PAGE
42
הוועדה לזכויות הילד

10.11.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 22

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ג בחשוון תש"ע, (10 בנובמבר 2009), שעה 12:30

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס"ח-2008

של חה"כ אלי אפללו (פ/3316)

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר
זבולון אורלב

אריה אלדד

אלי אפללו

אורי אריאל

שלי יחימוביץ

אורלי לוי אבקסיס

עו"ד דר' אביטל מולד
- ממונה ארצית על ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית, מש' המשפטים

עו"ד יפעת רווה

- מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד אפרת שמש

- מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ישי דורון

- מתמחה, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

עו"ד מיכל ברגר

- יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק

- משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אדווה טייכנר

- מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל ברייטמן

- מדריכת חקירת ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק תרצה נחושתן
- ייעוץ וחקיקה, מ' נוער, משרד הפנים

בט"פ יעקב אמיגה
- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מאיר ברקוביץ
- עוזר רח"ט חקירות, המשרד לביטחון פנים

ירון גולן


- עוזר ליועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן

- היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מוטי שקלאר

- מנכ"ל, רשות השידור

איתי לנדסברג

- מנהל מח' תעודה וסרטים דוקומנטריים, רשות השידור

אורי לוי


- מנהל חטיבת החדשות בטלוויזיה, רשות השידור

לינדה בר

- דוברת, רשות השידור

דניאלה גרדוש

- מנהלת מחלקת תכניות ילדים בטלוויזיה, רשות השידור

נועה יוניוב

- מתמחה, רשות השידור

אבי וייס

- מנכ"ל, חברת החדשות

עו"ד אביעד נימקובסקי
- חברת החדשות

עו"ד אביבה כהן

- "קשת"

אריק בכר

- מנכ"ל, מועצת העיתונות

מיכל עמיר-קצב

- חינוך, המרכז לשלטון מקומי

עו"ד ליאת ברגמן
- נציגת עיתון הארץ וידיעות אחרונות

דינה צדוק

- מרכז המידע והמחקר, הכנסת

רחל סעדה

נירה לאמעי-רכלבסקי

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין),
התשס"ח-2008, של חה"כ אלי אפללו (פ/3316)

צהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד בנושא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), של חבר הכנסת אלי אפללו, עם מציעים נוספים.

בפתח הישיבה אני חייב לומר שברגע שביקשנו וקיבלנו את הסכמת הכנסת, במליאת הכנסת, להחיל רציפות על החוק הזה, אמרתי, לאחר שיחה עם המציעים, שהחוק במתכונתו הנוכחית הוא לא טוב, הוא בעייתי, ולמרות זאת אנחנו כן ראינו חשיבות להחיל רציפות ולהמשיך את הדיון. יש פה שני אינטרסים שלפי דעתי נוכל היום להוכיח שהם לא מתנגדים ולא סותרים. האינטרס הראשון זה לשמור על פרטיות של ילדים שאמורים להיות מטושטשים ומוסתרים, כמו שקורה במקומות רבים בעולם. המצב היום בפועל הוא רע מאוד ובגלל זה נולד החוק. יושבים פה נציגים בכירים מהתקשורת, וגם בשבועות האחרונים ראינו תכניות שניתן לזהות את אותם ילדים ובני נוער, כי מאמצי הטשטוש לא נעשו בצורה מלאה ונוצלו פרצות, אולי הקנסות לא מספיק מרתיעים---

לא נעשו מאמצים, זה לא שהמאמצים לא צלחו.

זו פרשנות, אבל בפועל ניתן היה לזהות את הילדים וזו הפגיעה בהם, ולכן נולד החוק. אבל החוק, בנוסח הקיים שלו, ופה הבעייתיות, דיבר על איסור של צילום, בניגוד לשידור. איסור צילום זה דבר גורף מאוד, יש לו השלכות רוחב שאני לא חושב שהמציעים חשבו עליהם בכלל, זה גם כולל צילום בחתונות, צילום במסיבות סיום, צילום באינטרנט וצילום במצלמות טלפון---

זה לא נכון. אני אתקן, ברשותך.

אני תיכף אתן לך, חבר הכנסת אפללו, כי אתה ראשון המציעים, ואני רואה חשיבות ופתח להגיע להבנות ולקדם את החוק ולעשות את ההפרדה המתבקשת בין צילום לבין שידור.

כיושב ראש הוועדה, אני בא ואומר שאנחנו לא רוצים שישדרו תמונות של קטינים ללא הסכמה מפורשת ויפרסמו, ואני אבקש מהמציעים להתייחס לנושא הזה, כי בעיניי הוא מהותי. אם אתם באים ואומרים שאתם לא רוצים לצלם, אז, כמי שדחף את החקיקה ואת הרציפות ואת הכל, הגישה של הוועדה היא שונה. אם אתם באים ואומרים שאתם לא רוצים לשדר ובואו נמצא את הדרך של לא להקשות ולתת, לדוגמה באירופה, 5,000 יורו קנס מושת על מי שחורג משידור כזה או אחר וזה קנס מרתיע. אפשר לחשוב על הכלים. אני רק אומר, ההבדלה בין הצילום ובין השידור היא מהותית. היום היתה לי שיחה עם השופטת דורנר, שלא הגיעה, היא שלחה את המנהל הכללי, שאמרה שיש השלכות, אמרתי לה שהכוונה פה היא לא לבוא ולעשות כרגע משטר צילום ולעצור צלמים ולעצור צלם חובב או לא חובב, אלא בהחלט להגן על הילדים.

אז אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אלי אפללו. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. בדיוק כמו שאמרת, המטרה היא לא לפגוע, לא בצלמים ולא באף אחד אחר. אנחנו באים כולנו להגן על הקטינים ואם צריך לשנות בצורה כזאת או אחרת את החקיקה, כדי להתאים אותה, אין לי ספק שאנחנו נרצה ובשביל זה אנחנו דנים בוועדה וכבר דנו בוועדה ושמענו הערות ואני אשמח לשמוע עוד הערות כדי שנוכל לתקן. אין לנו שום כוונה, אני אומר את זה לכל האורחים הנכבדים שנמצאים פה, להכביד, אלא לשמור על האינטרס של הילדים. לי, ואני חושב שלכל האנשים הנוכחים פה, יש אינטרס זהה, רק שלצערנו הרב לפעמים יש דברים שלא נחקקים בחוק או שבאופן כזה או אחר היו קיימים ולא היו ברורים. אני לא אאריך, כי אנחנו נדון בסעיף-סעיף ו---

אתה אמרת שהדברים שנאמרו לא נכונים, כלומר אמרת שזה לא תופס לגבי צילום בבית ספר, במסיבות סיום וכן הלאה. בוא תסביר לנו איך זה לא תופס.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני מבקש ממך, אל תבקשי ממני מה להסביר, אני אסביר לך---

אני רוצה לדעת בשבילי. אני לא רוצה להתנגד למשהו שאני לא צריכה להתנגד אליו.

את כבר התנגדת, שמעתי אותך כמה פעמים שהתנגדת. זה לא דיון בינך לביני.

אם הדבר הזה ירד מהפרק, אז נסתתמו טענותיי בחלק מהדברים.

אנחנו כרגע בשלב---

זה לא---

זה ענייני.

אני יודע, אבל לגופו של עניין.

חבר הכנסת אפללו, אנחנו בשלב מקדמי כרגע, שלא דנים בסעיפים. גם התיקונים שקיבלנו מה---

אני חייב לענות למה שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה.

אבל לא רצית לענות לי.

אני לא רציתי, כי אני חושב שזה לא ראוי שנשאל אחד את השני את הדברים האלה.

למה?

כי באמצע הדיון נשאל את כל השאלות. לגופו של עניין אנחנו מדברים לפי סעיף 24 לחוק לנוער ובסעיף הזה יש מצבים מסוימים שהם רואים... בגלל זה הבאנו את החקיקה הזאת, עם מציעים מכובדים שנמצאים כאן, כדי לתקן את המצבים האלה, כדי שנוכל לטפל בהם וכדי שנוכל באמת לשמור על הדבר הכי חשוב, שלום הילד.

מבחינתכם המשמעות של השידור והצילום, זה לא המהות. זאת אומרת, אם נמצא את הכלי---

זו המהות, זו הצעת החוק.

לא, הצעת החוק היא בעייתית. יש בעיה עם לשון החוק היום. השאלה אם אתם רוצים להשיג את המטרה שהצגת, ופה בוועדה נמצא את הדרכים שננסח את זה כך שנגן על הילדים, אבל לשנות מהצילום לשידור. השאלה כרגע אם מבחינתך זה מקובל.

פרסום.

כן, פרסום, שידור פלוס.

אם אנחנו משנים מצילום לשידור...

הגב' נירה לאמעי-רכלבסקי, היועצת המשפטית של הוועדה, בקצרה. יש פה הבנה לגבי לשון החוק ולגבי ההתחייבות שנתנו.

למען הסר ספק, התיקון מתייחס לנסיבות המפורטות בסעיפים 24(א)(1)(א) עד (ח) בחוק הנוער (טיפול והשגחה), וזה לא כולל חתונות. הנסיבות הן אלה שכתובות, לא שינינו אותן, להיפך, אפילו צמצמנו אותן. בכל מה שקשור לעבירות אלימות, אם זה בקשר לתאונות דרכים, פגיעת איבה או מעשה טרור, אנחנו החרגנו את זה מהחוק, כך שמדובר אך ורק בקטין שהובא בפני בית משפט, פקיד סעד שפעל או פועל לגבי הקטין לפי חוק זה, הקטין ניסה להתאבד או התאבד, דבר שיש בו כדי לייחס לקטין עבירה או שחיתות מידות, הקטין הוא בן משפחתו של אדם שמייחסים לו עבירה של שחיתות מידות, נעברה בקטין עבירת מין, אלימות, התעללות, או עבירה בידי אחראי עליו.

אז חצי מהעבריינים לא יתועדו כי יש להם ילדים קטינים. זו בעיה.

אני מדברת על הנסיבות. החוק מדבר כרגע, וגם במסגרת התיקונים בהצעת החוק, על פרסום שיכול להביא לזיהוי של הקטין. כלומר אם הולך עבריין מוכר ולוקח איתו בכוונה את הילד שלו כדי לא לצלם, התמונה הזאת בעיקרון יכולה להיות משודרת, אם את הקטין אי אפשר לזהות, בנסיבות כאלה או אחרות.

אבל החוק הזה לא עובד. זו הנקודה.

יש פה שני עניינים. עניין הזיהוי שלא עבד ו---

אנחנו נשנה אותו ונגרום לכך שהוא יעבוד.

אני רוצה לדבר על הנוסח. שמתי על שולחן הוועדה הצעות נוסח שמסומנות בצהוב ובעוד סימון אחר, שנעשו על הצעת החוק המקורית.

יש לי שאלה. אני באמת רוצה להבין. יש כמה דברים שאני מתנגדת להם---

אולי אפשר לדבר ואז---

אני רוצה לדעת מה... אז תסביר לי אתה---

אני רוצה להמשיך עם המציעים ואולי, חברת הכנסת יחימוביץ, תקבלי את התמונה המלאה. חבר הכנסת אורי אריאל ואחר כך חבר הכנסת אורלב.

תודה, אדוני היושב ראש. כפי שאמר היושב ראש ואחרים, החוק נולד מזה שהתקשורת לא מקפידה על מה שהיא הסכימה בדיונים פה. אין טשטוש ואין עבודה נכונה בכלי התקשורת שאתם מייצגים. היתה הסכמה שהיו פאולים לא מעטים. זה לא תמיד ככה, והרבה פעמים זה בסדר, אבל פעמים רבות שזה לא בסדר.

סיכמנו את הדיון , אני לא מתכוון לחזור על כל מה שהיה בדיונים קודמים, וביקשנו מכם, לאור ההסכמה הזו, שתביאו לנו הצעה איך כן תהיה הקפדה. בינתיים עברו חצי שנה, או יותר, זמן רב, וראינו שהדוגמאות חוזרות על עצמן. זאת אומרת, מה שאתם אמרתם 'כן, אנחנו מקבלים על עצמנו', מתוך הבנה שאני חושב שהיא בסיסית, שכולנו מסכימים שלא צריך לפגוע בקטינים הללו, התקשורת לא הצליחה לעמוד בזה. אני לא שופט את זה, אני לא נותן לזה ציון, אני קובע עובדה, שאני חושב שביושר תסכימו שהיו בינתיים עוד מקרים ולא אחד שהטשטוש לא עבד כמו שצריך. מי כמוכם יודע שזה לא מסובך לעשות את הטשטוש. זו לא איזה פעולה שמצריכה שלושה ימים מראש ואז 'אי אפשר לשדר את זה בערב, לא הספקנו'. זה תלוי בכם, בכם ממש. יש פה חלק מהעורכים והמנהלים הכי בכירים. זה פשוט תלוי בהנחיות שלכם, הרי יעשו את מה שאתם תגידו.

אני אתייחס קודם כל לזה. אחרי זה אני אעבור, חברת הכנסת יחימוביץ, גם לדבר השני, שאולי יותר מעניין אותך.

השאלה, כפי שאמר היושב ראש, איך מביאים את זה לא בהתנדבות יותר, כי ההתנדבות כנראה בעייתית בעניין הזה, אלא בחקיקה. צריך להחמיר את הענישה, צריך יותר לפרט את החוק, צריך לתת לו שיניים. לא יודע, אבל זה נושא אחד שאני מציע שגם אם לא מסכימים לנושא השני, שאני עובר אליו מיד, אותו נקדם בכל מקרה. לא צריך בגלל שיש ויכוח על דבר אחד, לא לקדם דבר שני ובינתיים יש פגישות.

זה סעיף (א) לחוק.

אם דר' קדמן חושב שזה נכון, ואני מציע לשאר החברים גם להסכים על מה שמוסכם ולא לתלות אחד בשני, כי הדאגה לקטינים משותפת פה לכולם, אני לא יותר דואג להם מכל אחד אחר בחדר הזה, אם היה אפשר להסכים ולקדם את זה, זה בעיניי רווח גדול.

הדבר השני הוא הצילום והשידור, או הפרסום. הפרסום, זו האמירה הנכונה, אני מקבל את התיקון. אני מדבר בשם עצמי, הצילום עקרונית יכול להיות מותר. אני אומר 'עקרונית', כי אני רוצה תיכף לסייג אותו במשהו. השאלה הגדולה היא הפרסום, אבל זה שאצל איזה צלם יש עכשיו תמונות במצלמה והן רכושו הפרטי או רכוש כלי התקשורת שבו הוא עובד או כלי השידור, בסדר. אני לא מזהה פה בעיה. השידור הוא ודאי בעייתי, ועל זה אני מוסיף, חברת הכנסת יחימוביץ, עוד הערה. עלתה פה הבעיה שבזמן אירוע יש מצור, זו לא מלה מוגזמת, אני ראיתי פעמיים דבר כזה בימי חיי, אחרים בכלי התקשורת ראו את זה אלף פעמים, יש מצור של צלמים ושדרים על הקטין. אני מבין את זה. כל אחד צריך להביא תמונה וצריך להביא את הסיפור ואת הדברים, אז כולם באים, לצורך הדוגמה, לביתו של הקטין שהוא כזה או כזה. יש מצור. זו המלה, לא פחות ולא יותר. אני מציין לשבח את הדבקות, לא עוזבים עד שלא מביאים את התמונה, עולים על הגג ועושים... בסדר גמור, זה תפקידה של התקשורת. אבל זה עלול להעצים מאוד את המצוקה שהקטין נתון בה. זו הרי סיטואציה שהיא בעייתית, הם לא באים לסקר בר מצווה שלו או של אחותו. הם מגיעים בעקבות מקרה ותפקידם לסקר, אבל נוצר מצור. אני מוכרח לומר שאין לי תשובה טובה, כי מה נגיד עכשיו? שיעמדו מאה מטרים משם? זה לא רלוונטי. נגיד יעמוד נציג אחד של כלי התקשורת, הם יפצחו פה בצחוק רם. אין חיה כזאת, כי יש תחרות.

אני אומר כל בוקר אל תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון. יש דברים שאתה אומר, אל תכניס מישהו לניסיון כזה שסופו ביזיון, זה ברור, אז אני לא אומר פה. אני לא יודע את התשובה, אבל אני מציע שגם אם נפריד בין שני הסעיפים, שיהיה לנו פה צוות שכן יחשוב האם אפשר לשנות ולמזער נזקים ושעדיין תהיה תקשורת. אני לא בא להגיד שלא תהיה תקשורת, ואני מאוד מבקש, אם אפשר, כמה שאפשר, לנטרל את הוויכוח הזה. זה לא הוויכוח, אין פה עכשיו הצעה לנטרל את התקשורת, אלא יש הצעה שיכולה להשתנות. רק אני מבקש שלא נגיע למצב שעוד פעם יגידו 'בואו נביא הצעה' וזה יהיה בעוד שנתיים. אפשר אחרת, אבל אתם התבקשתם ואני עדיין מבקש שאם יש לכם הצעות ברוח הזאת, פחות או יותר, מי שמסכים לה, שיביא הצעה אחרת. יש לכם עורכי דין, ויש לכם ראש ויש לכם צוותים, תביאו הצעה, תגידו 'זה לא כך', 'זה לא טוב', 'אבל יהיה כך', טוב, בואו נדון בזה, בבקשה.

תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

תודה רבה. נקודת המוצא, כפי שהתקיימו הדיונים בהכנה לקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, היתה התמונה שהיא מאוד ברורה ושלא היתה עליה מחלוקת, שבמצב הנוכחי נגרמו נזקים שלא ניתנים לתיקון לקטינים, עקב פרסום כזה או אחר שהביא לזיהויים. הדברים האלה ברורים וחדים. כלומר, במצב החוקי הנוכחי אנחנו עומדים מול מציאות שבה לקטינים נגרמו נזקים חמורים שלא ניתנים לתיקון. לא ניתנים לתיקון. אם הסביבה והחברה והכיתה והתנועה יודעת, לא יעזור שום דבר, עם זה הולכים כל החיים. וגם אם הוא עובר דירה, זה עובר איתו הלאה. כלומר מדובר פה בנזק שאדם ישא אותו כל ימי חייו.

המצב הנוכחי לא בסדר, הוא לא טוב, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. אצלנו במקורות כתוב לא עכבר הגנב, אלא חור הגנב. לא עכבר גונב, אלא חור. אז אמרנו, מה הדבר הקל ביותר? למנוע צילום, לאסור צילום, וזה יפתור את כל הבעיה. עכשיו באו כלי התקשורת, בצדק, ואמרו לי 'תשמע, זה בלתי אפשרי' וכולי וכולי, ואני אומר שזה בצדק. אז צריכים עכשיו למצוא את האיזון המתאים, אבל הנחת היסוד צריכה להיות, אדוני היושב ראש, שאין פשרה על מניעת נזק מקטינים. על זה לא יכולה להיות פשרה. אפשר לדבר מה הדרך הנכונה, ולכן חברת הכנסת יחימוביץ, אין לנו ויכוח. אנחנו לא מדברים על זה שיהיה אסור לצלם ילד בן 12 שזכה במבחן הבין לאומי וקיבל פרס הצטיינות בפיזיקה. זה מצווה לצלם. מצווה לפאר אותו, שיהיה מופת ודוגמה. מדובר על מקרים שבהם הפרסום, וזיהויו של הילד בדרך זו או אחרת, גורם נזק ופה הקריאו רשימה. אפשר להתווכח ולהגיד, את זה צריכים לגרוע, זה לא גורם נזק. אוקי, נדון בדבר הזה, נקרא לאנשי מקצוע---

זו רשימה קיימת בחוק מאז שהוא חוקק.

נדון עליה, נראה אם כל מקרה זיהוי כאן גורם נזק או לא גורם נזק. בכל מקום שזה גורם נזק, ואני אומר שוב שזה נזק לכל החיים, עליו צריכים לדבר, לצמצם את זה לאותם מקרים.

אותם דברים שבהם ברור שחל נזק אם אתה שם את תמונתו של הקטין, או זיהויו בכל דרך אחרת, האם אז אתה מבקש שלא לאפשר למצלמות להיכנס לשטח? או שאתה מבקש להדק את איסור הפרסום?

אני אסביר לך. אני רוצה להגיע לתוצאה מאוד ברורה, שלא יהיה פרסום של אותו נער.

אתה יודע מה שאלתי.

אז אמרתי, לקריאה הראשונה, נכון, הלכנו לאיסור פרסום. אם יתקיים פה דיון ויתברר שאפשר להגיע לאותה תוצאה בדרך אחרת, אמר את זה גם חבר הכנסת אפללו ואמר את זה, נדמה לי, גם חבר הכנסת אוריאל וגם אני אומר לך את זה... לנו אין עניין, אגב, יש לנו עניין שתקשורת כן תדווח על המעשה. אנחנו חושבים שזה חשוב לדבר, שאם קרתה פגיעה מינית בקטינים, יש לנו עניין שזה יפורסם, כי הפרסום של זה והעלאת המודעות והשמת העניין על סדר היום זה דבר חיובי. על זה בואו נדבר. אני מסכים, כדי להגן על קטינים אחרים שזה לא יקרה, צריך לשים את זה על סדר היום של החברה ולדבר על זה שהיתה פגיעה במקום מסוים. אתה יודע? לא במקום מסוים, כי אולי זה חלק מהזיהוי, אבל צריך לדבר. על זה אני אמרתי, בואו נדבר ונראה איך מגיעים לאותה תוצאה, אבל מוכרחה להיות הסכמה בינינו, ועל זה לדעתי לא צריכה להיות שום פשרה; אם נתרשם שיש דרכים אחרות, לא יודע מה, אנחנו הצענו דרך מסוימת, אני לא נעול עליה, אני אומר את זה בצורה גלויה, כי לא הדרך חשובה, חשובה התוצאה, ואם נשיג את התוצאה בדרך אחרת, היא החשובה ועל ידי כך אנחנו נמנע זיהוי.

צריך להבין שלא מדובר פה רק בכלי תקשורת אחראיים, רשות השידור, ערוץ 2, ערוץ 10, אני לא יודע מי נמצא פה, אין לי מושג, אני לא מזהה, ראיתי שערוץ הכנסת נמצא כאן, יש היום גם אינטרנט. כלומר יש עוד כל מיני. אנחנו צריכים לחשוב על כל הספקטרום הזה ולראות איך אנחנו מגיעים לאותה תוצאה, ואני מזמין את כלי התקשורת, תבואו אתם עם רעיונות, עם הצעות, תשקיעו בזה מחשבה ותגידו איך אנחנו מגיעים לתוצאות האלה.

אני רק רוצה להוסיף. אנחנו, בוועדה לזכויות הילד, מטפלים המון בבעיות של ילדים ואחד הכלים החשובים זה על ידי כך שילדים או בני נוער מדברים ומספרים את הסיפור שלהם, אם זה בעיית אלכוהול, בעיות סמים, כל הבעיות שאנחנו מטפלים בהם ביום יום, ולכן אנחנו רואים באיסור גורף חרב פיפיות. זה יחזור אלינו כבומרנג, אנחנו נשלם מחיר כבד, כמי שרוצים לסייע לילדים.

הצעת החוק מסדירה גם דרכים אחרות. אמרתי, האינטרס הוא מאוד ברור ואנחנו גם רוצים למנוע מקרים אחרים, אז צריכים להיות בחוק אותם הסדרים שבמקרה כזה או במקרה אחר, טובת הילד וטובת הציבור זה כן לפרסם.

בהחלט. לגבי ההידברות, ההידברות היא פה. מר אבי וייס ואחרים, פה הזמן שלכם, לדבר גם על הסדרה עצמית, שאני לא חסיד גדול שלה, כי היא לא עובדת לצערי אחרי שיוצאים מחדר הוועדה, אבל מה כן אתם רואים כנכונות ורצון להביא את השינוי ואני רוצה לשמוע את הצד שלכם.

סליחה, אני ביקשתי גם.

אני אתן לכל חברי הכנסת, אבל אני רוצה גם לשמוע קצת נציגים של הצד השני של המתרס.

יש אצלנו גם נהלים מקובלים.

אנחנו בוועדה אוהבים יותר זיגזג.

בוועדה הזו קודם הילדים.

אני לא רואה פה אף ילד אחד, אולי בגלל שאסור להכניס מצלמות. אבל אני רוצה להשתתף בדיון הזה.

בוודאי, את תשתתפי, אבל אני רוצה לשמוע איש תקשורת ואז חבר כנסת, שנוכל לשמוע גם את הצד השני.

אנחנו היום נצא מפה עם כיוון שיש הסכמה על כיוון. היועצת המשפטית תשב ונשב עוד שבוע ו---

העברנו איזה שהיא הצעה חלופית.

הנייר שלכם הוא מאוד בעייתי.

הוא מונח כאן. כל השינויים מההצעה המקורית סומנו. צירפתי אליהם שינויים אחרים. הכל מונח בפני כל מי שיושב כאן.

לפני שממשיכים, ולפני שאני אומרת את מה שיש לי להגיד, עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה אחת ספציפית. לחוק הזה יש המון פרצות והמון דברים שהם לא תקינים בעיניי, אני רוצה לדעת למה אני מתנגדת ועוד לא קיבלתי תשובה לשאלה, האם אפשר---

אולי את לא מתנגדת.

זהו, אני רוצה לדעת, אולי אני יכולה ללכת מהחדר והכל בסדר. האם אפשר, אחרי שהיתה אלימות בבית ספר, לבוא ולצלם באותו בית ספר, לראיין מורים ותלמידים? אני שואלת.

זאת שאלה. אין לי כרגע תשובה. לפי דעתי, אם היה אפשר להביא את המורים ולהחשיך אותם באופן שלא יזוהה איזה בית ספר ולא יזוהו את התלמידים, אני חושב שזו מצווה לפרסם. מצווה לפרסם.

יש תחקיר על מכירת אלכוהול לקטינים, מעמידים מצלמות ליד פיצוציות ומצלמים ומתעדים עבריינים שמוכרים אלכוהול לקטינים כדי לחשוף את התופעה, ומטשטשים, האם יכולה להיות מצלמה או לא יכולה להיות מצלמה לצורך ביצוע התחקיר הזה?

התשובה מאוד פשוטה. לא יכולה, אלא מצווה שתהיה שם מצלמה, אבל לא באופן שהיום עושים את זה ורואים אותו, רואים איזה חולצה הוא לובש ורואים את הכובע שלו ורואים את הכל, אלא בהליכים אחרים.

המצלמה יכולה להיות שם? עוד לא הגעתי לטשטוש.

מצווה שהמצלמה תהיה שם, אבל היום הפרקטיקה מאפשרת שמצווה לצלם את זה והוא מזוהה.

תודה, אני חושב שהדברים ברורים. לשון החוק היום היא לא הכוונה של המחוקקים ואנחנו כאן מנהלים את הדיון על מנת שנגבש את הכיוון של לשון החוק.

מוטי שקלאר, בבקשה.

אני רוצה לדבר בשני הכובעים, ובמקרה זה הם גם לא סותרים. יש בעיה, כולנו מודעים לבעיה, הניסיון אולי לא מצליח בשל האילוצים, לחצים וכן הלאה, אבל אני לא חושב שבשל כך נכון לשפוך את התינוק עם המים, במקרה הזה. צריך לאפשר כן ליישם את מה שאתה אומר שנכון לעכשיו אתה לא רואה שהדבר נעשה בהצלחה מרובה.

החוק כפי שהוא, אני לא מצליח להבין על מה המחלוקת כרגע, למרות שהמחלוקת היא לכאורה מאוד משמעותית. גם אתם מסכימים, מציעי ויוזמי החוק, שהחוק כפי שהוא הוא בעייתי ואתם מבקשים מאיתנו לתת הצעות כאלה ואחרות.

הוא לא בעייתי, כל עוד---

הוא בעייתי ביישום שלו והשאלות של חברת הכנסת יחימוביץ מצביעות על כך ואני יכול לשאול שאלות נוספות ולהצביע על הבעייתיות שבאיזה שהוא מקום שכרכם או שכרנו, בהנחה שלכולנו יש אינטרס משותף, לשמור על שלום הילד וכל מה שאמרת חבר הכנסת זבולון אורלב, שכרנו יוצא בהפסדנו בסופו של דבר, כי אתה אולי תצליח, כפי שהחוק כפי שהוא, למנוע באמת זיהוי של קטין זה או אחר... אני לא יודע למה קטין זה עד גיל 17, זו שאלה בפני עצמה, בעולם שבו הקטינים הם מעורבים פוליטית, מעורבים באין סוף דברים אחרים, גם זה מעמיד שאלה, מה קטין היום. אי אפשר לתפוס את המקל משני הקצוות ולדבר על נערים בני 17, 18 כמבוגרים ובוגרים ובשלים, ומצד שני להתייחס אליהם כאל קטינים, אבל זה דיון בפני עצמו. אני בא ואומר כרגע, בפער העצום לכאורה שישנו, שבעצם כרגע יש הסכמה שיש פער, וזה מה שחשוב, בין היכולת להגן לבין התוצאות והמשמעויות התקשורתיות, כי זה אומר שאתה תמנע הרבה דברים אחרים. מה שאני מציע פרקטי, לכן אמרתי שאני בשני הכובעים, דיברנו על זה השבוע בוועדת העורכים; תוך 30 יום נשב בוועדת העורכים, אם מותר לי גם בשם מר אריק בכר ממועצת העיתונות, בנושא עקרוני מהותי ומשמעותי ובעייתי. תוך חודש, 30 יום מהיום, נבוא אליכם עם הצעה שתסגור על הפערים. אם נצליח לסגור על הפערים, מה טוב, אם לא, תמשיכו בדרככם ונראה מה עושים. ועדת העורכים תתכנס לנושא הזה. שהחקיקה לא תביא לכך ששכרנו ייצא בהפסדנו.

שאלת ביניים, ברשותך, לעניין עצמו. אני חושב שההצעה כשלעצמה, אם תביאו לכאן, אני חושב שזה יהיה חיובי, זה צעד הרבה יותר מתקדם לקראת העניין הזה, אני רק מבקש שתתייחסו בנושא הזה לגבי האינטרנט גם כן.

אין להם שליטה על זה.

יש שליטה.

ועדת העורכים אחראית על העיתונות והמדיה האלקטרונית.

לכל מערכות העיתונים יש אינטרנט משלהם. אם נוכל להציע הצעה, ותוכלו להציע הצעה ונטפל באינטרנט בנפרד ואז תקראו בחזרה געוואלד, על זה לא דיברנו. אני מציע שתתייחסו גם לאינטרנט כחלק מתוך ההצעה הכוללת.

מר שקלאר, כמו שציינתי, דיברתי עם השופטת דורנר היום בבוקר. אני רוצה שתשבו ותבואו עם מסקנות ונשמע גם את מר אריק בכר בהמשך, אבל זה לא נוגע רק לטלוויזיה, זה נוגע גם לעיתונות, זה נוגע גם לאינטרנט, זה נוגע לעוד גופים שלא יושבים בחדר פה.

אני לא רואה היום את היכולת של ועדת העורכים, אם החוק לא נותן את הכלי של עבירה פלילית, לשדר ילד שלא צריך לשדר, לא רואה שיש לכם את היכולת היום לאכוף את זה בכל העולם שקיים. זה כן יכול לחזק, אבל זה לא יהיה במקום החוק, זה יכול להיות משהו שיתמוך, שירגיע את המערכת פה, אבל זה לא יהיה משהו שיעצור לגמרי את החקיקה, כי החקיקה נוגעת לעבירה הפלילית של מי שמפרסם תמונות של קטין ללא הסכמה, או כל מה שנוגע החוק.

קטונתי מלהגיד לכם שזה במקום החוק או לא. כל היתרון של ועדת העורכים שהיא מקבלת דברים בהסכמה. אם נצליח להגיע להסכמה מסוימת, בסופו של דבר היא תשפיע ומזה ייגזר סעיף כזה או אחר, אז תמתינו---

בסדר, מר שקלאר, אם צריך לשבת 30, נשב 30.

אנחנו ניגע בזה בסיכום, אולי נקצר את המועד, וגם יש את הנוסח הקיים של המציעים, שעליו תצטרכו לדון, שלא יהיה דיון אקדמי.

בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד, אחד המציעים.

תודה אדוני היושב ראש. חברת הכנסת יחימוביץ צודקת בהיבט אחד. האירועים שאנחנו עוסקים בהם, הרבה פעמים הם אירועים לא סטריליים, יש בהם בוגרים ויש בהם עבריינים ויש בהם קורבנות ויש בהם קטינים ואף אחד לא מתכוון לסגור את העולם כי גם ילדים מסתובבים בו. מהצד השני אנחנו מבינים שהעובדה שהחוק היום לא מתקיים זה לא תקלה מקומית, זה כמעט מגמה, כי כשמפזרים כמה קוביות על פניה של ילדה שנפגעה מינית וכל הכיתה מזהה אותה כי היא היחידה עם הצמה בכיתה, אז גמרנו עם העניין. וכאשר אחד מהקורבנות של מי שמועמד להיות מועמד לדין, אליאור חן, מתפרסמת היום תמונתו באינטרנט, היום, עם כל הפרטים המזהים, אז הדברים הללו נרמסו מזמן.

יש פה כשל חוק, צריך ליצור משהו אחר. מצד שני, אנחנו באמת לא חושבים שאפשר ליצור עולם סטרילי ואי אפשר למנוע צילום במקום התרחשות אם בצד שמאל של הפריים עומד ילד.

אני מציע שתבחנו, גם בהצעה שלכם, אנחנו ודאי נבחן אותה, שהכלי יהיה החמרה מאוד מאוד משמעותית בענישה למי שמפרסם. למי שמפרסם כל דבר שיכול להביא לזיהוי, לזיהוי פנים, לזיהוי סביבה, ויכול להיות שהכלי לא יהיה איסור צילום בכלל, אלא החמרה בענישה על הפרסום. תודה רבה.

קודם כל אני אגיד את זה, כי זה צריך להיאמר, כמובן שהרצון הטוב של המציעים ברור לחלוטין והכוונה שלהם ברורה, וכוונותיי זהות לכוונותיהם. גם אני כועסת ולבי נחמץ ואני מאוד ערנית לזיהוי קטינים בצילום שלא מטשטש מספיק את זהותם. לפני כמה ימים ראיתי כתבה על הקורבנות של אותו עבריין מין סדרתי שהיו לו כמה קורבנות ילדים וראו שם ילדים מטושטשים בעינינו. אני לא הייתי מזהה את הילדה הזאת ברחוב אבל ברור לחלוטין שהשכנים שלה יודעים איך הנעליים שלה נראות ואיך השמלה שלה , שמגיעה עד הקרסוליים---

אני רוצה להגיד לך שגם לפני הפרסום סביר להניח שהשכנים שלה יודעים במה מדובר. לפעמים, אבל במציאות שבה אנחנו חיים---

סביר להניח, אבל לא כולם.

מנסים למזער.

אז מה את מציעה, שלא---

לא, חלילה, זו ממש לא כוונתי. שלא ישתמע חלילה שכוונתי היא לפגוע בילדים, אני חושבת שאני---

אז אם השכנים יודעים, זה כל העיר---

אדוני היושב ראש, אני מאוד אודה לך אם אני אוכל לדבר.

בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.

אני נותנת את הדוגמאות הספציפיות האלה כי אני אומרת באופן אותנטי, ולא מן השפה ולחוץ, שהרגישות שלי היא לפחות זהה לשלכם בעניין הזה, ואני מודעת לנזקים הבלתי הפיכים שבוודאי שיש לקורבנות תקיפה מינית כשהם רכים בשנים ואחר כך זהותם ידועה לכל הסביבה. המגמה שלנו היא משותפת ואנחנו רוצים לגונן על הילדים, נקודה, על זה בכלל אין מחלוקת.

אני רוצה לומר הערה מקדמית שנייה. אני שמחה לשמוע את כל מה שנאמר כאן, כי כשדנו בחוק הזה בפעם האחרונה, בכנסת הקודמת, אלה לא היו הקולות שנשמעו. אז היתה התעקשות מאוד מאוד גדולה על עצם הצילום ולא דובר על אותו הבדל שהיטיב לחדד יושב ראש הוועדה. הוא דיבר כאן על שני עניינים שונים לגמרי, צילום ופרסום ומדובר בשני עניינים שונים לגמרי, כי יש הבדל גדול מאוד בין לומר שלא מקפידים על הפרסום וזאת שערורייה, והחוק פרוץ, יש לאקונה ואין אכיפה ואולי אין מספיק ענישה ואין מספיק טשטוש, לבין לומר 'בואו לא נכניס מצלמות'. אנחנו מדברים פה על שני יקומים שונים, וכאן שמעתי עכשיו מכולכם, בלא יוצא מן הכלל, שאתם ערים לכך שאי אפשר שלא להכניס מצלמות לסיטואציות מסוימות.

אני נתתי שתי דוגמאות בשאלות שלי ואני בטוחה שאנשים כאן יוכלו לתת עוד דוגמאות. אתה אמרת בעצמך, חבר הכנסת אורלב, זאת מצווה שיהיו מצלמות כדי לתעד את התופעה, כדי לחשוף את העבריינים. למשל, אני ממציאה עכשיו, נערות שעוסקות בזנות, לצלם את הדבר הזה, לרבות הסרסורים ולרבות מי שנמצא שם בסביבה ולרבות הלקוחות אולי אפילו, אבל לטשטש את תמונות הנערות. זה ברור לחלוטין. או למשל קטינים שצורכים אלכוהול. כמובן שלטשטש את תמונתם, אבל אני רוצה לראות כתבות תחקיר על מקומות שמוכרים אלכוהול לילדים. אני חושבת שזה חשוב לדיון על שימוש באלכוהול.

אין לזה סוף. בהפגנות נגד ההתנתקות השתתפו קטינים במאותיהם, האם הייתי רוצה שההפגנות האלה לא יסוקרו, בשעה שהקטינים זורקים דברים על החיילים ויש חשש סביר מאוד שהם אולי ייעצרו ויועמדו לדין? הרי אנחנו רוצים חברה חופשית עם דיון ציבורי, עם תיעוד של הדברים. אנחנו לא יכולים לשים מוסרות על חופש העיתונות.

שוב, אנחנו צריכים לחשוב איך עושים את זה ובמקביל לא פוגעים בקטינים. אבל לפני כן אני רוצה לציין עוד סעיף אחד בחוק, שהוא אבסורדי והוא בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין, וחברת הכנסת אורלי לוי זרקה את זה ככה בקטנה, וזה העניין שאסור לצלם קטין עם קרוב משפחתו החשוד בפלילים. הרי אנחנו מייצרים כאן סיטואציה שהיא קטלנית. כל עבריין יידע שהוא צריך להיות חמוש בקטין כדי שלא יהיו מצלמות. אם אכן נגיע לדבר הזה, שלא להכניס מצלמות---

לא, הוא אפילו לא חייב להסתובב עם הקטין, לפי הצעת החוק הנוכחית.

לא, אנחנו התקדמנו קצת. אני חושב, שאנחנו מדברים על לפרסם ולא לצלם. אנחנו בשלב הזה.

בינתיים החוק עוד לא שונה. סליחה, בינתיים אנחנו כן מדברים על עצם הצילום וחשוב שהדברים ייאמרו כדי שחס וחלילה לא ניפול למקום הזה. אתם יודעים מה? צוות צילום מתלווה לבניזרי כשהוא הולך לכלא, אין דבר לגיטימי יותר מזה מבחינה ציבורית ועיתונאית. חלילה בניזרי לא יעשה דבר כזה, אבל הוא יכול ללכת ולידו אחד מילדיו הקטנים ו---

זה מה שהיה וראיינו את ילדו הקטן בפנים גלויות.

טשטשו את תמונתו כשהקטין לידו, מה הבעיה?

אבל לא טשטשו.

שוב אני אומרת, אין לנו מחלוקת. אם המצלמה תוכל ללוות אותו לכלא, ואחר כך אנחנו נקפיד הקפדה יתרה ואנחנו נדבר כאן על איך מקפידים הקפדה יתרה על כך שהפרטים של הילד לא יפורסמו, בסדר גמור. אבל אם אתם אומרים לי שהמצלמה לא תוכל להתלוות אליו---

אבל אין ויכוח.

אומרים לי שאין ויכוח, אבל זאת לשון החוק.

אבל עכשיו דנים כדי לשנות. למה את עושה מזה עניין?

אני עושה מזה עניין, כי זאת הסיבה המרכזית שבגללה אני מתנגדת לחוק וזאת הסיבה העיקרית שבגללה רציתם את החוק הזה.

לא נכון, את טועה. רק משפט אחד. תקשיבי, את מציינת בפתיח של דברייך שכל המציעים אמרו את מה שאמרו, ואז את פותחת את כל---

חבר הכנסת אריאל, אתה יכול בבקשה לאפשר לי להגיד את מה שאני רוצה להגיד?

את אמרת.

אבל עוד לא סיימתי. קודם כל, אם יש לנו הסכמה והיא צריכה להיות מחודדת, כי אני שמעתי גם מצד שני שיש בעיה של סיטואציה של מצור, אז אם ככה אנחנו עדיין לא מחודדים מספיק. אנחנו חייבים לחדד כאן בין צילום כן, פרסום לא, בנסיבות מסוימות כמובן, לא באופן גורף. מכאן הדרך פתוחה.

אני רוצה להגיד לכם משהו גם על הסדרה מרצון, על הסדרה עצמית. בעניין הזה ברור שנפרצו כל הגבולות ואגב הם נפרצו בעיקר בכלי תקשורת שהנציגים שלהם לא יושבים כאן, כי מה יהיה בסופו של יום? אנחנו נכפה עליהם הכל, מדובר באנשים אחראים ושומרי חוק ואז יהיו פרצות איומות בכל העולם הפרוע של האינטרנט, שבו יש אנשים פחות אחראים. גם על זה צריך לתת את הדעת, אני לא יודעת איך. יכול להיות שבאמת באמצעות הגברת הענישה והאכיפה והגברת הסנקציות והחמרת הענישה, אנחנו נשיג את זה. אבל אני רוצה הסתייגות אחת על עניין ההסדרה העצמית. אדוני היושב ראש, בניגוד לכם, אני מאמינה בהסדרה עצמית ויש המון דוגמאות להסדרה עצמית בתקשורת. אני לא יודעת אם אתם זוכרים, באסון המסוקים היה פריים נוראי שבו הראו את הקיטבג עם השם של הבחור, ההורים שלו ידעו עוד לפני שהודיעו להם. מאז נעשה חשבון נפש ודיברו ועשו חשיבה מחודשת והדברים האלה לא קורים יותר. אני לא יודעת אם אתם זוכרים, אבל כשהתחילו הפיגועים ההמוניים באוטובוסים, היו צילומי זוועה, זה היה על סף הסנאפ, זה היה מזעזע. ואז היה חשבון נפש פנימי והיתה ביקורת ציבורית והחל מהרגע הזה לא היה מצב, אני יודעת כי הייתי שם, שצילומים עברו ישירות מזירת הפיגוע לשידור. הם עברו תמיד את הפילטר וכל תמונות הזוועה הורדו. כלומר התקשורת יודעת להסדיר את עצמה כשזה מוטל עליה ואסור לזלזל ביכולת שלה לעשות את זה. לכן כל המהלכים שלנו מעתה ואילך חייבים להיעשות בהידברות ובשיתוף פעולה ולא בכפיית הר כגיגית.

תודה. אני רוצה להפנות את הדוברים והחברים, יש נוסח שחולק, ואנחנו בשלב פרקטי של כן לדבר על החוק עצמו וכרגע הכיוון ששמענו, מעבר ל-30 יום של לקבל את הרעיון הוא גם הנושא של פרסום במקום צילום, שהוא מהותי ושישונה, אבל גם חשוב לנו מבחינת האכיפה.

דר' קדמן, אתה צריך לדבר ולתת דוגמאות ספציפיות למה המצב הקיים לא טוב, למה בכלל נוגעים בזה, כי למה התעוררנו? דוגמאות ספציפיות שקרו בחודשים האחרונים, למה הקנסות שמטילים לא מזיזים לאף אחד ואם יש לך המלצות בתוך החוק איך מגבירים את האכיפה.

ברשותך, אני קודם כל רוצה להסביר את המצב הקיים וגם מה החוק הזה מציע. אפשר להתנגד לו, אפשר להסכים איתו, אבל צריך לדעת מה הוא מציע, כי כשאני שומע פה---

לא, בוא נעבור הלאה. עברנו את הקטע של הצילום.

תן לי משפט אחד להסביר את המצב הקיים. היום אין איסור על צילום בכלל. יש איסור על פרסום זהותו של קטין לא בכל מקרה. הרבה פעמים פונים אליי מ אמצעי התקשורת ושואלים האם אפשר לצלם קטין, שוודאי אפשר לצלם אותו, כמובן כשיש הסכמה של אפוטרופסו ואם הוא יותר גדול, שלו. מותר לצלם קטין בבר מצווה, מותר לצלם את זה שעבר מבחן בפיזיקה במקום הראשון בעולם, גם היום מותר לצלם, וגם על פי החוק הזה יהיה מותר לצלם אותו. יש בחוק הנוער (טיפול והשגחה) סעיף 24 (א) שורה סגורה של סיטואציות, סגורה, זה לא כגון, שורה סגורה של סיטואציות שבהן אסור לחשוף את דמותו של הקטין, את זהותו של הקטין, כל דבר שיכול להביא לזיהויו. הרשימה הזאת היא רשימה סגורה ומצומצמת. הבעיה היא שהיום לא הוגדר בדיוק מה זה בצורה שתביא לזיהויו. זה לא הוגדר מספיק ולכן אתמול אתה פותח טלוויזיה, אתה רואה במהדורת חדשות צילום קבוצתי של הילדים שאליאור חן לכאורה, לפי האישומים, התעלל בהם ואתה רואה אותם בצורה כזאת שאתה קצת צריך לכווץ את העיניים אתה יכול לזהות אותם בקלות יתרה. יש מי שאמר, אבל עשינו פיקסלים, זה בסדר. לא, זה לא בסדר. זה תחום שאגב, לפי מיטב הבנתי וגם בדיונים קודמים פה, היתה הסכמה גם עם נציגי אמצעי התקשורת וזה סעיף (א) לחוק שבא לומר, איסור פרסום וזיהוי של הקטין, צריך לחדד אותו יותר ממה שהוא היום, כדי למנוע כל אפשרות של זיהוי גם בסביבתו הקרובה. הסעיף הזה, שאני, אגב, מציע לאדוני, אם יש חילוקי דעות ויהיו חילוקי דעות לגבי סעיף (ב), לקדם באופן בלתי תלוי---

אתה לא יכול לקדם, אנחנו נקדם את החוק כולו עם הערות---

אני אומר שוב, לגבי סעיף (א)(1) דומני שגם אמצעי התקשורת מסכימים שצריך למנוע אפשרות זיהוי. זה לא נעשה מספיק היום, החוק בלשונו היום לא מכסה את העניין עד הסוף וחוץ מזה יש גם בעיות של אכיפה. את זה אפשר לקדם בהסכמה, זה ישפר את המצב כפי שהוא קיים היום.

זה לא קיים היום?

לא, הוא לא קיים היום. זה סעיף (א).

עכשיו אני מגיע לסעיף השני, שהוא בעייתי, מאוד בעייתי, ואני מבין מאוד את אמצעי התקשורת ואת חברי הכנסת שהביעו פה התנגדות. סעיף (ב) בא להציע משהו אחר לגמרי ממה שקיים היום והוא איסור מוחלט של צילום, בין אם אתה תפרסם או לא תפרסם.

זה 24(א)(1)(3).

פה צריך מאוד, אני אומר את זה עכשיו כמי שמגן על שלומם של הקטינים, להיזהר. מפני שאם אסור לצלם בכלל, אנחנו לפעמים נביא למצב כזה שתופעות שצריך להיות מעוניינים לחשוף אותן, אי אפשר יהיה בכלל לחשוף אותן. אני רוצה עיתונות חוקרת, אני רוצה עיתונות שלא מוותרת לממסד, אני רוצה שאם יש ילדות זרוקות ברחוב, בניגוד לחלק מעמדת נציגי הממשלה, סליחה שאני חולק עליכם, אני רוצה שאם יש נערות זרוקות ברחוב, כי אין מקומות במעונות חסות הנוער והן מחכות חצי שנה זרוקות ברחוב, אני רוצה שהתקשורת תפרסם את זה. הבעיה שהתקשורת לא רוצה לפרסם את זה, כי היא מתעצלת, כי זה לא מעניין אותה, כי נושאים חברתיים נדחקים לשוליים. הלוואי והייתם מרימים את הכפפה בצורה הרבה יותר רצינית, גם היום כשאפשר עוד לעשות את זה.

לדעתי אתה מופיע באחת ממהדורות החדשות לפחות פעמיים בשבוע.

אני לא מדבר על עצמי.

אל תגרור את זה לשם, אל תגרור את זה. אני רוצה שיהיו הרבה יותר תחקירים חברתיים בנושאים שנוגעים לילדים ממה שיש היום. הרבה יותר.

דר' קדמן, מה ההערות לגבי הנוסח? אני רוצה שניגע בסעיפים.

לכן אני אומר, את סעיף (א) שבו מכבידים מאוד בהגדרות על מה זה נקרא מפרסם, כלומר לעשות טשטוש הרבה יותר גדול, עם ענישה יותר אפקטיבית, אני מציע להשאיר כלשונו בהצעת החוק. לא לוותר עליה בשום אופן, ודומני שיש גם הסכמה לפחות של חלק מאמצעי התקשורת בעניין הזה.

גם לגבי הדמויות הקרובות לקטין? גם לגבי הסעיף הספציפי הזה? כי זה בעצם מעקר לנו את כל הדיון הציבורי, כי לכל אחד יש איזה שהיא דמות שקשורה, לכל עבריין יש דמות---

סליחה, חברת הכנסת לוי. דר' קדמן, אני מבקש להתקדם לקראת סיום.

אם הוא שר ידוע ויש לו קרוב קטין, לפי החוק הזה פה ישנה בעייתיות, אתה לא יכול לפרסם.

לא נכון, זה לא נכון.

חברת הכנסת לוי, את לוקחת את זה למקום לא נכון.

אז תטפלו בזה. אם אני, ואני משפטנית, ויש לי פה שאלה שעולה, אז צריך לדאוג לכך שלא יהיו שאלות.

מאה אחוז, זה מה שעשינו שם.

את יכולה להמשיך לפרסם את שמו וזהותו של שר פלוני או שר אלמוני, שנכנס לכלא, גם אם יש לו ילדים. זה לא חסינות זה שיש לו ילדים, אבל לקחת ולצלם אותו ולראיין אותו כשילדו נמצא על הברכיים שלו והוא חשוף לטלוויזיה---

אבל זה גם החוק היום מונע. אז יש לנו פה בעיית אכיפה וענישה.

אז אמרתי, יש גם בעיה של אכיפה, יש גם בעיה של צורת ההסתרה וצורת ההסתרה היום לא מספיקה.

הדבר השני, הנושא של איסור מוחלט על צילום של קטינים, לא בחתונה, בנסיבות שמנויות בחוק הנוער, הוא מאוד בעייתי. פה צריכה להימצא דרך איך אנחנו לא עושים עוול לקטינים, אבל איך אנחנו לא משתקים לגמרי את השידור ואת התחקירים ואת הפרסומים לדברים שנוגעים לקטינים שיש לנו עניין לחשוף אותם. להגיד 'אסור לצלם', 'כל פעם שאתה רואה קטין, תסגור את המצלמות ולך הביתה', זה לא נכון. מבחינה זאת, יש אכן בעיה, צריך למצוא נוסח לסעיף (ב), נוסח הרבה יותר מתון ומרוכך שימנע מצבי קצה.

שאלת אותי שאלה, אני אענה לך בדוגמה אחת. אני רואה בעייתיות עצומה במצב שבו נערה שעברה אונס קבוצתי מתנפלים עליה צלמים בלי שום רגישות, מפני שהם עושים את שליחותם, וצרים על הבית שלה---

מתי זה קרה? אני לא מכיר מקרה כזה.

מישהו זוכר מחזה כזה של מצור של צלמים על ילדה שנאנסה?

בואי אני אספר לך. אני אספר לך, מפני שהנערה הזאת היתה מלווה על ידינו בפרויקט ליווי ילדים נפגעי עבירה והיא ואמא שלה צלצלו אלינו בוכות---

מי צילם אותן?

לפני שנתיים או שלוש או ארבע, דוקטור?

עזוב אותך, באמת.

אבל זה בדיוק העניין, סיפרת את הסיפור לפני שנה.

אני סיפרתי את הסיפור הזה וסיפרתי אותו לפני שנה, נכון.

אני אספר סיפור מיום שישי האחרון.

מהסנגוריה הציבורית, אני רוצה לשמוע.

ביום שישי האחרון קטינה ששוחררה ממאסר, עברה חוויה מאוד קשה, נמצאת במצב נפשי לא פשוט, התקשרו אליי בשתיים בצהריים ממשרד הרווחה שעדת עיתונאים, עדת צלמים, צובאת על פתחי ההוסטל שבו היא נמצאת וההוסטל לא מסוגל, לא להגן עליה ולא להגן על שאר הילדים מפני העיתונאים, ורוצים להבריח אותה משם בגלל העיתונאים. ואני שואלת, מה אנחנו אמורים לעשות כדי להגן על הילדה והילדים האחרים שנמצאים בהוסטל? ואיך אנחנו מונעים לא רק---

אבל זה היה לפני ארבע שנים.

זה היה לפני ארבעה ימים.

אני מדריכה וחוקרת ילדים. הבוקר, לא לפני שנה, דיברה איתי אחת המודרכות שלי וסיפרה לי על מקרה שהיא חקרה הבוקר של ילד שסיפר לה על פגיעה מינית שהוא חווה, ופנה אליו גורם תקשורתי, שניים, ואמרו לו שהם יצלמו אותו, ההורים הסכימו, והם אמרו שהם יצלמו אותו ושזה לא יפורסם ושזהותו כמובן לא תפורסם. הוא סיפר לה בחקירה שצילמו אותו, נכון, טשטשו את קולו, הוא צולם מאחור ללא טשטוש והגיע היום בבוקר לבית הספר, הוא צולם, זוהה, ילדים בבית הספר אמרו לו 'אה, זה אתה שהיית אתמול?' הילד לקח את עצמו וברח מבית הספר.

אתם צריכים להבין שמאחורי כל הסיפורים האלה של כן טשטוש, לא טשטוש, טשטוש הוא לא היעדר זיהוי. מי שהילד חושש מפניו הוא לא מילד מערד, ילד שיושב בהרצליה לא חושש מילד בערד שמזהה אותו כי הוא לא מכיר אותו, הוא חושש מהילדים שלמחרת הוא צריך לבוא לבית הספר ולהמשיך לגור איתם וללמוד איתם ואת זה אנחנו צריכים לראות מול עינינו.

תודה.

סעיף (א) צריך לאמץ כלשונו, הוא יפתור חלק מהבעיות, חלק חשוב מהבעיות, חלק שיש עליו הסכמה.

סעיף (ב) - צריך למצוא את הדרך על מנת לא להשאיר אותו במתכונתו הנוכחית, שהוא אוסר צילום באופן מוחלט. זה לא נכון, זה מזיק, זה מזיק גם לילדים, אבל צריך למצוא דרך שבמצבי קיצון אנחנו נמצא דרך להתמודד איתם גם מבחינת החוק. לא שהכל יהיה אסור, לא שהכל יהיה מותר.

תודה. אני רוצה לבקש ממר אריק בכר, המנהל הכללי של מועצת העיתונות, בבקשה.

אני פה כדי לשמור על כבודה האבוד של ההסדרה העצמית. בנוסף לחוק הפלילי, בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות יש סעיף ברור שאוסר במקביל לחוק פרסום פרטים מזהים בכל הנסיבות הללו. אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה דר' קדמן, או מישהו מכם, פנה אלינו בתלונה. הרי אתם טוענים שזה קורה כל יום, מדוע לא פונים אלינו בתלונה?

אתם לא אפקטיביים לחלוטין. כל פעם שפנינו אליכם, מצאתם סיבה מדוע לא לעשות כלום ואני לא מדבר על---

כמה תלונות התקבלו אצלכם בשנה האחרונה?

בעניינים כגון אלה?

כן.

אחת לא.

אז זה בעייתי. יש פה בעיה.

בחוק הקיים יש חוק שאוסר עלינו לשדר, ואנחנו לא מטשטשים וקורים מקרים כאלה וזה אסון וזה נורא ואסור שזה יקרה, אבל אם יש חוק קיים ששולח את העבריינים לשנת מאסר, למה מעולם המועצה לשלום הילד ומשטרת ישראל ומשרד הרווחה ומשרד המשפטים, לא הגישו תלונה אחת נגד כלי תקשורת אחד? יש חוק ששולח אותי לשנת מאסר אם זה קורה. חוק, אז אתם יכולים לעשות עוד חוק, אין שום בעיה, אבל אם לא תהיה אכיפה על החוק הזה, אז אפשר עוד שבעה חוקים ושום דבר לא יקרה. יש חוק שהוא מאוד מאוד מאוד מחמיר, מאוד מחמיר---

יש חוק שאוסר העלמת מס, אז מכיוון שאנשים מעלימים מס, אתה לא הולך ועושה חוק שאסור לגנוב מקופת המדינה, זה חסר אפקטיביות. החוק הזה הוא די דרקוני כפי שהוא. ההצעה המקורית, רק כדי לסבר את האוזן, לא בכדי אין מקום בעולם שאין בו מקבילה, משום שזה ניסיון ייחודי להמציא גלגל מרובע. אבל אני שמח שעברנו מעבר לכך.

אני רק יכול להציע לכם להפעיל את מועצת העיתונות. ההסדרה העצמית היא דבר שעובד, אם משתמשים בו.

דר' קדמן, אני רק שנה במועצה ואני לא זוכר שקיבלתי ממך תלונה ואתה טוען שזה קורה חדשות לבקרים.

יש לי שאלה. מועצת העיתונות, מה הכלים שלכם? עכשיו שודרה אצל אבי כתבה, העורך התרשל וחשפו ילד, מה הכלי שאתה יכול להטיל עליו היום?

הוקעה של עיתונאי היא לא דבר שצריך להקל בו ראש, זה בהחלט אפקטיבי. יש לך את הציר השני. לא הצליח אצלנו, שלח את העיתונאי לשנה, תקנוס אותו במאה אלף שקל.

מה זה הוקעה?

הוקעה אצלנו זה הוקעה פומבית של העיתונאי בעקבות הליך משפטי בבית בדין לאתיקה.

את העורך, את העיתונאי, את מי שמביא את זה לשידור?

כולם, זה כל שרשרת הפיקוד.

אז את כולם תוקיע?

אכן כן.

אתם עשיתם פעם, אולי אפילו בנושאים אחרים, איזה שהיא סנקציה דומה, שאפשר להסתכל עליה?

כן, בהחלט, אני אפנה אותך לאתר שלנו ואת תראי שם. אין לנו סמכות לשלוח אנשים לכלא או אפילו לקנוס אותם, ולא לסגור עיתון או כלי תקשורת, אבל בהחלט יש לנו אפשרות להציג את קלונם בקרב הציבור וזה מה שאנחנו עושים וזה בהחלט אפקטיבי. אבל יש לכם חוק ברשותכם, פשוט תפעילו אותו.

אני חייבת להגיד, בואו לא ניתמם, ואני פונה---

סליחה, חברת הכנסת לוי, אבל אנחנו לא מדברים על החוק הקיים, מדברים על החמרה של חוק קיים ולכן כל הדיון הזה הוא לא רלוונטי אם היתה אכיפה או לא היתה אכיפה. השאלה היא מה קורה בחוק הקיים, אם החוק הקיים מספק או לא מספק.

לא מספק.

הוא לא מספק, ולזה צריך למצוא פתרון. והשאלה היא שאלה טכנית.

אני חייבת להגיד משהו ואני חושבת שאני לוקחת את הנושא של הילדים באמת בצורה מאוד רצינית, אבל לפעמים כשאנחנו מחוקקים חוקים, הכוונה שלנו היא מאוד טובה, אבל לפעמים התוצאה של אותם חוקים מרחיקת לכת והרבה פעמים אנחנו משלמים את המחיר שאילולא היינו מחוקקים, אולי המצב הקודם היה טוב יותר. בואו לא ניתמם, גם לא אנשי התקשורת, אנחנו נדרשנו בכלל למצב הזה בגלל שאתם לא עמדתם, לא בתנאי האתיקה שהכתבתם לעצמכם וגם לא בגלל שקיימתם את החוק הקיים, כמו שנאמר.

אני מפחדת מדבר אחד, כי אני רואה בתקשורת כלי גם למראה של מה שקורה מבחינה חברתית אצלנו. לפעמים הסיפורים האישיים, ודווקא כשיש ילדים מעורבים בעניין, תסלחו לי זה מה שמעורר אצל כל אחד מאיתנו את החמלה, את הרצון להתגייס לערך המסוים, והתקשורת גם מרוויחה מזה, כי היא גורמת לעניין של אנשים, מעלה רייטינג, גורמת לדברים אחרים. אחד חי על חשבון השני. אני חוששת שברגע שהחוק הזה, במתכונתו הנוכחית, יעבור, אנחנו איבדנו פה את השיח הציבורי בנושאים כל כך חשובים, אפילו בנושא רווחה, כי אם מדובר על ילדים שיש עכשיו כך וכך ילדים מתחת לקו העוני, ואנחנו רואים תמונה מאוד מאוד מטושטשת של ילדים צובאים על מוסדות צדקה, מקום שמאכיל ילדים ואפילו בפחי זבל, יש בזה משהו שגורם לשיח הציבורי להתעורר, לעלות ולהציף בעיות ולשנות את סדר היום. לצערי זה לא קורה מספיק, בטח לא בעניינים חברתיים, אבל גם בנושא עבירות ועבירות של קטינים... אני חוששת שאם אנחנו ניקח את זה באופן הדרקוני שבו זה מוצע, אנחנו נאבד את הכל. על זה אני מתרעמת, ולכן כשמישהו ניסה להגיד שלבי לא עם הילדים, זה דווקא בגלל שלבי עם הילדים ואני חושבת שהדברים האלה צריכים לעבור ולהיות---

אני לא אמרתי שאת לא עם הילדים.

אז אני מתנצלת. אבל בסופו של דבר אתם הבאתם את זה לפתחכם. אם הייתם עומדים בתוך המסגרת שקבעתם לעצמכם, בתוך המסגרת שהחוק קבע לכם, לא היינו נדרשים בכלל לשאלות האלה.

תודה רבה. אני רוצה לומר ברמה הפרקטית - יש פה הצעת חוק, בתמיכת הממשלה. דרך אגב, הופתעתי שזה עבר בתמיכת הממשלה, כשנשאר רק נושא הצילום שהוא נושא בעייתי, ועל פניו אם היו באים למציעים ואומרים, אנחנו רוצים היום לקדם את החוק הזה כלשונו ועושים עבודה פוליטית, החוק היה מתקדם כלשונו וזוכה---

לא בטוח.

היה מגיע להכרעה בוועדה ובמליאה. בתמיכת ממשלה עד היום חוקים עוברים בכנסת הנוכחית. באו המציעים כרגע לפה לוועדה, והם עמדו במילתם, כי לפני שהעברנו רציפות פניתי אליהם אחד אחד ואמרתי להם 'אתה מתחייב שזה לא יהיה מה שכתוב פה?' והם התחייבו פה אחד אחד שזה לא יהיה מה שכתוב פה. במליאה, כשהצגנו את החוק, התחייבנו שזה מה שיהיה, התקדמנו צעד נוסף, שאנחנו מדברים כרגע על לשנות את העניין של הצילום לפרסום. אנחנו נוגעים עכשיו בפרטים הקטנים הנוספים וכל מי שיש פה, הרבה עורכי דין, תעבירו הערות בסוף הדיון, כל הערה שיש לכם לנושא, אנחנו נשמע את כולם, ואת רוח הדברים נשב ונגבש להתקדם.

הם לא רצו 30 יום ל---

נחכה את ה-30 יום האלה. אני רוצה לשמוע עיתונאים שבפרקטיקה עוסקים בזה.

קודם כל אולי נשמע אותם. באמת חשוב לנו לשמוע---

את עמדת הממשלה. ניתן למשרד המשפטים להציג את העמדה שלו ואחרי זה איתי מהערוץ הראשון.

קודם כל לעניין של הסכמת הממשלה, חלק מההערות שנאמרו כאן נאמרו בוועדת שרים ואם יסתכלו על הפרוטוקול של הישיבה הראשונה, הרבה מהדברים נאמרו גם שם. בוועדת שרים היתה החלטה שנקראת 'בתיאום', בתיאום זה דבר מאוד רחב ואנחנו התרענו בזמנו על הרבה מהבעיות שקיימות כאן. אם אתם זוכרים בישיבה קודמת, היו גם חילוקי דעות בתוך משרדי הממשלה על חלק מהדברים.

לגופו, נעשֶה הפרדה בין הנושא של פרסום לנושא של צילום. הנוסח שהבאנו בנושא של פרסום, אפשר להעיר הערות כאלה ואחרות, אנחנו קיבלנו השבוע גם הערה מוצדקת מהמשטרה בנושא, שנאמרה גם כאן, בנושא של עבריין שלוקח את הילד איתו כהגנה מפני צילום. הדבר הזה ייפתר לפחות בחלק של הפרסום, כמובן אפשר לפרסם את האדם ולטשטש את הילד. צריך לחשוב פה על דיוקים בניסוח, אבל לפחות בנושא של פרסום נראה לי שהנוסח הזה פותר את הבעיה. הבעיה היתה שטשטשו כך שאנשים שלא מכירים את אותו אדם לא יוכלו לזהות אותו, אבל הסביבה הקרובה שלו כן. זה דבר שחשוב להדגיש אותו.

לנושא של הענישה. היום קיים עונש להלכה של שנת מאסר. בביקורים שלי בבתי סוהר לא ראיתי הרבה אסירים שמרצים את עונשם על עבירה על הסעיף הזה.

הוגש כתב אישום נגד מישהו?

לא, בדרך כלל נפתחות חקירות ואז שחרור בערבות, רישום פלילי ובזה נגמר הדבר הזה.

כדאי לשאול את המשטרה, אבל בהחלט אכיפה זה דבר מאוד חשוב פה.

בקשר לצילום, נאמרו הדברים. אני מבינה שלמשרד הרווחה יש את עמדתם.

יש היבט טכני. החוק המקורי, בשנת 1960, נולד הרבה לפני שהפיקסלים באו לעולם. לקחו אז בימים ההם טוש, מחקו בשחור, ואז זה היה אפקטיבי.

היום בטכנולוגיה אפשר יותר בקלות.

בדיוק, אז צריך לקבוע כללים חדשים. תקבע ממתאר גופו של הילד, כולל נעליו וברכיו, כל זה בחוץ.

אתם צריכים לקבוע את זה בהסדרה העצמית ולא לתת לנו להיכנס לפיקסלים.

אני רוצה לתת דוגמה שנבחנה בימים אלה בבית משפט לנוער בקרית גת, על סרט שלנו, ולדעתי היא עונה על כל הדילמות שעלו כאן.

אני רק רוצה להגיד שני דברים קצרים. אחד, חסר לי בהצעת החוק, גם הקודמת וגם הנוכחית, האינטרס הציבורי. כמו שנאמר פה, במקרים רבים לא תמיד האינטרס של הפרט גובר ולפעמים ההגנה על הרבה מאוד קטינים דורשת לחשוף קטין אחד.

את פניו?

תיכף אני אסביר.

הדבר השני, זה לגבי העניין של ההסתרה. אני מניח שלאף אחד אין טענות על הצורה שבה מסתירים טייסים. למה הילדים לא מוסתרים כמו טייסים? זה דבר שלדעתי הוא בידיהם של כלי התקשורת ואני אסביר גם את העניין הזה מהמקרה שלנו.

לפני כמה שבועות אנחנו שידרנו סרט שנקרא 'נעדרת' על תופעה של נערות יהודיות קטינות שיוצאות עם בוגרים בדווים ובני מיעוטים אחרים באזור הדרום. בתחקיר שלנו מתברר שמדובר על כ-600 מקרים כאלה באזור הדרום, עוד כמה מאות מקרים בצפון, בטח מוכר לכם המקרה של דנה בנט שהיתה מעורבת גם ברצח. הסרט עצמו נעשה במשך שלוש שנים, הדרישה שלנו היתה לחשיפה מלאה של הנערה שאותה ליווינו במשך שלוש שנים, בני משפחתה ונערות אחרות שטופלו על ידי מוסדות הרווחה בתופעה הזאת. מוסדות הרווחה, העובדים הסוציאליים דרשו לטשטש הכל לחלוטין, על פי סעיף 24(א). זה הגיע לבית משפט בקרית גת, אחרי הרבה דיונים השופט קיבל החלטה בין האינטרס הציבורי שבו אנחנו טענו שצריך להזהיר הרבה מאוד משפחות אחרות מפני התופעה ולראות לאן הילדות נעלמות בלילה ולהזהיר אותן מפני היחסים האלה, לבין האינטרס של הפרט, של חשיפת אותה נערה, השופט החליט לטשטש את הנערה מגובה האף ומטה, את האמא מגובה האף ומטה, את האח של הילדה בפנים גלויות, בית הספר שלה לא טושטש.

כלומר יש פה הרבה אלמנטים שאתם אומרים שגורמים לזיהויו, אז ברגע שאתה מצלם את בית הספר, כולם יודעים, אבל פה אתם צריכים להבדיל בין הסביבה הקרובה לבין הסביבה של כלל הציבור. ודבר שני, דבר שהכי חשוב, שהמבחן צריך להיות מבחן של אותו כלי תקשורת באינטרס הציבורי. לא כל מעשה אונס צריך לפרסם. אם היה מעשה אונס, כמו שנאמר פה לפני רגע, וכל הרשויות פעלו כנדרש, אני לא בטוח שצריך לפרסם את זה, גם לא בחדשות. אבל אם הרשויות לא פעלו כנדרש ויש לנו, ככלי תקשורת, ביקורת ותחקיר על כך שהם לא פעלו כנדרש, אז יש אינטרס ציבורי לפרסם את זה ואז צריך לראות איך מפרסמים את זה. המבחן הוא מבחן האינטרס הציבורי והמבחן של האם אנחנו חושפים או לא חושפים את אותו קטין.

לעניין החשיפה שדיברתי עליה בהתחלה, בטלוויזיה בעיקר, כשאנחנו חושפים תופעה כזאת, למשל כמו התופעה של הילדות האלה, אנחנו רוצים גם להעביר לציבור אלמנטים שקשורים לאנושיות, לאינטרסים של אותה נערה לצאת עם בדווי למרות שהיא יודעת את הסכנות, וצריך להראות איזה זווית של פה, איזה עין דומעת, איזה רעידה של קול, איזה חיבוק של אמא. אי אפשר לטשטש הכל, זה לא עיתון. פה המבחן הוא מבחן של העובדים. כל החקיקות האלה לא יעזרו שום דבר, בסופו של דבר עובדה היא שטייסים לא מגלים בכלל, כי אין שם הרבה רגש, אמרו צנזורה, אמרו המודיעין הסורי, כולם מטשטשים. במקרה של הנערות זה עניין של עריכה, זה לא עניין של חקיקה. זה לא יעזור גם אם עכשיו תעשו פה עשרה סעיפים של פיקסלים כאלה ואחרים.

זה עניין של שיקול דעת של עורך ומצד שני, העניין של האינטרס הציבורי, ולכן אני חושב שלקראת הפתרונות, קודם כל לא צריך להחמיר את החוק הנוכחי, הוא מדבר על דברים מאוד ברורים, קטינים שמעורבים בעבירות או שנעברו לגביהם עבירות מין, או עבירות אחרות שנאמר עליהן פה. הדבר השני, צריך לבוא כאן האינטרס הציבורי למבחן, גם בחקיקה.

אני עורכת דין במשרד הרווחה. אני חייבת לומר שמבחינת הגורמים המקצועיים אצלנו, הנושא של הצילום הוא דווקא לב לבו של החוק הזה, כי הנושא של איסור הפרסום קיים היום בצורה זו או אחרת, אבל הוא קיים. אנחנו חושבים שהנושא של הצילום חשוב, לא רק בגלל הפרסום שבא אחריו, אלא גם בגלל עצם הנזק שנגרם לקטינים מהצילום עצמו, וניתנה פה הדוגמה על ידי חברתי מהסנגוריה הציבורית על אותה נערה מסכנה. לי סופר על מקרה אחר שבעשר בלילה היא הגיעה למעון של חסות הנוער, כי לא היו לה הורים שיטפלו בה בבית, ושם במעון הזה חיכתה לה עדת צלמים שלא רק שפגעה בה, אלא גם פגעה ביתר הקטינים ששוהים במקום.

אם ניקח לדוגמה קרבן של עבירת מין---

בחסות הנוער, בכלל מותר להם לצלם שם?

הם נמצאים מחוץ למעון ומחכים שהיא תגיע. מישהי שיודעים שהיא תגיע. כנראה שזה היה מקרה שהיה חשוב לפרסם.

מה האידיאלים שלכם?

סליחה, אדוני, אם יורשה לי עוד כמה דברים.

אם ניקח קרבן חקירה שבאה לחקירה וכשהיא יוצאת מהחקירה באים ומצלמים אותה ולמחרת היא באה להשלמת חקירה, מיותר לציין ששיתוף הפעולה שלה יהיה אפס. גם פה האינטרס הציבורי נפגע, כי תפיסת העבריין לא תתאפשר פה והוא יוכל לפגוע בקטינים נוספים. זה הנושא של הצילום.

חבריי מן התקשורת דיברו על הנושא של הסדרה עצמית וחברי איתי הביא את הדוגמה של הסרט 'נעדרת'. כיוון שאנחנו הופענו בבית המשפט מול רשות השידור, אני יכולה לומר שהעניין נגמר כפי שהוא נגמר, כי אנחנו הסכמנו להוריד חלק מהסייגים שהצבנו קודם, אבל הוויכוחים עם רשות השידור היו ברמה כזאת שהטשטוש היה של חלק מהזמן בחלק התחתון של הפרצוף, וחלק מהזמן בחלק העליון של הפרצוף, בעוד שאת האמא ראו לגמרי ואת האח ראו לגמרי. היו שם טיעונים כמו 'הסרט לא יעבור מסך אם נשמיט את ההבעות הרגשיות של האמא' וכולי, כאשר ברור שאם האמא מפורסמת, הילדה מיד מזוהה. אלה היו הרמות של הטיעונים גם באיזה שהוא גישור שניסינו לעשות בפרקליטות המדינה וגם בבית המשפט.

טענות לגיטימיות או לא?

לא. עד כאן ההסדרה העצמית של שלום הקטינה לעומת האינטרס האמנותי. היתה שם מן הרגשה, וגם הדברים נטענו, שמרגע שהסרט צולם זה בעצם רכוש של המפיק, של הבמאי, של הצלם. מן יצירת אמנות שהיא כבר לא של המשפחה וקצת שוכחים פה שבעצם החיים שאותם מצלמים ואותם מפרסמים הם לא של היוצרים, אלא של בני האדם האלה שהסיפור שלהם מתפרסם והם אחרי זה ממשיכים לחיות.

המשפחה הסכימה במקרה הזה, לא אתם.

אותה נערה מסכנה שבאה משכבות דלות ואולי לא כל כך מבינה עברית וכולי וכולי, לא הבינה את ההשלכות של הפרסום.

אבל השופט הבין, עובדה שהוא התיר חלק מהדברים.

בסדר, אבל אתם לא התכוונתם בכלל לפנות לבית המשפט.

כתבות התחקיר, שחברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליהן ויש להן חשיבות וגם אם הן מטיחות ביקורת בשירותי הרווחה, אנחנו בוודאי שלא מתנגדים להם. אלה הן כתבות שמפורסמות מראש. יש הרבה מאוד מקרים, למשל בנושא של האימוץ, היתה סדרה של מיקי חיימוביץ, 'אמא יקרה לי'. אלה הם דברים שהתבקש אישור מראש מבית המשפט, לפרסם הליך של אימוץ בין ארצי, לפרסם הליך של פונדקאות. גם במקרה הזה אפשר לבקש אישור מראש לפרסם כתבת תחקיר, כתבת אורך---

ממי לבקש אישור? ממשרד הרווחה?

---עקבת שלוש שנים, אחרי קטינה ספציפית, אפשר להגיש בקשה מראש לצלם אותו ואחר כך בדיעבד---

תודה. אני רק רוצה להעיר לדוברים הבאים; אנחנו עוסקים בחקיקה, יש לכם הערות, תעירו לגופה של הצעת החוק שמונחת לפניכם, כי בפעם הבאה אנחנו נבוא ונצביע.

רק עוד דבר אחד שרציתי להוסיף.

את אמרת הרבה דברים, אבל לגעת בגופם של דברים, כי זו המהות של הדיון היום.

רק לעניין הטשטוש, אם מותר לי להגיד.

מה את מציעה לגבי החוק הקיים?

אני מציעה את החוק הקיים, זו הצעת הממשלה. ייתכן שיש מקום לסייג, יכול להיות שיש סעיפים פה בין (א) ל-(ח) שצריך לחשוב אם להוציא אותם.

זו עמדת שר הרווחה?

זו עמדת הממשלה, כפי שהיא התקבלה בוועדת---

אני שואלת על עמדת משרד הרווחה. את ממשרד הרווחה, נכון?

כן.

האם זאת עמדת שר הרווחה, יצחק הרצוג?

כן, ככל הידוע לי. לא התייעצתי איתו לפני שנכנסתי לחדר.

אני הייתי מציעה לבדוק את זה.

אני רק רוצה להגיד שהנושא של הטשטוש, כפי שהוא מופיע היום בתקשורת, הוא לא רלוונטי למדינת ישראל. חקיקה שיש במדינות כמו קנדה וארצות הברית, שהן מדינות גדולות שבהן האוכלוסייה היא יותר גדולה, לא רלוונטית לארצנו הקטנטונת, שבהן הסניקרס---

אני לא מסכים איתך. אם יש רדיו או טלוויזיה מקומית בטקסס, אז זה משליך גם על אותם כללים.

יכול להיות, אבל בגדול הסיכון הוא יותר קטן. כמו שבארצות הברית למשל האימוץ הפתוח הוא יותר אפשרי מכיוון שזה בקצוות שונים של המדינה.

מר אבי וייס, ערוץ 2, בבקשה.

יש תחושה בקרב חלק מהיושבים פה סביב השולחן שערוצי הטלוויזיה וכלי התקשורת בכלל יושבים בכל ישיבת בוקר ואומרים איך נהרוס את חייהם של ילדים וזו האג'נדה שלנו וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות. אנחנו רוצים את ההיפך, בכל הכתבות, בכל התחקירים.

אגב, להערתה של חברת הכנסת אורלי לוי, זה לא סיפורים שמביאים רייטינג. הסיפורים האלה, הספציפיים, אלה לא סיפורים שמביאים רייטינג. אנחנו משדרים את הסיפורים האלה כי זה חשוב שנשדר אותם, זו עיתונות במיטבה. אני מסכים שביותר מדי מקרים יש חריגה, יש בעיה, אפשר לזהות את הילדים. אצלנו באופן ספציפי בחדשות ערוץ 2, אנחנו מאוד מקפידים גם מאז הדיון הראשון שנערך בעניין הזה.

אנחנו יודעים שיש חוק שהוא חוק חמור. יש בחוק הזה שנת מאסר למי שמפר את החוק הזה, ויש סעיפים מאוד ברורים ויש עונש בצדו. אני ממליץ לא להמשיך בחקיקת החוק שאתם מדברים עליו, גם כשמדובר רק בפרסום ולא בצילום, ואני שמח שלפחות זה ירד, אני מציע שמועצת העיתונות וועדת העורכים ביחד יישבו ותוך חודש יגישו מסקנות ויגישו הצעות שלא יהיו בחקיקה, אלא יהיו בהסדרה. יש הרבה מאוד מקרים שהסדרה הרבה יותר אפקטיבית מאשר חקיקה. כאמור, יש חוק קיים, ואף אחד מכם לא אוכף אותו ורק הסדרה תוכל להגיע למטרה שכולנו רוצים, שלא יזהו את הילדים האלה.

זה אבסורד, הרי לא צריך צח"מ כדי להגיש כתב אישום. העדויות מופיעות. אפילו המשטרה לא צריכה משאבים מיוחדים כדי לאכוף את זה כמו בחוקים אחרים---

זה לא יקרה. אני חושב שצריך קנס כספי גבוה.

בסדר גמור.

לא. שנה מאסר בפועל. מר אבי וייס יכול לשבת שנה בכלא, אבל מישהו צריך להגיש תלונה במשטרה.

יש פה מכתב תלונה לוואלה שמישהי מכן הביאה על ילד שנפגע. הילד ילך למשטרה?

לא הילד. זה לא סכסוך משפחתי. המשטרה תפתח בחקירה והיא יכולה מחר להוציא כתב אישום.

אני אשמח שזה יקרה.

אני חושב שמהותית אין הבדל בין החוק החדש שאתם רוצים לחוקק, לבין החוק הקיים, כי גם החוק החדש אם לא יאכפו אותו, לא---

אבל אתם חושבים שבחוק החדש גם יהיו קנסות?

גם היום יש קנסות.

אין קנסות, יש חלק.

לכן מכיוון שהחוק הקיים עקרונית הוא חוק מאוד טוב, רק שבהרבה מאוד מקרים יש חריגות וזה לא בסדר, אז בואו נקים ועדה... אני לא אומר להקים ועדה כדי למסמס את זה, נקים ועדה שאם אתם רוצים חלק מיוזמי החוק ישתתפו בוועדה, שמר מוטי שקלאר יהיה היושב ראש, בתור יושב ראש ועדת העריכה ומועצת העיתונות. בואו נקים ועדה כדי להגיע למטרה הזאת שאתם כולכם רוצים.

בואו נתחיל מזה שכל אחד שסיפר כאן סיפור מזעזע, יגיש תלונה במשטרה. תלכו תגישו, מה אתם יושבים פה במעגלים ו---

גברתי, אני אומַר, כמי שנתקלת בהרבה מאוד תלונות ובהרבה מאוד הפרות, שאנחנו צריכים לזכור שהקטינים שנמצאים ממילא במצב נפשי קשה, אפילו לא בהקשר של הצילום בתקשורת. אני אספר שבאחד מהמעונות שבהם שוהים קטינים אנחנו גילינו מקרים של אלימות ואנחנו לא מוצאים קטינה שתתלונן.

אבל בכל הכבוד, היא לא צריכה להתלונן, אתם צריכים.

סליחה, זה לא הנושא.

אתם צריכים לגשת, כסנגוריה. זה פורסם, כולם יודעים את זה, עם כל הכבוד---

אני מבקש מנציג המשטרה. תולים פה הרבה ציפיות ותקוות---

סליחה, זה פורסם וזה מפורסם באתרים שונים---

סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

נציג המשטרה. הרבה ציפיות תולים בכם היום, בעתיד, עם השינוי. עד היום בפועל לא הוגש כתב אישום אחד, למיטב ידיעתי, וגם אם החוק ישונה כך או אחרת, אני לא רואה שיוגש כתב אישום. מה עמדתכם בנושא?

אני לא בטוח שהבעיה היא האכיפה של המשטרה. זה יפה שבסוף הוויכוח בין מה נכון לחוקק ולא, הגיע לבעיה של אכיפה של המשטרה.

בואו נתחיל קודם כל מהתלונות למשטרה. המשטרה לא יושבת וצופה בכל השידורים ומחליטה לפתוח בחקירה על פרסום. יש שלושה גורמים מרכזיים שמהם מגיעות התלונות. גורם אחד זה המועצה לשלום הילד, שכשהיא רואה דבר שנראה לה שהוא בוטה וחמור, היא מגישה תלונה במשטרה. הגורם השני זה משרד הרווחה. הדברים שמטפלים בהם חוקרי הילדים, הרבה פעמים רואים שמשהו שהם טיפלו בו יצא ופורסם בצורה שמזהה. הכל הוא מעט, אבל הגורם השלישי, הוא מעט מאוד. מעט מאוד תלונות של אנשים פרטיים שפרסמו את הפרטים עליהם באינטרנט, באיזה שהוא אתר, ואז הם מתלוננים כי ההוא פרסם עליהם וזה פרסם עליו.

כמה תיקים כאלה סגרתם מחוסר עניין לציבור?

קודם נראה כמה מקרים של תלונות. מהסנגוריה, אגב, לא קיבלנו אף תלונה על דבר כזה.

במשך חמש שנים שאפשר לעשות עליהן מעקב, שהדברים ממוחשבים, יש 24 תיקים כאלה. זאת אומרת היו 24 תלונות על הפרסומים האלה. מתוך התיקים האלה, אני לא יודע להגיד לכם תוצאות של כתבי אישום, נדונו מתוך ה-24 האלה 5, שזה פחות או יותר לא רחוק מהיחס של תיקים באופן כללי שמועמדים בהם לדין. נדונו זה אומר שהוגש כתב אישום.

אני רוצה להגיד עוד משהו שהוא הרבה יותר חשוב מהעניין הזה. בחלק מהמקרים שאנחנו רואים, הבעיה, ופה אני לא מסכים שהחוק כמו שהוא היום הוא מספיק, לעניין הפרסום... כלי התקשורת מסיבות שאנחנו יכולים להבין, מותחים את הגבולות עד למקום שאפשר, ואף אחד מהם לא עובד בצורה שיש לו מגמה לעבור על החוק, לכן לרוב אנחנו רואים את הטשטושים, לרוב. כשאתה תיכנס לעניין הזה, אתה תראה שאם תתחיל לטעון שהיה פרסום בניגוד לחוק, זה לא כל כך פשוט, ובעיקר הנושא המרכזי שגם עלה פה זה הנושא של זיהוי טתך גורמים המסוימים שמכירים את אותו קטין, ופה ההצעה שיש בתוך ההצעה הממשלתית להשלים פה את הסעיף הזה, אני חושב שהיא נותנת מענה יותר טוב. על הפרסום אני חושב שדי פשוט, ונראה פה כדבר מוסכם, להשלים את מה שחסר, למרות שזה נעשה בחוק הזה כבר בכמה שלבים, הרי החוק הזה תוקן כמה פעמים, כל פעם בגלל הבעיה שאיך שהגדירו את זה, מצאו פתרון אין להראות בכל זאת.

הטכנולוגיה הקדימה את החוקים.

אוקי, אם נמצא פתרון ובהסכמה גם של אנשי התקשורת, אז מצוין, שהרעיון הוא שלא מזהים אותו. כמובן זה לא מעניין הזיהוי שלו ברחבי העולם, מעניין הזיהוי שלו כלפי החברה שהיא קבוצת הייחוס שלו וזה הדבר המרכזי. זה לגבי העניין של הפרסום ובעניין הזה ההצעה הממשלתית היא הצעה טובה ונותנת מענה וגם מוציאה מהכלל הזה את ה---

זו הצעה שמונחת על שולחן הוועדה.

כל ההערות שמופיעות כרגע לנוסח הם דברים שהשארנו פתוחים והתחייבנו בדברי ההסבר לדון בהם לקריאה שנייה ושלישית, ולכן הם גם עוגנו עכשיו בנוסח הקיים של---

מצוין. ההצעה הזאת שמונחת על שולחן הוועדה בהקשר הזה, אנחנו חושבים שהיא הצעה טובה. יש גם את הסייג לגבי פעולות איבה ותאונות דרכים, ששם זה קצת הקשר אחר ואני חושב שהסייג הזה הוא טוב.

לגבי עניין הצילום; אמרנו גם בפעם הקודמת, הדבר הבעייתי המרכזי זה שאנחנו, גם כתפיסת עולם, וזה לא רק לגבי החוק הזה, חושבים שזה לא נכון לחוקק... בעצם מול המשטרה אומרים 'אנחנו כותבים את זה בחוק, אבל זאת לא הכוונה שלנו', להפוך הרבה אזרחים, כולל צלמים, לעבריינים בפוטנציה, זה לא העניין.

אגב, גם לצלם בטלפון הנייד, הופך אותך לעבריין במקרה כזה.

אם זה בהקשר הזה, אז כן, וחשבנו שזה לא נכון. יש שני סוגי פתרונות שיכולים לתת מענה לעניין של הצילום, אם יחשבו לעסוק בהם. הפתרון האחד, אם רוצים בכל אופן להשאיר משהו שמתייחס לנושא הצילום בסיטואציות הזה, הוא לנסות להגדיר אותו למקום, או לסביבת ביתו או לסביבת לימודיו. מקום ששם אתה אומר שאולי לא נכון שתבוא עדת עיתונאים, מכל מיני סיבות שלא קשורות רק לעניין של הצילום ושל הפרסום.

הדבר השני, שלא מונח כרגע על השולחן, הוא דבר שדיברנו עליו הבוקר, זה שהעמדה לדין או החקירה היא חקירה של העורך ויש עורכים של עיתונים מכובדים מאוד שנחקרו בעבירות של איסור פרסום. הצלם לא נושא בעצם בשום אחריות כי הצלם הביא את זה לעורך והעורך פרסם את העניין. יכול להיות שמה שהיה צריך זה לא לאסור את הפרסום, אבל להגיד באופן מפורש בחוק שצילום שפורסם בניגוד להוראות לגבי הפרסום יראו בצלם כמי שסייע לעבירת הפרסום, אם זה לא נעשה בניגוד לרצונו. אז הצלם יידע שכשהוא מצלם, גם מהצד של הצלם, הוא ירצה לוודא, זה לא 'שגר ושלח' ויעשה עם זה העורך מה שהוא רוצה וגם ישא באחריות, הוא יידע שגם הוא יכול לשאת באחריות אם הצילום שלו יפורסם שלא כדין. אז עשינו עוד צעד אחד כדי לחזק אולי אפילו סוג של איזה אכיפה עצמית ולא יצרנו מצב שכל אדם שמצלם והצילום שלו בכלל לא פורסם, אני עכשיו צריך לחקור אותו רק על העובדה שהוא צילם. לא, זה תמיד יהיה בהקשר עם הפרסום.

אני מייצגת את הארץ וידיעות אחרונות. יש לי כמה שאלות. בואו נתחיל מזה שיש שני חוקים נוספים שלא נזכרו בדיון הזה. אחד הוא חוק הגנת הפרטיות, שאוסר דברים מסוימים, והשני, שאוסר גם צילום שלא ברשות הרבים וכן הלאה---

הם הוזכרו בדיונים הקודמים הרבה מאוד.

סליחה, אני קראתי את הפרוטוקול, הוא היה ארוך ומעניין, אבל...

והדבר השני הוא חוק בתי המשפט, סעיף 68 וסעיף 70, איסורי פרסום, ובסעיף 70 יש גם הפניה לתוך סעיפים ב---

היא לא היתה, היא לא הבינה.

אני הבנתי. לא, אני מבינה, אני רק אומרת שיש עוד חוקים, מלבד החוק הספציפי הזה, שמטפלים גם בעניין של קטינים במצבים שונים. דבר ראשון.

דבר שני, מה שחסר לי בחוק בצורה דרמטית הוא ההסכמה, וההסכמה נמצאת כרגע בסעיף של הצילום שאני מבינה שאין לנו מה לדבר עליו מכיוון שהוחלט שהאיסור על הצילום הוא מיותר, אבל כל ההסכמה שנוגעת להסכמה של הקטין והאפוטרופוס וכנ"ל, לפי מה שכתוב פה, צריכה לעבור לסעיף קטן (4) שהוא הסעיף הבעייתי ביותר. כי מה פירוש 'המפרסם צילום של קטין בקשר לאחד המצבים המנויים', זאת אומרת שאי אפשר לפרסם בכלל את הצילום. מה אנחנו עושים? אפשר להגיד שאי אפשר לפרסם את הצילום ככל שהוא מגלה את מעורבותו של הקטין באחד הסעיפים כך וכך, וכך יש---

לא, הכוונה ש-(4) יצטרך להשתנות אם נכניס סייג של הסכמה לצילום. בכל מקרה, (4) התייחס לפרסום של צילומים קיימים.

אני מסכימה, אבל צריך להכניס אלמנט הסכמה.

כל הנוסח הזה כמובן ישתנה ברגע שנחליט על העקרונות.

אני רק אומרת מה צריך להיות בעינינו. ברגע שאתה אוסר על פרסום צילום, איסור פרסום הצילום הוא לא גורף, האיסור הוא על פרסום צילום ככל שהוא מזהה, ואם אתה מטשטש את החלקים המזהים, אתה יכול לפרסם את הצילום. זה לא שאי אפשר לפרסם צילום. אפשר לפרסם אותו בכפוף לסעיפים קטנים (א) עד (ח). זה דבר אחד שצריך להבהיר.

איך את פותרת את בעיית ההטרדה, את ההשפלה שבעצם הצילום?

אני לא פותרת שום דבר, אני רק תוהה. אני מבינה שיש בעיה, יש בעיות נוספות גם.

אני עדיין לא הבנתי למה לא הגשתם תלונה למשטרה עד היום. עדיין לא הבנתי את זה.

ספק המידע היה המשטרה. אני העברתי את זה ליושב ראש הוועדה, באדיבות משטרת ישראל.

את סיפקת לנו מידע. את נתת לנו דוגמאות, למה לא הלכתם והגשתם תלונה?

את לא צריכה לענות. אנחנו לא באים כאן לפתור את כל הבעיות של היקום, בואו נתמקד ב---

בנוגע למה שדר' קדמן אמר, בנוגע לסעיף קטן (1)---

וגם אתה, אני לא מבינה למה לא הגשת תלונה.

מי אמר שלא הגשתי? הגשתי הרבה מאוד תלונות. על מה את מדברת?

אני מנסה להבין מה פירוש סביבתו הקרובה, האם זה אומר שסביבתו הקרובה שבוודאי תדע על זה, כפי שאמרה חברת הכנסת לוי, יודעים על זה. השכנים לפעמים יודעים.

את מסכימה שלא רוצים שיזהו אותו? לא בסביבה הקרובה ולא הרחוקה.

בוודאי. השאלה היא מה קורה כשהסביבה הקרובה יודעת.

מה זה משנה?

אני אסביר מה קורה. מה שקורה שהסעיף הזה אולי לא מגיע למשטרה, אבל הוא מגיע אלינו. ואיך הוא מגיע אלינו? באמצעות כללים אזרחיים בתביעה אזרחית, אחר כך הם אומרים 'הפרתם את סעיף 24 (א) לחוק הנוער, הפרתם את חוק הגנת הפרטיות', הפרתם והפרתם. ואז אוכפים את זה בדרך אזרחית וזה נגמר בבית משפט---

אני מבין את זה, אבל אם אתם תעשו עבודה ראויה בטשטוש ושלא יוכלו לזהות, אז יתבעו אתכם ותגידו 'תסתכלו על התמונות, זה מוכח, הנה הטלוויזיה', יש לכם כלי הכי טוב להוכיח בבית משפט.

הם יתבעו לפי סעיף 63 לפקודת הנזיקין.

אז תלכי עם התלונה לבית משפט.

ואז הם יצטרכו להוכיח.

זה נכון, אבל מי יוכל להגיד אחר כך, 'לא, לא זיהו את הלקוח שלי מהפרסום, זיהו אותו כי השכנים שלו כולם יודעים'.

זה שכולם יודעים זה לא עבירה, אבל השופט יצטרך להסתכל על השידור והוא יוכל לדעת אם אפשר היה לזהות או אי אפשר היה לזהות, בלי קשר אם השכנים ידעו או לא ידעו. יכול להיות שכל השכנים ידעו, אבל---

אבל השאלה היא מה קורה כשהשכן יודע שזה הוא ואומר---

כשאנחנו באים להסביר התנהגות מראש, לא בדיעבד, אנחנו אומרים כאן בהוראה העונשית הזאת איך אנחנו רוצים שההתנהגות תהיה.

אבל על מה אתם רוצים לענות? מה פירוש 'שסביבתו הקרובה לא תזהה'.

תשתמשי במבחן הטייסים שנתנו פה כדוגמה.

אבל אמא של הטייס מזהה אותו.

אבל הטייסים לובשים ג'יסות, והילדים לא לובשים ג'יסות, יש להם בגדים אופייניים, לכל אחד מהם.

אף אחד לא רוצה לפגוע בילדים, זה מה שאני אומרת, אני רק שואלת מה קורה כשאדם בא לילד ואומר 'זיהיתי אותך מהעיתון'. זה שהוא ידע על זה מאמא שלו אתמול זה לא משנה, אבל ההורים של הילד הזה יילכו ויתבעו את העיתון כי הילד אמר לילד, ואז---

אבל השופט יראה שאי אפשר היה לזהות אותו.

יש לי שאלה אלייך, מה עמדתכם לגבי מה שעלה פה לגבי צילום בסביבת המגורים או בית הספר. עדת הצלמים. היה פה דיון בנושא אחר, בנושא של אסף רמון, מקרים כאלה, יש לכם תשובה או פתרון?

אני רוצה לחזור קצת אחורה. אנחנו בסיכומים שעשינו כעמדת ממשלה, כן סיכמנו על נושא הצילום וכשאני רואה שהמגמה פה זה לרדת מהעניין הזה, אני ככה עיינתי בתיק אחורה ואני רוצה לחזור לאחת ההצעות הראשונות שהיו לנו, שקשורה לחוק הגנת הפרטיות. מה שחשבנו שם, בנוסף לנושא שאנחנו עומדים מאחוריו, של הפרסום, שההגנה בחוק הגנת הפרטיות, שמסתמכת על חובה מקצועית שהיתה מוטלת על פוגע, לא תחול כשהבילוש, ההתחקות, או הטרדה אחרת, לפי חוק הגנת הפרטיות, נעשו למטרת צילום קטין בקשר לאחד מהאמורים בפסקאות אלה.

מצד אחד לא לאסור את הצילום שאנחנו רואים באמת את הבעייתיות פה, ומצד שני, לפתור את העניין של ההטרדה ולהגיד ברחל בתך הקטנה... לדעתי זה גם ככה זה נכלל בהטרדה, אבל זה לא נתפס ככה, הדגשה כזאת יכולה אולי---

אתם רוצים לתקן את חוק הגנת הפרטיות או להוסיף סעיף?

לא, להוסיף כאן סעיף שאומר שההגנה שבחוק הגנת הפרטיות לא תחול... ברור שזו פגיעה בפרטיות, אבל יש שם הגנה שזה חובה מקצועית של אדם, אז אפשר לומר 'חובה מקצועית של צלם, חובה ראשונה במעלה זה לצלם במקרים כאלה', אפשר לומר שההגנה הזאת לא תחול, הוא לא יפגע בפרטיות באותם מקרים של הרשימה של חוק הנוער.

יש משהו שעלה פה. כולם דיברו על קורבנות, וליבם של כולם יוצא על הקורבנות אבל יש איזה שהוא הבדל בין לקחת קטין שהוגש נגדו כתב אישום שהוא רצח או אנס, או שדד קשישים, או כל דבר אחר, לבין קורבן של עבירת מין.

למה, כי ילד שביצע עבירה הוא לא ילד?

לא, כי אפילו אחרי שהוא כבר מורשע, חזקת החפות לא עומדת לו.

הוא עדיין ילד, מה זה משנה?

אני מסכימה שהוא עדיין ילד, אבל יש איזה שהוא עניין ציבורי רב יותר...

יש בסיס רחב יותר לפגוע לו בזכויות. לא התקשורת תפגע לו בזכויות.

אתם העונש שלו?

חלילה, אבל יש אינטרס ציבורי לדווח על כאלה דברים. צריך להתייחס גם לזה.

לדווח כן, אבל לא להראות אותו.

אני רוצה להתייחס רגע לדיסוננס שנוצר כאן בעניין של למה אנחנו בסופו של דבר לא מקבלים תלונות, אם אנחנו עוברים כל כך הרבה עבירות, ואני חושב שאנחנו לא עוברים כל כך הרבה עבירות. או שהחוק לא מספיק, זאת אומרת יחסית לחוק, אנחנו עומדים בו. אני חושב שכמעט בזה אין ספק, אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד לטשטש. טשטוש כמו שמופיע כחוק היום מתבצע ב-99% מהמקרים, ואם הוא לא מתבצע, זה במקרים של רשלנות ומקרים נדירים. יגיד לכם את זה כל עורך, אנחנו מאוד מקפידים על זה במערכות. יש מאמץ על להקפיד על זה במערכות, ואם בסיטואציה הזאת אנחנו פוגעים בילדים, זאת אומרת שיש בעיה בחוק והחוק הוא הבעיה.

אני חושב שכל הבעיה באופן עקרוני היא בעיה טכנית. אנחנו צריכים להגדיר מה הוא טשטוש, מה הוא טשטוש מספק מבחינת מה שאנחנו רוצים, זאת השאלה, ואז זה מתגלגל אלינו איך לבצע טשטוש מספק. זה העניין, וניתן לפתור את הבעיה. זאת אומרת יש אמצעים טכניים היום שבהם אפשר לפתור סיטואציה כזאת.

השאלה אם לניואנס הזה צריך חוק או צריך הסדרה של ועדת העורכים---

חוק.

כל מה שאני רוצה להגיד שזה מאוד פרקטי, מאוד מאוד פרקטי. בסופו של דבר אנחנו מתעסקים בדבר מאוד טכני. הרי כל השולחן הזה מסכים שאנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד, וכל השולחן הזה מסכים שהחוק כיום מבוצע. למה לא התלוננו? כי לא היה על מה להתלונן, זאת האמת. אם זו רשלנות, אז אין ויכוח, צריך להתלונן והרשלן צריך לעמוד לדין, זה ברור לחלוטין. אם היעדר הטשטוש או הזיהוי קרה משום שהחוק לא מספק, זו סיטואציה אחרת. אין על מה להתלונן. זה החוק.

בואו נתמקד בחוק. בואו נעשה חוק שמגדיר בדיוק את הטשטושים. אבל פה שוב מעלים את העניין של איפה לצלם ומה לצלם ומה...

והעניין של ההטרדה ושל ה---

הרגע אמרתם שאתם יורדים מעניין הצילום---

אני חושב שיש פה דיון ביניכם שהוא מעולה, אבל אתם תקבלו 30 יום שביקשתם לעשות את הדיון הזה ביניכם ולבוא אלינו עם איזה שהוא נוסח של הכללים, של הפיקסלים, של מה זה הטשטוש, וזה ישולב או לא ישולב בחוק. אבל לדברים האחרים כן נצטרך להתייחס, בכל הנושא של הענישה, שבפועל אין כתבי אישום ואין קנס כספי שמושת על אף אחד בחדר. יש, אבל זה לא מבוצע.

צריך לזכור שההצעה המקורית אומרת---

אני שמעתי פה בתחילת הדיון מיוזמי החוק שהם יורדים מעניין הצילום. כשמדברים על צילום, אז נתתם פה דוגמה על ילדים ובתי ספר והאם יזוהו בתי הספר, אני חושב שהתפקיד שלנו זה כן להראות בתי ספר שיש שם סמים, כמובן הילדים מטושטשים, אנחנו נטשטש את שם בית הספר, אבל מה לעשות שהילדים בבית הספר יזהו את בית הספר שלהם? זה ברור. אתם תזהו את המעקה ואת המבנה, מה לעשות?

מדובר על איסור של צילום של קטין, לא של בית ספר.

מדובר על הסביבה. אז מה, לא נעשה תחקירים על סמים בבתי הספר, על אלימות בבתי הספר?

לגבי אכיפה ועונשים, מבחינתנו אין לנו שום בעיה עם זה, אני חושב שזה על דעת כולם.

הבעיה היא כרגע בצילום. אני רוצה שתבינו, המגמה הגורפת, אפילו מינימליסטית, תמנע מרשות השידור או מחדשות 2, כדי שהם לא יילכו אחרינו, לעשות סדרה על אלימות בבתי הספר. אנחנו רוצים לבחון את הנושא הזה. זה ימנע מאיתנו לעשות סדרה כזאת, כי זה סביבה, זה בית ספר, זה תלמידים וכן הלאה. אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

אני רוצה לעשות סדר. בנושא הצילום, מה שעולה פה זה שלפעמים מותקפים ילדים בעדת צלמים, אחרי שהם עברו, או חטאו, ונשאלת פה השאלה אם אפשר למצוא פתרון ל---

רוצחי דרק שהיו קטינים, אנחנו מצלמים אותם בבית המשפט, כמובן מטשטשים אותם, מה אתם רוצים? שלא נצלם אותם?

אנחנו רוצים שתשמור על חוק הנוער שחוקק בכנסת הזאת, רק לפני שנה.

אבל אנחנו לא מראים אותם. אנחנו מטשטשים אותם. אני טוען שעצם הצילום זה עניין דרמטי לציבור.

היושב ראש, כל ההתחייבות שניתנה בתחילת הישיבה מתפוגגת. כל מה שנאמר כאן על ידי המציעים שהם יורדים מעניין הצילום ועוברים לעניין הפרסום, מחקת את זה עכשיו.

לא, לא.

אם חזרת לדיון הזה, מחקת.

אולי אפשר לקחת את הפשרה של משרד המשפטים שהכניסו פה לגבי הגנת הפרטיות ולהחיל אותו בנושא הזה, עם הסייגים המתבקשים כמובן, אבל אז פתרנו את ההטרדה שרודפים אחרי אותה מסכנה לתוך מעון של חוסים.

יש פה דברים שאני באמת רוצה להגן עליהם ואני חושבת שזה האינטרס של החוק הזה, כי מה לעשות, לפעמים בשביל האייטם אתם חורגים מכמה דברים באתיקה, לפחות. לפי מה שאני חושבת. אני חושבת שהפתרון שמשרד המשפטים מציע, ראוי לשקול בו בכובד ראש.

אני רוצה להתכנס לקראת סיום.

אתה לא מצביע.

לא, היום לא נצביע. היום אנחנו נקבל את רוח הדברים, בפעם הבאה יהיו ההצבעות.

כמה דברים גם לעניין הרעיונות שעלו פה וזה גם רעיונות שעלו בעבר וגם אז הם ירדו כי הם היו רעיונות רעים.

דבר ראשון, לעניין הצעת המשטרה שדיברה לגבי הטלת אחריות על הצלם עצמו. הצלם הוא לא פילטר ואי אפשר לשלוח צלם שיפחד אם הוא יכול לצלם או לא. בשביל זה יש עורך, בשביל זה יש כתב שיושב בחדר עריכה ואם צריך לתת להם בראש, אז צריך לתת להם בראש אם הם התרשלו ואין בזה ספק, ואין פה כלי תקשורת שיגיד אחרת.

מה לגבי ההצעה של משרד המשפטים ששמענו פה?

צריך לבחון אותה כעיקרון, גם לגבי ההטרדה, וצריך לקרוא אותה בשקט ולגביה אנחנו נגיב.

אני מבקש, אם תוכלו להעביר לנו את מה שאמרת.

זה יהיה לא רציני אם אני אשלוף עכשיו תגובה, צריך לבחון אותה לגופה.

לעניין הסנקציות הכספיות; אל"ף, מעבר לסנקציות שמשרד המשפטים אמר שיש ונכון שיש, חוק הרשות השנייה, לפחות לגבינו ולגבי ערוץ 10 ולגבי רבות מתחנות הרדיו, קובע סנקציות שבמידה ונעברה עבירה פלילית... דרך אגב, המשטרה לא חייבת לחקור, אין חובה שהמשטרה תחקור, אין חובה להרשעה, הם יכולים לקבוע סנקציות לדוגמה לקיחת זמני שידור, לקיחת זמן מפרסומות.

מתי זה קרה?

זה קורה כל הזמן. גם בעניין קטינים זה קורה. אם יורשה לי, זה קורה גם בעניין קטינים, הקטינים זה דבר שעולה יותר למודעות ואנחנו רואים את זה יותר ויותר והם מתקשרים יותר ויותר, וזו סנקציה כספית שיכולה להיות מאוד מאוד משמעותית. דרך אגב, הרבה יותר משמעותית מרוב הקנסות שתוכלו לקבוע פה, כי פשוט השווי והערך הכלכלי שלה הוא הרבה יותר גבוה ומתדיינים על זה רבות, דרך אגב, גם איתם.

לעניין ההסדרה העצמית. אני רוצה לחלק את ההסדרה העצמית לשניים. אל"ף, יש לנו הסדרה עצמית פנימית. מהייעוץ המשפטי מתייעצים איתנו רבות ואין שבוע שאני לא מקבל טלפון חמש פעמים---

אתם חרגתם בחמש השנים האחרונות?

כן, כן. קורה. אנחנו אומרים שזה דבר נורא ואיום ואנחנו לא מקבלים אותו ובגלל זה אנחנו חושבים להגדיל את ההסדרה העצמית ואני עוד שנייה אגע בזה. המעגל השני הוא דבר חשוב מאוד.

זה קרה, ויש סנקציות פנימיות כנגד אנשים כאלה והחברה עושה באמת כדי להגן על הילדים. הרי בסופו של דבר אנחנו באים בשבילם, אנחנו באים לחשוף את הסיפורים האלה כי מאוד חשוב שיהיה בהם דיון ציבורי ויש לא מעט פעמים שסיפורים נפלו ובאו ואמרו אנשים 'אבל זה נורא חשוב', והפלנו אותם, מכיוון שלא היה אפשר. ודרך אגב, המדיום הטלוויזיוני שונה מהמדיום של העיתונות הכתובה ולפעמים צריך להראות את האם המחבקת וצריך להראות דמעה או מישהו בוכה, כי זה מה שמעורר את הדיון. מה לעשות, אנחנו בחברה שהולכת ומתקהה לפעמים ולפעמים כדי שהדיון הזה, שהוא סופר חשוב, יתקיים, צריך גם להראות את זה.

לעניין ההצעה ללכת לשופט במקרים האלה שעולה כל דיון על ידי הסנגוריה. זו הצעה שהיא בלתי אפשרית, היא לא פרקטית. הרי אנחנו לא נעמיד צי של עורכי דין שיישבו כל היום בבית המשפט והחדשות כשמן כן הוא, חדשות, אני בשבע מקבל ידיעה, בשמונה אני רוצה לעלות איתה, אם היא חשובה. איזה שופט יקבל אותי בשבע? צריך גם לערוך את זה.

יש את איסור הפרסום, שזה גם משהו שמשתמשים בו.

אם יורשה לי, דוגמה אחת מהכלי של איסור פרסום, שמשתמשים בו המון. בשבועות האחרונים לא שודרו חמש כתבות מאוד מאוד חשובות, כי היינו צריכים לפנות לבקש הסרת צו איסור פרסום, עד שהשופט נכנס, עד שקראו לנו לדיון, לא היה חדשות. דרך אגב, כל הדברים שודרו, וזה מה שאנחנו ניצור פה, אנחנו ניצור פה שוק שחור של הידיעות האלה, כי זה יפורסם בפייס בוק, ויפורסם ברוטר ויפורסם בחדרי חדרים וכל המקומות האלה מפרסמים וזה הכל.

אני רוצה כמו שאמרת, לבחון את ההצעה שהוגשה פה, שעוד לא בשלה. לפי דעתי יכול להיות שנמצא את האיזון הנכון, שיש מקרים מסוימים שרכז הצלמים שלכם או של הכתבים לא ישלח צלם, כי הוא יידע שבמקרה של תקיפה מינית שהולכת לבית משפט, הוא לא שולח צלם. יכול להיות שנצליח בצורה מינורית לעשות משהו בשיתוף, שלא יגידו שלא מצלמים, אבל שהעורכים יידעו שלא שולחים צלמים למקרים ספציפיים, נקודתיים, שנוגעים לילדים---

אם אדוני ירשה לי, עוד מלה אחת. נאמר פה לגבי חוסר שיתוף פעולה, או חוסר היכולת לעשות פול במקרים כאלה ואני לא רוצה לגעת בגופה של ההצעה---

זה לא רלוונטי.

לעניין לצבוא על בתים. קיים פול, דרך אגב, הוא קורה רבות.

אני הייתי, זה לא עובד. היום האינטרנט שולח וואלה ו- YNET וכל אחד שולח את הצלם שלו---

אז אני רוצה להגיד שזה עובד. אני רוצה גם לתת דוגמה היכן זה עובד וזה עובד ביום יום אפילו, זה קורה בבתי משפט רבות, שכל הגופים מסכימים שיהיה צלם אחד שהוא צלם תורן והוא מעביר לכולם את החומר ואפשר להגיע לזה.

אותי צילמו בשבוע שעבר בבית משפט בפול, בעדות קצב.

זה קורה וזה עובד.

אבל יש מישהו שמסדיר את זה.

הרי אם 'הארץ' לא יעמוד בזה, אז ייכנסו בו בישיבת העורכים, סליחה על המלה.

זה חלק מהעניין של ההסדרה העצמית שמועצת העיתונות בהמלצות שתביאו---

כל ילד הוא צלם והפצה היא ויראלית, ילדים לא קוראים עיתונים וזה לא עוזר. איפה הם רואים את זה? בכל הרשתות החברתיות. איך תשתלטו על זה? ברור שאנחנו אנשים רציניים ויודעים לעשות את העבודה, אבל ההפצה של הילדים היא בינם לבין עצמם, הם אומרים 'הנה, ההוא הגיע לבית הספר', מה זה? מהעיתון? זה מהטלוויזיה? לכל ילד יש את ה---

זה נכון. בגלל זה בנתניה בשבוע שעבר חברות צילמו אחת את השנייה והפיצו את זה ברשת. אבל אנחנו פה מדברים על---

אבל לא נשתלט על זה.

עם כל הכבוד, זה שנעשות עבירות, זה לא אומר שלא צריך ל---

בימים אלה, מר קדמן, אנחנו עושים בחדשות לילדים אצלנו סדרת כתבות על אלימות בבתי ספר. הם לא נותנים לנו לצלם שום דבר, אני לא מצליחה לצלם כלום ואני נורא רוצה לחשוף שיש אלימות כלפי ילדים.

שתי הערות קטנות. אחד, אנחנו דיברנו בינינו, עוד לא בדקנו, אבל מול מאסר שנה יש קנס של 26,000 שקל, אז אפשר להעלות את הקנס, כי זה עונש יותר ריאלי.

הדבר השני, אני חוזרת רגע לנושא של הזיהוי על ידי הסביבה הקרובה. אמרנו שבין היתר דמויות קרובות לקטין, במקרה הזה יהיה צורך להחריג את סעיף קטן (ה) שמדבר על מישהו שהוא בן של עבריין או משהו כזה, כדי שלא---

אני לא רוצה את בניזרי.

להיפך. מה שאני אומרת שזה לא צריך למנוע.

אני רוצה לסכם. אנחנו נמצאים בהליך חקיקה. הוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות במציאת האיזון הנדרש בין הגנה על זכויות הילדים לבין חופש העיתונות.

הוועדה תתכנס בעוד 30 יום להקריא ולהצביע על נוסח החוק. עד אז, אנחנו מבקשים מוועדת העורכים להעביר את ההמלצות שלכם, את הנוסח שלכם אלינו ליועצת המשפטית, שנוכל להחליט איך אנחנו מגבשים את זה בתוך החוק.

אנחנו כן הולכים להליך של חקיקה, עם שינויים שדנו בהם היום שמשנים את נושא הצילום לפרסום. אנחנו הולכים לנושא של החמרה של הענישה והגדלת הקנס הכספי ובנושא של ההחרגה של הצילום, מקום הצילום, נושא שהוא בעייתי, ואנחנו נבחן את ההצעה שנקבל ממשרד המשפטים.

אני קורא לכל הגופים לא להמתין, תעבירו אלינו בבקשה בהקדם את החומרים וניפגש פה בעוד 30 יום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30