון של יציאה למרפסות.

איפה זה מופיע במקום אחר?

בדרישות המילוט, מכיוון בטיחות האש.

אני יכול להסביר, ברשותכם. יש פה סעיף שנכנס לפי בקשת הקבלנים, כי אותם הטרידה היציאה החוצה מתוך דירה למרפסת, שהם ביקשו מסיבות של איטום לאפשר סף בגובה של 20 סנטימטר. זה לא נוגע לנו, זה לא שייך לנו ולכן אין מקום בכלל לסעיף הזה פה.

כי אנחנו בכלל לא מדברים על בתוך הדירה.

זה שייך לדירה.

והתקנות שלנו לא עוסקות בדירה.

אוקי, מחקנו.

8-305 פסקה (1), משרד הפנים ביקש להוריד את הסיפא, 'או בשל הוראות התכנית החלה על מקרקעין'.

וזה נמחק.

פסקה (4), הערה טכנית ש-158(ו)(2) לחוק, ומשרד הפנים מבקש למחוק את הגדרת העלות.

את זה ביקשו גם בישיבה הקודמת והוועדה לא אישרה.

לא, זה נשאר פתוח, השאלה עם מעלית, בלי מעלית, ואנחנו אמרנו שאם ככה, אז נמחק את הכל.

לא, אין צורך למחוק הכל.

למחוק הכל? אז מה יהיה עול קשה מנשוא?

זה יישאר עמום מה זה עלות וכל אחד---

לא, אנחנו לא רוצים פרשנות.

לפי החלטת הוועדה בדיון הקודם, עלות זו העלות הכוללת של הקמת הבניין או הפרויקט, לפי העניין, ללא עלות הקמת המעלית, ולרבות עלות הקרקע, אגרות, מסים, היטלים---

בסדר גמור.

כל העניין הוא המעלית, זה המרכיב הכבד.

אתה מבקש להוריד את המעלית, אתה לא יכול לבוא ולהכניס בתוך העלות גם את המעלית שאתה מבקש לפטור אותה מעצמך. אתה צריך לבוא ולהראות שזו לא המעלית שלך.

זה לא נדון.

חבר'ה, זה בסדר וזה הגון.

אני מצטער שאני חוזר אחורה לסעיף 8-305(1).

התאמת הנגישות?

'אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות'. מחקו פה שני חלקים שלאחד אני מסכים והשני, אני חושב שזה לא יהיה נכון למחוק כי זה לטובת הגמישות של הדברים. למה אני מתכוון? כשכתוב מסיבות הנדסיות, יכולות להיות לזה שתי פרשנויות, אחת, הנדסי מבחינת אנג'ינירינג, הנדסה במובן של תכנון חוזק וכולי. השני, הנדסה מבחינת היתכנות מבחינת מקום, גיאומטריה. לכן אני חושב שכן יש מקום להשאיר 'ומהיעדר מקום או תנאים פיזיים המאפשרים את ביצוע התאמות הנגישות בגבולות המקרקעין שבהן מתוכנן הבניין'. את ההמשך אני מציע באמת להוריד.

אני רוצה להסביר. אנחנו מדברים על סעיף הפטורים שניזון מהוראות החוק. החוק מאפשר פטורים רק מסיבות הנדסיות.

יפה, ואני פה נותן פרשנות מה זה סיבות הנדסיות. בלי 'או', 'כגון', לרבות.

לרבות מה?

היעדר מקום או תנאים פיזיים המאפשרים את ביצוע ההתאמות. זה יותר לעזור לנו לפרש את הסעיף.

האם זה נקרא סיבה הנדסית, היעדר מקום? אני רוצה לעשות רמפה ואין לי איפה לעשות אותה.

שיבנה פחות דירה ושיעשה את הבניין נגיש. היעדר מקום זה נושא תכנוני. אם מבחינת השיפועים וכולי יש מניעה מוחלטת לעשות נגישות, אז יש פטור, כי מסיבה הנדסית זה מאוד תלוי, יש שיפוע כזה וכזה. אבל היעדר מקום? שיתכנן את הבניין כך שיהיה מקום.

אני לא יכול להגיד לך כרגע על זה, אבל לנגד עיניי עומד למשל מקרה כמו גשר להולכי רגל. זה לא המקרה שלנו כאן, ברור, אבל גשר להולכי רגל, אם רוצים לעשות אותו עם רמפות, תופס המון המון מקום ולא תמיד יש איפה לשים את הרמפות האלה בכביש.

אבל אנחנו מדברים על בניין. יש מגרש, מתכננים בניין, חוסר היתכנות הנדסית זה שיפוע או דברים שתנאי השטח לא מאפשרים לעשות את הנגישות. זאת סיבה הנדסית. היעדר מקום זאת לא סיבה לא להנגיש את הבניין. שיבנו את זה כך שיהיה מקום.

ואמרת שאת הגורמים והסיבות האלה קובע גורם אובייקטיבי ומוסמך.

בסדר.

נשארו לנו שלושה נושאים.

אני מבקש עוד פעם לחזור לפסקה 4, לשאלה מה היא עלות. אני מזכיר שעצם החובה להתקין מעלית לא נובעת מסעיף 158(ו)(2) לחוק, אלא מסעיף אחר שנמצא מחוץ לפרק ה(1)(א). זאת אומרת, השאלה אם הוא חייב במעלית, אני לא אומר מעלית שעומדת בכל דרישות הנגישות שאנחנו מפרטים כאן, אלא האם הוא חייב במעלית, אפילו קטנה יותר. זאת דרישה שנובעת מסעיף אחר, בכלל. אז לא נכון לא לחשב את העלות של המעלית גם אם המעלית לא נגישה. זאת אומרת, אם הוא חייב במעלית, החישוב של העלות צריך לכלול גם את המעלית בלי הרכיבים העיקריים שעליהם הוא מבקש את הפטור, שזה אולי הגדלת המעלית, או ההתאמות לאנשים עם לקויות ראייה.

אלה הוצאות שבאופן יחסי בטלות יחסית למרכיבים האחרים. הוויכוח המרכזי היה פה מה נחשב לעלות הפרויקט. המעלית היא חלק יחסי מתוך הפרויקט, כפי שהיא נקבעה. לכן עזרי ההנגשה, נקרא להם כך, באופן יחסי הם---

מה שמר ערן טמיר רוצה לומר, אם אני מבין נכון, שעצם הקמת מעלית היא לא בגדר התאמת נגישות באותן מקומות שהיא נדרשת לא בגלל הסעיפים של התקנות האלה. הדלתא, מה שמוסיפים על אותה מעלית, זה כן.

לכן אי אפשר בחישוב העלות הכוללת להחריג את עצם התקנת מעלית.

אז זה יהיה חלק מעלות הפרויקט?

כן, והדלתא היא זניחה לגמרי, אז אולי באמת---

בבניינים שבהם חובה להקים מעלית, כמובן.

בדיוק, לכן צריך להחריג את מה שמר ערן טמיר אומר, לגבי בניינים שהגובה שלהם מעל עשרה מטרים, שאז יש חובה ממילא להתקין מעלית. אז ננסח את זה אחר כך, ללא עלות הקמת מעלית יחול לגבי בניין נמוך, פחות מעשרה מטרים. לגבי בניין שהוא מעל עשרה מטרים, עם עלות מעלית.

נשארו כמה דברים פתוחים. דבר ראשון, זה המדרגות בחוץ. הדבר השני, המעלית עם הלחיצים בתוך המעלית. מה הדבר השלישי?

תיבות הדואר.

אתם יכולים להגיע לעמק השווה עכשיו? מר חיימוביץ, האם יש אפשרות לגמור את הנושא עכשיו, בתחום שלושת הדברים שאמרנו, מעלית, מדרגות ותיבות דואר.

אין לי עם מי להתייעץ, איך אתם רוצים---

הנושא הראשון זה סימון המדרגות מחוץ לבניין. הנושא השני זה---

לחיצי המעלית בניגוד מישושי.

התאמות בתוך המעלית. ותיבות הדואר.

אז יש עוד שתי נקודות. הייתי בקשר עם מר שמחה לוסטיג בסוף השבוע, ושלחתי גם מייל לגב' שירה ברנד. את קיבלת את זה?

קיבלתי רק את השאלה שלך, לא את התשובה שלו. התשובה שלו הגיעה רק אליך.

לכן זה לא מקובל?

אני לא ראיתי את התשובה, אז אני לא יודעת להגיד אם זה מקובל או לא.

קודם כל הוא הצביע על שני דברים שלדעתו צריך להתייחס אליהם בתקנות, בקשר למגורים. אחד, שלא יהיה כתוב גודל פיר. אני מקבל את ההצעה שלו. הוא טוען שזה משתנה לפי תכנון וכולי.

אתה לא רוצה גודל מינימלי של פיר? אז יתקינו פה מעלית שהיא לא נגישה.

לא לגבי המעלית, לגבי החור שעושים בבניין, אבל זה חייב---

אבל אם הוא עשה פיר קטן מדי---

הוא לא יוכל לשים מעלית נגישה.

או להגדיר לפחות שתתאים או משהו כזה.

כתוב 'לפחות'.

הוא טוען שהפיר שמוגדר פה הוא גדול מדי בשביל טיפוס 1.

ל-1 כן, אבל לא ל-2. הפיר בהתאמה למעלית הנדרשת.

הוא חושב שהפיר הזה גדול מדי.

בפיר גדול מדי אי אפשר להתקין מעלית אחר כך?

אפשר.

אנחנו יכולים לכתוב במקום זה, 'הפיר צריך להיות מתאים לאותה מעלית ש---

כן. הפיר יהיה כזה שיוכל לקלוט לתוכו מעלית טיפוס 1, על כל---

לא, לא, אנחנו יודעים מה זה מעלית מטיפוס 1, ואנחנו רוצים שהפיר יתאים למעלית של טיפוס 1.

נכון, וזה עניין של תכנון, הוא אומר.

מה זה תכנון? זה צריך להיות בגודל מסוים.

לא, תלוי. אם זה הידראולי, או אם זה מכונות, או זו שיטה אחרת, עם משקולת מאחורה, משקולת מהצד. כל אלה משנים את הממדים של הפיר.

אנחנו יודעים איזה מעלית צריכה להתאים לנו לבניין הזה. הפיר טיפוס 1 זה כאן, במקום אחר זה יכול להיות טיפוס 2. לכן הפיר לעולם צריך להיות מתאים לאותה מעלית.

לפחות למעלית טיפוס 1.

אבל זה מה שכתוב.

לא, אבל יש גם מידות. צריך להוריד את המידות.

המידות הן תלויות מעלית?

תלוי איפה המשקלות, אם זה בצד או מאחורה.

טוב, משכנעים אותי להשאיר את זה. בסדר. כי מדובר רק על בניינים שכרגע לא שמים את המעלית.

נכון, אנחנו הלכנו על המידה הגדולה כי לא ידענו אם זה יהיה חשמלי או הידראולי או---

אז אולי צריך לציין פה 'או בהתאמה ל...'.

אנחנו עושים פה הכנה, ולכן לקחנו את ההכנה למעלית הגדולה ביותר, כי לא ידענו מה---

הדבר השני, יש פה משהו שלקחנו מבניין ציבורי לגבי מעלון אנכי. שם ביקשנו שמעלון אנכי יהיה רק עד קומה 1. במגורים יכול לבוא מישהו ולבקש מעלון בקומה 2, 3, כי הוא גר שם, כהתאמה על פי הצרכים המיוחדים שלו ולאו דווקא בגלל שזה בניין חדש, אבל מכורח הנסיבות לעבור רישוי. לכן להוריד מפה את ההגבלה הזאת. בתקן יש הגבלת גובה.

אבל אנחנו מדברים על בניין חדש, לא על התאמה לבניין---

אבל לפעמים מישהו בא, רוצה להתקין מעלון, יבואו לזה.

לנו אין בעיה להסכים.

אני לא מבינה מה שאתה אומר. איך מעלון לשתי קומות? זה בטיחותי?

יש, יש תקן, עד שבעה מטרים במגורים התקן מתיר. למה הגבלנו את זה בציבורי? לא בגלל בטיחות, אלא כי לא רצינו לראות מעלונים במקום מעליות. בעיקר בגלל זה, בגלל הבעיה של ההפעלה העצמית וכולי.

מה יש בתקן 1918?

לא, זה לא תקן 1918. יש תקנים מיוחדים למעלונים.

אתם מפנים בבניין ציבורי קיים, מעלון אנכי יהיה לפי 1918, חלק 3 - 1. מה זה? מה יש שם?

מה חלק 3 - 1?

שם אנחנו מפנים למעלון.

אוקי, ומשם מפנים לתקן המעלונים.

זה תקן המעלונים.

לא, זה תקן הנגישות. תקן המעלונים, אני לא זוכר כרגע את המספר שלו, יש תקן מיוחד, שמחולק לשני חלקים, אחד למעלון אלכסוני והשני למעלון אנכי. למיטב זיכרוני כרגע כתוב שם שבמגורים עד גובה שבעה מטרים, ובציבורי אני לא זוכר כמה כתוב, הגבילו את הגובה הרבה יותר נמוך. בגלל הבעיה של הפעלה של המעלון הזה במקום ציבורי, וכדי לאפשר מקסימום עצמאות, שם אנחנו סבורים שצריכים להתקין בדרך כלל מעלית ולא מעלון.

בוא נעזוב את הבניין הציבורי.

אני בטוח שיש שם אפשרות עד שבעה מטר להתקין במגורים.

אתה רוצה להפנות לתקן פה?

לא להגביל גובה, התקן מגביל גובה.

כמו ב-8-126, מעלון אנכי יהיה לפי תקן 1918 חלק 3 - 1.

לא חלק 3 - 1, התקן של המעלונים. 3 - 1 לא מתעסק כל כך בזה.

לאיזה תקן אתה רוצה להפנות?

על העיקרון אנחנו מסכימים.

אוקי, מקובל.

אני לא מציע לכתוב הגבלת גובה, נלך לפי התקן. אתם רוצים מספר תקן? אני אצא ואברר את המספר.

כן, כי אני רוצה שנצא לאיזה שהיא הפסקה כדי לנסח את ה... מתאים?

לפני ההפסקה, שאלה ליועצת המשפטית. לגבי ספרור מבנים או שילוט של מספר בתים, מספר הבית, האם זה בשירות או פה?

כמעט כל השילוט נמצא בתקנות השירות ולא כאן.

השאלה היא אחרת. הוא רוצה לחייב שבבניין מגורים, השלט שאומר מה הכתובת באותו בניין, תהיה נגישה. הוא שואל אם האכסניה המתאימה זה תקנות נגישות השירות לגבי בנייני מגורים?

אנחנו התלבטנו אם זה תקנות הדרכים.

זה נשמע יותר מתאים לכאן.

הרי מבקשים פה שילוט אחיד לכל אורך הרחוב, שתדע כשאתה הולך ברחוב לאיזה בניין אתה נכנס, ואנחנו אמרנו שנבחן את זה במסגרת תקנות הדרכים.

אבל הבקשה של מר ראובן ברון זה שהסימון יהיה בתוך תחום המגרש וזה לא תקנות הדרכים.

אבל הבעיה היא למי שהולך ברחוב, לא למי שנמצא בתוך המגרש. הוא כבר יודע איפה הוא נמצא.

בגבול החצרים, אני לא יודע אם מה שעל הגבול, שייך לזה או לזה?

אין לנו עדיין את תקנות הדרכים, אז אנחנו לא יכולים לענות לך. אחת התקנות הראשונות זה הבניין. אם אתה מדבר על סימון על הבית, בתוך המגרש, זה נראה מתאים ל---

אל הבית, על הגדר---

על הגדר, בצד החיצוני, שמי שהולך ברחוב יידע לאן הוא נכנס. זה הרעיון.

אני לא רוצה שזה יהיה ברחוב, ואתם גם לא תסכימו שזה יהיה ברחוב.

בטח שזה ברחוב, זה בצד החיצוני של הגדר.

חבר'ה, גב' ג'ודי וסרמן תגיד עכשיו מה אנחנו צריכים לגמור עוד.

יש את המדרגות מחוץ לבניין, יש את הסימון במעליות ואת תיבות הדואר ומה שמר שמואל חיימוביץ אמר עכשיו, מעלון אנכי. ארבעה דברים.

אנחנו חוזרים לכאן עם הפתרון לשלושת הדברים האלה. בתקווה.

אני רוצה להגיד לגבי הדרישה של מספרי הבתים, התקיים דיון ובעיקרון אנחנו הסכמנו עם משרד הפנים ומשרד השיכון, הפשרה שהגענו זה גם על הבניין וגם על הגדר. אין לנו התנגדות לזה. הוא פשוט אומר שאם זה רחוק על הבניין, הוא לא רואה את זה מהכביש, ולנו, כמשתמש ברכב או כל דבר אחר, אם זה נמוך על הגדר, אתה לא יכול לראות, אז הסכמנו על גם וגם. זה היה סוף הדיון.

השאלה היתה רק מי עושה את זה, אם זה במסגרת חוקי עזר, במסגרת תקנות השירות, או מסגרת תקנות הדרכים?

כרגע לא קיים כלום. אני לא רואה שום דבר.

יש לי את מספר התקן; 2252, חלק 2.

הפסקה. כדי שנעשה עבודה אפקטיבית, אני מבקש, יענקל'ה, ראובן, שירה ושמוליק.

אם אנחנו ממילא חוזרים לוועדה, אני חושבת שנעשה את העבודה הרבה יותר רצינית אם ביום של הוועדה נבוא עם נוסח מוסכם ונציג אותו. מה שלא נצליח לגמור היום, אני לא בטוחה ש---

חבר'ה, הייתם צריכים לבוא עם זה היום.

אנחנו באנו מבחינתנו עם הסכמים, היה לנו סיכום.

(הפסקת הקלטה)

אנחנו מחדשים את הישיבה, ברשותכם. אנחנו מתחילים ממה? ממדרגות?

לא, דווקא המדרגות זה הכי מסובך, כי שם אין לנו הסכמות. עם התיבות אני מניחה שאנחנו יכולים להראות הסכמות, וגם עם המעלית. עם המדרגות, אנחנו במחלוקת.

בואי נפתור אותך מהמדרגות, נלך בחוץ כמו בפנים.

זו אותה הצעה שלכם ועל זה אין הסכמה.

לא, ההצעה היתה שכל המדרגות תהיינה מסומנות.

עכשיו רק ראשונה ואחרונה?

ראשונה ואחרונה בכל גרם.

גם על זה אין הסכמה.

בואו נתחיל מהקל לכבד.

הראשונה זה המדרגות, אין הסכמה.

המעליות. אני רוצה שתקריאו לי את הנוסח, זה הכל.

8-281.

8-281(ד). בבקשה, מי מקריא?

מה שאנחנו מוסיפים; כל הסעיפים שכתבנו, נשארים, והיתה שאלה לגבי התבליט של מספר הקומה. הסעיף מהתקן אומר שהסמל יהיה בתבליט מנוגד לרקע, שגובהו 15 מילימטרים עד 40 מילימטרים. זה כתוב בתקן ואנחנו מוכנים להכניס אותו לרשימת הסעיפים פה שמדברים על ההוראות הנוספות.

כרגע בסעיף קטן (3) כתוב 'החלק הפעיל של הלחיצים יהיה בניגוד חזותי ובניגוד מישושי מפני לוח המשטח שסביבו' וצריך להוסיף 'ובתבליט מנוגד לרקע'.

לא, הוא מדבר על הסמל שמסמל את הכפתור.

הבנתי. אז אתה רוצה שנוסיף פה 'והסמל על גבי הלחיץ יהיה בתבליט מנוגד---

הסמל של הלחיץ, זה לידו.

מה אני מוסיף? החלק הפעיל של הלחיצים יהיה בניגוד ל... מה מוסיפים?

זה בפסקה נפרדת.

אפשר בפסקה נפרדת. פסקה (5), הסמל על הלחיץ?

איזה סמל על הלחיץ?

כך זה כתוב בתקן.

זה בסדר, לפעמים זה לא מספר, לפעמים זה פעמון.

'הסמל על גבי הלחיץ יהיה בתבליט מנוגד לרקע שגובהו 15 מילימטרים עד 40 מילימטרים'.

זה פתר את הבעיה?

ומה גובה הבליטה? 0.8 מילימטר?

אפשר לכתוב, וגובה התבליט 0.8 מילימטר מינימום.

גב' ברנד, תקריאי שוב, לאט לאט.

הסמל על גבי הלחיצים יהיה בתבליט מנוגד לרקע שגובהו 15 מילימטרים עד 40 מילימטרים, וגובה התבליט יהיה 0.8 מילימטר מינימום.

מעל מה, מעל פני השטח?

אני לא יודעת מעל מה, אני מקריאה לך מהתקן.

זה בסדר גמור. זה ברור.

כתוב שם משהו על ניגוד חזותי? לא שמתי לב.

כן, פני לוח הלחיצים יהיה בניגוד חזותי מסביבתו.

האם גם הסמל?

כן. התבליט מנוגד לרקע, מה זה אומר?

לא, אבל מנוגד לרקע צריך להיות גם בצבע, גם ב---

הבעיה עם 'מנוגד', זה יכול להיות ניגוד חזותי וניגוד מישושי. אז השאלה למה הם מתכוונים.

גם זה וגם זה.

אז אולי נכתוב? שיהיה בניגוד חזותי ומישושי לרקעו וגובהו יהיה 8 מילימטר---

כתוב כבר שכל החלק הפעיל.

אבל כל החלק הפעיל הוא לא תמיד איפה שיש את המספרים.

אז אולי לא צריך את כל החלק הפעיל, כי גם צריך את המספר שיהיה בניגוד לחלק הפעיל, בניגוד לרקע, איך עושים את זה? אני לא יודעת.

מה הסיומת של המשפט?

עורך דין אייל לב ארי יקריא את זה ונראה אם זה בסדר.

'הסמל על גבי הלחיצים יהיה בתבליט מנוגד לרקע, שגובהו בין 15 ל-40 מילימטרים וגובה התבליט 0.8 מילימטרים'.

גובהו מופיע פעם, אז אחד יהיה גודל ואחד יהיה גובה. דבר נוסף, יש כאלה שלא אוהבים שהכיתוב הוא על הלחיץ, אלא רוצים שהוא יהיה לידו. אני הולך לקראת הציבור.

לפי איך שמוצע, 'הסמל על גבי הלחיצים, או לצדם, יהיה בתבליט מנוגד לרקע שגודלו בין 15 ל-40 מילימטרים וגובה התבליט 0.8 מילימטרים לפחות'.

הערה, לא מנוגד לרקע, נמצא בניגוד חזותי ומישושי לרקע.

אבל כבר אמרנו שהחלק הפעיל יהיה בניגוד חזותי ומישושי---

הפעיל זה הכפתור עצמו. הכפתור עצמו בניגוד חזותי ומישושי, זה מצוין.

ועליו עוד פעם ניגוד חזותי ומישושי?

או עליו או לצדו, אני צריך עוד משהו בניגוד חזותי לרקע.

כמה פעמים ניגוד? הלחיץ לבן ועל זה המספר בשחור?

כן, זו הכוונה. אל"ף, שאני אמצא את הלחיצים, בי"ת, על כל לחיץ או לצדו אני אוכל לקרוא בכלל מה כתוב שם.

אז מה זה 'בתבליט מנוגד לרקע', זה הניגוד החזותי וגובהו זה---

מאיפה את יודעת שזה חזותי? אולי זה מישושי?

אני רואה שזה לא הולך.

אני מבקש, בפעם הבאה שאתם מביאים לי לפה, אין יותר ויכוחים ביניכם. אתם מתווכחים על סמנטיקה ולא על דברים מהותיים.

מר ברון, אם לא מקובל עליך הנוסח שלהם, תביא נוסח שלך.

אני אשלח לך נוסח.

תסכמו ביניכם את זה, לגבי שלושת הסעיפים לרבות העניין של סימון המדרגות. ניפגש ביום ראשון הבא, בשעה 12:00.

למה לא ביום שלישי? אמרת רק חמש דקות.

בשלישי אנחנו דנים בתקנות השירות.

לא, זה קצר, אפשר לבוא קודם או אחר כך.

מתקבל על הדעת. אתם יכולים תוך יומיים?

כן, צריך אחרי ועדת המשנה להעלות את זה לוועדה.

אפשר בהזדמנות כשזה כבר בוועדה.

אין סיבה שלא נגמור את זה בתוך יומיים.

אתם יכולים לגמור את זה עד יום שלישי, כדי שנסיים את זה ביום שלישי?

ננסה, נצליח, יהיה מצוין. אם לא, יהיה ביום שלישי הבא.

טוב, חברים, או שאתם מביאים נוסח אחיד, או שאתם מביאים שני נוסחים ואנחנו נצביע עליהם.

השאלה אם לא כדאי כבר לקבוע את זה ישר ליום שהוועדה תדון ונגמור.

לא, אי אפשר.

רציתי להגיד לכם שביום הנכה הבין לאומי, על פי השם הרשמי של האירוע שהתקיים בכנסת ב-1 בדצמבר, הכותרת תהיה 'ישראל נגישה לכולם'. באותו מעמד גם ביקשנו רשימת תפוצה חופשית, להמציא לנו שם קולע לאותה סיירת נגישות שאנחנו רוצים להקים, שתאחד בתוכה את כל הסיירות הקיימות כבר; נגישות ישראל, ארגונים אחרים ומתנדבים אחרים. במקביל, אני אבקש להשיק אתר לנושא הזה, כדי שיהיה יותר קל, שכל תפקידו יהיה רק לשלוח לנו תמונות לעניין והכל בסימן נגישות. אז היכונו.

מה יהיה ביום הזה?

זה אירוע שיש לו כמה רבדים, אחד, אנחנו ביקשנו מכל הוועדות שיכולות לעשות דיון בהקשרים האלה, כמו ועדת הכלכלה, כמו ועדת החינוך, כמו ועדת העבודה והרווחה בוודאי, לדון בבוקר בהצעות חקיקה בנדון. באותו יום, אנחנו מנסים לרכז את מרב הצעות החקיקה למליאה. ביקשנו מראש הממשלה, עדיין לא קיבלנו תשובה, להשתתף בדיון במליאה. ביקשנו את יושב ראש הכנסת להשתתף בדיון באחד האולמות הגדולים שישנם כאן, ויהיו נציגים של ארגונים, סיפורים אישיים ודברים שכאלה והכל בסימן נגישות.

זה מה שמתוכנן להיות, איחדנו את כל קצוות הבית מימין ומשמאל בנושא הזה. וכל התוכן האחר יינתן על ידכם. אני לא מאמין גדול ביורצייטים האלה של יום הנכה ויום האישה ויום זה, אבל זאת הזדמנות כדי לנקז ולתת איזה שהיא מטריה אווירית לניסיון שלנו להנגיש את מדינת ישראל. אנחנו מנצלים את היום הזה. בדרך כלל הימים האלה הם כמו היורצייט אצל האשכנזים, שביום השני אוכלים את עוגת החנק ושותים את האורנג'דה ואחרי זה במשך שנה שלמה לא אומרים כלום. אני עוד לא ראיתי שיש יום הבנקאי הבין לאומי ויום זה, כשיהיו הדברים האלה, סימן ש... יש רק הנכה הבין לאומי, הזקן הבין לאומי, האישה הבין לאומית. זהו.

אז תודה רבה לכם. זה היה ניסיון חינוכי שניסינו בכל זאת, זה לא כל כך צלח, אבל לא נורא. אנחנו מתקדמים באופן יחסי בסדר גמור.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30