PAGE
2
ועדת הכספים

4.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009), שעה 09:15

סדר היום

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת חיים אורון:

בקשת מונופול המלט נשר לרכוש את חברת הנסון

2.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת דוד אזולאי:

בקשת מונופול המלט נשר לרכוש את חברת הנסון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

מירי רגב

כרמל שאמה

רונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נופיה בכר, מנהלת אגף תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

שרבל שהדי, יחידת המכרות והמחצבים, משרד התשתיות הלאומיות

רחל הולנדר, מנהלת אגף בכיר, מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

איה אבידור, סמנכ"ל נשר, מפעלי מלט ישראליים בע"מ

צבי לבנת, דירקטור, נשר, מפעלי מלט ישראליים בע"מ

בעז סימונס, דירקטור, נשר, מפעלי מלט ישראליים בע"מ

מנחם פרלמן, יועץ, נשר, מפעלי מלט ישראליים בע"מ

עו"ד גל רוזנט, נציג החברות היידלברג והנסון, משרד עורכי דין הרצוג, פוקס, נאמן ושות'

יוסי גורדון, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים

נסים בובליל, נשיא התאחדות הקבלנים והבונים

יצחק רון לנדאו, יו"ר ועדת המשאבים, התאחדות הקבלנים והבונים

מאיר בר-אל, משנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים

דוד וילנר, נציג חברת שפיר הנדסה בע"מ

אלי יריב, ההסתדרות הכללית החדשה

תומר אביטל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת חיים אורון:

בקשת מונופול המלט נשר לרכוש את חברת הנסון

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת דוד אזולאי:

בקשת מונופול המלט נשר לרכוש את חברת הנסון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת חיים אורון ודוד אזולאי בבקשת מונופול המלט נשר לרכוש את חברת הנסון.


גם אני הייתי סבור שצריך להעלות את הנושא הזה לדיון. הנושא הוא מאוד מורכב ומאוד מסובך, כפי שלמדתי אותו בשבועיים האחרונים. אני מבקש להקדים ולומר שאין סמכות לוועדת הכספים לקבל החלטה בעניין הזה. החוק מקנה את הסמכות לממונה על הרשות להגבלים עסקיים והיא זו שצריכה לקבל החלטה. אנחנו מקיימים את הדיון הציבורי מכיוון שככל הנראה יש לו השלכות רבות לגבי המונופול של מלט, של הבטון, ויתכן אפילו השלכות על ענף הבנייה בישראל. אני לא בטוח, אין לי עמדה חד משמעית לכאן או לכאן.


אני מבקש מחבר הכנסת חיים אורון להציג את הצעתו.

תודה רבה אדוני היושב-ראש על זה שנענית והעלית את הנושא הזה יחסית מהר לדיון. גם אני חושב – והשאלה כאן היא לא מה אני חושב או לא חושב – שהחוק הוא מאוד ברור. הנושא הזה נתון בסמכות השל הממונה על ההגבלים העסקיים וגם ההליך של הערעור נמצא בבית דין מיוחד שאני מניח שהנושא הזה יגיע אליו.


אני נחשפתי לשאלה הזאת אחרי פנייה של התאחדות הבונים שגם פרסמה עבודה, מוזמנת על ידם, ואני מראש אומר זאת – תכף אני אומר משהו על העובדות בעניין הזה – שמציגה תמונה לא פשוטה. שוחחתי אתם יותר מפעם אחת ובעקבות הפנייה הזאת והשיחות אתם אני ביקשתי דיון מהיר.


הנושא, כפי שגם אתה אמרת, הוא רחב יותר מהשאלה הקונקרטית המונחת לפתחה של הממונה על ההגבלים העסקיים ואני רוצה להציג אותו כאן בהיבט היותר רחב. גם ההיבט היותר רחב נוגע לאירוע המסוים הזה שלא אנחנו נכריע בו, אבל ההשלכות של ההחלטה או של התהליך הבא הן על התמונה כולה.


אנחנו כמחוקקים נתנו לשלושה או לארבעה רגולטורים סמכויות בנושא הזה והחובה שלנו היא לפקח על השומרים. גם בנושא המלט - וכמה פעמים אני אזכיר את נושא הקרטון ואת נושא הברזל גם כדי להרחיק עדות, כדי לא להיכנס לגופה של המחלוקת כאן שנמצאת עכשיו בדיון מעין משפטי וגם כי שם התמונה מבחינתי היא יותר ברורה – יש מעמד מכריע לממונה על ההגבלים העסקיים שהיא קובעת מהו מונופול. החוק קובע מהו מונופול ומרגע שגורם מסוים הוא מונופול, יש שורה ארוכה של הגבלות שהוא צריך לעבור כדי לשים גבולות למשל מהסוג של רכישה, מהסוג בו מדובר עכשיו, של חברת הנסון ויש לו מעמד. אבל היא לא לבד בעניין הזה.


אני השתתפתי לא בישיבת ועדת כספים אחת בה נדון מכס על מלט. הייתה תקופה – עכשיו כבר לא – בין 2002 ל-2007 שהיה מכס על המלט והיה כאן ויכוח מאוד קשה מה גובה המכס ולאיזה משך זמן. אגב, זה לא שונה מהותית מהוויכוח שהיה כאן לפני חודש על גובה המכס והבלו על סיגריות. בסוף דרך הדברים הללו אתה מפקח על השוק ויוצר שוק. בעובדה, בעקבות הטלת המכס על מלט בשנת 2002, אם ב-2000 היבוא של מלט היה 17 אחוזים, היה היטל זמני עד 2007 ובשנת 2008 היבוא היה 3 ו-4 אחוזים, למיטב ידיעתי ובוודאי יושבים כאן מומחים רבים שיאמרו שהמספרים לא לגמרי מדויקים. כנראה שבשנת 2009 היבוא יהיה בסביבות 8-9 אחוזים.


זאת אומרת, יש כאן השפעות. לא מדובר רק במכס. למשל, בנושא הקרטון שיש בו בעיה דומה, הוטל היטל ערובה או היטל היצף שמונע יבוא של חומר גלם מסוים משום שההערכה היא שמי שממונה על כך – והוא נמצא במשרד התעשייה והמסחר – קובע שהמחיר שמייבאים את המוצר המסוים הוא נמוך מדיי והוא בהיצף. אז החוק נותן אפשרות להטיל היטל היצף.


מעל כל הסיפור הזה יש גורם שלישי שנמצא באוצר ובמשרד התעשייה והוא קובע את מחיר המלט. מחיר המלט מפוקח. הטענה אם הפיקוח משאיר מרג'ינג איקס שוליים, איקס או שוליים Y ואיך הוא משליך, היא חלק מהדיון שלא אנחנו קובעים בו אבל אנחנו כן יכולים לראות את התוצאות ולהתייחס לזה.


תוסיפו לזה קשיים רגולטוריים שונים שמסירים ומקימים ביבוא וביצוא, ותקבלו כאן מערכת שלמה.

מה זה ביבוא וביצוא? ביבוא.

יש מוצרים אחרים שיש גם יצוא.

אתה מדבר עכשיו על ענף המלט.

אני מדבר על ענף המלט, על ענף הקרטון ועל ענף הברזל, ועל השאלה של הרגולציה, איך היא מתפקדת במכלול כולו. לפי דעתי בהיבט שלנו, זאת השאלה המהותית. השאלה המהותית מבחינתנו כצרכנים או כמייצגים של קוני דירות או כמייצגים של קבלנים, בסופו של דבר השאלה היא מה כל המערכת יוצרת. יכול להיות שיוטל פיקוח מחירים מאוד הדוק, אבל יוטל היטל היצף כזה גבוה, שמה זה משנה? אי אפשר להביא משום מקום חומר גלם כי אי אפשר לייבא אותו וכולי וכולי. אני לא רוצה להרחיב יותר.


אין מחלוקת שבנושא המלט יש מונופול. הוויכוח הוא האם הוא 90 אחוזים או 92 אחוזים או 95 אחוזים ואפילו אם הוא 85 אחוזים, אבל יש מונופול. אגב, בשוק הזה יש כמה כשלים שהמונופול כאן הוא כמעט מבני. אני לא רוצה להרחיב, אבל מדובר בתהליך רציף עם חסמי כניסה ענקיים והשקעות של מיליארדים על מנת להיכנס לשוק, וזה המונופול. זאת בדיוק הנקודה בה אנחנו נמצאים.


הסכנה הגדולה, והיא מונחת לפתחה של הממונה, אבל יש לה היבט ציבורי, היא תהליך שקורה לא רק בתחום הזה, וסליחה שאני כל פעם מרחיב אותו, של חיבור בין מה שקוראים אנשי המקצוע מונופול אופקי ומונופול אנכי. המונופול האופקי הוא שאני שולט ב-90 או ב-100 או ב-51 אחוזים משוק אחד, ממלט או מסיגריות או מקפצונים. המונופול האנכי הוא שיש שרשור של המונופול שלי. אני אתן דוגמה שתמיד כאשר מדברים על זה זורקים כלפיי ואני שם אותה על השולחן. למשל, תנובה וחלב. הם גם יצרני חבל, הם גם מונופול בתחום שיווק החלב ולכן יש מגבלות ואפילו החוק יצר במקרה הזה איזשהו יוצא מן הכלל שהרבה אנשים כל הזמן רוצים לבטל אותו. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אבל נתתי את זה כדוגמה.


במקרה הזה ברור שהולך להיות חיבור בין מונופול אופקי, יצרן המלט, לבין האפשרות שחברת הנסון תיקנה על ידי נשר, דבר שייצור מציאות של חיבור בין שני הכוחות האלה ביחד שיוצרים עוצמות ענקיות. יש ספק גדול, ואני אומר את הכל מאוד בזהירות, הם מערכת רגולציה יכולה בכלל להתמודד עם השאלה הזאת משום שכאשר מדובר בבעלות צולבת בשני מקומות כאלה גדולים, גם אם הכל יהיה בסדר מבחינת החוק הפורמלי, יש סכנה גדולה לתחרות.


יותר מפעם אחת הייתי בוועדה הזאת ואני לא מאלה שחושבים שהתחרות היא תשובה לכל הדברים שבעולם אבל דבר אחד אני יודע והוא שבמקום שבו נוצר מונופול, ובעיקר כאשר המונופול הוא בידי גורם פרטי ולא ממשלתי, התחרות היא קריטית.

לכן ההיבט הרחב הזה של הנושא עם העוצמות הענקיות שנמצאות בו, עם מה שכולם רואים מסביב, מביא אותי לדיון הזה.

אני מכיר את הנוהל של הדיון הזה כי בתחום אחר שעסקתי בו הרבה בחודשים האחרונים, בתחום הקרטון, בסוף יש היטל ערובה שהוא מגן על מונופול וגם אם היטל הערובה יתבטל בשלב מסוים, יכול להיות שהנזק לתחרות כבר ייגרם והוא בלתי הפיך, וזה מופיע בחוק. יכול להיות שכאן נדרש שינוי חוק, כך שבמקום שיש בו מונופול, לא יהיה היטל ערובה. אני נותן את זה כדוגמה של תחום שכבר אפשר לכאורה לראות את התוצאה של הפעולה של כל הרגולטורים ביחד והתוצאה היום בתחום הקרטון היא שיש היטל ערובה, היבוא הרבה יותר קשה, אם לא חסום, התחרות תצטמצם והיתרון של מי שגם מספק את חומר הגלם וגם מספק את המוצר הסופי – במקרה זה קרטון לאריזה – הוא מובהק. אני חושב שחובתנו לתבוע מכל הרגולטורים – ובמקרה זה כרגע זה מונח לפתחה של רונית קן – לשקול את השיקול הזה כאשר מקבלים את ההחלטות הראשוניות כי יש שלב, כמו בקרטון, שכבר אין מה לעשות.

תודה רבה. אני שמח שהעלית את הדברים כמות שהם. אנחנו דנים על נשר ועל הנסון אבל אנחנו דנים על זה כמשל. זאת אומרת, אנחנו מדברים על העיקרון. כפי שאמרתי, אנחנו לא נקבל החלטה בעניין הזה. הנושא, מטבע הדברים, יהיה הנושא הספציפי עליו אנחנו מדברים אבל הנושא הוא נושא עקרוני, כל הנושא של המונופול, ותפקידנו כחברי ועדת הכספים, כנבחרי ציבור, לדאוג לציבור כך שתהיה תחרות ושלא יהיה מצב בו מונופול יגרום נזק לצרכנים.


האם למשרדי הממשלה שנוכחים כאן יש עמדה? נמצאים כאן נציגי משרד התשתיות ומשרד הבינוי והשיכון. הממונה ממשרד התעשייה תתייחס בסוף הדברים.


דיבר אתי אתמול שר הבינוי והשיכון. למשרד יש עמדה? אתמול לא הייתה לו עמדה.

מה שאני יכולה לומר זה משהו כללי.

רציתי לדעת האם למשרד יש עמדה.

אני קיבלתי את החומר לאחרונה ואני בעיצומן של הבדיקות. מבחינת השאלה האם תהיה כאן השפעה על עליית מחירי בטון, מחצבות וכדומה, מה נקרא מלט ומוצריו ומוצרי מחצבה, אני רוצה לחכות לעמדת הממונה על ההגבלים העסקיים.

חייבים לחכות לעמדתה.

כי בידיה המידע שבחלקו חסוי ואינו בידי למשל. מה שכן, אני עשיתי איזשהו חישוב מה יקרה אם תהיה עלייה באלטרנטיבות שונות. אם תהיה עלייה של 10 אחוזים במדד תשומות בנייה/סלילה, התוצאה תהיה עליית מחירי דירות בין 3,000 ל-5,000 שקלים לדירה, מינימום.

מדובר בדיון מהיר. חשוב לי לדעת את עמדת משרד הבינוי והשיכון.

אני מגיעה לזה.

מה שעלה אצלנו לדיון – ודיברתי עם חבר הכנסת חיים אורון ועם עוד כמה אנשים שעוסקים בעניין הזה – שיש כאן דילמה. מצד אחד נותנים מונופול למי שיש לו מונופול על המלט והוא בעצם הופך להיות מונופול אנכי.

עכשיו הוא אופקי.

עכשיו הוא אופקי והוא עלול להיות מונופול אנכי. מצד אחד זה מקבל עוצמה כזאת שאנשים בעצם הולכים רק לכיוון הזה ואז הם מקבלים מיני מונופול בנושא הזה של כל התהליך, וזה עלול לייקר או עלול לגרום בעיות. מצד שני, במידה שהם אינם רוכשים את הנסון, ירכוש את זה מישהו אחר שאין עליו פיקוח והמשמעות יכולה להיות הפוכה. זאת אומרת, הדילמה כאן היא דילמה לא פשוטה. לכן אתם כמשרד הבינוי והשיכון, אתם אחראים על שוק הדירות. האמת היא שהאוצר אחראי.


מה את עושה ככה? את יכולה לאשר מענקי מקום?

זו הבעיה.

אנחנו יודעים את הבעיה. למשרד האוצר יש מונופול על המדינה. יש כאן את ההתלבטות והעמדה של משרד השיכון חשובה. אני מעריך את הכנות שלך.

לא סיימתי את דבריי. ברשותך, אני מבקשת להתייחס.


אני באה לומר ואני אומר את המשפט האחרון. מתוך בדיקה שעשיתי כדי לראות מה יקרה למחירי הדירות במשק, וזה לא רק מחירי דירות אלא יש גם סלילה כי ענף הבנייה מורכב משלושה חלקים: דירות מגורים, בנייה שלא למגורים שמהווה חלק לא מבוטל מהענף בהשקעות, ותשתיות שזה בערך 20 אחוזים. לכן בעצם חשוב לראות מה קורה לכל המרכיבים.


החשש שלנו הוא שאכן יכולה להיות עלייה במחירי דירות.

באיזה און? אם נשר קונה את הנסון או אם היא לא קונה את הנסון?

אם היא קונה.

איך הספקתם לעשות את החישובים האלה?

לכן יש חשש ואנחנו מאוד מבקשים שזה יילקח בחשבון. אנחנו בשוק סוער.

מתי עשיתם את החישובים?

אמרתי שהתחלתי.

הממונה על ההגבלים אמרה לי קודם שהיא צריכה חודשיים כדי לבדוק את העסקה הזאת.

לכן התחלתי בבדיקה.

במשרד השיכון מגבשים דעות מהר מאוד. הבעיה היא שהן לא תמיד מדויקות.

לכן התחלתי ואמרתי שהקביעה האם זה יעלה או לא יעלה, אני ממתינה לממונה על ההגבלים. כלומר, יש חשש, אבל אני לא קובעת כרגע ואני חושבת שלא נוכל לומר במדויק כי כמו שנאמר אני יודעת שאין לי את כל המידע. לכן נמתין לדבר הזה, אבל עדיין יש חשש שיעלו המחירים ואולי בפריפריה אפילו יותר, למרות שאני לא נכנסת כאן לכל הבדיקות.

עלות המגרש בפריפריה נמוכה מאוד. היא אפסית.

זה תלוי במרכיב ההוצאות במחיר דירה.

כאשר עלות המגרש נמוכה, המרכיב של הבטון עולה.

נכון.


גם לגבי תשתיות. אנחנו צריכים להביא בחשבון שלממשלה יש תוכנית וחוזים בנושא של כבישים.

תודה רבה. אני מודה לך גברת הולנדר. הבנו. את אומרת שאת לא מגובשת בעמדתך, יש לך חששות ואת מחכה לממונה על ההגבלים העסקיים. תודה רבה.

העובדה שנשר רוכשת את הנסון, צריך להיאמר כאן שהנסון למעשה חולשת על 15 אחוזים משוק החצץ. זאת אומרת, זה לא איזה מונופול שנמצא היום בשוק. יש חברות יותר גדולות עם הרבה יותר מחצבות, עם עתודות יותר גדולות והן כרגע לא מהוות איזשהו מתחרה רציני בשוק או שהפוטנציאל של השוק שלה החברה יכול לגדול. כרגע לא זה מה שמסתמן אלא מסתמן שחברות אחרות הולכות לגדול.

הדוח מציג את המיזוג כסכנה.

איזה דוח?

הדוח שהוזמן על ידי התאחדות התעשיינים מציג את המיזוג כאילו הוא יהווה סכנה למשק חומרי הגלם לבנייה ומחצבות, אבל זה לא נכון. הדוח התייחס אך ורק לעניין של התפוקה ולא התייחס לעניין של העתודות. העתודות במחצבות המאושרות של הנסון, נכון להיום, הסטטוטוריות שנמצאות בתחום מדינת ישראל הן 16.2 מיליון טון והן מהוות למעשה 1.6 אחוז מסך כל העתודות בארץ.


בנוסף לכך, אם אנחנו נתייחס לתוכניות הסטטוטוריות שבהליכי אישור למחצבות, הן יוסיפו עוד כ-80 מיליון טון ואז סך כל העתודות יהיו כ-4.5 אחוזים. זאת אומרת, נכון להיום העתודות הסטטוטוריות של המחצבות של הנסון בתחומי הארץ הן בין 1.6 אחוז, ובעתיד, אחרי אישור התוכניות הסטטוטוריות, הן יהיו 4.5 אחוזים. זאת אומרת, למחצבות של הנסון אין אופק מבחינת זמן כל כך ארוך להמשך תפוקה בהתאם לתפוקה השנתית הממוצעת שלהן היום.

ולכן, מה עמדתכם?

אפשר לאשר את הבקשה.

משרד התעשייה אישר גם בנושא הקרטונים היטל ערובה.

למה אתה מזכיר את הקרטונים עכשיו? אנחנו מקיימים דיון בנושא אחר. אלה לא אותם חומרי גלם.

עמדת משרד התשתיות היא שאפשר לאשר.

את החלופה השנייה.

הכוונה שלי מבחינת חומרי מחצבה. לגבי בטון, לא התייחסתי.


צריך לציין מה החלופה. יש מחצבות אחרות כמו מחצבת עציונה בהרי ירושלים של שפיר שיש לה עתודות בסך של מעל 100 מיליון טון במחצבה אחת, שהן מהוות כ-10 אחוזים במחצבה בודדת מכלל השוק הארצי.

וזה שייך לחברה אחרת.

תודה רבה. אני מודה לכם על עמדתכם.


חברת הנסון כאן?

כן. אני נמצא כאן בשם חברת היידלברג,חברת האם של הנסון והיא המוכרת.

למה? אתה לא חייב לענות על השאלה הזאת.

שיקולים של התאגיד.

אתם מעונינים למכור את זה לחברת נשר.

אנחנו מעונינים למכור את זה לחברת נשר.

אם חברת נשר מסיבות שונות – למשל, אם לא יאשרו לה – לא תוכל לרכוש?

ירכוש מישהו אחר.

מישהו אחר ירכוש או אתם תמשיכו לעבוד עצמאית? אתה לא חייב לענות לי על השאלות שאני שואל אלא רק ברצונך.

אני אענה על מה שאני יכול לענות. אם מישהו אחר ירכוש או לא, אני לא יודע. השאלה מה תהיה החלטתו של התאגיד בנסיבות האלה ואלה דברים שאנחנו מניחים שלא יקרו. אנחנו מניחים שהעסקה הזאת תאושר, אבל אם היא לא תאושר, התאגיד יצטרך לקבל החלטות בעניין הזה.

למה אתם מעונינים דווקא בנשר?

אני חושב שהיה כאן מכרז ונשר זכתה במכרז.

ולכן אני לא מבינה למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

מותר לי לענות לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ?

מה הייתה השאלה?

שאלתי למה יש להם העדפה כל כך ברורה לנשר.

אני חושב שיש כאן טעות. אני לא חושב שיש כאן העדפה כל כך ברורה לנשר. נשר הציעה מחיר שהתקבל על דעתו של התאגיד ונחתם חוזה.

פי ארבע ממחיר השוק.

תודה רבה, אני מודה לך. תודה.

חבר הכנסת חיים אורון הציג את הנושא בצורה שמאוד דומה לבדיקה שאנחנו ערכנו. אנחנו הוצאנו את זה לבדיקה חיצונית של חברת שקד כלכלה שעשתה בדיקה על ההשפעות שיכולות להיות לגבי שוק הבניין. העברנו את הבדיקה הזאת לממונה על ההגבלים. במסגרת הבדיקה הזאת אנחנו רואים שיש חששות ליכולת כתוצאה מהרכישה להשפיע גם על שוק הבטון ובעצם להשיג השפעה גדולה יותר בשוק הבטון מכפי שיש להנסון היום וזאת מאחר שספקית המלט המובילה היא נשר. החשש שלנו הוא השימוש בכוח המונופוליסטי וההשפעה בעתיד על שוק הבטון וזה מה שהוצג בעבודה שהוגשה לממונה על ההגבלים.

בכל זאת, הרי בסופו של דבר נשר היא מונופול וככזו היא מפוקחת על ידי רגולטורים. היא מפוקחת על ידי הממשלה, על ידי הממונה על הרשות להגבלים עסקיים, ולכן גם אם תהיה רכישה - אני לא מביע עמדה אלא אני שואל – בסופו של דבר הרי מה שמעניין אתכם ואותנו זה שמחירי הדירות לא יעלו וההשפעה על מחירי הדירות לא תהיה קיימת. נשאלת השאלה אם לא יאשרו להם ותרכוש את חברת הנסון חברה אחרת, שהיא איננה מפוקחת על ידי אף רגולטור מכיוון שהיא איננה מונופול, האם לא יכול להיות תהליך הפוך כאשר אז מחירי הדירות יעלו? חשבתם על העניין הזה?

כן. בשוק הבטון היום יש תחרות ולכן אכן יכול להיות שזאת תהיה חברה שאין לה קשר לענף הבניין.

ואם יהיה לה קשר לענף הבניין? אומר עורך הדין רוזנט שהדירקטוריון יחליט ואף אחד מאתנו לא יכול להיכנס לשיקולים שלהם.

זה נכון.

הם יכולים למכור את זה לחברת בטון אחרת שהיא איננה מונופול.

יש אלטרנטיבות גרועות אחרות.

אולי יאמרו את השם של החברה?

אני יכול לדעת את מי אנחנו מייצגים כאן?

הניסיון להציג את העניין כאילו זה או שפיר או נשר הוא לא מדויק. יש אפשרות שלא שפיר ולא נשר.

אבל היה מכרז.

אין מכרז.

שפיר הודיע שהוא לא רוצה את זה מעל הכותרות בעיתון.

מי אדוני?

שמי צחי לנדאו ואני יושב-ראש ועדת משאבים בהתאחדות. אני רוצה רק לומר דבר אחד.

אתה לא יכול לומר שום דבר. אתה רואה שחברי הכנסת מתפרצים, אבל הם עברו פריימריס והלכו לבחירות ויש להם חסינות.

גם אצלנו.

אז תצעק שם אבל לא כאן.

גם לא זכור לי שנקבתי בשם של החברה. אני רק שאלתי.

לא, אתה לא נקבת אלא הוא נקב בשל שם החברה וכולם יודעים במה מדובר. זה בסדר גמור. יוסי, תשיב לגופו של עניין.

חבר הכנסת גפני, תזכיר לו כמה מלט אכלנו עד שנבחרנו.

עד היום.

אצלכם במרכז הליכוד בכלל יש מונופול.

לשאלתך הראשונה. להיות חברה מפוקחת זה אחד הדברים היותר טובים שיכולים לקרות לחברה עסקית. הפיקוח הוא כזה שבאמת כדאי להיות חברה מפוקחת. זה אומר שיש לך יתרונות.

אפשר להסיר את הפיקוח?

במונופול, לא. אם הייתי בעל חברה, הייתי מעדיף להיות בחברה מפוקחת כי זה אומר שיש לך יתרונות משמעותיים.


לפי מה שאנחנו יודעים היו מספר מתמודדים על החברה הזאת. לפי הנתונים שהיו בתקשורת, לפחות חמישה גופים התמודדו כאשר חלק משמעותי מהם הוא לא שחקן בשוק הבניין היום. לכן הייתה עדיפות לזה שחברה שהיא לא שחקנית בשוק תזכה בחברה.

אתה שם לב שיש כאן חשש בקרב חברי הכנסת שחברת שפיר תקנה את החברה. שמת לב לזה?

לא חשש.

אני לא מייצג את שפיר, אבל נמצא כאן נציג שלהם.

היה מכרז. למה אנחנו צריכים להתערב במכרז שהיה?

לא היה מכרז.

עם כל הכבוד, חברת הכנסת מירי רגב, זה לא היטל הבצורת וזה לא מע"מ על פירות וירקות. חשבתי שבמלט לפחות תהיי רגועה.


נציג חברת שפיר, היות והשם שלך עלה, תתייחס.

אני מנהל בחברת שפיר.

אתה בעצם לא שייך לדיון הזה, אבל שם החברה שלכם עלה.

אני רוצה להרגיע את כל הנוכחים.

לפני שאתה מרגיע, אתם לא צד בדיון הזה בכלל. אני רוצה שתגיב, מכיוון שהשם של החברה עלה, לגבי הנושא עצמו ותשתדל לתמצת.

שפיר היא לא אלטרנטיבה לרכישה הזאת. אנחנו מאחלים להיידלברג שימשיכו לנהל ולהחזיק בהנסון ובא לציון גואל. החשש שלנו הוא שמונופול יחיד שאוחז בשוק הצמנט, בשוק הובלת הצמנט, בחרושת חומרי נפץ והתמנון הזה הוא רב זרועות, ישלוט גם בשוק הבטון המובא ויגרום להוצאת מתחרים מהשוק הזה. אין לי זמן להרחיב את היריעה אבל כולם כאן אנשים אינטליגנטים ויודעים בדיוק גם מניסיון העבר. אל תהלכו אימים על אף אחד. שפיר לא אלטרנטיבה. אני מצהיר כאן הצהרה פורמלית.

לא הגשתם הצעה לרכישה?

תתייחסו לנשר, כן או לא. שפיר לא.

אתה אומר שאתם לא אלטרנטיבה, אבל אני שואל האם הגשם הצעה לרכישה.

אנחנו ניהלנו אתם משא ומתן.

אז איך אתה אומר שאתה לא אלטרנטיבה? ברגע שאתה מגיש הצעה, אתה כן אלטרנטיבה.

חבר הכנסת מילר, זה לא מקובל.

מר וילנר, נשאלת שאלה גם על ידי וגם על-ידי החברים האחרים. אני על כל פנים לא נכנס לכל העניין הזה וגם לא הכרתי אותו קודם. יש כאן אנשים מבין חברי הכנסת, לא כולם – אני למשל לא – שהם אינטליגנטים. אני לא. לא למדתי באוניברסיטה ולכן אני לא אינטליגנט וגם הכישורים שלי הם לא כאלה. עולות כאן קצת תמיהות. אתה אומר באופן נחרץ שאתם לא צד לעניין. מה זה אתם לא צד לעניין? באה הממונה על הרשות להגבלים עסקיים ומקבלת החלטה בעוד חודשיים או בעוד יומיים או לא חשוב מתי והיא אומרת שיש מונופול, היא לא מאשרת את המכירה הזאת. אתם השתתפתם במשא ומתן על רכישת חברת הנסון. נשר ירדה מהעניין. נגמר. אז מה השתנה מעמדתכם שניהלתם משא ומתן קודם? למה עכשיו לא תנהלו משא ומתן? הרי נשר היא לא אלטרנטיבה. אני לא זוכר את השמות, אני מתנצל, מתקשר אליך עורך-דין רוזנט ואומר שהממונה על הרשות להגבלים עסקיים לא אישרה את נשר, נשר ירדו מהעניין, והדירקטוריון אצלם החליט שהוא רוצה למכור את החברה והוא מבקש ממך לרכוש אותה. הפכת להיות צמחוני פתאום?

אנחנו נאמר שזה לא מעניין אותנו בשלב הזה.

בשלב הזה, הכוונה ליום ראשון? מה זה השלב הזה?

אותנו העסקה לא מעניינת.

מה זה משנה אם זה מעניין או לא מעניין אותם?

אנחנו לא מנהלים כאן משא ומתן לרכישה.

תודה רבה. אני מודה לך. הצגת את עמדתך באופן ברור. תודה.


אני מבקש לקבל את התייחסות נציגי נשר. מר לבנת, אתה חבר דירקטוריון.

כן.


אני מבין בהחלט את החששות שהעלה חבר הכנסת אורון. אני חושב שהם ראויים לכל הבדיקה הראויה. אנחנו משתפים פעולה עם משרד הממונה בכל מה שמתבקש מאתנו על מנת להפריך את החששות שעולים כאן. אנחנו נמשיך לשתף פעולה ונעביר את כל החומר הרלוונטי. אנחנו רוצים לומר שלדעתנו כל סיפור ייקור הדירות ב-10 אחוזים מעבר למחשבה פופוליסטית, אין בו שום דבר וכי כתוצאה מזה מחירי הדירות לא יתייקרו אפילו באגורה. זה פשוט לא נכון.

למה הדירות לא יתייקרו? אומרים אנשים מוסמכים בהתאחדות הקבלנים שזה כן יקרה.

אני רוצה לומר שלוש מלים בנושא, אם אפשר. אמר חבר הכנסת אורון בראשית דבריו שהיטלי ההיצף השפיעו על מחירי המלט ועל כמות היבוא שהייתה בשנים 2002-2008 כתוצאה מזה. מילה אחת אני רוצה לומר על זה. מחירי המלט הם אלה שהחזיקו את השווקים ולא שום דבר אחר. בשנים האלה של מחירי השיא במחירי הדלקים, מחירי המלט באירופה וגם באזור המזרח התיכון היו כ-120 דולר לטון ונשר מכרה את המלט ב-80 דולר לטון. לא השיגו מלט יבוא. כאשר ישיגו מלט יבוא, מלט יבוא מגיע. אנחנו לא מונעים שום יבוא של מלט. אנחנו בהחלט משתפים פעולה עם כל יבוא. זה בסדר גמור, זה לגיטימי וכך צריך להיות.

אבל היה מכס. אני לא רוצה להיכנס לזה. בתקופה שהיה שיא, היה מכס.

מעולם לא היה מכס. היה היטל היצף במשך שנתיים.

היטל היצף.

במשך שנתיים, אבל דיברת על שמונה שנים. בשמונה השנים האלה, דבר אחד קרה: התמודדנו מאוד יפה במחירי ייצור זולים. זה מה שהחזיק אותנו ושום דבר אחר לא. יעיד על כך צחי.

לא, אף אחד כאן לא מעיד. לו אתה נותן להעיד? הוא כל הזמן מתפרץ.

אני רוצה לומר שאנחנו נשתף פעולה עם כל בדיקה וננסה להפיס את דעתכם ודעת כולכם שהדבר הזה לא ישפיע על התחרות אלא להפך. אני בטוח שהוא טוב למשק. תודה רבה.

תודה רבה.

אני יועץ כלכלי של נשר. עוד שתי נקודות. הנקודה הראשונה היא המושג שאין מוסר מקצועי כי זה בהקשר הזה של מונופול אנכי. זה לא המושג. זה לא תנובה ויצרני החלב. נשר היא אמנם מונופול, אך הנסון היא בעלת נתח שוק של פחות מ-15 אחוזים והיא פועלת בשוק מאוד מאוד תחרותי כאשר יש מולה מתחרים מאוד חזקים. אני רק אזכיר שלושה מהם: רדימיקס בבעלות תאגיד סמקס עם מכירות שנתיות של 14 מיליון אירו בעולם כולו.

ספר שאתם אותה משפחה.

תעשה לי טובה, אני מבקש שתצא החוצה. תודה.

שפיר, חברה קבלנית גדולה, מהקבלנים הגדולים בעולם ולדעתי גם בעלת הבניין הזה והיא עדיין ב-BOT בארץ.

תודה על המחמאה.

חברות כמו אשטרום וסולל בונה, כולן מתחרות בשוק שקיימים בו חמישים מתחרים. לכן לא מונופול אנכי ותחרות רבה, ולכן החששות, אבל זה באמת עניין לממונה.

כולם קונים מלט אצלכם.

הנקודה השנייה. רק לדייק בעובדות ולומר שמ-2005 אין היטל היצף. היה הסכם מחירים שהחליף את היטל ההיצף.


לגבי היבוא. הסיבה שלא היה יבוא בשנים האלה בהן כבר לא היה שום היטל היצף, מ-2005, היא כפולה: האחת, המלחמה בעיראק בעקבותיה נוצר שם מצב כמו שואב אבק של מלט במחירי עתק, כאשר כל המלט באזור זרם לשם במחירים הרבה יותר גבוהים מאלה שנשר מכרה בישראל. אותו הדבר גם תנופת הבנייה בתורכיה ששאבה מלט.


הנושא האחרון. צריך לדעת ולהיות מודעים לעובדה שחברת היידלברג – וזה לא סוד – בעקבות המשבר העולמי נמצאת במשבר קשה. המייסד והבעלים שלה התאבד בשנה שעברה. מחצבות הנסון, שכמו שנאמר כאן, העתודות שלהן קטנות ומתמודדות מול מחצבות עם עתודות הרבה יותר חזקות ומשמעותיות זקוקות בדחיפות להשקעות של מאה מיליון שקלים בלעדיהם לא יוכלו להמשיך לפעול גם לא מבחינת איכות סביבה ואז התוצאה תהיה שלא תהיה תפוקה.

אתה יכול לשבת, אבל תעשה לי טובה, בלי להפריע.

אני מבקש לדבר.

תרשום אותו. אני אחליט.

לא תהיה תפוקה והעובדים יפוטרו.


צריך לדעת שהנסון זקוקה בדחיפות לביצוע של השקעות בסך מאה מיליון שקלים במחצבות שלה כי אחרת לא יהיה שם ייצור, לא תהיה איכות סביבה ולא יהיו עובדים.

אני מבקש התייחסויות חברי הכנסת.

אני חייבת להעיר משהו. כאשר אני רואה חדר מפוצץ בלוביסטים, בעורכי דין ובעלי אינטרסים, לבי נחמץ כי אני חושבת שחבל שהם לא באו כאשר דנו למשל על נישול דיירי הדיור המוגן מהזכויות שלהם. למה אז החדר היה ריק?

את הלוביסטית שלהם.

כן, אבל כאן זה לא רק אנחנו אלא גם הם. זה כוח מוכפל. זאת הייתה סתם הערה.


אני רוצה להתייחס בעיקר לדבריו של חבר הכנסת אורון שבדרך כלל אני רואה אתו אתה דברים עין בעין.


אנחנו לא רק מייצגים כאן את קבלני הדירות בישראל אלא אנחנו גם מייצגים את שוק העבודה בישראל, אנחנו גם מייצגים את התעשייה הישראלית ובמקרה הזה אנחנו מדברים על התעשייה הישראלית. מבחינתי – אני אומרת כאן את השקפת עולמי – היטל היצף, גם אם אין כאן היטל היצף, זה דבר טוב. מבחינתי היטל ערובה הוא דבר טוב. מבחינתי הסכם מחירים הוא טוב. מבחינתי כל דבר שמגונן על התעשייה הישראלית הוא טוב וזאת מסקנה שלא רק אני הקטנה הגעתי אליה אלא זאת מסקנה שמגיעים אליה בכל העולם הנאור, הקפיטליסטי והניאו-ליברלי, בו מגינים על ייצור מקומי. נקודה.זה אחד הלקחים של המשבר בכלכלה העולמית. זה קורה בארצות-הברית בהרבה מאוד תחומים של תעשייה וזה יכול לקרות גם אצלנו. כשאני שומעת יבוא, אני לא משתגעת על זה.


אגב, על אחת כמה וכמה על מוצר שאפשר לחצוב אותו מכאן, להפיק אותו מכאן, לייצר אותו מכאן, אז בעניין הזה לבי אינו עם הקבלנים. אף אחד גם לא ישכנע אותי ששמירה על יציבות מחירי המלט בישראל, בסופו של דבר תתגלגל לכיסו של הצרכן. כלומר, אני לא בטוחה שאם תהיה ירידת מחירים בתחום, בגלל היצף של יבוא, אז בסופו של דבר קוני הדירות יצאו נשכרים. אף אחד גם לא הוכיח לי שהחישוב הזה בהכרח יעבוד.


אלי הצליחו להגיע שני טלפונים בעניין הזה, ואגב, זה היה במקרה כי הכרתי אותם ממקום אחר והתברר ששניהם מייצגים יבואני מלט. אמרו לי שיש להם איזושהי אג'נדה מאוד חזקה נגד השליטה של נוחי דנקנר בענף, עם כמובן אינטרסים מאוד ברורים לאפשר כמה שיותר יבוא מלט. הסברתי להם באופן חד משמעי שלבי אינו אתם ואני לא מתכוונת לסייע להם בשום צורה.


דיבר כאן חבר הכנסת אורון גם על מונופול אנכי ועל מונופול אופקי וכן הלאה. קודם כל, מונופול הוא לא בהכרח דבר רע ותחרות לא בהכרח מביאה לירידת מחירים. כבר למדנו את זה בכמה וכמה מקרים בישראל. אני כן אומרת שהשליטה של נוחי דנקנר במשק הישראלי בכלל, ולאו דווקא בשוק הספציפי הזה, היא באמת מדאיגה אותי, היא באמת מוגזמת, היא באמת מסוכנת, ויש לה נגזרות גם על שליטה בתקשורת וגם על שליטה בשוק הפרסום. היום מדובר באדם החזק ביותר במשק, כמעט יותר חזק מכל פוליטיקאי, והשליטה הזאת מדאיגה אותי. אבל אני רוצה לומר לכם שלא תתחילו להיאבק בשליטה הזאת דרך פגיעה בתעשייה ובמקומות עבודה. עליהם אנחנו צריכים לשמור בשיניים ובציפורניים.

יש מקומות עבודה במקומות אחרים. עובדים רק בנשר? איזה דיון זה? סליחה על ההתפרצות. עובדים גם פה וגם פה.

חבר הכנסת אורון יודע בדיוק למה אני מתכוונת.

לא, אני ממש לא יודע.

הכינו לנו כן דוח מזרה אימים של התאחדות הקבלנים שמסתבר כאן מאנשי מקצוע שהוא לא כל כך מדויק, שהנסון היא לא ענק כל כך מפלצתי שאם נשר תשתלט עליו יהיה כאן מונופול אנכי נורא ואיום. אני לא חיה מהפה של הדוח של התאחדות הקבלנים. אני מצטערת. אני מעדיפה כן לשמוע את משרדי הממשלה.

זאת לא תורה מסיני?

מתברר שזאת לא תורה מסיני. אני לא מתכוונת להיות המייצגת של התאחדות הקבלנים כאן.


משפט אחרון. חבר הכנסת אורון אמר שנעשה משהו לפני שיהיה שלב שלא יהיה מה לעשות. אני אומרת שנעשה משהו לפני שיהיה השלב הזה שאין מה לעשות ונסתכל על תעשייה אחרת שנהרסה ונחרבה, תעשיית הטקסטיל וזה מרוב שאפשרנו יבוא לטובת הקונים. נכון שאפשר לקנות היום סמרטוט בשני שקלים, אבל כבר אין מי שירוויח כסף כדי לקנות את הסמרטוט בשני שקלים כי פיטרו את העובדת במפעל הטקסטיל. אולי היא יכולה לשלוח את הבת שלה לקנות בגדים, אבל אין לה כסף לתת לבת שלה.

בואו נחשוב על פרנסה, על מקומות עבודה ועל תעשייה ולא רק כצרכנים אלא גם כאזרחי המדינה. בעניין הזה אני סומכת על הממונה על ההגבלים העסקיים שתבדוק את העניין הזה לגופו. אני בכלל לא מבינה מה המשמעות של הישיבה הזאת.

אני מודה לך. חבר הכנסת אמנון כהן. היות שאנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה – מגיע המפקח על הבנקים כדי לדון בפקודה – אנא, אני מבקש להתייחס בקצרה. בסופו של דבר אנחנו הרי לא מחליטים.

תודה אדוני היושב-ראש. הבנתי. אני לא רוצה להוסיף על דברים, אבל אני חושב שבסוגיה הזאת אנחנו סומכים כולנו על הממונה על ההגבלים העסקיים, גברת רונית קן. אני רק מבקש ממך, כמו שאת יודעת ואת עושה יפה, טוב ומקצועי, שנדע בסוף התהליך מה קורה עם הצרכן בעקבות החיבור הזה. אני לא בטוח מה יקרה אם חברה אחרת תרכוש את החברה. לכן את יכולה לבדוק את הדברים האלה. אני חושב שהמקצועיות שלך, זה המבחן. אני לא חושב שאת צריכה כרגע להתרשם ממה שקורה כאן, אלא תקבלי את כל המסמכים ותבדקי את הדברים לעומק.


כל פעם אנחנו שומעים על נוחי דנקנר, ואני חושב שהעולם בנוי על ידי חסד. עולם חסד ייבנה. הקדוש ברוך הוא ברא את העולם כך שיהיו עשירים ויהיו עניים כדי שיהיה למי לתת. עיני לא צרה במי שמתעשר. ראיתי את המשאיות שהגיעו במלחמת שלום הגליל השנייה – סיירתי בצפון – עם כל טוב ומחלקות לאזרחים בלי פרסומת, בצנעה ובשקט. אני אומר תודה רבה לאנשים האלה. יש גוף מקצועי שבודק ואנחנו סומכים עליך, תעשי את העבודה הכי טוב כך שבסופו של דבר זה לא ישפיע על הצרכן.

אני מבין שהיה מכרז. הנציגים שדיברו כאן אמרו דברים חשובים שיש להתייחס אליהם בכובד ראש. החשש מהעלאת מחירי המלט איננו רלוונטי כי אני מבין שהוא בפיקוח. לגבי העלאת מחירי הדירות, אנחנו שכחנו שאת מחירי הדירות לא קובע המלט כי הוא חלק אפסי בבנייה. אם אינני טועה, על כל 100 מטרים מרובעים, אולי 15 אלף שקלים פלוס-מינוס מהווים את מחיר המלט בדירה. את מחירי הדירות לא המלט קובע אלא קובע הקבלן. יש קבלן שרוצה להרוויח 10 אחוזים ויש קבלן שרוצה להרוויח 20 אחוזים.

לכן אני מציע כמו שאמר חברי חבר הכנסת אמנון כהן שניתן לממונה להחליט כי בסופו של דבר היא המחליטה.

אני מתייחסת רגע לעצם הישיבה. אני חושבת שהישיבה היום היא מיותרת משום שחשוב שלפני שאנחנו מקיימים סוג כזה של דיון, נשמע את עמדת המשרדים ובוודאי שתהליך נמצא במעין תהליך שיפוטי. שמענו כאן גם ממשרד התעשייה וגם ממשרד הבינוי שבעצם התהליך נעשה בצורה נכונה. נערך מכרז או תהליך אחר שבוחן חברות מתחרות. לא נעשה כאן דבר שהוא בניגוד לחוק. לא נעשה כאן דבר שהוא לא בפיקוח של הממונה. לכן אני לא מבינה לשם מה התכנסנו כאן. אנחנו אנשים שהזמן שלנו הוא קצר. אנשים מביעים כאן את דעותיהם על נושאים אמיתיים ואני חושבת שלגבי הדיון הזה, כולנו מסכימים שצריך לתת לממונה - ולסמוך עליה – לבצע את תפקידה ושהיא תגיע להחלטה הנכונה.

ראשית, אני חושב שאולי חבר הכנסת אורון התכוון לקיים דיון על נושא אחד, אבל בסופו של דבר הגענו לנגזרת של עניין אחר. אני לא איש של קונספירציות בדרך כלל, אבל כך זה נראה, שכל הסיפור הזה נועד להוביל השפעה על הרשות להגבלים עסקיים כדי להשפיע על החלטת הממונה לגבי העסקה.


אדוני היושב-ראש, אני חושב שאסור לנו להיות איזשהו מנוף שבסופו של דבר החברות הפרטיות משתמשות בנו, חברי ועדת הכספים, כדי להשפיע על עסקה כזאת או אחרת.

גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא מנוף? המרכז העלה בדיוק את הנקודות שאני העליתי ואני ראיתי אותן רק הבוקר.

אבל זאת הנגזרת. זה מה שאני שומע כאן בסופו של דבר. כך זה נראה.

אני לא רוצה לומר איך נראית הנגזרת מהצד שלי. עזוב את זה. אתי דיברו, אתך דיברו, מה קרה?

אתי אף אחד לא דיבר. אף אחד לא התקשר אלי.

אני אסדר לך כמה טלפונים.

לא חסר לי, אבל דווקא בנושא הזה לא דיברו אתי.

מרכז המחקר והמידע שאנחנו מאוד מברכים אותו תמיד כתב דברים מאוד מעניינים.

אז מה? אנחנו מאוד מעריכים את מרכז המחקר והמידע.

כשנוח, מקבלים את חוות דעתו.

מרכז המחקר והמידע עושה עבודה חשובה וטובה, אבל לא מדובר בכתבי קודש. לא צריך להיסחף.

למה לא מקריאים את מה שכתב מרכז המחקר והמידע?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים את דבריי. אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים מאוד כאשר אנחנו דנים כאן בנושאים שקשורים לשוק הפרטי וכל דיון כזה, אני לא יודע עד כמה הוא יכול להשפיע על הרשות להגבלים עסקיים. כמו שאמרתי קודם, לא הייתי רוצה שהוועדה הזאת תשמש כאיזשהו מנוף להשפעה.

נושא הדיון הוא חשוב אבל אני חושב שמקומו יהיה לאחר החלטת הממונה על ההגבלים העסקיים. לכאורה יש לנו באמת רכישה אנכית ולא אופקית כאשר בדרך כלל היא פחות בעייתית מבחינת הגבלים עסקיים.


לגבי ההשפעה על מחירי הדירות, אני לא רואה השפעה דרמטית. אני יכול לראות אולי חשש לפגיעה בתחרות בשוק המחצבים והבטון, אולי, חשש לכאורה, אבל לגבי הדיור זאת שוב איזושהי הפחדה שמנסים להפחיד אותנו. אין שום עליית מחירי דירות עקב העסקה הזאת. אם יכולה להיות, היא בטח שולית. הזעקות של הקבלנים כאן הן מיותרות ואינטרסנטיות.


לכן אדוני אני מציע שנחכה להחלטת הממונה על ההגבלים העסקיים ובכך נסיים את הדיון.

עלה כאן השם נוחי דנקנר ואני רוצה לומר משפט אחד על השם הזה. אנחנו באמת בעלי נשר, אנחנו קנינו את הקבוצה עוד כשהיא נקראה אי.די.בי., נוחי דנקנר מנהל אותה. הקבוצה הזאת מתפרקת מנכסיה ומכרה די הרבה נכסים בשנים האחרונות מאז אנחנו כאן. בשנה האחרונה אנחנו השקענו מיליארד ו-600 מיליון דולר בחוץ לארץ ולא בארץ. אנחנו בפירוש מקטינים את עסקינו בארץ ברוב המקרים ולא מגדילים, לצערנו, בגלל הגודל הזה, בגלל התמנון הזה שדיברת עליו. אני חושב שהמדינה יוצאת מזה קצת נפסדת. אנחנו נעשה את מה שצריך לעשות אבל בסך הכל אנחנו לא מגדילים כאן את עסקינו בצורה משמעותית אלא להפך, מכרנו הרבה נכסים, מכרנו הרבה חברות, כמו את סייטק.

למה?

לא. מר לבנת, אני מודה לך.

אחר כך יתקפו אותם. מצד אחד מנסים ליצור מקומות עבודה ומצד אחר אנחנו תוקפים אותם.

זאת לא התשובה.

נכון. זאת לא התשובה. התשובה היא רק אחת.

אני רוצה לומר לך שמבחינתי הדיון הזה הוא דיון רציני מאוד וחשוב מאוד. לא רק שהוא לא מיותר, אלא הוא עקרוני והוא יבוא כאן לדיון עוד הרבה פעמים. הנושא הוא לא נשר, הנושא הוא לא הנסון והנושא הוא לא שפיר.

אם היה דיון עקרוני, אתה צודק.

הנושא הוא עקרוני מאוד. אנחנו אפשרנו - ואנחנו שמחים על כך – לרשות לבדוק את הנושא של ההגבלים האלה, את המונופול ואת כל מה שנלווה לזה. יש לנו גם תפקיד לפקח על מה שעשינו ולפעמים יכולות להיות טעויות אצל רגולטור. כולם בשר ודם, גם אנחנו וגם את, וטעית בזה שאמרת שהדיון הוא מיותר כי הדיון הוא דיון רציני.

אני חוזרת ואומרת.

אני לא בעל הבית של הדיון הזה, אבל אני חושב שהוא דיון רציני.

הדיון הוא רציני והנושא העקרוני הוא נושא לדיון. אתה מדבר על נושא כזה שנמצא בהליך של בדיקה של הממונה.

מה דעתך שפעם נהיה במחלוקת? מה איכפת לך? הסכמתי אתך על מע"מ על פירות וירקות, הסכמתי אתך על היטל הבצורת, שנינו כמו טיפשים הצבענו בעד ואנחנו רוצים לבטל את זה עכשיו. פעם אחת אני אהיה אתך במחלוקת.


גברת רונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים.

תודה לך אדוני היושב-ראש. בפתח דבריי אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורון ולדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לנושא היטל הערובה והקרטון.


שוק הקרטון הוא שוק שמגלגל במדינת ישראל חצי מיליארד שקלים ומועסקים בו מאות עובדים. בשוק הזה ניתנה ערובה זמנית שהיא הגנה מפני יבוא למשך שישה חודשים. השוק הזה נשלט על ידי מונופול יחיד שיש לו נתח שוק משמעותי. כאשר אנחנו באים ומסתכלים על שווקים ובוחנים את היכולת של גורמים ספציפיים בשוק להפעיל כוח שוק, להעלות מחירים או לדחוק מתחרים, אנחנו בהחלט מסתכלים בשבע עיניים על פעולתם של מונופולים בשווקים.


העובדה שבתחום הקרטון הוטלה ערובה זמנית על יבוא מכל האיחוד האירופאי שהיא חסם ליבוא וכאשר היבוא הוא הרסן התחרותי על פעילותו של המונופול המקומי, אני רואה את הדברים בחומרה רבה. אני חושבת שהיטל הערובה שהוטל עלול לגרום נזק בלתי הפיך לתעשיית הקרטון הגלי בישראל. העובדה שניתנת הגנה למפעלי נייר חדרה ביבוא נייר כרום, כאשר מפעלי נייר חדרה היא מונופול בשוק המקומי, מאפשרת לה להשתלט גם על שווקים נוספים, לגרום לפגיעה תחרותית בשווקים נוספים ואני חושבת שהיטל הערובה הזה, הייתה טעות להטילו ויש מקום לבחון בשבע עיניים הטלת היטל ערובה גם אם הוא זמני ומוטל לשישה חודשים בלבד, כיוון שהיטל שמוטל לשישה חודשים עלול לפגוע פגיעה מתמשכת מעבר לשישה חודשים להם הוא נקבע. הוצאת מתחרים ודחיקת מתחרים מהשוק יכולה לעתים להיות בלתי הפיכה.


לכן בהקשר הזה אני בהחלט חושבת, חברת הכנסת יחימוביץ, שכאשר אנחנו מסתכלים על שווקים ובוחנים אותם, כאשר אנחנו בוחנים שווקים בהם פועל מונופול אחד בעל יכולת להפלות ולהפעיל כוח שוק, אנחנו בהחלט רואים ביבוא את הרסן התחרותי ורואים בו את היכולת למנוע את הפגיעה בשווקים ולמנוע פגיעה בשווקים רחבים יותר מאשר השוק בו פועל המונופול בשווקים אלה.

אני כמובן לא מסכימה אתך. אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול. זאת לא הפעם הראשונה שאני לא מסכימה אתך בעניין הזה. אני חושבת שהראייה שלכם היא צרה בעניין הזה.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא מאפשר את זה.

זה חייב להירשם בפרוטוקול.

אמרת את זה קודם. מותר לך לחלוק עליה ותפקידה לומר את מה שהיא אומרת.

העובדה שאנחנו בוחנים ומסתכלים על יבוא כרסן תחרותי, אין משמעותה פגיעה במקומות עבודה במשק הישראלי אלא נהפוך הוא.

ממש לא.

יש בה הגנה ויש בה משום הגנה על יצרנים פרטיים ועל היכולת שלהם לפעול בשוק ולהתחרות בשוק.

את מתכוונת ליבואנים פרטיים.

גברת קן, תאמרי את דבריך ללא מורא. חברת הכנסת יחימוביץ, את עושה מעשה לא הגון.

מה לא הגון בזה? תפקידי לומר את הדברים.

את עמדתך אמרת קודם באריכות ואפילו אני הבנתי אותה.

אני אסביר למה. כאשר למונופול יש יכולת להעלות מחיר, כאשר אין לו רסן תחרותי מצד גורמים בשוק המקומי או מצד היבוא, אז בהמשך השרשרת שלו הוא יכול לפעול, בין אם להעלות מתחרים כאשר יש לו אינטגרציה אנכית, כאשר יש מפעל שמייצר במקרה הזה כמו במקרה מפעלי נייר חדרה. מפעלי נייר חדרה מחזיקה במפעל שהוא יצרן קרטון גלי. כאשר למפעלי נייר חדרה יש יכולת לתת העדפה למפעל, לחברת הבת שלו או לחברה שבאחזקה משותפת שלו, לעומת יצרני קרטון גלי אחרים שמעסיקים מאות עובדים, היכולת הזאת לדחוק מתחרים מתוך השוק פוגעת לא רק באותם שווקים אלא בשחקנים המקומיים שמעסיקים לעתים מאות עובדים.


לכן הגנה על מונופול מקומי בצורת מכסים, בצורת היטל ערובה זמני, היא פגיעה בתחרות, היא פגיעה בשוק המקומי, היא הרבה פעמים פגיעה ביצרנים אחרים בשרשרת הייצור. לכן אני חושבת שזה דבר שהמדינה צריכה בהחלט לשים לנגד עיניה.


באשר לנושא לשמו התכנסה הוועדה והוא עסקת המיזוג שנבחנת בימים אלה, עסקת נשר-הנסון. אני אתחיל ואומר שהרשות בודקת מאות מיזוגים בשנה, בין 200 ל-300 מיזוגים בשנה, בודקת אותם, את המשמעויות שלהם, עושה בדיקה מקיפה ודורשת נתונים מהשוק, מהשחקנים בשוק, מהצדדים למיזוג, גם צדדים שלישיים, ושומעת את הגורמים בשוק כולו. כל מי שיש לו עניין ורצון להביע את עמדתו לגבי מיזוג, ניתנת לו הזדמנות להביא את הדברים גם בנתונים כלכליים וגם בשיחות עם צוות הרשות.


אנחנו בוחנים את המיזוג שהובא לפנינו על פי חוק, את המיזוג האפשרי של נשר-הנסון, מזה כחודשיים. מדובר במיזוג מורכב ואנחנו אכן מבצעים בדיקה דקדקנית שלו. הוצאו דרישות נתונים מקיפות ואנחנו נמצאים בבחינת הנתונים הכלכליים. העמדה במיזוג הזה טרם גובשה וטרם הסתיים הליך הבירור.

כמה זמן זה ייקח?

אני עוד לא יכולה לומר כמה זמן זה ייקח. אמרתי שמיזוגים כאלה, הבדיקה שלהם נמשכת בין חודשיים לשלושה חודשים. המיזוג הזה הוא נבחן מזה כחודשיים ואני מניחה שבמסגרת הזמן הזה תתקבל החלטה. אני חייבת לומר שהבדיקה אכן לוקחת את עתותיה. אני חושבת שנכון שכך ייעשה כי מדובר במיזוג משמעותי ואנחנו צריכים לבחון את ההשלכות שלו כולן ולהיות עם עמדה מוצקה ומגובשת שמעוגנת בנתונים כלכליים.


לכן קודם שתהליך הבדיקה יסתיים, אין באפשרותי לומר בפני הפורום המכובד הזה, בפני חברי הכנסת והאורחים שנמצאים כאן, מה תהיה התוצאה מבחינת המיזוג.


אני רוצה לומר דבר אחד. המצפן שמנחה את עבודת רשות ההגבלים העסקיים הוא התחרות והתחרות בלבד. יהיו מי שיחלקו על כך שהתחרות היא הדבר היחיד, אבל התחרות היא היחידה שעומדת לנגד עינינו. היא זאת שיודעת להבנתי להביא את המוצרים במחירים הטובים ביותר, התחרותיים ביותר, להביא את מכלול היעילויות לשוק והדברים הם לרווחתו של הצרכן ולרווחתו בלבד. התחרות היא זאת שעומדת לנגד עינינו בבחינת המיזוג הזה כמו בעבודתנו בכלל ולכן היא זאת שתכריע את הכף לגבי ההחלטה במיזוג שעומד לפנינו, כמו גם בכל נושא אחר שמובא לפתחה של הרשות להגבלים עסקיים.

תודה רבה. מכיוון שמדובר בדיון מהיר, לפי התקנון אני צריך להגיע לסיכום ולהניח אותו על שולחן הכנסת. בהסכמת המציע לא נעשה את זה אלא אנחנו נסתפק בדיון הזה. את שמעת את הדברים לכאן ולכאן והדיון היה פחות או יותר ממצה. יתכן – אני לא אומר אלא נראה בהמשך – ברגע שתקבלי החלטה, אולי נבקש ממך לקיים דיון על העניין הזה. זאת אומרת, לא דיון על ההחלטה שלך כי ההחלטה שלך, אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שהיא תהיה החלטה נכונה. יכול להיות שאנחנו נקיים בעקבות ההחלטה שלך דיון על מכלול הנושאים, אבל ההחלטה היא בידיים שלך.


אנחנו מקווים, כפי שאמרתי, שההחלטה תהיה החלטה נכונה מכיוון שבסופו של דבר זה באמת נושא מורכב, מאוד חשוב לכלכלה, מאוד חשוב לצרכנים מאוד חשוב לכל הנושאים שהועלו כאן.


אני מודה לך. אני מודה לכולם. אני מתנצל בפניך על שהפרעת ולא הספקתי לתת לך את רשות הדיבור אבל בהזדמנות הבאה תוכל להתייחס. לצורך הדיון הבא של הוועדה נמצא כאן כבר המפקח על הבנקים, הוא הגיע לכאן בזמן ואני לא אתן לו לחכות.


תודה רבה. החלק הזה של הישיבה הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20