PAGE
8
ועדת הכספים

3.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ז בחשוון התש"ע (3 בנובמבר 2009), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מספר 170), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

אורי אריאל

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

עו"ד מיכל הנר-דויטש, ממונה חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד טליה דולן-גדיש, היועצת המשפטית, מינהל הכנסת המדינה, משרד האוצר

עו"ד איתן צחור, לשכת עורכי הדין

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מספר 170), התשס"ט-2009

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מספר 170), התשס"ט-2009.

בפקודת מס הכנסה , בסעיף 32, אחרי פסקה (15) יבוא –
"(16)
תשלומים, בין שניתנו בכסף ובין בשווה כסף שיש יסוד סביר להניח שנתינתם מהווה עבירה לפי כל דין".

סעיף 17 לפקודת מס הכנסה הוא הסעיף שקובע אילו הוצאות מותרות בניכוי מההכנסה החייבת אלא אם כן ההוצאות האלה לא הותרו לפי סעיף 31 לפקודה, וסעיף 32 לפקודה קובע ניכויים שאין להתיר אותם לצורך חישוב ההכנסה החייבת.


בסעיף 32 שמונה היום 15 פסקאות של הוצאות שניכויין אסור, אנחנו מבקשים להוסיף את פסקה (16) שאומרת שתשלומים שיש יסוד סביר להניח שנתינתם מהווה עבירה לפי כל דין, לא יותרו בניכוי כנגד ההכנסה החייבת.


אני רוצה להדגיש כאן שממילא העמדה של רשויות המס היא שתשלום שיש יסוד סביר להניח שהוא מהווה עבירה, לא מותר בניכוי. זה קבוע בהוראות המקצועיות לגבי פקודת מס הכנסה וזאת הייתה עמדתנו בכמה פסקי דין בהם אמרנו שאין להתיר את ההוצאה.


הסיבה שאנחנו רוצים לכתוב את זה מפורשות בחוק היא דרישת ארגון ה-OECD שלא מוכן לקבל כחברה בו מדינה שלא נקבע במפורש בחוקי המס שלה שאין להתיר הוצאה של תשלום שוחד לפקידי ציבור זרים.

איך נעמוד בזה? את יודעת למה אני מכוונת.

כן. אני חושבת שאם אנחנו רוצים להיות חברים בארגון מסוים, צריך לנהוג כך.

לא, אני לא חולקת עליך. אני שואלת איך זה משתלב עם המציאות הביטחונית בישראל.

קודם כל, כדי להיות הוגנת עם חברי הוועדה, אני לא אכחש שיש בעיית אכיפה. בדרך כלל לא בא הנישום לפקיד השומה ואומר שהנה קבלה על תשלום שוחד למישהו, אלא אלה דמי תיווך וכיוצא בזה. יש בעיית אכיפה אבל עדיין זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להכניס את הקביעה המפורשת בחוק. אני חושבת שאנחנו צריכים להכניס את הקביעה המפורשת בחוק ממילא, אבל אנחנו לא נתקבל כחברים ל-OECD ללא הקביעה המפורשת הזאת.

אתם מתואמים עם מערכת הביטחון?

בוודאי.

גם לפני כן מערכת הביטחון לא קיבלה את זה כהוצאה. אנחנו לא צריכים לתאם אתם.

לא הבנתי, למה הכנסת את מערכת הביטחון?

אנחנו נדבר אתך אחר כך.

לא לאשר את זה?

בטח לאשר.

אני אסביר מה קורה עם מערכת הביטחון.

אגב, זה לא רק בגלל עובדה אלא זה בגלל שזה מה ששואלים פקידי ה-OECD כשהם באים לכאן.

נכון.

זה התפרסם.

תסבירי.

אני אסביר. אחד הקשיים שהיו לגבי חקיקת החוק הזה, זה שטוענים גורמים מסוימים במערכת הביטחון שזאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה כי יש מדינות בהן אם אתה לא תשלם לפקיד כזה או אחר, אתה לא תוכל להשיג את העסקה. בדיוק זה מה שמטריד את ה-OECD ובדיוק בגלל זה הוא אומר שלא מספיקה לו הפרשנות שלנו שאנחנו ממילא לא מתירים את זה, כמו שתיארנו בפסק דין הידרולה וכמו שתיארנו בפסק דין חברה, אלא חייבים שזה יהיה כתוב בחקיקה.


אני לא אכחיש שעלולות להיות בעיות של אכיפה אבל זה שיש בעיות אכיפה, זה לא אומר שלא צריכה להיות קביעה מפורשת.


מה שאנחנו באים לעשות כאן זה לעגן בחוק את עמדתנו לפי דרישת ה-OECD.

תודה רבה.

רק תוסיפי לפי דרישת ה-OECD ועל פי השקפתנו.

זה ממש כך.

כי מהדיון כאן יוצא כאילו איזה דוד בא לומר לנו מה לעשות, אבל אם הוא לא היה בא, היינו אומרים משהו אחר.

לא. זה לעגן בחקיקה את השקפתנו.

למעשה הם פועלים כך על פי חוזר. זה בדיוק מה שהם עושים, גם לעניין מערכת הביטחון הם עושים את זה היום.


אתם נותנים כאן איזה שיקול דעת די רחב לפקיד השומה.

נכון.

יש יסוד סביר להניח שנעשתה העבירה. אנחנו בשלב מאוד מקדמי.

נכון.

וזה פקיד שומה.

נכון. כי כל הליך השומה הוא לפי שיקול דעתו של פקיד השומה. אני לא יכולה לומר שאני לא אתיר לך את ההוצאה רק בעוד חמש שנים אחרי שהמשטרה תחליט שצריך להגיש נגדך כתב אישום ובית המשפט ירשיע אותך. לכן למעשה בתוך סעיף 32, שהוא כולו שיקול דעת של פקיד השומה, יש לו שיקול דעת גם לגבי הוצאה, אם היא פרטית או לא פרטית, יש לו שיקול דעת לגבי הוצאה אם היא הונית או לא הונית.

אבל זה שונה כאשר מדובר בעבירה כי עבירה היא שאלה.

אבל זה לא גורם להרשעתו. אני עדיין בתוך אי התרת ההוצאה, כמו שעשיתי בהידרולה וכמו שעשיתי בחברה.

כל יום יש לנו תנאים חדשים שמוצגים על ידי ה-OECD ואנחנו עושים זאת ברצון.

את לא חייבת לענות על זה. את גם לא יודעת לענות על זה.

אני יודעת שאנחנו מתאמצים מאוד.

את זה גם הוא יודע. תודה רבה. יש למישהו הערות?

אנחנו בדקנו את האמנה עם ה-OECD ושם אכן מדובר במניעת שוחד לעובדי ציבור.

נכון.

כאן לא מדובר בכלל על שוחד. כאן מדובר על כל מעשה ללא יוצא מן הכלל כאשר המילה שוחד בכלל לא מופיעה כאן. מצד אחד, אנחנו קצת תמהים על ההרחבה שהיא לא נחוצה. מצד שני, גם אין כאן כל אפשרות להוכיח אחרת. יימצא הבן אדם שלא היו דברים מעולם ביסוד הסביר של פקיד השומה, ההוצאה לא תותר ויימצא אותו אדם מחוסר הוצאה אף על פי שהוא היה זכאי לדרוש אותה על פי כל דין. ברגע שהוא הועמד לדין והוא יצא זכאי, איך הוא יכול לחזור אליכם ולדרוש את ההוצאה הזאת? לכן אני חושב שהיה צריך להוסיף לפחות בסיפא את המלים "אלא אם כן הוכח אחרת", כי אחרת את מתירה כאן איזשהו מרחב בלתי סביר לחלוטין כאשר מדובר בכל עבירה ללא יוצא מן הכלל. ה-OECD לא חשב בכלל לדרוש את זה.


יתרה מזאת, לפני כמספר חודשים התקבל תיקון לחוק העונשין והתיקון הזה למעשה היה צריך להיות קורלטיבי ואחד לאחד עם התיקון הנוכחי כאן. בתיקון ההוא ביקשנו, ואכן נכללה, תוספת מפורשת האומרת, ואני מצטט: "שוחד עובד ציבור זר ובלבד שהמעשה הוא עבירה לפי דיני המס" ויש אין ספור תנאים שכאן משום מה הושמטו לחלוטין.


במלים פשוטות, לא שוחד ולא עבירות אלא כל מה שעולה על דעתו של מאן דהוא יכול כאן לאסור הוצאה. הרי כל פקיד שומה יכול לומר לך ששילמת כסף ואולי זאת עבירה.


אנחנו בעד כל התיקון עם השוחד לעובדי ציבור זרים. אגב, גם בפסק דין חברה שציטטת אותו כרגע, אומר בית המשפט – וגם לזה צריך לתת את הדעת – שאילו היה ניתן פרה-רולינג על ידי רשויות המס - הרי אותו נישום טען שהוא קיבל אישור מרשויות המס לבצע את התשלום בחוץ לארץ - ואילו הוא היה מוכיח את זה, הוא היה מתיר את ההוצאה. כלומר, יש אפשרות. אני לא יודע אם זה ביטחוני או לא ביטחוני, אבל יש אפשרות לבוא לרשויות המס ולומר להן שהוא חייב לשלם שם כסף. לכן, אם אני מקבל רה-רולינג מרשויות המס, כמובן שהדבר הזה צריך להיות ברור גם מתוך הנוסח.


לכן אנחנו מבקשים את הסיפא האומרת "ובלבד שלא הוכח אחרת" כי אחרת אנחנו נמצאים כאן בדבר שטרם נשמע כמותו בספר החוקים הישראלי.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להעיר? תודה רבה. תשיבו.

קודם כל, לגבי הדרישה לעמוד בתנאי ה-OECD. זה נכון שה-OECD דורש רק להכניס בחקיקה הפנימית אי התרת הוצאת שוחד לפקידי ציבור זרים. בתור מי שעבד הרבה שנים במחלקת החקיקה במינהל הכנסות המדינה, יש לי שאלה אליך. נראה לך הגיוני לבוא לוועדת הכספים ולכתוב שאסור להתיר כהוצאה תשלום שוחד לפקידי ציבור זרים? מיד יבואו כל עורכי הדין הפרטיים ויאמרו שמכלל לאו לפקידי ציבור זרים, בוודאי שיש להתיר תשלום שוחד לפקידי ציבור. זה נעשה אחרי הרבה מאוד מחשבה במינהל הכנסות המדינה, ברשות המסים ובמשרד המשפטים יחד עם הצוות שמוביל את זה מול ה-OECD. ה-OECD, לא מעניין אותו מה קורה בתוך המדינה שלך אלא הוא יוצא מנקודת הנחה שאתה מנהל את ענייניך. ה-OECD, כארגון בינלאומי, מעניין אותו ההסתכלות הבינלאומית והוא דורש רק אי התרת הוצאת שוחד לפקידי הציבור הזרים, אבל כמובן שאנחנו לא יכולים לעשות את זה. שוב אני חוזרת ואומרת שאנחנו מעגנים בחקיקה את מה שאנחנו ממילא טוענים שקיים, כי גם היום אם תבוא עם הוצאת שוחד לפקיד ציבור בארץ, אנחנו לא נתיר לך.

בארץ, אבל לא בחוץ לארץ.

גם בארץ וגם בחוץ לארץ. לכן אנחנו כמובן לא יכולים לשנות את הנוסח.

היות שאנחנו מדברים על הנושא הזה, אני לא חושב שפקיד השומה צריך לקבל את הסמכות הזאת. אני חושב שזה צריך להיות מנהל רשות המסים. בכל אופן אנחנו לא מדברים כאן על דבר שיגרתי אלא מדברים על מתן שוחד. לתת לפקיד שומה, ואני מאוד מכבד את פקידי השומה, לא חושב שזה נכון.

לא מדברים על מתן שוחד. מדברים על כל עבירה.

הבנתי. לא כל עבירה, רק שוחד. פקיד השומה ייתן את הפרטים למנהל רשות המסים. התהליך ברור לי. אני רוצה שהחוק יאפשר גם למראית עין שבסופו של דבר על העבירה – ואני לא נכנס עכשיו לוויכוח איזו עבירה – לא מחליט בסופו של דבר פקיד השומה אלא מחליט הדרג הבכיר ברשות המסים. איך הוא מחליט? הוא בוודאי שלא עושה שומה. בא אליו פקיד השומה ואומר לו שהוא בדק את הנושא, יש פה עבירה על החוק, ואז מנהל רשות המסים בוחן את זה מבחינת מה שמוסר לו פקיד השומה והוא מפעיל שיקול דעת ומחליט. יש משהו רע בזסה?

כן, ואני אסביר למה.

מה שאתה אומר, הוא לא מעשי.

בדיוק. זה נעשה במסגרת הליכי השומה שעושה את זה מפקח המס.

הוא יערער למעלה.

הוא יערער למעלה, בדיוק. זה עובר תהליכי ביקורת. זאת גם תהיה החמרה.

בסדר. הבנתי. הוא יכול לערער.


רבותיי, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מספר 179), התש"ע-2009.

מילה אחת לפני שאתם מאשרים את הצעת החוק. לפחות שתינתן הצהרה שאם אנחנו מוכיחים אחרת במהלך התקופה לאחר מכן, תיפתח השומה וההוצאה תותר.

תאמרי את זה.

אני אומרת כאן לפרוטוקול. זה הרי ברור לגמרי שאם אני לא אתיר את ההוצאה כיוון שאני אחשוב שיש שוחד ואתה תגיע לבית המשפט ובית המשפט יזכה אותך, אתה יודע יפה מאוד, איתן, שאפשר לעשות הליך של פתיחת שומה ובמקרה כזה להתיר את זה. אני לא צריכה אפילו להצהיר את זה לפרוטוקול.

תודה.

אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מספר 179), התש"ע-2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק – אושרה פה אחד

אני רוצה הסתייגות דיבור, לדבר על שוחד של הבוחרים שהוא גם אסור.

תני לחבר הכנסת חיים אורון הסתייגות דיבור.

שוחד של הבוחרים אסור. מרמים אותם. אומרים להם שלא נכיר בשתי מדינות, אבל מכירים.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45