הכנסת השמונה עשרה

PAGE
25
הוועדה לזכויות הילד

10.11.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מספר 21

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ג בחשוון התש"ע (10 בנובמבר 2009), שעה 10:30

בטיחות ילדים בהסעות ובכלי רכב פרטיים

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

יוסף אבו מוך

- מפקח זה"ב, משרד החינוך

רותם זהבי

- ממונה ארצי לבטיחות במוסדות החינוך, משרד החינוך

ציונה סקר

- מפקחת זה"ב, משרד החינוך

יהודה פינסקי

- מנהל אגף חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

חניאל פרבר

- מפקח זה"ב, משרד החינוך

דודו לוי


- מ"מ מנהל אגף הסעות, משרד החינוך

פקד רוני לוינגר

- קצין תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

יהודה אלבז

- מנהל אגף תח"צ, משרד התחבורה

יעקב ג'קי לוי

- מנהל גף קציני בטיחות בתעבורה, משרד התחבורה

יונת מרטון

- סמנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

בתיה לוי

- מנהלת תחום חינוך, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מאיר אלרם

- מנהל תחום נהגים מקצועיים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

רון מוסקוביץ

- מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

מיכל עמיר-קצב

- ע' ראש מינהל חינוך ורווחה, מרכז השלטון המקומי

אנדי לירי

- סמנכ"לית, 'בטרם', המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

אביטל אפל פנקס
- ראש תחום מדיניות ציבורית, 'בטרם', המרכז הלאומי לבריאות




ובטיחות בדרכים

חנה דושיבסקי

- המועצה הלאומית לשלום הילד

יהודה כ"ץ

- הנהלת 'יד לנקטפים'

גבריאלה בר זכאי
- סגנית ומ"מ ראש העיר, עיריית מעלה אדומים

נועם עזרא

- יו"ר ארגון ההורים, ארגון ההורים הארצי

יהודה סקר

- ארגון ההורים הארצי

אבי גור


- ע. יו"ר ארגון ההורים, ארגון הורים ארצי למגזר הערבי בישראל

לורן פנריס

- יו"ר ועד הורים, ביה"ס אופק

רחל סעדה

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
בטיחות ילדים בהסעות ובכלי רכב פרטיים

במסגרת היום הלאומי לבטיחות בדרכים אנחנו עורכים ישיבה של הוועדה לזכויות הילד בנושא בטיחות ילדים בהסעות ובכלי רכב פרטיים, הדגש יהיה על ההסעות.

כולנו מכירים את המקרים המזעזעים שלצערנו מדי חודש אנחנו נזעקים ושומעים עליהם. רק לאחרונה שמענו על המקרה המחריד שקרה בירושלים, מקרים שלא מבחינים בין מגזרים, עדות ומינים. למרות שבמגזר הערבי האחוזים מפחידים, זה פוגע בכל מקום ובכל שעה ואנחנו צריכים לעשות פה מעשה כדי לתקן בחקיקה, כבר אני אומר זאת.

בישיבה אנחנו נשמע סקירה מגורמים מקצועיים שעוסקים בנושא, ממשרד החינוך, ממשרד התחבורה, עמותות וארגונים שונים, אבל אנחנו גם נקדם יוזמות חקיקה. יש כבר שתי יוזמות שבאות מהוועדה, יוזמה ראשונה של חברת הכנסת אורלי לוי, שתציג אותה במהלך הדיון, ויוזמה שנייה שאני מגבש יחד עם חברי הוועדה. אנחנו מדברים על להעתיק את המודל האמריקאי של הסעות ילדים, מודל שאנחנו רואים שהוא עובד, במידה של אחריות הנהגים, הכלים וגם בתוצאות של מספר הנפגעים. מי מאיתנו שהיה בארצות הברית ונסע, רואה שכשאוטובוס ילדים מוריד ומעלה ילדים, קודם כל יש מרחק מינימום שאי אפשר לעקוף את האוטובוס הזה, משני הכיוונים, גם מהכיוון הנגדי וגם מי שנוסע אחרי האוטובוס. מהאוטובוס עצמו יוצאת זרוע מהבהבת, ולא כמו שיש לנו היום, שזה נחמד, ההבהוב. אני מלווה את ילדי לאוטובוס מספר פעמים בשבוע, ההבהוב הזה הוא בשוליים, לא רואים אותו ואולי מי שחוקק או העביר את התקנה, הרגיש טוב, אבל מבחינת המהות, זה לא משרת את המטרה. בארצות הברית אי אפשר לפספס אוטובוס שמוריד ילדים, ואם נהג אכן נוסע או עוקף אוטובוס כזה הוא נקנס בקנס מאוד גבוה וזה מרתיע. אני חושב שזה הכיוון שאנחנו צריכים להוביל מבחינה חקיקתית. אני נזכר במאבק דומה, ודיברתי כבר עם נציגים ממשרד התחבורה, הם אומרים לי שיש בעיה של תשתיות, של עלויות, של מערכות. תמיד יש בעיות למה לא. אותו דבר היה גם בנושא חגורות הבטיחות באוטובוס, כשילדינו נסעו שלושה ילדים במושב, לא חגורים, אז באו ואמרו 'יש בעיות של עלויות, של תקנים, של אוטובוסים, זה לא יעבוד, זה לא יקרה', והיום הילדים נוסעים שני ילדים במושב, חגורים ברוב המקרים ואני רואה שזה כן חדר יותר ויותר.

אז גם אם היום זה נראה קצת יומרני מבחינתנו, כמחוקקים, לבוא ולומר שאנחנו רוצים להעתיק את המודל האמריקאי, אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף לשם.

אני רוצה לפתוח את הדיון בגב' יהודית שתספר את המקרה שלה שרובכם, העוסקים בדבר, שמעתם ומכירים. רציתי שתתחילי בסיפור האישי שלך ואחר כך קצת בפעילות שלך, אבל יותר במקרה האישי. בבקשה, גב' יהודית כץ.

אני אמא של אביאל כ"ץ שנהרג לפני 19 שנים, בדיוק כמו המקרה שהיה לפני חודשיים ששולה נהרגה. הוא היה מוסע לבית הספר יום יום בהסעה מאורגנת מהבית לבית הספר ומבית הספר הביתה. הוא היה בחטיבה צעירה. זה היה ב-12.12, כ"ה בכסלו, הסעה אחרונה לפני חופשת חנוכה, הוא נסע עם אחותו הגדולה. האוטובוס היה עוצר מול הבית, הוא לא עצר ליד המדרכה, הוא עצר באמצע הכביש, הוריד את הילד לפני אחותו הגדולה, הילד עמד באמצע הכביש והתחיל לחצות לכיוון הבית שלנו, שזה במדרכה הנגדית. הוא עמד לפני האוטובוס, לאוטובוס יש חזית חתוכה, אין לנהג שום אפשרות לראות ילד בגובה של 1.20 מטר כשהוא עומד בחזית של האוטובוס. האוטובוס התחיל לנסוע, הוא לא דאג לראות איפה הילד. למרות שהוא הכיר את הילד והוא ידע שהילד גר ממול והוא ידע שהילד יורד מהאוטובוס, והוא ידע שאחותו נמצאת באוטובוס, הוא התחיל לנסוע, הוא אפילו לא הרגיש שהוא דרס אותו, הוא המשיך לנסוע, ורק בקצה הרחוב, כשהבת שלי התחילה לצרוח, היא ירדה אחריו, אז הוא נעצר והתחיל לתלוש את שיערו, 'מה עשיתי? מה עשיתי?'

הדבר הזה לימד אותנו כל כך הרבה דברים. מאז אני חוקרת ממש, אני כבר יכולה לקבל אולי דוקטורט בנושא של הסעות תלמידים. אם תראו את הנייר שחילקתי, זה יצא רק ב-95', אבל מ-92', 93' אני בעניין הזה עם כל שרי החינוך, כל שרי התחבורה, כל המשרדים, כל הוועדות. יש פה אנשים שאני מכירה יותר מעשר שנים, שיושבים פה ליד השולחן הזה, מנסים להזיז דברים. הדבר היחידי שהצלחתי זה רישיון מיוחד לנהגים שמסיעים ילדים, שזה גם לא היה קל, דרך משרד הרישוי. עשיתי את זה לבד. הם צריכים לעבור איזה שהוא קורס. אמרתי שלא ייתכן שנהגים שמסיעים חומרים מסוכנים צריכים רישיון מיוחד, ואנשים שמסיעים ילדים לא צריכים רישיון מיוחד. אחרי כמה שנים קיבלו את זה והיום זה מסודר בחוק. אני לא יודעת איזה קורס הם עוברים---

יש לך נתונים על המימוש של החוק הזה? עד כמה באמת זה ממומש?

אני לא יודעת עד כמה זה ממומש. אני די עוקבת אחרי זה, יש קורסים, אני לא יודעת מה מלמדים בקורסים, אני לא יודעת כמה מלמדים בקורסים, אני לא יודעת איזה אכיפה יש לדברים האלה, אני לא יודעת אם בודקים אם כולם עוברים את הקורסים, איזה רענון יש בדברים האלה, אין לי מושג.

אנחנו נשמע.

כל שאר הדברים שבדקתי, כל דבר שקשור לתקינות הרכב, לתקינות הנהג, בקשר לנהג אמרו לי שיש צנעת הפרט, אסור לפרסם עבירות של הנהג. איך מקבלים בכלל נהג שכשפתחו את התיק שלו במשפט היו לו 56 עבירות קודמות. בחור בן 22, איך הוא הספיק? נותנים לו להסיע ילדים בלי ניסיון קודם, בלי שמישהו יבדוק איך הוא בכלל נוסע, שום דבר. זה אחד הדברים שניסיתי לשנות דרך משרד התחבורה, שבמקרה של נהגים שמסיעים ציבור לא תהיה כאן צנעת הפרט, הם אנשי ציבור. אנשים עם הרשעות לא יכולים להסיע ילדים. אני לא מוכנה שאנשים עם הרשעות יסיעו, לא ציבור מבוגרים ולא ציבור ילדים. ילדים עד כמה וכמה, כי לציבור ילדים אין תגובה לדברים האלה.

כל מה שקשור לנושא של הסדרי תנועה ליד בתי ספר, שגם ראיתי שהיה בלגן, את זה איכשהו הצלחנו להסדיר באזור שלנו. כל הנושא של העלאת והורדת ילדים - אני תמיד אמרתי ששום מכשור טכני לא יעזור, רק מלווה מבוגר. ניסיתי, אפילו בתשלום של ההורים, אז משרד החינוך אמר לי 'אנחנו לא יכולים לגבות כסף מההורים'. אתם לא יכולים? אבל לדברים אחרים אתם כן יכולים? אז ייגבו עוד 20 שקל וייקחו מלווה מבוגר. אתמול דיברתי עם מר דן לינק, היה לנו ערב להורים שכולים, אז הוא אומר לי 'אבל מי יהיו המלווים האלה? איזה מן אנשים?' אני אומרת 'מה זה משנה איזה מן אנשים? ברגע שיהיה אדם מבוגר והוא יוכל להשתלט על הילדים והוא יוכל להגיד להם לחגור חגורות'... כל החוק של חגורות, בזמנו, כשרצו להציע חוק, אמרתי 'מי יהיה ערב לכך שהילדים יחגרו, אם לא יהיה מלווה מבוגר?' התפקיד של הנהג הוא רק לנהוג, והוא צריך להיות מרוכז בנסיעה ולא בכל שאר הדברים שנעשים באוטובוס. כל שאר הדברים צריכים להיות על ידי אנשים אחרים.

תודה. המקרה האישי שלך קרה לפני זמן רב. אני רוצה להקריא לחברי הוועדה והאורחים את מספר המקרים מתחילה 2008; בן 3 מצור באחר, בן 5 מכפר סבא, בת 7 מכרמיאל, 4 ילדים ושתי נשים מכפר קאסם, תינוקת בת שנה וחצי מטמרה ובת 15 שנהרגה בכביש 31. זה מתחילת 2008. זאת אומרת שהמקרים האלה, כל מקרה לגופו זה אסון, אבל הכמות פה היא מפחידה.

יש לנו מצגת. אנחנו נתחיל בסרטון.

(הקרנת סרט).

נמשיך במצגת קצרה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

הבאתי שתי הגדרות למה היא הסעת תלמידים, כפי שכולם מן הסתם מכירים. זו הסעה בשכר, אגב, לא רק לבית הספר, אלא לכל פעילות שהיא פעילות מאורגנת בעבור הילדים, זאת אומרת, נסיעה למוזיאון או לכל פעילות אחרת שקשורה בפעילות הבית ספרית, זו הסעת תלמידים, למעט נסיעה בקווי שירות. רכב להסעת תלמידים זה רכב שאופיין, כפי שאמרת, אבל אופיין בחלקו. בעקבות ועדת אלבז, כפי ששמענו, ושינויים בתקנת התעבורה החל מ-2006, מה שעשו בכלי הרכב זה הכניסו חגורות בטיחות, שני פנסים מאחור, כפי שאפשר לראות כאן ומלפנים שני פנסים צהובים והשילוט 'ילדים'. אבל באמת כמו שאתה אמרת, אדוני, המודל של ה-yellow bus לא הושלם עד הסוף ובזה זה נעצר.

המספרים שידועים לנו זה בערך כ-300,000 תלמידים שנוסעים מדי יום בהסעות תלמידים. 10% מהתלמידים נוסעים בהסעות החינוך המיוחד, שאגב על פי החוק בחינוך המיוחד נדרש מלווה.

מי המלווים שם?

סייעות, חלקם עובדי רשויות וחלקם חברות כח אדם שנותנות שירותים, על פי התקשרות.

בנות שירות לאומי שממש לא שולטות בילדים.

היום גם המורים לא שולטים בילדים, אז זה קצת בעיה ל---

אז הילדים המיוחדים מוגנים והילדים הרגילים לא מוגנים. זה מה שקרה.

ההמלצות העיקריות של ועדת אלבז, שהיא מאסטר פיס לעניין הזה, זה חגורות בטיחות, הגברת בולטות וניווט באמצעות סימון, הגדלת שדה הראייה של הנהג באמצעות מתקונים, כך הוועדה קראה לזה, והתקנת מעטפת לפגוש לשיפור הגנה פסיבית. בנוסף, המשך ההמלצות; עצירת תנועה בעת העלאת והורדת תלמידים, חציית תלמידים לפני עזיבת הרכב את התחנה, דרישות סף לקבלת רישיון וחידושו בתחומים של הדרכה, תעודת יושר, מבחני כשירות פיזית ופסיכולוגית לנהגים, מלווה, לחייב את הסעות התלמידים בליווי מבוגר. יש גם את העניין של הרשעות. חלק מההמלצות אומץ ותוקנן בתקנות וחלק לא אומץ.

אנחנו תיכף נגיע לעניין של ההרשעות ואני אתייחס למה שנאמר כאן לעניין ההרשעות. ונמצא כאן מר ג'קי לוי, מנהל אגף קציני בטיחות, שהוא האיש שמופקד בעניין הזה והוא יוכל להתייחס נקודתית, אפילו יותר טוב ממני.

לגבי נתוני היפגעות בשנת 2009. הנתונים כאן הם נתונים שקשה מאוד לאסוף אותם, גם לרשות הלאומית, כי קשה לבודד נתונים של ילדים שנפגעים בהסעות תלמידים לעומת ילדים שנפגעים בתאונות דרכים אחרות. אנחנו יודעים על שתי ילדות שנפגעו בכרמיאל ובירושלים, התאונה הקשה לפני כשבועיים, וארבעה ילדים בחינוך המיוחד בתאונה הקשה בצומת קבר בנימין.

תמונת מצב, נקודות בעייתיות מרכזיות, וזה גם מופיע בדוח מבקר המדינה וגם נדון בדיונים קודמים בכנסת; חברות הסעה שאינן מורשות, זאת אומרת חברות הסעה שנעזרות בקבלני משנה וקבלני המשנה אינם מפוקחים ואלה חברות שאין להם אישורים מתאימים, רכב שאינו תקין, התנהגות ונהיגת נהג, התנהגות ילדים בהסעה ומסלול ומקומות איסוף, פיזור בעייתיים.

לגבי עשייה של הרשות הלאומית. הרשות הלאומית הפיקה, יחד עם משרד החינוך, אגף זה"ב (זהירות בדרכים), אגף שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי), חוברת וגם דיסק שאנחנו מחלקים אותה והחוברת הזו כוללת מידע רב בנושא כללי המתנה, עלייה, ירידה לאוטובוס, כישורים והקשרים להסעות, אלימות בהסעות. חוברת מצוינת. אנחנו הפקנו עלון נוסף שבו יש המלצות להורים. זאת אומרת אנחנו מבקשים להכניס גם את ההורים כשותפים, מטבע הדברים, ועל מה כדאי להסתכל כשמגיע רכב הסעות. בנוסף, עשינו בשנת 2009, ועדיין, חמישה מחזורים של קורסים, יחד עם מרכז השלטון המקומי, גם עשינו ימי עיון למלווי הסעות בחינוך המיוחד, ובנוסף עשינו קורס מיוחד לממונים על ההסעות. אנחנו עומדים לפתוח את הקורס החמישי, זה קורס בן 120 שעות, על מנת שבתוך הרשות המקומית יהיה מישהו שיהיה יותר ממוקצע, יהיה לו ידע רב יותר והוא יהיה באמת מכוון לנושא של בטיחות בהסעות. יש כאן גלויה שחילקנו על הפעילות ההסברתית שלנו. למשל באירועי הקיץ חילקנו גלויות לנהגי הסעות עם המלצות זה"ב לנהיגה בטוחה, בעזרת ניידות הבטיחות של משרד התחבורה, אנחנו עושים איתם פעילות רבה. פעילות שאני עשיתי, והסתיימה בשבוע שעבר, במשך עשרה ימים הפעלנו, יחד עם ניידות הבטיחות, עמדות הסברה שלנו ובדקנו, אתמול קיבלתי את המספר המדויק, 1,100 אוטובוסים, רכבי הסעה, כאשר בסך הכל מבחינת תקינות האוטובוסים, התמונה היא 4% בלבד, אני אומר בלבד, זה הרבה, אבל 4% הורדו בגין ליקויים. בסך הכל מבחינת תקינות אוטובוסים התמונה היא סבירה, הייתי אומר.

גם בירושלים בדקתם? יש לך נתונים?

אני אשמח להביא.

זו דוגמה לפעילות. גם הנהגים חתמו על כתב התחייבות לנהיגה בטוחה, הדבקנו להם גם מדבקה על רכב ההסעות.

שלום לכולם. אני מנהלת תחום חינוך ברשות הלאומית. קצת נתונים לגבי גיל חגירת ילדים במושבי הבטיחות. סקר שהופק, 'עד איזה גיל אתה חושב שיש לחגור או חגרת את הילדים שלך במושב בטיחות מיוחד לילדים?' זה הפילוח, יהודים חרדים וערבים. 'למיטב ידיעתך, עד איזה גיל בטוח יותר שילד יהיה חגור במושב מיוחד לילדים?', ועוד שאלה שעלתה 'למיטב ידיעתך, עד איזה גיל החוק מחייב שילד יהיה חגור במושב מיוחד לילדים'. אנחנו רואים שהציבור מאוד מבולבל מבחינת הנתונים. הוא מבולבל מה נכון, אם יש לי ארבעה ילדים, איפה אני שם אותם, מי קשור, מי מוגבה. יש בעיה של אינפורמציה ואנחנו מטפלים בנושא הזה. נהגים במגזר החרדי והערבי סבורים כי החגירה צריכה להתבצע גם על פי חוק וגם מבחינה בטיחותית עד גילים נמוכים יותר, עד גיל 6, 5.2.

בקרב ילדים מכלל האוכלוסייה, מתוך סקר של הרשות הלאומית, חגור לא כהלכה 47%, לא חגור כלל 10%. אנחנו רואים ש-43% חגור כהלכה, וחגור לא כהלכה 47%. הרבה הורים אומרים 'אנחנו חוגרים את הילד', בסקר תצפיות שעשינו הם חוגרים את הילד, אבל הם לא חוגרים אותו נכון ואנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה.

זה רק עניין של הדגמה, כי אלה הורים שמודעים, הם כבר עושים את האקט של החגירה, הם רק עושים את זה לא נכון.

יש לכם פילוח של המגזרים, של חרדים, ערבים?

כן. לפני כן, בשקף הראשון---

זה היה לגבי המודעות, אבל לגבי מה שקורה בפועל?

אני ראיתי סקר לגבי החרדים; יש עלייה מאוד גדולה במודעות ובאקט של ה---

יש עבודה מאוד ממוקדת במגזר החרדי, אבל עדיין אנחנו רואים רכבי הסעות של טרנזיטים במגזר החרדי שמוסיפים כסאות של כתר כדי להכניס עוד ילדים לתוך הטרנזיט ואז הם פותחים את הדלת ויוצאים ילדים בלי סוף. חשוב להגיד שהרשות הלאומית עובדת בשיתוף פעולה גם עם אגף זה"ב במשרד החינוך וגם עם ארגון בטרם לקדם את כל הנושאים המשותפים האלה.

אנחנו יודעים על פי סקר התצפיות שזו עדיין בעיה גדולה יותר במגזר הלא יהודי ובמגזר החרדי.

אנחנו מדברים על הסעות או אנחנו מדברים גם על מודעות של הורים ברכבים הפרטיים?

גם הסעות וגם מודעות של הורים. בסקר התצפיות ראינו שאחוז החגירה מאחור במגזר החרדי עדיין נמוך יותר, אבל אנחנו רואים שם תמורות מאוד גדולות. זאת אומרת המגזר החרדי היום, במיוחד ראשי המגזר החרדי, מאוד מאוד פתוחים לנושא הזה, ואנחנו רואים שיש הרבה מאוד רצון להבין ולדעת. צריך להשקיע הרבה מאוד בהדרכה של ההורים.

תודה, גב' יונת מרתון. אנחנו מדברים על המגזר החרדי, והוא עוסק בנושאים רבים, הצטרף אלינו סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב. לפני שאתה הולך, אני רוצה ממך מספר מלים, חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, שהרשית לי לדבר. אני באמת באתי במיוחד. בשעה 11:00 אני עומד בראשות ועדה לפניות הציבור שדנה היום בזכויות הילדים, קביעת נכויות לילדים מתחת לגיל 18, ויש באיזה שהוא מקום ממשק בין הדברים, אבל אני באתי במיוחד לברך אותך, היושב ראש. אתה נמצא בתפקיד הזה לא רק בגלל שאתה יושב ראש הוועדה למען זכויות הילד, אלא באמת אכפת לך מזכויות הילד, שלומו של הילד ובטיחותו של הילד וזה באמת מתאים לאדם, התפקיד שהוא נושא. נמצאת לימינך חברת הכנסת אורלי לוי שמאוד מאוד מעלה את הנושאים האלה על סדר היום של הכנסת.

הנושא שבחרתם בו, אם אנחנו מדברים על תאונות דרכים שהיא מכה קשה מאוד, ובטיחות בדרכים, בנושא הילדים והנערים, קודם כל בחלק הזה של הנהגים הצעירים, שאין ספק שצריך לתת לזה את הדעת. אני מסתכל עליי, כנהג צעיר מה עשיתי, אני נבהל. אני לא יכול לספר את זה בכלל, ואני יודע היום כמה אני צריך להיזהר בקשר לילדים שלי, וכמה שאני יודע, גם כשהם עולים לכביש הם עדיין לא מיומנים ועובר הרבה זמן עד שאני נהיה רגוע. אני אף פעם לא רגוע ואנחנו יודעים שצריך בזה יותר ויותר ויותר, אין סוף. בדברים האלה, כמה שנשקיע, זה עוד לא מספיק, אבל ודאי שאנחנו חייבים להשקיע כמה שיותר.

בנושא של בטיחות בילדים קטנים. הנושא הזה עלה גם לפני שבוע וחצי בכנסת, זה היה בעקבות דריסתה של ילדה שחזרה מהגן, תחת ביתה, ולצערנו זה לא המקרה הראשון. המקרים האלה, שילדים נהרגים, בטיחות בהסעות הילדים, היא בעיה קשה, היא בעיה שבאחוזים שלה היא לא צריכה להיות בכלל מכיוון שזה לא בעיה תעבורתית. זו לא תאונת דרכים שקרתה בגלל מהירות גבוהה או נסיעה באור אדום, אלא זה דבר שקורה מסביב לנסיעה, הגורם האנושי הבטיחותי מסביב לרכב. אנחנו לא מדברים על נהיגה, אנחנו מדברים על משהו שלכאורה צריך להיות הרבה יותר פתיר, לתת לזה את תשומת הלב. ונכון, זה קורה במגזר החרדי. מה זה קורה במגזר החרדי? זה לא בגלל שאחוז... שאלו אותנו לפני כמה זמן, יש ילדים עם תסמונת דאון במגזר החרדי יותר ממגזר אחר? זה לא נכון, זה רק ברוך ה' יש יותר ילדים, האחוז הוא אותו אחוז אולי אפילו אחוז יותר נמוך. הנושא של תפיסת המעיל של הילד בדלת של הרכב, התיק של הילד שירד, אנחנו נאלצים להסיע את הילדים שלנו למוסדות חינוך. אני העליתי ילדים שלי בגיל 3 לטנדר, ובגיל 4. איך אפשר לחשוב שילד, כן מלווה, ולא מלווה, יכול בכלל להתגבר על מצבים שקורים בכביש? הוא לא בשליטה. בדברים האלה הוא לא יכול, היום ילד בגיל 3 יודע הרבה דברים, ואנחנו יודעים בבית מה הוא כן יכול לעשות ומה אנחנו צריכים להיזהר, אבל דבר כזה אף אחד לא יכול לדרוש ממנו, שבכלל הוא יהיה שותף בחלק הזה. בכביש הוא רואה את אחיו ואחותו, אי אפשר ללמד דברים כאלה.

בכלל בתאונות דרכים לילדים, אני אמרתי את זה מעל במת הכנסת ועם זה אני רוצה גם לסיים, אין בעיה גם לגזור היום תקנות חדשות, שכל רכב הסעה יצטרך שלושה מלווים, זה לא הולך. מה שצריך לעשות זה לאפיין את תאונות הדרכים האלה, מה גורם, לאיזה גיל זה קורה. נניח שאנחנו יודעים שהתופעה הזו קורית בגיל שנתיים עד שש, זה הגיל, נניח, המסוכן בנושא הסעות תלמידים, אז צריך ליווי. כאן צריך להתמקד בנושא הזה, ואיך זה קורה, כדי שנוכל לפתור בעיות. בסופו של דבר, כל דבר שאנחנו נתקן תקנות, המחיר של הדבר הזה, מי שיצטרך לשלם זה ההורה והם לא יכולים לעמוד בזה, הם מחפשים אלטרנטיבות לא טובות ולא כשרות ולא מוסמכות. לכן אני אומר שיש הרבה דברים לעשות ואני חושב שאגף זה"ב במשרד החינוך עושה הרבה דברים, בכלל משרד החינוך משקיע בזה,אבל צריך להשקיע יותר.

אני רוצה לברך אותך על עצם הפעולה שאתה עושה, ושאנחנו נוכל באמת בשנה הבאה להגיד שהצלחנו למגר את התופעה, להוריד את התופעה ומי שמתעסק בזה, יבורך.

תודה רבה, הרב מקלב, שהצטרפת אלינו.

אני רוצה להמשיך, אבל אני מבקש מכם להתמקד בנושא של סביבת ההסעה. אתה נגעת בזה, מר אלרם, ממש בדקה, אבל זה מבחינתי מקום הפשע. מה עושים שם בסביבת ההסעה, אם נגעתם בזה, אם יש לכם רעיונות, השוואות למקומות אחרים בעולם.

אני רוצה, אדוני, ברשותך, במשפט אחד להגיד בנושא הכשרת הנהג. אני נמצא הרבה שנים בתחום הזה, ואני מצטרף אגב לכל ההמלצות שעלו כאן, בנושא הכשרת הנהג, הנהג, מעבר להכשרה הבסיסית שהוא מקבל, על מנת לקבל היתר ולהסיע תלמידים, חוץ מאשר הדרכות כאלה ואחרות, וזה נתון לקצין הבטיחות, ומר ג'קי שנמצא כאן יוכל להרחיב, לא מקבל שום הדרכות נוספות, ואני חושב שהגיע הזמן שנהג הסעות/נהג מקצועי בכלל יידרש לעבור פעם בשנה השתלמות על מנת---

היום הוא מקבל תעודה לכל החיים?

כן.

אין רענון, אין שום דבר?

שום דבר. לחלוטין לא.

מבחינת קצין הבטיחות בתעבורה שעובד בתוך החברה, הוא מחויב לעשות הדרכות. אבל שוב, כמו שמאיר אומר, זה נתון לשיקולו ולביצועי העבודה של אותו קצין בטיחות בתעבורה.

בהחלט, וזה דבר מרכזי כי אני חושב שלגורם האנושי, לנהג, יש את המשקל המרכזי בכל מה שקשור למניעה.

לגבי המלצות, אני חושבת שזה מאוד חשוב לעבור על הדברים במהירות. הוחלט, על פי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להקים ועדה בין משרדית בראשות משרד החינוך. אנחנו חושבים שמאוד חשוב שהוועדה הזאת תפעל ותגיש את המלצותיה. אנחנו רואים שיש עלייה השנה בהיפגעות של תלמידים בהסעות תלמידים. מוסעים למוסדות חינוך כל כך הרבה תלמידים, כל יום הפוטנציאל להיפגעות הוא מאוד מאוד גבוה, מאוד חשוב להניע את התהליך. מאוד חשוב לבנות מסד נתונים שיטתי. כשאנחנו בוחנים מספר תלמידים שנפגעו, כשפונים לגופים שונים, כל אחד נוקב במספרים אחרים, אנחנו חייבים שיהיה פה מעקב מאוד מאוד ברור ומסודר. לנו יש את המספרים, אבל מאוד חשוב שיהיה מסד נתונים אחד שכולם יעבדו עליו.

לגבי הנקדוה של הכשרת נהגים, היום מי אחראי על הוצאת התעודה?

זה רישיון, משרד התחבורה.

זאת אומרת שמשרד התחבורה יחייב את הרענון הזה, נכון?

כן.

יש מישהו מהארגונים שמקדם כרגע משהו בנושא הזה? אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק איזה משרד ואם זה דורש חקיקה או תקנות, כדי לעשות את זה.

דבר נוסף, אנחנו מדברים על תקן 5819 שמדבר על הסעות תלמידים והיתה יוזמה להרחיב אותו ולהעמיק אותו. הוא טוב, אבל נדרשים בו עוד סעיפים שהם מאוד מאוד קריטיים וחשובים. כבר יש הצעות להרחבת התקן. אני חושבת שזו אחת המשימות החשובות שצריך לטפל בה, להרחיב את התקן הזה. הדבר הנוסף, הכשרת הנהג, מר מאיר אלרם ציין, וכמובן אכיפה ובקרה. אנחנו יודעים שהאכיפה היא מועטה. משרד התחבורה מפעיל גם את גף קציני בטיחות בתעבורה לבדיקה של החברות, גם את ניידות הבטיחות, אבל האכיפה היא מאוד מאוד מצומצמת, נדרשת יותר, וכשמוצאים רכב שלא תקין, רכב הסעות שלא תקין, או נהג שנוהג ללא רישיון להסיע תלמידים, הענישה חייבת להיות הולמת. לא יעלה על הדעת שילדים נפגעים בהסעה שנהג האוטובוס לא יכול בכלל להסיע תלמידים או שהרכב לא מותאם להסעת תלמידים, וזה לצערנו קורה.

נציג השלטון המקומי. תיכף נגיע אליכם, כי אני רואה אתכם כציר החשוב ביותר כי ראש העיר בפועל הוא זה שמתקשר, מפטר ומביא, והוא ציר מבחינתנו מהותי במהלך. לפני כן אני רוצה לשמוע את מר רותם זהבי, ממונה על ציר בטיחות ילדים בהסעות, משרד החינוך, בבקשה.

בוקר טוב. הנושא של הסעות הוא רחב כים, הוא נושא מורכב מאוד ומקיף אין ספור נושאים, תתי נושאים וקשה מאוד בישיבה כזאת---

אני רוצה להתמקד. התמקדנו בנושא של הכשרת נהגים, אני רוצה להתמקד בנושא של מקום ההורדה וההעלאה של תלמידים.

אני רציתי להציע לך להתמקד בדבר הבא; בניתוח התאונות שאנחנו עשינו בשנים האחרונות, אנחנו מבינים שנקודת התורפה המרכזית בהסעה היא הירידה של הילד מרכב וחציית כביש. ברור לנו לחלוטין שלילד בן חמש שיורד מרכב ההסעה אין שום שיקול דעת איך לעשות את זה, האם לחצות או לא לחצות, וגם הנהג שיושב ברכב איננו יכול לשלוט בו. בעצם מרגע שהוא נע מהכיסא שלו, הוא מאבד שליטה עליו. הילד עושה מה שהוא רוצה, אין לו שיקול דעת של בוגר. למה אנחנו אומרים שילד מתחת לגיל 9 לא יחצה כביש? כי אנחנו יודעים שלילד מתחת לגיל 9 אין שיקול דעת, ולכן כאשר נשאלת השאלה במה להתעסק בהסעות, ובמה להתמקד, כי יש אין ספור דברים, ברכבים, בחוקים, בתקנות, וכולי, אפשר בלי סוף, אז להתמקד בסוגיה הזאת, ומה מומלץ לעשות, ואין בררה, זה מלווה. זאת נקודת המפתח.

יש ועדה מכובדת מאוד שישבה לפני ארבע שנים וכתבה דוח, ישבה שלוש שנים וחקרה את בטיחות ההסעות, הוציאה כזה דוח, יושב לידך בן האדם שהיה יושב ראש הוועדה שלה, מר אלבז. הוועדה הזאת המליצה המלצות למשרדי ממשלה, איך לבצע שיפור בטיחות בהסעות בישראל.

מה בוצע מהדוח?

יש הרבה דברים שבוצעו, לא נפרט כרגע, אני עכשיו מתמקד רק בנקודה אחת, כי זה באמת רחב כים. דרך אגב, הצעה לסדר, בפעם הבאה כשעושים ישיבה כזאת, למקד, 'אתה משרד החינוך, תביא לי כך', 'אתה משרד התחבורה, תביא לי כך', 'הנושא הזה, הצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי, הנה, זאת ההצעה, נא להתייחס אליה'. אני לא יודע מה ההצעה שלך, אחרת הייתי מתייחס.

אני תיכף אעלה אותה.

אם היינו יכולים ללמוד אותה, אז גם היינו מתייחסים.

ההצעה שלי - מר אלבז, בוועדה שלו, הציע ארבעה שלבים לנושא הליווי, שלב א', שלב ב', שלב ג' ושלב ד'. שלב א' 20 מיליון, שלב ב' עוד 30 מיליון, שלב ג' כך וכך, ולכל שלב הוא גם נתן קריטריונים. אני מציע ללכת על שלב א', רק אוכלוסייה קטנה, גני ילדים, כיתה א', כיתה ב'. גיל 9 יותר מדי מבוגר. לצמצם את זה כמה שיותר.

כמו שאני מכיר את ההסעות, הילדים הם ביחד ברמה בית ספרית, יישובית, זה לא גילאי.

למשל הם הציעו הסעה שתהיה יותר מ-40 דקות, להכניס אותה לקריטריון, או מעשרה ילדים ומעלה. יש כל מיני קריטריונים שאפשר לשחק.

זו שלביות ביישום.

כי זאת נקודת התורפה.

אבל שמענו פה קולות שיש מלווים בחינוך המיוחד ושזה לא---

החינוך המיוחד זאת לא הבעיה. כשאתה מנתח את התאונות, ואתה רואה מי הילדים שנהרגו לך ונדרסו, הם לא מהחינוך המיוחד.

לא, אבל זה כן אומר. ברגע שאתה שם מלווה, ונקרא לילד בשמו, באיכות לא הכי גבוהה ולא הכי טובה, יכול להיות שזו הוצאה כספית גדולה שלא נותנת את התמורה. תשים ילדונת או ילדון על אוטובוס ולא יספרו אותו, אז הוא יישב שם ולא תהיה לו שום סמכות על הילדים. השאלה, היום יש 30,000 ילדים שמלווים, שזה המון, לפי מה שראיתי פה בנתונים, בחינוך המיוחד, אם נעשה איזה שהוא סקר ובדיקה על איך זה עובד ואז להשליך את זה על הפיילוט או על השלבים שאתה מדבר עליהם.

מדוח הניתוחים של התאונות או האירועים שמגיעים אליי ואני מנתח אותם, הבעיות של הליווי בחינוך המיוחד הן מינוריות ואנחנו לא מוצאים בעיות קשות. היתה לנו תאונה אחת. הבעיה היא שהילדים הקטנים הם ללא מבוגר ואז מגיעים למצב שהרכב דורס אותם, כי הוא חוצה מתי שהוא רוצה, כי בא לו, כי הוא רואה את האמא מצד שני והוא רץ, אין מה לעשות. זה מכניס אותם לסיכון בלתי נסבל. זאת נקודת התורפה שצריך לטפל בה.

תודה מר זהבי.

מר אלבז, אני רואה את הספרון שאתה מחזיק פה, אנחנו לא נעמיק בו כרגע, אבל אם אתה יכול, בנושא שהעליתי בפתח דבריי, בנושא סביבת ההסעה, מה ההמלצות שהיו ומה יושם. גם הצעת החוק שאני מקדם בנושא, המודל האמריקאי, וגם הצעת החוק של חברת הכנסת לוי, מדברים על הנושא של מקום הורדת הילדים ששם התאונות קורות.

אנחנו, כמו שהסבירו, בוועדה שהקמנו אז, לא אנחנו ניתחנו את התאונות, אלא פרופ' הייקרט מהטכניון ניתח את התאונות עבור הוועדה ופתח את כל תיקי התאונות שכללו כלי הסעה, אוטובוס, מיניבוס, יותר משמונה מקומות, וניתח אחד אחד. נותחו כל תיקי התאונות על חמש או שש שנים והגענו למסקנות, נתנו המלצות. ניסינו לתת המלצות לכל סיבות לתאונות שראינו בה תופעה חוזרת, שיטתית. אין ספק שעיקר התאונות היו נמנעות לו היה מלווה כלשהו באוטובוס. כשאני אומר כלשהו, זה עם הנחיות ברורות. היו מקרים חוזרים שילד נפגע על ידי הרכב שהסיע אותו. זאת אומרת, לא לתת אישור תנועה לרכב אם הילד לא עומד בבטחה במדרכה. רק מהפעולה הזאת, לתת אישור נסיעה לנהג, המון ילדים היו איתנו פה היום, אם דבר כזה היה קורה.

זה נכון שאנחנו הבאנו גם המלצות של הדרכת מלווים והדרכת נהגים חוזרת. יש היום לדוגמה הדרכת נהגים. בסופו של דבר נהגים שמורשים להסיע תלמידים צריכים לעבור הדרכה, אז הם עוברים הדרכה, לא זוכר כל כמה שנים, או פעם ב, אין ספק שצריך לעשות את זה יותר ואולי גם לעשות רענון.

לגבי המלצות על עזיבת הרכב. אני חושב שכל ההמלצות לגבי הרכב עצמו יושמו, ועשינו מאמץ גדול של חגורות, של פנסים, של התקנים, של שדרוג הרכבים. מאוד התעסקנו בזה כי זה יותר קל. אתה מתאר לעצמך, יותר קל להתעסק בברזלים מבתוכנה. ככה זה במערכות ממוחשבות וזה כך באנשים. יותר קל להתעסק בברזלים מלהדריך את האנשים, אז עשינו את הקל לעשות. למיטב הבנתי עדיין הנושא של המלווים יכול להוות שיפור משמעותי להסעות, וכמו שאמר מר רותם זהבי, אפשר לעשות את זה בצורה מדורגת, לא חייבים בבת אחת. ברור שלנושא הזה יש התנגדות מוחלטת של משרד האוצר, אבל לדעתי לא בטוח שצריך לשאול אותם. זאת אומרת, לפעמים יש גבולות כמה אפשר להתחשב בעמדות שלהם ובהרבה מקרים פה זה עניין של החלטה ערכית ולא כל כך החלטה כמותית.

לעומת זה אני עד בזמן האחרון לתופעה אחרת, ואני חושב שטוב שיש פה נציג של השלטון המקומי. יותר ויותר אני מקבל פניות מרשויות מקומיות, מרשתות חינוך, שלא מסוגלות יותר לקיים את ההסעות שהן מקיימות כרגע ואז הילדים נזרקים לתחבורה הציבורית. נזרקים לבד, לעצמם. כל שנה יש לי רשות שמודיעה לי שהיא מפסיקה לעשות הסעות, שהילדים ייסעו בתחבורה ציבורית, שאני אסתדר איתם.

תגיד ירושלים.

אתה יודע מה? דימונה וירושלים וטבריה ובאר שבע. פחות ופחות, למיטב הבנתי, ילדים מוסעים בצורה מסודרת. עדיין הסעה עדיפה על נסיעה חופשית של ילד באוטובוס.

אם לא תהיה בטיחות בהסעות, אז יותר בטוח בתחבורה ציבורית.

בתחבורה הציבורית אתה לא יכול לבדוק שהם באמת חגורים.

לא ראיתי ילד שנפגע בתחבורה ציבורית.

הבעיה קשה. אם היה לי ילד קטן בן 6, שהיה נוסע לבית הספר ולא הולך ברגל כמו הילד שלי, אז אני עדיין הייתי שמח שתהיה לו הסעה מאורגנת.

אני יודע דבר אחד, שנהג באגד לא דרס ילד בעשרים שנה האחרונות. מה שכן עשה נהג הסעות.

אבל יותר נכון להגיד שרוב הילדים מוסעים בהסעות פרטיות ולכן גם ההסתברות ש---

אנחנו לא נעשה ויכוח פה, כי לפי דעתי אף אחד מאיתנו לא יודע נתון מדויק.

אבל אני כן רוצה להצביע על תופעה, שקורית היום בחינוך החרדי. גם החינוך החרדי מפסיק יותר ויותר, כל שנה הוא מקטין את מספר ההסעות שלו. זאת אומרת שהחינוך החרדי, שכן מצמיד מלווה להסעות, יותר ויותר מבטל את ההסעות ונותן כרטיסיות לתלמידים. יש פחות ופחות ליווי של ההסעות. אם אנחנו חושבים שליווי הוא דבר טוב, צריכים להיות מודעים לכך שהמשבר בתקציבי הרשויות המקומיות ורשתות החינוך, הדבר הראשון שהם עושים זה מצמצמים בתקציבי הסעות.

תודה. דיברו פה הרבה על השלטון המקומי, מר רון מוסקוביץ, מנכ"ל השלטון המקומי, ברור שהאחריות של ראש הרשות היא קריטית, מה אתם עושים? עמדות שלכם בנושא.

קודם כל אני מצטרף לדברים שאמר מר יהודה אלבז, בנושא המגמה של להעביר יותר ויותר ילדים לנסיעה בתחבורה הציבורית. זה לא מה שאנחנו מייחלים לו, אבל זה בהחלט כפועל יוצא מלחצים כספיים נקודתיים של קיצוצי מענקים, בעיקר ביישובים החלשים יותר שהם הנזקקים למענקי איזון, אבל זה גם בא כתוצאה מעדכון ההסכם. זאת אומרת, יש איזה שהיא מגמה של שחיקה בעדכונים של כל המערכים של ההסעות, כמובן שזה גם משפיע על החינוך המיוחד. אני חושב שההחלטה של מדינת ישראל, או של האוצר, שפתאום אין מדדים ואין עדכונים ואין תשומות והסולר לא עלה מ-2 שקלים ל-5, 6, 7 שקלים וכולם צריכים להיצמד למחירים של 2003 ו-2002, אז התוצאה היא שרשויות מקומיות מעבירות, התוצאה היא שהקבלנים, שכן ממשיכים לעשות, לא מחליפים צמיגים ולא מחליפים את הבלמים בזמן והאוטובוסים, במקום להיות 8, 9 או 10 שנים, הגיל שלהם 13 ו-14 ו-15 שנים. אני מדבר איתכם מהיכרות אישית של הדברים. בלי העמדת המשאבים, בלי מתן המענה הבסיסי... הרי השלטון המקומי הוא קבלן מבצע. חוק חינוך חובה חינם הוא משימה ממלכתית, הוא משימה שהמדינה לקחה על עצמה, קבעה את טווח הגילים, קבעה מה כלול בתוכו, לרבות ההסעות, והשלטון המקומי, באהבה ומתוך היכולת שלו להיות בשטח ולבצע את זה, עושה את זה, אבל לא ייתכן שקבלן או שלוח של המדינה לא יקבל את המשאבים ולא יקבל את הגיבוי.

שלא חלילה יישמע שאנחנו בועטים את הכדור למגרש האחר. אנחנו מתארים תמונת מצב. אני אגיע גם בסוף לאיך אנחנו רואים את הפתרונות.

הדבר השני הוא יכולת האכיפה שלנו. צריך להבין שעם כל זה שאנחנו בשטח ויש לנו את האחריות ואנחנו חותמים את ההסכמים עם המסיעים ואנחנו רואים אותם בעין, אנחנו, כולל ראשי הרשויות... עבדכם הנאמן, בתפקידי הקודם כראש רשות, נסעתי בהסעות, ואני אספר לכם חוויה לנסוע עם 50 ילד בהסעה. כראש רשות בכפר ורדים, בסיבוב הפנימי, אוטובוס של נתיב אקספרס והילדים מכירים אותי, אז חלקם שמעו בקולי, אבל חלק בסוף... אתה יודע, אתה בתחילת האוטובוס ובסוף האוטובוס, אחד עם המעיל חוגג על החבר שלו וקופצים, אין חגורות, אבל גם אם היו חגורות, ונניח שהיו איתי עוד שני מבוגרים, היכולת שלי לעבור את כל האוטובוס ולראות שהילדים, בכיתה ג' ו-ד' ו-ה' אולי, שאולי לא זכאים להסעות, אבל גם הזאטוטים, לך תעבור אחד אחד לראות שהם חוגרים את החגורות, אם היו חגורות, שזו בעיה בפני עצמה. אבל אני חוזר לבעיית האכיפה. אנחנו לא פעם הערנו, ואתה רואה את הצמיג ואתה רואה את הנהג, וקראתי למשטרה פעם אחת, אז יש להם משימה היו מהומות בפקיעין, ופעם שנייה יש להם עצורים בעכו ולמשטרת התנועה יש מחסומים. היכולת שלי כראש רשות במשך שנה שלמה להביא את המשטרה... הצלחתי פעם אחת לאיזה משימת פתע שיעצרו את האוטובוס. לא חשוב מה שקיבלתי אחר כך מהבעלים של נתיב אקספרס, שעשיתי לו אמבוש, אבל בוחני משרד התחבורה ואנשי המשטרה ממעטים לבוא, זה לא בסדר העדיפות---

אין מפקח מטעם הרשות?

יש מפקח מטעם הרשות, אבל היכולת שלו לעצור את האוטובוס, להעלות אותו ולבדוק למטה, לבדוק את הצמיגים, להוריד את הכביש, בכלל לבקש רישיון מהנהג, הדברים הללו לא נעשים, ואם אנחנו מדברים על אזור סיכון, אני חושב שהדברים הללו צריכים להיות בעדיפות גבוהה.

אנחנו מדברים שנים על הגדלת הסמכויות של המפקחים שלנו, של הפקחים שלנו. יש לי פקח שרושם דוח תנועה למי שחונה בחניית נכים או באדום-לבן, אבל---

אבל ראש רשות יכול להפסיק התקשרות עם ספק שלא עומד בקריטריונים.

אני לא רוצה להיכנס למקרה הנקודתי פה, זה זכיין של משרד התחבורה, נתיב אקספרס, זה בשיטת הכרטיסיות, מה שדובר קודם לכן. היכולת שלנו להפעיל סנקציות על המסיעים שקשורים איתנו בחוזה היא מורכבת, אתה יכול לקנוס אותו ואתה יכול לעכב לו, בסופו של דבר אנחנו מבקשים סמכויות. אנחנו לא בורחים מאחריות, אני חושב שלא הכל עניינים של כסף, האצלת סמכויות לעובדים שלנו, שיעברו הכשרה, שיעשו השתלמות, כולל מעשית במשך חצי שנה במשטרה, גם לכך אנחנו מוכנים. יש לנו הרי אלפי פקחים בכל הארץ, זה כח שאפשר לנצל אותו, מעבר לזה שאנחנו מוכנים להכשיר גם אנשים נוספים. אז אני חושב שהדברים הללו צריכים להילקח בחשבון.

ציירתי את החוויה שלי כמי שנסע... אני אומר לכם, אין סמכות למלווה באוטובוס. מה שאנחנו עשינו בניסיון שעבד לא רע, זה מדי פעם הצלחנו לשלב מורים. עשינו איזה שהוא מבצע, הורים, עובדי המועצה, שיעשו תורנות, כל פעם מישהו אחר ייסע בהסעה וצוות חינוכי, מדריכי נוער. מסתבר שנוכחות של מורה שהוא מוכר מבית הספר בהסעה, היא נתנה את האפקט הטוב ביותר מבחינת הילדים, מבחינת ההתנהגות שלהם בזמן הנסיעה. לא הורים ולא עובדי מועצה. כמסר, מדברים על העניין של מלווה בתוך האוטובוס, אני מכיר את העניין של מלווים בחינוך המיוחד, זה עובד, אבל בחינוך המיוחד נוסעים שניים או שלושה ילדים, זה אופרציה לגמרי אחרת. אוטובוס של ילדים, או טרנזיט שיכול לנוע בין עשרה, עשרים, שלושים ואפילו יותר לפעמים בהסעה, הרבה יותר מורכב מבחינת המלווה.

הדבר האחרון, באמת מה עושים? אני חושב שהפעולה חייבת להיות משולבת, זה לא לפתחו של רק משרד החינוך ולא רק המשטרה ולא תחבורה ולא רק אנחנו. חייבים לטפל בעניין הזה במשולב. נעשו, אגב, דברים לא רעים. אני חושב שהמהלך של הוועדה, החובה של החגורות. אני יודע שיש מועצות אזוריות שהדבר הזה עובד בצורה יוצאת מן הכלל, ושוב, היתה שם איזה שהיא מחויבות אישית. איפה שהיתה מחויבות אישית והסברה ושילוב הורים... במועצות האזוריות זה יותר קל, כי כולם נוסעים. אתה לא חייב לדרוש מבית ספר יסודי ששני שליש מהילדים באים ברגל או עם ההורים, או לא זכאים להסעה, לייחד יום לימודים או להפקיע את שעות החינוך לטובת הדבר הזה. במועצות האזוריות לקחו את זה כמשימה גם בבתי הספר, גם ראשי המועצות האזוריות לקחו על עצמם, גם בחינוך הבלתי פורמלי, יחד עם ההורים, והנושא הזה הוטמע בחלק מהם. אני חושב שיש פה עניין של הסברה, של תכנית מערכתית וגם, מה שדובר פה קודם, צריך להקצות לעניין הזה משאבים. אני מצטרף לכל מילה שאמרת בנושא הזה. לפעמים לא צריך לחכות לאוצר, צריך להתקדם קדימה בעניין הזה.

לא מצליחים להעביר את זה, אם האוצר מתנגד.

אני חושב שצריך להביא את זה כחבילה מוכנה ואז לראות כיצד מגיב האוצר לדבר כזה, כי אנחנו מדברים פה על חיי ילדים. אני אומר לכם, שערותיי סמרו מהסיפור שהיה פה בפתח הישיבה. אני לא חושב שמישהו יכול להביט בעיניים של האמא שיושבת פה ולומר לה, אחרי סיפור כל כך מזעזע, שהסיפור הוא שאין לנו את ה-20 מיליון או את ה-30 מיליון להטמיע איזה שהוא חוק או תקנה או מהלך שהוא כרוך אמנם גם בשינויים בחוק ואולי בהאצלת סמכויות, אבל הוא כרוך גם בתקציב.

תודה רבה. גב' לירי אנדי, סגנית מנהל כללי של ארגון בטרם ששותף גם ביום הזה.

ברכות, חבר הכנסת דנון וחברת הכנסת לוי ולרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על היום החשוב הזה. חברי הכנסת החדשים הרבים היושבים כאן, מהפעם הקודמת שישבנו כאן, מתו שישה ילדים בגלל הסעות תלמידים.

מוזכר כאן הנושא של ההיבט התקציבי. הוא נמצא שם כל הזמן לידנו, אבל במאקרו לפעמים קצת שוכחים שהסעות תלמידים לבתי ספר הם הפתרון הזול של מדינת ישראל בשביל לא להקים עוד בתי ספר. יותר יקר להקים עוד בתי ספר, גם למשרד החינוך וגם לרשות המקומית. הסעות לבתי הספר הן הפתרון הזול ביותר. אבל אחריותנו להבטיח שהן תהיינה בטוחות.

הועלו כאן הכשלים הרבים שיש, גם ביישום דברים שכבר בעצם התקדמנו, יש תקנות, יש חוקים וכדומה, שאפשר לומר שבמסגרת כללית שהכשלים העיקריים נובעים בגלל שניהול הבטיחות נכשל. הניהול של כל המהלכים, מהרישוי ושל כל הגורמים מסביב, שכל אחד מהם צריך לנהל את מה שהוא צריך לעשות כמו שצריך, נכשל. שאין מספיק באמת משאבים לבקרה, לפיקוח, בשביל לראות שהדברים עובדים, שלא יוצא שדווקא במקום מוסדר פתאום יש במקרה נהג שפג התוקף של הרישיון שלו ושנהג ההסעות הביא רכב בכלל לא נכון. כל הדברים האלה בניהול תקין, לא יקרו הדברים הללו.

עוד שני דברים שעלו, וחבר הכנסת דנון, אתה הזכרת את נושא האוטובוסים הצהובים או את המודל האמריקאי הידוע, מודל שנמצא גם בקנדה. בסופו של דבר, אם נקרא לזה בשם או לא בשם, המתכונים המיוחדים שהומלצו כבר באותה ועדת יהודה אלבז הידועה, שבעצם הרכב ייתן הגנה טובה יותר באחת הנקודות הקריטיות, עלייה וירידה מהרכב, אני רוצה להגיד כאן שלא בוצעו כל התיקונים שנדרשו במתכונים הללו. פנסים מהבהבים זה ממש לא מספיק, זה אולי אפילו יותר גרוע בגלל שפנסים מהבהבים בלי חובה של אי עקיפה, עוד אדם מאחורה באמת יכול לחשוב שזה חובה לעקוף אותו כי הוא עומד בצד, וזו בדיוק הכשל של ההסעות.

מתכונים מיוחדים שהם אפקטיביים יותר באמת משפרים על שיפור יכולת הראייה של הנהג---

אי עקיפה, היה ניסיון חקיקתי בנושא?

היה והיו התנגדויות מהמשטרה, למיטב זיכרוני.

משטרה או משרד התחבורה?

יכול להיות ששניהם.

מי הנציגים פה של המשטרה? תיכף נשמע אתכם בנושא הזה.

המתקונים הקריטיים, אם כך, מדברים באמת על שיפור שדה הראייה, שיש היום טכנולוגיות טובות, טלוויזיות, חיישנים, מראות וכדומה, שזה עלויות קטנות מאוד שמשפרות מאוד את יכולתו של הנהג, גם המוכשר ביותר, להיות בקי במה שקורה בסביבת הרכב.

רק דבר אחרון. הוזכר כאן הנושא של הליווי. ילדים בגיל הגן לא... זו אפילו עברה פלילית, ילד מתחת לגיל 6 לא יכול להיות ללא השגחה ראויה.

מה זה לא יכול להיות? אמרת פה משהו חמור. היום עולים בחטיבה צעירה ילדים בגיל 5 להסעות בתי ספר. את אומרת שזה פלילי או שזה לא ראוי? יש הבדל.

יש חוק עונשין במדינת ישראל שמחייב השגחה ראויה לילדים מתחת לגיל 6.

אז פה הפרשנות מה זה השגחה ראויה.

צריך לבדוק גם את זה.

השאלה אם יוכלו לבוא ולומר שנהג האוטובוס הוא משגיח.

הוא לא יכול, נהג האוטובוס לא יכול.

אסור להסיח את דעתו, לפי החוק.

נאמר פה שזו עברה פלילית. אם זו עברה פלילית יש לנו מאות ראשי רשויות ואלפי אנשים ששותפים לנושא הזה ואם זה כך מבחינה חוקית, זה שווה טיפול מיידי. אני לא בטוח שזה המצב לגבי הנושא הזה. זה נבדק משפטית אצלכם?

צריך לבחון משפטית מה זה אומר לגבי הליווי והקבלה של הילד, אבל בהחלט אפשר להשתמש בעובדה שזאת עברה פלילית על פי חוק העונשין.

אני רוצה לשמוע מנציג המשטרה בשני נושאים, אחד, בנושא של אי אכיפה. אנחנו דיברנו בפתח דברינו, וגם בנושא של עברה פלילית של אי ליווי ילדים בגיל 5.

לגבי אי האכיפה. אכן הנושא הזה נדון מספר פעמים. אנחנו סברנו שהשכפול של המודל האמריקאי לכבישי הארץ הוא שגוי. המודל האמריקאי אומר שאם עוצר ה-yellow bus ומוציא זרוע ופנסים, קיים איסור עקיפה משני הכיוונים. זאת אומרת, כל התנועה נעמדת. אנחנו סברנו שהשכפול האוטומטי של המודל הזה כאן הוא לא נכון. ישנם בתי ספר שממוקמים בפינות או בצמתים ואם אתה עוצר את כל התנועה, יכול לשאת שכרו בהפסדו, אתה יכול לחסום צמתים, לחסום רמזורים, וזה לא נכון. אנחנו הצענו בשילוב משרד התחבורה לעשות איזה שהוא פיילוט על מקומות מסוימים שייבחנו תשתיתית, עם המהנדסים שלנו, עם מומחים לגיאומטריה, מומחים שיכולים לבדוק, ובמקומות מסוימים שיימצא שהנקודה הזאת, איסור העקיפה, יכול להתאים ולהפחית את הסיכון לתאונות דרכים, אנחנו נתמוך.

הפיילוט הזה, הוא לא קרה.

לא קרה.

מתי דובר עליו?

מזמן.

אז זה כרגע לא קיים.

אני חושב שלא קיים, אבל זה עולה מדי פעם ואם תצא קריאה מכאן, אנחנו נהיה שותפים כאן.

כבר יוצאת קריאה, אבל צריך למצוא את הרשות המקומית שתסכים להשתתף בפיילוט הזה.

אנחנו מתחייבים שתימצאנה כמה רשויות. אין בעיה.

אני מבקש מהרשות המקומית להוביל את זה.

מי שהוביל את זה, זה גוף שנקרא ועדת תיאום במשרד התחבורה.

תודה. משרד התחבורה, אני רוצה לשמוע. בנושא של הנהגים, אנחנו הבנו את הנקודה. בנושא של אם אתה חושב שצריך חקיקה או תקנות בנושא של רענון הכללים, ובנושא של אי האכיפה, מה עמדתכם בנושא.

אני לא הייתי שותף לוועדה שמר רוני לוינגר הזכיר, אבל מקובל עליי שצריך לקום איזה גוף שיבדוק את הנושא הזה.

זה נשמע לי לא טוב, כי זה מה שהוחלט לפני כמה שנים בנושא ואני מוביל חקיקה בנושא. אפשר לחשוב, מתכננים ערים חדשות, מתכננים בתי ספר, אפשר לומר שמעתה והלאה תהיה חובה של אי עקיפה, השאלה אם מבחינת המהות, אתם כמשרד תומך בזה, נערך לזה, חושב על זה.

אני אעביר את זה הלאה, אני לא הייתי מודע ולא מעורה בנושא הזה.

אני גם ממשרד התחבורה. אנחנו דנו במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום בזמנו על המודל האמריקאי. מה שנאמר על ידינו, שאנחנו נהיה מוכנים לפיילוט, אבל בשביל שפיילוט כזה יוכל לקום, צריך שרשות מקומית, שתרצה לעשות את הפיילוט הזה, תארגן אותו ותיקח אחריות עליו, ואני לא בטוח---

בלי עזרה של משרד התחבורה?

אנחנו נעזור. כל הגורמים, גם המשטרה, גם אנחנו נעזור, אבל מישהו צריך לקחת אחריות על פיילוט כזה.

אז מר רון מוסקוביץ מתחייב להביא לנו רשות ש---

מה זה אומר מבחינתם ומה זה האחריות שלהם?

אני רוצה לחזק. הנושאים למעשה שרשמתי כבר הועלו על ידי הרשות, אבל יש לנו בעיה ואולי בעזרת הוועדה הזאת נצליח להתקדם בנושא, וזה קבלת גיליון הרשעות של נהגים מקצועיים. היום יש איסור, משרד המשפטים אסר על קציני הבטיחות לבקש גיליון הרשעות.

גם תעבורתי?

גם תעבורתי. נכון להיום כשקורית חלילה איזה תאונה הנהג עם כך וכך עברות וקצין הבטיחות חסר אונים, הוא לא יודע, הוא לא מודע ואין לו אפשרות להגיע לרקורד שלו, לעבר שלו.

הנהג צריך להסכים.

גם לא. אסור לו לבקש, ברגע שאתה מבקש ממנו להביא לך, גם אם אתה מסכים, הוא עובר עברה.

חלם, פשוט חלם.

חלם שאין דוגמתו כבר 19 שנים.

'בטרם' רשמו שהיום דורשים מהנהגים שהם יביאו אישור על אי ביצוע עברות תנועה חמורות.

בניגוד לחוק. אסור לבקש. כתוב בתקנה שאסור לבקש ממנו. לכן אני אומר, צריך את עזרת הוועדה מול משרד המשפטים, זה יעזור לנו מאוד.

זו מגבלה בחוק הגנת הפרטיות, עושים ניסיונות כל הזמן, גם המשטרה תומכת וגם כל הגופים רוצים לשכפל את מה שהיה בחוק למניעת עברות מין, ששם עשו דבר דומה, אבל הבעיה בזה, בגלל הכמויות---

אבל מי שעובד עם ילדים, אנחנו מחריגים אותו מהחוק הכללי.

נכון, אבל זה חייב להיות דרך רשות שלטונית ולא מצאנו את הדרך לעשות את זה, בגלל ההיקפים הגדולים.

כל מי שעוסק בעבודה עם ילדים צריך להביא את האישורים הרלוונטיים האלה, אז אולי על אותו---

נהג ציבור בכלל.

אני מדברת על עברות מין ששם צריך להביא תעודה מהמשטרה. אז אולי דרך אותו מסלול אפשר לנסות---

הנקודה הובנה, אנחנו נתייחס אליה.

אני רוצה להמשיך ולחזק את מה שמר מאיר אלרם כבר הזכיר. יש לנו בעיה בהיסעים בעיקר במגזר החרדי ובמגזר הלא-יהודי. אין תחבורה ציבורית, מסיעים ברכבים פרטיים, הנהגים לא מורשים, הרכבים לא מורשים וקטסטרופה שם.

גם שתי התאונות האחרונות בירושלים ובקבר בנימין, הרכבים לא היו מורשים, לנהגים לא היה אישור להסיע ולצערי אין אכיפה. שם גם הסתבר לנו שהמועצה הפעילה קבלן משנה שלא באמצעות משרד הסעות בכלל. התחשבנה איתו בניגוד לחוק.

דבר נוסף, לגבי השלטון המקומי, מה שהזכיר המנהל הכללי, יש תפקיד של קצין בטיחות בכל רשות מקומית. בכל רשות שיש קצין בטיחות, אחד מהתפקידים שלו זה לוודא שהרכבים תקינים ויש לנהגים אישורים וזה מתבצע ברשויות. ברשות שהזכרת קודם אין, לצערי, קצין בטיחות, ולכן לא היה מי שיבדוק.

אני גם מברך על היוזמה של הרשות עם השלטון המקומי על הקורס שמתנהל בימים אלה לממונים על ההיסעים. צריך לעגן את זה בחוק, שתהיינה להם סמכויות ואני גם ארצה להם ואני אומר, תציגו את עצמכם, חובה על הנהג להציג את כל הרישיונות. ואם לא---

אנחנו מדברים על בדיקה מכנית.

לא, בדיקה מכנית זה קצין בטיחות, שיש לו גם את הכישורים האלה. לגבי אותם ממונים, לבדוק לפחות את המסמכים, לוודא שיש לנהגים את כל הרישיונות.

שאלה. אפשר להסמיך את קציני הבטיחות של הרשויות המקומיות בסמכויות פיקוח?

ודאי, הם עושים את זה. אחד מהתפקידים בחוק הוא לוודא שהקבלנים או.. דרך אגב, בתחילת שנה הם מעבירים אליי את כל השמות של הזכיינים, מקבלים ממני רשימה איזה חברה מסודרת, למי יש קצין בטיחות, למי יש רישיון משרד והכל. הם ביום יום עושים גם ביקורות פתע, הוא מגיע ליד בתי ספר, קייטנות וכך הלאה, הוא בודק מדגמית, אם האוטובוס לא בסדר... אני ראיתי ארבעה אוטובוסים ששלחו. הגיעו לטיול שנתי ו'אחורה פנה', והביאו אוטובוסים אחרים.

לפעמים הוא חונה על מעבר חצייה.

יש לך פקחים ברשות, שירשמו דוח. קצין הבטיחות הוא לא שוטר.

אבל קצין בטיחות לא מפקח על הנהגים?

כן.

אז מה הפיקוח על הנהג?

אכיפה, מבחינת האכיפה.

אני הייתי אומר, לא פעם ולא פעמיים טיפלתי בתלונות שאמנם אלה תלונות שהגיעו דרך חברות היסעים מסודרות שאמרו לי 'אדוני, בנישה הזאת שאני עבדתי בה בא אבא של ילדים, שהבן שלו בגן, ועושה הסעה. הוא לקח כמה ילדים ומסיע', ללא ביטוח, ללא אישור להסעת תלמידים וזה. בתשלום. ואין כיסוי ביטוחי. זה בניגוד לחוק. אני אומר, אולי תשדירי שירות להורים, ההורים לא מודעים לכך, הם רוצים לחסוך כמה שיותר, ואז אם מישהו מציע לו הצעה---

יכול להיות שזה לא באמת חיסכון, כמו זה שהם מעדיפים שהילד שלהם יהיה עם עוד שלושה ילדים ואז כך יראו שכולם יורדים, והאבא, שהוא אחד מההורים, יפקח---

לא יודע, להפנות תשומת לב ההורים האלה שיידעו שהילדים האלה מוסעים בניגוד לחוק. יכול להיות שזה אולי יותר זול, אבל זה לא בטוח.

אני רוצה להגיד שמר רותם זהבי, הנציג של משרד החינוך, ומר רוני לוינגר, אלה שני אנשי ביצוע מעולים ואם שניהם אומרים לך כאן בישיבה שהם מוכנים לקדם את הנושא, השאלה אם אנחנו מקימים ועדת משנה או צוות שיעבוד, כי נראה לי שהם יכולים לקדם את הנושא אם תהיה מסגרת מסודרת ותמיכה של הוועדה לנושא הזה. זה דבר אחד.

מעבר לזה, ארגון ההורים הארצי החליט לצאת במסע לאורך כל השנה בנושא הזה, מכיוון שהסעות ילדים היום זה דבר מאוד לא בטוח ואני חושב שכל אחד מהנציגים של הרשויות שיושב כאן צריך לדבר וצריך להגיד את זה. אנחנו רוצים שבשנה הבאה, כשנשב, הסעות ילדים תהיינה דבר יותר בטוח. אנחנו רוצים שבשנה הבאה הנתונים שיובאו בפנינו יהיו בהשוואה לעשר המדינות הטובות בעולם בתחום הזה. שיהיה לנו קריטריון להשוואה, זה נושא שאנחנו עובדים עליו מול משרד החינוך בכל התחומים, עשר המדינות הטובות בעולם, וזה מה שאנחנו רוצים.

וכמו שמר יהודה אלבז אמר, יש קלות ממש גדולה. יש דוחות של ה-OECD, אין שום בעיה גם בתחום הזה. אני מבטיח שברגע שנדע את מיקומנו, כמו במתמטיקה, בתחום הזה, הדברים ישתפרו.

אני שותף לחקיקה בוועדת הכלכלה, שהיא אחראית על תחום התחבורה, ואפשר לשלב פעולה כאן, בנושא של האמצעים הטכנולוגיים. יש אפשרות היום לנהג להרכיב מערכת שברגע שהוא מתחיל להיות שיכור או מנומנם או כל דבר, היא ישר מזהה את התנועות של הרכב על הכביש. זה אומר התראה מיידית אצל קצין הבטיחות והוא ישר מצלצל לנהג ואומר 'תעצור בתחנה הבאה, נהג מחליף מגיע, אתה לא יכול, אתה ישנוני'. יש גם מערכת נוספת שנדונה באותה ועדה, שהיא קשורה למערכת הרמזורים של העצור. יש נהגים בתחבורה הציבורית ובהסעות, שלא עוצרים בעצור. היום יש מערכת שמשווה את זה לג'י.פי.אס, ברגע שנהגים כאלה לא עוצרים בשלט עצור אחד או שניים, באותו רגע קצין הבטיחות מרים טלפון לנהג, 'תעצור בצד, מחליף מגיע אליך'. השינויים הטכנולוגיים הם זולים מאוד, הם מתאימים ואני חושב שגם, כמו שחברת הכנסת אורלי לוי אמרה קודם, צריך להחריג, שלגבי ילדים אנחנו נדרוש יותר. הילדים הם חסרי ישע וצריך לדרוש את זה.

אני אתן רק את ראשי הפרקים שלנו, שימוש בטכנולוגיה למניעת תאונות, חובת מלווה מבוגר ברכב, הקפדה על איכות הנהגים וקציני הבטיחות, פעילות הסברה להעלאת המודעות בקרב ההורים, זה מה שכבודו אמר, עצומה ציבורית שאנחנו מתחילים אותה היום. אנחנו מתכוונים להעניק פרסים ותעודות, ביחד עם חלק מהגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן, הוקרה לנהגים איכותיים, הוקרה למנהלי בתי ספר ולמורים ואחרים שהוכיחו הצטיינות בשמירה על ילדינו בהסעות מידי יושב ראש הארגון, מר איציק מימון, ונציגי משרדי הממשלה והארגון, כל שנה בחודש אוגוסט, וזה מר רותם זהבי יודע, אנחנו מתכנסים לדוח הבטיחות של המוסדות בנושא הבטיחות.

תודה, אני חייב להתכנס.

אני מזמין אותך לטקס.

נבוא.

חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

כמובן אני רוצה להודות לך על ההתכנסות זאת, במיוחד ביום הזה ואני שמעתי פה תמימות דעים בין כל נושאי המשרה של המשרדים השונים, של השלטון המקומי, ויש פה רצון לשיתוף פעולה ואני חושבת שכאשר אנחנו נרים את הנושא הזה, אז תמליצו לשרים שלכם ליישם את זה ולהצביע בעד, כי הכי חשוב, אם לא יהיו לנו את האצבעות בוועדת השרים לענייני חקיקה, אז כל המאמץ שלנו פה ייפול. בסופו של דבר השרים ממליצים בעקבות המלצות של נושאי התפקיד אצלם במשרד.

אני גם מאוד אהבתי את הרעיון שלך, מר רותם זהבי, לגבי הנושא של קידום השלב הראשון שעולה 20 מיליון ואנחנו נצטרך לראות איך המימון, אולי בין משרדי, ישא בהוצאות, אבל להפעיל את הוועדה הבין משרדית, מאחר שמדברים פה גם ככה על... כי אני לא כל כך אוהבת את הרעיון שכל פעם ועדות, ועדות, ועדות, ויש לי תמיד תחושה שמוציאים כספים, אבל כשהסבת את תשומת לבי לזה שגם ככה אלה אנשים שעובדים בתוך המנגנון וגם ככה הם מקבלים משכורת מהמדינה, אז מן הראוי אולי שגם יעבדו וגם יבדקו איפה הדברים מיושמים ומה מצבם.

אבל אני באמת רוצה להגיד שאני מברכת מאוד את היוזמה של חבר הכנסת דנון, לגבי הנושא של להעתיק את המודל האמריקאי. אני יודעת שדברים כאלה אורכים זמן, וגם בגלל שהם עולים כסף, אז חשבתי איפה אנחנו יכולים לתקוף את הנושא וגם ביקשתי מחבר הכנסת דני דנון להצטרף אליי להצעת חוק , כי לפעמים באמת הבעיה היא בגורם האנושי. אנחנו נתקן תקנות, אנחנו נשים כל מיני אילוצים כאלה ואחרים וננסה לשים חישוקים, ותמיד יהיו כאלה שיפרצו אותם. אם אנחנו מסתכלים על רוב התאונות ורוב התאונות הקטלניות שבהם ילדים מעורבים, זה בשלב ההורדה וההעלאה שלהם, ואני חשבתי שאם אנחנו נפגע באופן... לפעמים העונש הכספי מרתיע הרבה יותר מעונש מוסרי, או מאיזה שהוא ערך שאנחנו באים איתו לאנשים. רציתי להחריג את הנושא של העברות, כי אתם יודעים, יגידו 'יש חוק שכל מי שעוצר במקום שלא מיועד להורדה ולהעלאה של נוסעים, יש קנס כזה או אחר ואפשר לפקח על זה'. אני חושבת שיידע כל נהג וכל מפעיל של הסעות שהוא ישלם קנס מוגדל במקרה שייתפס מוריד ילדים ואולי כדאי שהמשטרה תפקח ובשעות מסוימות יהיה שוטר או פקח דווקא באזורים של בתי הספר לבדוק מה קורה עם ההסעות. כאשר נעצרים הוא קצת ממהר בזמן, הוא לא תמיד עוצר קרוב לשפת המדרכה, הוא לא תמיד נכנס למפרץ, לפעמים הילדים עוצרים ויורדים במקומות לא... הצעת החוק שלי מדברת על פי 4 מהקנס המוטל היום על מי שעוצר למטרה של העלאה והורדת נוסעים במקום שלא מיועד לכך, ועל שלילת רישיון של הנהג שעובר את העברה ושל החברה המסיעה. זאת אומרת שיישלל להם הרישיון להסיע ילדים בכלל. אני חושבת שכשיש סנקציה כזו וכשהיא פוגעת בכיס של האנשים, גם החברה תתחיל לתפוס את הנהגים שלה, כי יהיה לה אינטרס כלכלי לדאוג שהדברים יתרחשו כמו שאנחנו רוצים שהם יתרחשו.

ישנן כל מיני המלצות ותקנות שאני יודעת שהם בהתקשרויות של רשויות ושל משרד החינוך עם חברות הסעות כאלה ואחרות, אבל בגלל שנכנסו לשוק גם גורמים אחרים, שהם לא תמיד עומדים בתנאים המקדמיים של המכרז, אז אנחנו רואים עמותות שנכנסות, הם לא תמיד עומדים בזה, ואי אפשר לפקח עליהם ואי אפשר לראות אם הנהג באמת נקי מעברות, או שחברת ההסעות עומדת בתנאים שאנחנו רוצים בה. אז להחיל את זה גם עליהם ולראות איך אנחנו עושים את זה. אתם בטח יודעים את זה יותר טוב ממני.

הייתי שמחה שבינתיים, בהצעת החוק המקדמית הזו, עד שבאמת נפתור את הבעיה של המודל האמריקאי וההצעות האחרות, זה לא עולה כסף למשרד האוצר, זה אולי יכניס כסף למשרד האוצר ואולי פה יהיה קל להעביר את זה ואחר כך זה גם יכשיר את הדרך לגבי טיפול קצת יותר מעמיק בנושאים האחרים. זה ממש כאילו אולי לחפור איזה---

כשאתה חוקר תאונה, אתה בודק מה הגורמים לזה וסביב זה תפיק לקחים. את לא נוגעת בגורם המרכזי.

הגורם המרכזי הרבה פעמים זה שהם נעצרים לא במקום המיועד, לא במפרץ, והילדים נאלצים לרדת או באמצע הכביש או צריכים לחצות כביש, או שפשוט זה לא על שפת---

אם יש מקום מיועד.

אז צריך שיהיו מקומות מיועדים.

רוב התאונות הן ליד הבית, ברחובות הקטנים, אין שם שום אכיפה, אין מקום, אף אחד איננו.

אין שם מפרצים, אין מקומות לתחנות אוטובוס? אין שם שפת מדרכה? לפחות הדברים המינימליים?

זה לא ליד בתי הספר, רוב התאונות הן לא ליד בתי הספר.

אז בואו ניתן להם אישור להיות עבריינים.

לא, זה לא עניין של עבריינים, צריך לפתור את הבעיה בלי עבריינות, בלי הקנסות.

אני חושבת שכשאתה נוגע בכיס של האנשים, אז יותר קל אחר כך גם למנוע תופעות אחרות.

את נגעת בנקודה שעד עכשיו לא העלו אותה, זה ההשלכה על החברה. היום צריך לחוקק חוק שהחברה גם ניזוקה, ולא להגיד, כמו שאני מקבלת טלפון הביתה 'פיטרנו את הנהג'. שמחת זקנתי, פיטרתי את הנהג.

לסמן מקומות זה להפסיד מקומות חנייה.

אז מה אתה אומר, שאנחנו לא נוריד אותם ליד שפת מדרכה?

לא, אני אומר שכן, רק שבשביל זה הרשות צריכה לוותר על מקומות חנייה ולהקדיש מקום להעלאה והורדת ילדים.

ליד בתי הספר גם ככה יש מקום, לפחות בנושא הזה אפשר להבטיח את זה. בשכונות, שיהיה---

אני רוצה להגיד שני דברים קטנים. השנה זה אחד מהנושאים הלוהטים ביותר במועצה, אנחנו מקבלים אלפי פניות מרחבי המדינה וכל הפניות על אותו נושא, הסעות. הפניות מגוונות ורבות ואני רוצה להביא רק שתי דוגמאות קטנטנות.

מתקשרת אליי אמא מראשון לציון ומספרת לי סיפור, שהילד שלה, דווקא בחינוך המיוחד, נכה, מרותק לכיסא גלגלים, מגיע ובאמצע הכביש הרכב נעצר, הוא לא יכול לנסוע יותר, הוא נשבר. יתרה מכך, הדלת שבעצם דרכה הילד הוכנס לרכב נתקעה, אי אפשר לפתוח אותה. שעה וחצי הילד צורח בתוך האוטו, בסופו של דבר נאלצים להוציא אותו דרך החלון. איזה טראומה הילד הזה עבר, אני מתקשה לתאר. זה דבר אחד.

דבר שני, מתקשרים אליי הורים מבאר שבע, שכונה חדשה, מרוחקת קצת, שמטבע הדברים זו שכונה זולה יחסית והחליטה עיריית באר שבע לקראת 28 לאוגוסט לבטל את ההסעה של התלמידים מהשכונה הזאת, כי בשכונה הזאת אין בתי ספר והעירייה החליטה לבטל את ההסעה. במקום ההסעה העירייה עושה דבר כזה; היא נותנת שני קווי אוטובוס אגד רגיל, בקצב יותר מהיר, כל עשר דקות בערך בבוקר ובזמן ההגעה מבית הספר.

בשני המקרים האלה שום דבר לא עזר לנו לטפל, ואלה דוגמאות מייצגות תופעה. באמת ברחבי הארץ יש בעיה קשה ביותר עם הילדים, מסיבה אחת פשוטה, זו משרה מאוד לא משתלמת, אתה צריך לנסוע בבוקר, אתה מועסק שעה בבוקר ואחר כך שעה בצהריים, וזהו, אתה כל היום מושבת, אתה מקבל משכורת גרושים, אף אחד לא רוצה להיות מלווה. בסופו של דבר זו משרה מאוד לא משתלמת וצריך לעשות משהו, כי המון רשויות צועקות 'געוואלד', כי הם לא יכולים להכריח אנשים להיות מלווים. אין להם מלווים. יש הסעה ואין מלווה וההסעה לא יכולה לזוז.

דבר שני, כמו שאמר הנציג של השלטון המקומי, יש מגמה, בגלל העלויות, לבטל הסעות התלמידים הרגילים והעירייה הולכת לפתרון יותר זול. אכן זו עברה פלילית להשאיר ילד מתחת לגיל שש ללא השגחת מבוגר והילדים האלה, ללא שום השגחה של שום מבוגר, עולים עם כרטיס אגד לאוטובוס. אתם אומרים שנהג אוטובוס אגד עוד לא הרג ילדים. אל"ף, אני חושבת שזה עניין של זמן בלבד. בי"ת, אני חושבת שאם מישהו מכם נסע לאחרונה באוטובוס של אגד, הוא אולי יודע שהאוטובוס לפעמים עוצר פתאום, לפעמים יש כל מיני מצבים בכביש, ילד בן שש לא מסוגל להחזיק את עצמו בתוך האוטובוס הזה. גם ילד בן שמונה לא. אנחנו לא יודעים כמה ילדים נפצעים בתוך ההסעות האלה.

אני חושבת שצריך להכריח בצורה כלשהי, חוקתית, את הרשויות המקומיות. כמו שבחוק כתוב שאם תלמיד לא גר פחות משני קילומטר מבית הספר, העירייה חייבת בהסעה, להכריח לקיים את זה, ולא לתת לילד לנסוע בתחבורה ציבורית, להכריח את הרשויות להסיע את הילדים, למרות העלויות.

תודה. אני אשמח שתרשמי לך לקבל מכם גם נייר עמדה בנושא של האחריות הפלילית מתחת לגיל שש, כי זה נושא שנאמר פה, שווה לבדוק אותו, ללמוד אותו ואנחנו נטפל בו.

כמו שראיתם בתמונות ובהסברים, שליש מהתלמידים בירושלים---

אין לכם הסעות, אז אין בעיות, מר סקר.

לא, אבל נהרגים ילדים. במקרה האחרון נהרגה ילדה בת שלוש ובאותו יום היו שלושה מקרים, עוד ילד נפצע אנושות, שעד היום הוא מונשם, ועוד ילד בן 12. גם ההורים צריכים רישיון להיות הורים, באותו ערב מצאו שני ילדים בני 3 בתוך האוטו, שכחו אותם באוטו. על זה אנחנו לא מדברים. אי אפשר, רבותיי, להסיע ילדים באוטובוס ובתחבורה ציבורית. אדוני היושב ראש, לא ייתכן שילד משכונת מוסררה צריך להגיע לבית ספר בנווה יעקב באוטובוס ציבורי וזורקים אותו בכביש מספר 1, זה לא יכול להימשך. חייבת להיות פה החלטה. אגב, על כל הסעה, על כל שקל שהעירייה מקבלת, משרד החינוך מעביר שקל. בירושלים, אין הסעות עד להודעה חדשה. תודה רבה, אדוני.

המודל האמריקאי, אמרו לנו שהוא עולה כסף, מחומר שאני קראתי בנושא הוא דווקא לא עלה יותר כסף, הוא הוזיל את עלויות ההסעה במקומות שהוא עבד בהם.

לא, אבל הכנת התשתיות.

סך הכל המודל האמריקאי הוא יותר זול או שווה למודל הישראלי, שהוא מודל יקר. יש לנו מודל מאוד יקר פה, לא רק בחיי אדם, בכסף. הוא גם פתר את בעיית המלווים, כי הנהגים שם הם צוות בית הספר. זאת אומרת לנהג יש סמכות של מורה, הוא יכול להעניש ילד, להרחיק אותו מהלימודים. זה אחת.

שתיים, אני רוצה להבהיר. דיברו המון על המגזר החרדי. במגזר החרדי יש החלטות של בג"צ בנושא מלווה להסעות. שם יש מלווים להסעות, הבעיה הגדולה בחינוך החרדי דווקא אפשר לפתור אותה יחסית בקלות. המגזר החרדי מקבל 50% בדיוק כמו המגזר החילוני, לפי הסכם גדיש-מרום שמחלק את האחריות הכספית להסעות בין הרשות המקומית למשרד החינוך. משרד החינוך מעביר בין 20% ל-50% לרשות המקומית שאמורה לעשות את המטצ'ינג. במגזר החרדי פתרו את זה, כי הם לא רצו להיכנס למערכת הזאת והם אמרו 'תתנו את הכסף לבעלויות של בתי הספר'. הם מקבלים ממשרד החינוך 50% מהתקציב והם אמורים להביא את השאר, אבל הם לא מביאים, אז מה שקורה שקונים את אותו שירות במקום ב-100%, ב-50% מהכסף, אז זה מה שהם מקבלים. זאת אומרת, תקבלו חאפרים. מדינת ישראל מעבירה למגזר החרדי רק 50% מכל מיני סיבות שונות ומשונות, קונים שירות זול מאוד שנותן באמת איכויות כאלה ואחרות של חאפרים למיניהם.

לפתור את הבעיה הזאת, מר אורלב יצא עם הצעת חוק להסדיר את עניין גדיש-מרום בחקיקה, שאם אנחנו נדע שיש תקציב מוסדר להסעות שיגיע לכל הילדים, גם למגזר הערבי וגם למגזר החרדי, אז אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, כי הכסף יגיע, כי יחסית למגזרים אחרים באמת המגזר שמפוקח על ידי משרד החינוך שם אין הרבה בעיות. יחסית, אני אומר, אנחנו לא שומעים הרבה תאונות בנושאים האלה, כי שם כן אוכפים את התקנות. הבעיות במקומות שלא אוכפים, כי רמת החאפרים... אם המדינה תיקח אחריות בנושא הזה, ואני חושב שאם הוועדה תמליץ לחברי הוועדה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת אורלב להסדיר בחקיקה את נושא הסעות תלמידים.

הערה קטנה. אני מציע לתקן את ההצעה של חברת הכנסת לוי. לא לסגור את החברה, כי יש 200 אוטובוסים, בגלל נהג אחד לא יסגרו. אני מציע להשבית את האוטובוס 30 או 60 יום. אם האוטו בבעלות החברה, אז היא נפגעת בלאו הכי, ואם זה קבלן משנה, אז על אחת כמה וכמה.

תודה. אני מקריא בבקשה את החלטת הוועדה בעקבות הדיון שהתקיים. הוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות רבה בהגברת המודעות והפעילות בנושא בטיחות ילדים בהסעות, ומודה לכל הפועלים בנושא חשוב זה.

הוועדה מחליטה על קיום של פיילוט בנושא יישום המודל האמריקאי בשיתוף משטרת ישראל ומשרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומרכז השלטון המקומי, אשר יפעיל את תכנית הפיילוט. מר מוסקוביץ, זה אליך.

הוועדה תבדוק תיקוני חקיקה בנוגע לנגישות לגיליון הרשעות של נהגי הסעות.

הוועדה תקדם חקיקה בנוגע להשתלמות חובה של הנהגים.

הוועדה מחליטה להפעיל מחדש את הוועדה הבין משרדית בראשותו של מר יהודה אלבז, מנהל אגף הסעות, הוועדה לבטיחות בהסעות תלמידים, שתדון ותעקוב אחר קידום הנושא ותרכז נתונים.

הוועדה תקדם חקיקה ליישום המודל האמריקאי בנוגע לאי עקיפה של רכבי הסעות.

הוועדה מאמינה שהעלאת המודעות ופעילות מוגברת בנושא חשוב זה תצמצם את מספר הנפגעים.

אני מודה לכל המשתתפים ולכל היוזמים של יום חשוב זה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00