PAGE
25
ועדת הכספים

02.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ו בחשון תש"ע, 2 בנובמבר 2009, שעה 10:00

צוות בדיקה לפרק כ"א: היטל בשל צריכת מים עודפת – מתוך חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009-2010), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

משה גפני – יו"ר ועדת הכספים

יעקב אדרי

חיים אורון

דוד אזולאי

אריה ביבי

מוחמד ברכה

מגלי והבה

יצחק וקנין

יואל חסון

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

שלמה מולה

אלכס מילר

אורי מקלב

ציון פיניאן

מירי רגב

כרמל שאמה

רונית תירוש

שאול מרידור – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עופר פלג – חשב, משרד האוצר

אבנר סעדון – כלכלן, משרד ראש הממשלה

עומר ורדי – עוזר-עוזר ראשי, רשות המים

גלעד פרננדס – סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

חנה פרנקל – יועצת משפטית, רשות המים

תמי שור – סמנכ"ל בכיר אסדרה, רשות המים

עו"ד סלעית קולר – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

חיזקיה ישראל – מנהל מחלקה בביטוח הסוציאלי, התאחדות התעשיינים

שלמה לדרמן – חבר העמותה, מטה מאבק הנכים

עו"ד יהושע ג'וש רוטברט – יועץ משפטי, תנו לחיות לחיות

יצחק-שייע ישועה – מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

דני כץ – יועץ, ארגון לגננות ונוף

יחזקאל מולא, מנכ"ל ארגון לגננות ונוף

רון מוסקוביץ – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – מתאם פעולות הכנסת, מרכז השלטון המקומי

כפיר כהן – מנהל מחלקה משפטית, מרכז השלטון המקומי

דוד בוסקילה – מרכז השלטון המקומי

דוד קשאני – פורום הדיור הציבורי, תנועת קול בשכונות

רועי אהרוני –

יונתן כרמלי – נציג ארגון הגננות והנוף

גד הרן – יושב ראש עמותת עמ"י

סמדר אהרוני – אזרחית פעילה

אלי אלפסי – מתנדב עמותת עמ"י, חבר מועצת אור עקיבא

אבנר וורנר – מתנדב, עמותת ידיד

יהודה לוי – אזרח פעיל

טל מחי – עיריית שדרות

ירח טוקר – עוזר ליושב ראש ועדת הכספים

טמיר כהן

שגית אפיק

הילה כהן – מתמחה

הילה לוי

היטל בשל צריכת מים עודפת, מתוך חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנות הכספים 2009-2010), התשס"ט-2009

בוקר טוב ושבוע טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת צוות הבדיקה, שמינה יושב ראש ועדת הכספים, לליווי חוק מס הבצורת, פרק כ"א: היטל בשל צריכת מים עודפת, מתוך חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009-2010). הצוות סיים את עבודתו והחוק אושר ואנחנו נמצאים כרגע בדיון מעקב על השלכות החוק. דיון אחד כבר התקיים במליאת הוועדה ויושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, ביקש שהצוות שהכין את החוק יתכנס שוב לבדוק את הדברים.


התכוונתי שהצוות יישב וילמד את הסוגיה כי קיבלנו פניות רבות, אבל חברי הכנסת עשו מהלך, שאני מבין, והגיעו גם אורחים נכבדים. הזמן שלנו קצוב ויש לנו רק שעה. אני מבקש שנשמע את התשובות של רשות המים ומשרד האוצר לגבי שלושה סעיפים בחוק שביקשנו לתקן בעקבות פניות של אזרחים. הבנו שיש כשל או אי הבנה ויש ביורוקרטיה קשה בשלושה נושאים. הנושא הראשון הוא הנכים, שהיו צריכים להביא אישורים מרופא משפחה ורופאי המשפחה אמרו שהם לא מומחים לתחום ולא יכולים לתת אישורים. רשות המים ניסתה לתקן את זה אבל הבנתי שהבעיה לא נפתרה. ביקשנו ממשרד האוצר ומרשות המים שיפטרו את כל הנכים כך שלא יצטרכו להביא אישורים ותעודת נכה תספיק.

נאמר על ידי רשות המים שהאזרחים לקחו ברצינות את העניין וחסכו מים. לכן, היתה בקשה של ועדת הכספים שבתקופת החורף לא צריך להעניש את האזרחים כי גם כך הם חוסכים. בקשת ועדת הכספים היתה להקפיא את חוק הבצורת ועל זה אנחנו רוצים לקבל תשובה.

דובר על כך שמשפחה שיש לה שעון מים תיחשב כארבע נפשות. אולי לא שמנו לב אבל מה שנכנס לתוך החוק היה שאם אזרח לא מדווח והוא גר לבד, הוא יקבל הקצבה אחת בלבד, דהיינו 4 או 4.5 קוב מים. אנחנו אמרנו שבכל מקרה, אפילו אם אזרח לא מדווח, כל דירה ייחשב לגביה כאילו גרות בה ארבע נפשות. גם את זה ביקשנו לתקן ואנחנו מקווים שמשרד האוצר ורשות המים באו לכאן עם תשובות.


אני אומר מראש שכרגע אנחנו לא דנים ברפורמה שעברה בוועדת הכלכלה אלא רק בנושא מס הבצורת. הבנתי שהוקם צוות במשרד ראש הממשלה ובעקבות פנייתם של חברי כנסת הנושא יידון שם.

אני אומר לנציג האוצר, מר מרידור, שהצוות, בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה, הכין הצעת חוק שבאה לתקן את שלושת הנושאים שהזכרתי. אם תגידו שקשה לכם או שזאת פרוצדורה, כבר הכנו הצעת חוק. אם יש אי הבנה, נחתים את כל חברי ועדת הכספים לקידום שלושת הנושאים שהעלינו בפניכם.

לפני שאני פותח את הדיון הרחב אני מבקש לדעת מה עשיתם לגבי שלושת הנושאים האלה. האם התייעצתם? בדקתם? התייעלתם? אני מבקש שתעדכן את כל מי שנמצא כאן. יש פה רשימה ארוכה של דוברים ונשתדל להיענות לכולם. בכל מקרה אנחנו חייבים לסיים את הדיון עד השעה 11:00 ואז נחליט אם יהיה דיון המשך או שיהיו הכרעות. מר מרידור, בבקשה.

אדוני היושב ראש, סעיף 86 אומר שבמידה ותאגיד המים לא מצליח לגבות את המס, מושתת עליו האחריות ומקזזים לו את מה שהוא לא גבה.

את החלק היחסי של מה שהוא לא גבה.

אני מבקשת הצעה לסדר, יש כאן אנשים מסקטורים שונים שרוצים לספר את הסיפור האישי או הציבורי. אני מבקשת שתתן להם אפשרות לדבר.

בוודאי.

אני אענה על שלושת הנושאים שהתייחסת אליהם ואני מתנצלת בשם מנהל הרשות שלא נמצא בארץ. החלק הראשון הוא החלק של הנכים. אנחנו סבורים שיש באמת בעייתיות עם הנושא הזה, בעיה שבוודאי נוצרה שלא מכוונת החוק, לא מכוונת המחוקקים ולא מכוונת הממשלה. נוצר עוול כלפי ציבור, שלא היה צריך להיווצר. חלק ממנו לא כל כך בגלל המישור הפורמלי, שאותו אנחנו יודעים לפתור, אלא במישור פחות פורמלי.

הדרך לגהנום רצופה כוונות טובות.

אני לא בטוח, יכול להיות שבאמת רצו להקשות בעניין הזה.

אנחנו סבורים שיש מקום לתיקונים מסוימים בנושא הזה. דרך אגב, לא רק במה שעלה בכנסת.

חברי הכנסת הזהירו אתכם בנושא הזה ולא שעיתם לנו.

אנחנו סבורים שיש מקום לתיקון אבל האופן שבו צריך לתקן לא פשוט וצריך לשבת ולדון בו ברמה המקצועית מאוחר יותר.

למה לא שמעתם לנו? אמרנו את זה במסגרת הדיונים על חוק ההסדרים. לא היה חבר כנסת אחד שלא הזהיר אתכם מהעניין הזה.

אני אומר לך שזה לא נעשה בתום לב.

למה לא הקשבתם לנו?

תודה, ההערות נשמעו.

זה שווה חמישים מיליון שקל ולא מוותרים כל כך מהר על חמישים מיליון שקל.

הרי זה היה כל כך ברור. לא היה צריך להיות גאון גדול כדי להבין שזה מה שיקרה.

אני יכולה להתייחס לזה.

את תתייחסי לשאלה של היושב ראש. כל הדברים האלה הועלו בדיונים, דיברו עליהם, העלינו את זה. הייתם צריכים לבוא עם תשובות.

התשובה לגבי זה היא שצריך לדון.

התשובה הידועה במדינת ישראל, שיקימו ועדה וידונו, לא מקובלת. היושב ראש אומר לך שלוש פעמים שהייתם צריכים לבוא עם תשובות.

יש שני מישורים בטיפול בחוק. ברגע שהחוק נחקק, ונכון שאנחנו היינו מהיוזמים שלו ונכון שאנחנו הובלנו אותו, אנחנו מחויבים אליו כמו כל אזרח במדינת ישראל וגם לא רשאים לבוא לציבור ולהגיד: תתנהג אחרת ממה שכתוב בחוק. אין לנו הסמכות הזאת. בבדיקה שערכנו ומתוך התלונות שאנחנו מקבלים, שהם בסדרי גודל יותר גדולים ממה שמקבלת הכנסת, כי אנחנו עוסקים בנושא הזה כל יום, אנחנו חושבים שיש פה איזושהי בעייתיות, צריך לתת עליה את הדעת וככל הנראה התשובה לא במישור שלנו. אנחנו, ביכולות שלנו, לא יודעים לפתור את זה במסגרת החקיקה הקיימת. אני לא טוענת שצריכים להיות דיוני ועדה במשך שלוש שנים, אלא שמי שצריך להחליט זאת הכנסת ולא רשות המים.

מה הצעתכם לתיקון?

יש לנו הצעה מסודרת איך לעשות את זה בחקיקה. הם אומרים חקיקה וחקיקה זה אנחנו.

היה מאד פופוליסטי ופשוט להגיד שצריך להוריד את אישור הרופא ובזה תיפתר הבעיה, ואני אומרת לוועדה במפורש שיש בעיות נוספות בנושא הזה, שהורדת אישור הרופא לא תפתור אותן ומצד שני אולי יכניסו קבוצה נוספת.

ולכן, בפעם הרביעית, מה אתם מציעים?

יש לנו הצעה קונקרטית וצריך לדון בה בצוות המשנה עם אנשי המקצוע.

יושבת פה ועדת המשנה.

אתה רוצה שאני אסביר לך מה הבעיה עם הנכים?

כן, אני מאד רוצה לדעת.

אני יכולה לפתוח את הדיון ורק הנושא הזה ייקח שעה.

מה אתם עושים בנושא השני?

הנושא השני הוא הדרישה להקפיא את ההיטל בתקופת החורף. אני רוצה להתחיל עם משהו שאולי מובן מאליו ואולי נשכח במסגרת סערת הדיון בנושא הזה. משק המים נמצא היום ב-400 מיליון קוב מתחת לקווים האדומים. 400 מיליון קוב מתחת לקווים האדומים. הכינרת, למרות הגשמים שירדו בסוף השבוע, נמצאת במפלס של 214.33, כלומר 1.33 מטרים מתחת לקווים האדומים שהם סדר גודל של 220 מיליון קוב מתחת לקווים האדומים.


אולי יש הרגשה שהתחיל החורף, אבל לא במועדו, לצערנו, כי באוקטובר לא ירד גשם, אבל אני רוצה להזכיר שעברנו עכשיו חמש שנים שבאף אחת מהן לא היה חורף שנתן את כמויות המים שהיינו צריכים. אם למישהו יש קשרים שאנחנו לא יודעים עליהם והוא יודע להגיד בוודאות שהחורף יהיה באופן משמעותי מעל הממוצע, אנחנו מתנצלים, אבל רשות המים לא יודעת להגיד את זה.

מה זה קשור? מה אתם עושים עם הכסף שנכנס? הכסף הולך לאוצר ולא הולך לפתרון בעיות המים. את הרי יודעת את זה.

אני מדברת על שאלת היושב ראש לגבי סעיף 2, בנושא הקפאת ההיטל בתקופת החורף. אני אומרת שוב שעמדת רשות המים היתה כל הזמן שאם החורף יהיה כזה, שיאפשר לבטל את ההיטל, אנחנו נהיה הראשונים שנקפוץ ונבוא לוועדה להסיר את זה.

תחכו לסוף החורף? לא, התשובה היא לא.

צריך לבטל את החוק הזה. הוא לא קשור בכלל לבצורת ולא לחסכון במים ולא למחסור במים.

חברת הכנסת תירוש, את רשומה. תנו לה לסיים את התשובות שלה.

אני רוצה לשאול לאן הולך הכסף שנגבה?

לאוצר, כך זה בחוק.

יושבים פה שני אנשים בשם הממשלה. אני מדברת בשם רשות המים ואני אומרת לכם חד משמעית, שהצורך בירידה בצריכות לא קטן בחורף, גם אם אנשים רואים בחוץ שיורד בחוץ גשם ולהיפך. הרבה יותר קשה גם בהסברה וגם בנושאים אחרים לשכנע ציבור שהגשם שהוא רואה לא נותן מרפא מבחינת משק המים ואין לו תועלת מבחינת משק המים ולא מוציא אותנו ממצב החירום.

אל תעשי מהציבור אינפנטילים.

כבר חמש שנים אתם יודעים את זה.

תודה, אני מבקש לא להפריע. אם תפריע תצא החוצה. תירשם פה וניתן לך לדבר.

מינואר הכמויות של הפטור מהיטל גדלות וההערכה שלנו היא שהן מעל ומעבר לצריכה הנדרשת לאדם, בוודאי בתקופת החורף.


לשאלה השלישית – גם את זה לא הספקנו להסביר בדיון הקודם ואני אסביר בדיוק מה אומרות הוראות החוק לגבי ההיטל. עד אוקטובר, הדיווחים שהיו בתוקף, נמשכו. זאת אומרת שמי שלא דיווח הכירו בו כמשפחה של ארבע נפשות, עם מינימום של 16 קוב למשפחה לחודש ומי שדיווח על מעל ארבע נפשות קיבל תוספת לכל נפש. מנובמבר לא משתנה אותו מינימום, שהרי הגדלנו אותו מ-16 קוב ל-18 קוב.

מינואר זה יורד ל-12 קוב.

לא נכון. תן לי להסביר את הדברים. הטיעון בישיבה הקודמת היה שבנובמבר יורדים לנפש אחת ואת זה אני מסבירה. בנובמבר-דצמבר המינימום הוא 18 קוב למשפחה, גם אם לא דווח.

בחוק כתוב אחרת.

לא, בחוק כתוב במפורש מה שאני אומרת.

אם כך, הטעיתם בפרסום. אם חבר הכנסת כהן אומר את זה, ראו את זה מאות אלפי אנשים. היה כתוב שמה-1 בנובמבר משפחה תחושב כנפש אחת אם לא דווח אחרת. זאת הטעיה בפרסום, אבל מה שאת אומרת הוא נכון. אנחנו כן דאגנו לזה בחוק ושמנו לב לזה. רק מינואר 2010 מקבלים 12 קוב, אבל רואים משפחה כנפש אחת אלא אם דווח אחרת.

קודם כל, אני שמחה שיש הסכמה על כך שזאת לשון החוק. איפה יש שינוי בין התקופה שלפני לבין התקופה שאחרי? מי שעד אוקטובר דיווח בעבר על מעל ארבע נפשות במשפחה, זאת אומרת חמש, שש או שבע, לא יהנה מהתוספת הזאת אם הוא לא נתן את הדיווחים על פי החוק, אלא יחולו עליו אותם 18 קוב למשפחה בגלל התהליך של האיפוס בנובמבר, אבל לא שמשפחה יורדת לנפש אחת אלא 18 קוב מינימום. מינואר, כפי שקבע החוק, מינימום 12 קוב למשפחה למי שלא דיווח.

מה תעשה משפחה עם ארבעה ילדים כשאחד מהילדים סטודנט בבאר-שבע?

כבר דיברנו על כל הדברים האלה.

את הצבעת בעד החוק ואת מתחסדת עכשיו?

אני לא מתחסדת. כולנו יודעים שבעיית המים היא לא דבר חדש וקדימה עשתה את הרפורמה הכי גרועה שיכולה להיות.

הליכוד הצביע בעד, ש"ס הצביע וכולם הצביעו בעד החוק.

אתם תמיד נגד, זאת לא חכמה.

אתם הצבעתם בעד, זה נכון.

אתה הצבעת הרפורמה במים, תתבייש לך. מה-1 בינואר תהיה עליית מחירים של 50%, תתבייש לך. המשבר במים בגללכם.

כל הזכויות שמורות לביבי. מס בצורת – כל הזכויות לביבי נתניהו.

אדוני היושב ראש, אנחנו מפספסים את מהות הדיון.

יושב ראש הוועדה, מספיק כבר.

רונית רוצה להגיד מי היחידים שהצביעו בעד.

הצבענו נגד וכדאי שצבי זרחיה יידע על זה. הצבענו נגד.

אנחנו רוצים לשמוע את תשובת האוצר.

על העלאת המים מה-1 בינואר היא היתה בעד.

עזבי, עזבי, אל תבלבלי את המוח.

על העלאת המחירים מה-1 בינואר היא היתה בעד.

מה את אומרת, חברת הכנסת רגב?

את שקרנית.

מה שקרנית? אישרתם את זה או לא?

לא הייתי בעד בשום שלב.

מי אישר את רפורמת המים? מי אישר את רפורמת המים?

אני רוצה להתייחס, אני ארגיע את הרוחות. יש דבר שצריך להודות בו ביושר לב – כולנו טעינו בחוק הזה. כולנו. זאת האמת ואין בלתה.

לא כולנו.

אתה לא הצבעת בעד.

אני הצבעתי בעד. הרב גפני אמר שזה חוק רע ואין לנו ברירה ומעבירים אותו. אני חושב שכולנו אשמים גם בזה.

לא כולנו.

לא כולנו.

כולנו אשמים? אמנון, למה אתה לא עושה סדר?

מי שלא היה, ממילא לא יכול להיות אחראי, אבל עשו לנו גם תרגילים בחוק עצמו. לא כולנו שמים לב לדקויות והכניסו לנו כמה עזים, שעכשיו צריך להוציא.

אלה לא עזים, אלה פרות.

מר מרידור, תגיד את עמדת האוצר ואני מבקש שתתייחס לשאלות שהועלו כאן גם בנוגע לשלושת הסעיפים שדובר עליהם. אם לא תעשו את זה, נעשה את זה בחוק וזה לא כדאי.

לאחרונה נהיה פופולרי להאשים את הממשלות הקודמות ואני לא נכנס לאמיתות של הדברים, אבל אחת הטענות שהועלו מול הממשלה היתה שב-2002, לאחר חורף גשום במיוחד שמילא את האקוויפרים והכינרת בצורה יפה, החליטה הממשלה על שינוי במדיניות ההתפלה. כולם היום מזדעקים על זה – איך יכול להיות? איך לא חזו קדימה? איך לא ראו אחורה? חוץ מבחור אחד שדיבר היום ברדיו, והלוואי והיה אומר דברים נכונים, וכולנו היינו יכולים לחיות יותר טוב. צר לי להגיד שמה שאני רואה פה היום אפילו יותר גרוע. אחרי שירדו גשמים במשך יומיים, אנחנו רחוקים מהממוצע הארצי בכ-90%, אם אני זוכר נכון. ירדו עד היום 10%-15% מהממוצע במקומות קיצוניים וכבר כולם מדברים על זה שאין בכלל משבר. שכחנו למה ישבנו פה כולנו. אני לא מתווכח עם חברי הכנסת, אבל הוועדה כוועדה היתה בעד החוק הזה למרות שהוא קשה וכולנו יודעים שהוא קשה.

אף אחד לא היה בעד החוק הזה.

הוא צודק, הוא מדבר על התוצאה של ההצבעה. תציג מי הצביע בעד ומי הצביע נגד. ככה פותרים את זה.

תודה. יש פרוטוקולים, תסתכלו בעצמכם.

יש זכרון קצר לציבור ועל זה סומכים חברי הכנסת.

עם כל הכבוד, אף אחד לא צריך להתבייש בכך שהוא תמך בחוק.

אם זה חוק מביש, צריך להתבייש. אם זה חוק מביש, צריך להתבייש.

מה קרה? תלמדו לקחת אחריות. מה קרה? שנתיים לא נגעתם בזה, תלמדו לקחת אחריות.

המס בכלל לא בא לפתור את בעיית המים. הרי זאת דרך נוספת להכניס כסף לאוצר.

סוף סוף מישהו לוקח אחריות. מה קרה? עם כל הכבוד, כולם יפי נפש.

הם נופלים בפח של המים אבל זה לא קשור למים.

קל מאד להגיד: אני נגד, קל מאד, אבל מה עשיתם? מה עשיתם בשביל לפתור את המשבר? מה עשיתם?

יבנו יותר מרכזי התפלה? יהיו פה יותר מרכזי התפלה? אני אומר לך שלא יהיה.

תודה, חבר הכנסת מילר. תודה, חבר הכנסת יואל חסון, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

הוועדה לביקורת המדינה עוד תצטרך לחקור את העניין.

עם כל הכבוד, יש כאלה שחושבים שחוקים הם המלצה בלבד.

לא, חוק צריך לקיים.

כשאני מרים את היד אני יודע בדיוק על מה אני מרים את היד. אני לא מתבייש ולא אתבייש אף פעם על משהו שהצבעתי בעדו. כל מי שמתבייש על כך שהוא הצביע כך או אחרת, שיחשוב פעמיים.

העולים שלחו אותך לכנסת, לייצג אותם.

מה תגיד לעולים ששלחו אותך, שמסתכלים על חשבונות המים ולא יכולים לשלם אותם בכלל? האנשים שלחו אותך ואתה הצבעת בעד מס, שנקרא מס ביבי נתניהו. זה מס של ביבי נתניהו, לא קשור למים.

מבחינתך שלא יהיו מים בכלל.

הוא לא קשור למים ולא יביא טיפת מים אחת. הוא יביא לנפילת משפחות של עולים חדשים, שאתה מייצג. זה הקהל שלך, לא הקהל שלי. זה הקהל שלך שאתה הבאת לו חוק שהוא לא יכול לעמוד בו.

אולי במקום לעשות פוליטיקה קטנה תתחילו לטפל בבעיה? אתם מבזבזים זמן יקר על ויכוחים מיותרים.

ומה אתה חושב, שזה יביא פתרון למים? חבר הכנסת שאמה, אתה חושב שיהיה פתרון למים?

הוויכוחים האלה בטוח לא יעזרו.

שפעת חזירות, מה שהולך כאן. אתם רואים בדיוק מה הולך.

זה קצת חיקוי שלנו, לא?

שפעת חזירות.

(הוצאו מן האולם מר אלי אלפסי ומר גד הרן)

תודה. מר מרידור, בבקשה.

החוק הזה לא היה מגיע לשולחן הזה בימים כתיקונם. הוא הגיע כי אין ברירה וצריך להבין את זה. זה לא חוק שהגיע בשביל להביא כסף לאוצר וזה לא חוק שהגיע כדי לחנך את האזרחים לעשות משהו לטווח ארוך. זה חוק שנועד לדבר אחד: להתמודד עם משבר של חמש שנות בצורת.

מה תעשו עם הכסף? כמה מרכזי התפלה? כמה ייבוא מים?

חבר הכנסת חסון, דיברת מספיק. לא היית פה כשהוא דיבר על מרכזי התפלה ועל מה שיהיה. אי אפשר להתחיל לפתוח דיון בנושא עכשיו.

החוק הזה נועד לדבר אחד בלבד: לחסוך מים. אני מזכיר לכם שהוא הוראת שעה, הוא לא חוק שנשאר אלא לשעה וחצי וכל תפקידו הוא לחסוך מים. נאמר שצריך לחקור את זה, אבל אני מזכיר לכם שיש ועדת חקירה ממלכתית. אני מניח שהיא בוחנת גם את ההתנהלות שלנו, שלכם, של כולם לאור המשבר. אני שב ואומר שאנחנו רחוקים מסוף המשבר. אם תהיה פה שנה גשומה, במקרה הטוב נעבור את הקווים האדומים והמשמעות היא שכדי למלא את האקוויפרים חסרים שני מיליארד קוב. שני מיליארד קוב. אנחנו לא בסוף המשבר וצריך לשדר את זה לציבור.
תפקידי לשדר את זה אליכם ואם אתם חושבים שאם תהיה פה שנה גשומה הכל יהיה בסדר, התשובה היא לא. אני מקווה שהיטל הבצורת יוכל להתבטל אם תהיה שנה מאד גשומה. אני כבר אומר לכם שאם תהיה שנה ממוצעת הוא לא יתבטל, הוא לא יכול להתבטל. הוא לא יכול להתבטל כי אין מים.

השאלה היא אחרת, האם הכסף שאתם לוקחים הולך להתפלת מים?

ב-92' נחקק חוק יסודות התקציב, שקבע במפורש שבאופן עקרוני אגרות ומסים אינם מיועדים. הסיבה המהותית לזה, ואני מניח שכולכם מכירים אותה, היא שאני לא הייתי רוצה וגם המחוקקים דאז לא רצו שכאשר השוטר נותן דוח על מהירות מופרזת, הוא ייתן אותו לא כי האדם עבר על המהירות המותרת אלא כי זה מכניס למשטרה כסף. לא נרצה שרשות המים תחליט או לא תחליט שיש או אין בצורת כדי להכניס לכיסה כסף. לכן אנחנו מנתקים ניתוק גמור בין הסיבה להיטל הזה, ואני שב ואומר שהסיבה היא משק המים.


אם הייתם בעולם שבו תקציב משק המים היה נשאר אותו דבר כמו ב-2006-2007, טרום הטיפול במשבר, יכול להיות שההערה שלכם היתה במקומה, אבל אם תיאותו ותפתחו את מה שהבאנו לאישורכם, ואתם אישרתם, תראו שתקציב המים עלה מהבסיס בשנת 2007 מכ-500-600 מיליון שקל לקרוב ל-1.4 מיליארד שקל לשנה. אני מזכיר לכם שכל היטל הבצורת כולו נותן 1.2 מיליארד לשנה וחצי. הממשלה מקצה יותר כסף למשבר משק המים ממה שההיטל הזה מכניס והיא לא עושה את זה בגלל ההיטל. היא היתה עושה את זה בלי קשר להיטל כי זה תפקידה.

כשבאנו לממשלה והצענו סדרי עדיפויות, שבסוף הממשלה קיבלה או לא, אבל בסוף היא החליטה עליהם, היא החליטה שאחד הדברים שהיא מטפלת בו בשנים 2009-2010 הוא משבר משק המים. זה לא קשור לשאלה אם יהיה כסף מההיטל או לא יהיה כסף מההיטל. מה תרצו, שאם לא יהיה כסף מההיטל לא יהיה פיתוח של משק המים? אתם מעלים בדמיונכם שאם, חס וחלילה, ירחם השם, לא ייכנס הכסף כי האזרחים יחסכו יותר ממה ששערנו, נגיד שלא צריך לטפל במשק המים, לא צריך לתת כסף להסברה ולא לשים כסף לפרויקטים להשבת קולחין? אין קשר. הממשלה תפקידה לטפל במשבר משק המים ואם צריך להשקיע מיליארד שקל, היא צריכה להשקיע אותם. לא קשור האם המקור הוא היטל הבצורת או מס הכנסה שלי או המע"מ של מישהו אחר. אני שב ואומר שהכסף הזה נכנס לתוך סך ההכנסות של הממשלה ב-2009-2010. דרך אגב, אם הוא לא היה נכנס, היו מביאים משהו אחר.

הוא לא היה מביא. ראש הממשלה אמר שהוא לא יעלה מסים ולכן הוא צריך לעטוף את זה ולהגיד שיש משבר. שיתמודד עם הציבור על כך שהוא מעלה מסים בניגוד להבטחת הבחירות שלו, שהוא לא מעלה מסים. זה מס לכל דבר.

אני מבקש לא לעמת אותי עם אמירות בנוגע לראש הממשלה. אני לא דוברו של ראש הממשלה ותרשו לי לא להתייחס להערות על ראש הממשלה. אני אומר דבר אחד ברור, שאמרתי לכל אורך הדרך. רצה הגורל ואפילו הדברים מתועדים, כך שאפשר לבדוק. הדבר הזה נולד מרשות המים, לא ממשרד האוצר למרות הנסיונות לצבוע את זה בכסף. הדבר הזה עבר קודם כל את אישור מועצת רשות המים ורק אחר כך הגיע אלינו. אם אתם רוצים שנתעלם ממיליארד שקלים ובמקום זה נעלה מע"מ או מס אחר או נעשה קיצוץ במקום אחר, אני די משוכנע שאם היינו עושים דבר כזה חלקכם היה בא ואומר: מה פתאום? לאן נעלמו מיליארד שקלים?

אפשר עם תקציב הסוויטות של משרד הביטחון. זה הרבה כסף.

שאול, תסלח לי, כל הדברים שלך לא מדויקים בלשון המעטה. יש פער של בין שלושה מיליארד, כך אומר נסרדישי, לבין שישה מיליארד בין הנחות היסוד שלכם לתקציב 2009-2010, שהיו בסדר, רק, ברוך השם, הכלכלה השתפרה. יש פער בין הנחות היסוד שהאוצר הביא לפה, ואנחנו קיבלנו אותן כי היה זמן קשה וגם עכשיו קשה עם המים, זה נכון, אבל המצב השתפר. למה לא תקחו בחשבון שיש עוד 4 מיליארד שקל הכנסות? למה אתם צריכים את הכסף הזה? כן, צריך לחסוך מים ואנחנו שותפים, אבל לא בהטלת מסים על האזרחים שלא יכולים לשלם אותם.

כנראה לא הובנתי ולכן אסביר. ברור לחלוטין ואני אפילו שמח על כך שיש פער בין מה שחזינו לבין מה שקורה בפועל. הלוואי והפער יגדל לאותו כיוון.

הוא יגדל.

אני מניח שאתה מניח כמוני, שכאשר הכנו את התקציב ביוני ל-2009-2010 היינו צריכים להניח משהו סביר ואין קשר תמיד בין התכנון לביצוע. זה כלל ידוע שקורה לשני הצדדים וכשהוא היה הפוך, לא ראיתי מישהו שנזעק להגנת מי שעשה את זה. אני מנסה להגיד משהו הרבה יותר עמוק, ותשאלו את אורי שני, את רשות המים, האם הדרישות התקציביות של רשות המים לטובת הטיפול במשבר נענו על ידי הממשלה או לא? אם היית אומר שלא הקצינו מספיק כסף וצריך לייעד את הכסף הזה לשם - -

ברשות היושב ראש, רק מילה כי זה לא דיון בינינו. לשאלתי בדיון הקודם לא ענה יושב ראש רשות המים מה התכניות לא כדי שיהיו מים בברזים. האם הנחת היסוד שלכם והמטרה של רשות המים, האוצר ומדינת ישראל היא רק שיהיו מים בברזים? לא, צריך חקלאות, צריך תעשיה וכו'. שנית, הדברים משתנים. צריך לחסוך מים. אני מסכים, אין ויכוח על כך וחבל על הזמן. יפה שירד גשם ועוד יירד, אבל צריך לחסוך הרבה מים. מה שכל חברי הכנסת מנסים לומר הוא שכמעט אין קשר בין החסכון במים, שאפשר להשיג בהסברה ובהעלאה מתונה של מצרך בסיסי שבמחסור לבין המס שהטלתם.

על בסיס מה זה נאמר?

סליחה, אני מדבר עכשיו עם האוצר ואני אומר את זה ברצינות, לא כדי לפגוע בך.

היות ולצערי כבר המון זמן אנחנו במשבר וכל שנה אין כמונו מתפללים לגשם, אפילו יותר מחלק מהאנשים האדוקים שנמצאים פה, אנחנו יכולים לראות היום נתונים של אוגוסט 2009 מול אוגוסט 2008, אז רננה רז כבר התקלפה וסיפרו לכולנו כמה נורא. אנחנו רואים מה קרה. אני אומר לך שיש ירידה דרסטית וזה לא קסם. גמישות הביקוש במים היא מסוימת, יש על זה מחקרים רבים מאד בכל העולם ויש הבדל מהותי בין עליה של שני שקלים, שלא עושה שינוי מהותי בצריכה, לבין עליה של עשרים שקל. דרך אגב, אף אחד לא שלף מהשרוול עשרים שקל אלא רשות המים עשתה מחקר מעמיק בשיטה שנקראת willingness to pay, הרצון לשלם עד מים. הדבר הזה נקבע כתוצאה מזה וקשה להתווכח עם העובדה שנחסכים היום 12%-15% יותר ממה שנחסך לפני זה.

תודה. חבר הכנסת פיניאן, בבקשה. אני מבקש מכל אחד לדבר לא יותר משלוש דקות.

אני מציע לא להפוך את הנושא הזה לנושא בין גושי, בין קדימה לליכוד. אפשר להזכיר את העוולות שעשיתם בשלטון הקודם, אבל אני לא רוצה להזכיר שום דבר. אני מציע לחבריי, חברי הכנסת, שמעודדים נגד החוק, לא לעשות את זה כי לאחר מכן יבואו גם האופנוענים ונאמר להם לא לשלם את הביטוח. לאן נגיע? אני בין אלה שתמכו בחוק ואני אומר שטעינו. גם כשטועים אפשר להודות בטעות. רובנו תמך בחוק ולא לילד הזה פיללנו. אני חושב שאחת הטעויות שלי נבעה מכך שהנתונים שהיו בידי נציגי האוצר ורשות המים לא הובאו נכון או שהם לא חזו את הצרות כפי שהן היום. נמצא פה חבר הכנסת מקלב, שהזכיר את נושא הנכים, אבל נאמר לנו שהכל יעבור בשלום. יש נכה אחד בטבריה שהלך לרופא והרופא אמר לו: אני צריך להתקלח אתך כדי לדעת כמה אתה צורך. דרך אגב, הנכה הזה הוא אני.

עוד אמרו לנו שמשפחה תשלם מקסימום מאה שקלים, דבר שאפשר לבלוע, אבל לחוק הזה הכנסתם עזים והפכתם אותו לחוקן. קשה לחיות אתו, קשה מאד לחיות אתו. בינואר יש עוד גזרה של 30%-50% ואנחנו צריכים כגוף אחד, גם קואליציה וגם אופוזיציה, לצאת נגד זה. המים האלה הפכו להיות שמפניה וקשה מאד לשלם עליהם. ישב פה יושב ראש ארגון הנכים והראה לנו חשבון של 3,000 שקל יותר. הוא לא מקבל 3,000 שקל מביטוח לאומי, איך הוא ישלם את זה? השתגעתם? מה קרה לכם?

לכן אני מציע לרדת מהעץ. אמרתי שטעיתי וגם אתם יכולים להגיד שטעיתם. תרדו מהעץ, תבטלו את זה וניפגש, בעזרת השם, בחודש מרס, בערב פסח, ונעשה את החשבון שלנו.

תודה. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה עובדות כדי שנוריד את הטונים ונתמקד בבעיה עצמה ולא בי. אני אומרת בצורה הכי ברורה שמעולם לא קראתי להפר את החוק, אף אחד לא צריך ללמד אותי דמוקרטיה מה היא וערכים מה הם ואני יודעת בדיוק מה ניתן לעשות. ככל שלא ידעתי, בדקתי מה ניתן לעשות בגבולות הכלים הדמוקרטיים העומדים לרשותנו כאזרחים וכחברי כנסת, כל אחד בתפקידו ובמעמדו.

למדתי מרשות המים וממשרד האוצר שככל שהם מערימים יותר ביורוקרטיה, כך יותר טוב להם. אם הם צריכים יותר ויותר טופסולוגיה מהאזרחים והם לא הספיקו להודיע, הם יכו בהם. אם הנכים לא הספיקו להביא אישור, יכו בהם. אם רציתי לקרוא למרד, מילה שמעולם לא הוצאתי מפי, או למרי אזרחי, דבר שמעולם לא נקבתי בשמו, הייתי אומרת בפשטות: אל תשלמו!, אבל אם טרחתי לשבת על מסמך שבו אני מנסה להדריך כיצד לעשות את הדברים, סימן שאני טורחת להסביר איך לעשות מבלי להפר את החוק. זה הדבר הכי פשוט שכל בר דעת יכול להבין, אבל יותר נוח לצאת בתקשורת ולכתוב: קראה למרי אזרחי. פתאום הבעיה היא לא המים במדינת ישראל, אלא הבעיה היא רונית תירוש ושאר חבריה ומצלמים את הבתים שלנו.

רבותי, דעו את העובדות – מעולם לא קראתי למרד או למרי או להפר את החוק. קראתי להשעות, לסרבל ככל שהחוק מתיר וזאת זכותנו המלאה כדי לקבל תשובות, שאני לא בטוחה שנצליח לקבל. במקום שיהיה סוף מעשה במחשבה תחילה, רשות המים וכל מי שנלווה להצעה המופרכת וההזויה הזאת, עשה מחטף. לא חשבו. לא השקיעו מחשבה ועכשיו פתאום מגלים שפה יש בעיה ושם יש בעיה. רבותי, אתם לא ילדים קטנים. מעולם לא הקפיצו חוק במדינת ישראל ב-200%. אנשים ישלמו לפחות 200% יותר ממה שהם התרגלו לשלם.

את צריכה לסיים.

אני לא צריכה לסיים כי פגעו בי ואני רוצה לומר את הדברים בצורה הכי ברורה. זאת הבמה היחידה שיש לי.

מי פגע בך? רונית פגעה בך.

סליחה, אני אדם מאד שקול.

אני יודע, דיברתי אתה בטלפון.

אני יודעת בדיוק מה עשיתי ואני לא חוזרת בי. נהפוך הוא, ככל שיאיימו עליי יותר, ומאיימים עליי – יש גורמים, אני לא יודעת אם הם פוליטיים או לא פוליטיים, שמכוונים את התקשורת לרפות את ידיי, להחליש אותי, אבל זה לא יעזור, זה רק מחזק אותי. בהתחלה אמרו וכתבו שאני נגד חוק שהצבעתי בעדו. מעולם לא הצבעתי בעד החוק הזה.

במליאת הכנסת הצבעת?

לא, הצבעתי נגד. הצבעתי כאן נגד והצבעתי במליאה נגד. צילמו בית שאינו שלי, כתבו שהבית שלי הוא 1,596 מטר מרובע כשבפועל יש לי בקושי 450 מטר מרובע וניסו להטיל עליי רפש. רבותי, זה נסיון לקחת חברי כנסת, להחליש אותם, לאיים עליהם ולומר להם: אל תעשו את עבודתכם. זה לא יעזור ואני מצפה מחבריי חברי הכנסת – היום זאת אני ומחר אלה אתם – לשמור על כבודנו, על מעמדנו ועל כוחנו. לא יכול להיות שימציאו עלינו סיפורים וזה בכל עיתון.

תודה, תודה. חברת הכנסת תירוש, יש עוד חברים.

אדוני היושב ראש, פגעו בי וזכותי המלאה להגן על עצמי.

לא פה, תעשי את זה במליאת הכנסת.

עכשיו אני רואה את העיתון. מי זאת לילך וייסמן?

לא הזכרתי שמות ולא שמות עיתונים. לא העיתונים אשמים אלא מי שמאכיל אותם. אני רוצה לתת כמה דוגמאות ממאות מיילים שקיבלתי על בעיות שאני עצמי, גם כשהצבעתי נגד לא חשבתי שאלה הבעיות שיצוצו בעקבות החוק הזה. כותבים לי הורים גרושים במשמורת משותפת על הילדים, מחצית השבוע אצל האמא ומחצית אצל האבא והם רשומים בכתובת של האמא. אומר האב: הם רשומים בכתובת של האמא, מה לעשות? שלושה או ארבעה ימים שהם אצלי לא לקלח אותם?

בעלי קצבאות – ראיתם מה אתם עושים להם? בחוברת ההדרכה שנתתי הצעתי לדרוש מהרשות המקומית להפריד בין חשבון הארנונה למים כדי לא לפגוע זה בזה ואז לנהל דין ודברים. אומרים לי ראשי רשויות שהם לא חיכו לחוברת אלא עשו את זה מטעמם כי הם ידעו שבעלי קצבאות לא יוכלו לשלם את התשלום. כדי לא לפגוע בהכנסות הארנונה, ראשי הרשויות הפרידו מראש בין שני התשלומים. רבותי, מרי לא מרי, תצפו לכך שאנשים לא יוכלו לעמוד בתשלומים של 200% ויותר.

תודה רבה.

בעלי חיים – מישהו נתן את דעתו על הצרכים של בעלי חיים?

תודה, חברת הכנסת רונית תירוש, מספיק, אי אפשר. אני מבקש ממך.

דבר אחרון.

לא, מספיק רונית. זה לא דיון פרטני שלך. אני לא אתן לך לדבר. את לא יכולה לדבר יותר.

זה לא חטא שיש לי ולאחרים גינה.

את לא יכולה לדבר יותר.

רבותי, תתביישו לכם, תנו כבוד לאזרחים.

את לא יכולה לדבר. אי אפשר ככה. דיברת עשר דקות. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. בשעה 11:00 בדיוק אני מסיים וכל מי שרשום ולא הספיק לדבר ידבר בדיוני ההמשך שיהיו.

אני אשתדל לדבר בקצרה. אדוני היושב ראש, אני חושב שמי שהצביע נגד החוק לא יכול לבוא ולדבר כאן. מי שיכול לבוא ולדבר הוא מי שהצביע בעד החוק מפני שאם לא היה חוק לא היינו יכולים לדון בו ולראות איך לסדר את הדברים.


מעבר לזה, זאת חכמה להגיד שאנחנו לא רוצים מס בצורת. כל הוועדה היתה נגד מס בצורת מתחילתו ועד סופו, אבל בסופו של דבר נתנו לנו נתונים ויש אחריות שמחייבת.

זאת לא אחריות.

לא להפריע עכשיו. דיברת מספיק.

קנו כמה אנשים בכסף. קנו אותם. קנו את ההצבעה הזאת.

אמרנו בתחילת הדברים שיש אחריות ניהולית. משק המים מחייב אחריות של כולם, של כל המדינה ושל כל אזרחיה.

תגיד לאוכלוסיה שלך לשלם.

אמרנו שאנחנו נגד מס הבצורת. בתחילת דברינו אמרנו וכך גם אמר יושב ראש ועדת הכספים, שנמשיך לדון בנושא ונראה מה ההשלכות. היום אנחנו יודעים מה ההשלכות והן בשני היבטים: בהיבט הראשון, כמו שאמר האוצר, יש חסכון במים, אבל צריך להבין שחסכון במים היה עוד לפני תחולת החוק. ראינו שיש משהו שמאד עזר והוא הפרסום וההסברה. יש גם שוט, אני לא אומר שלא, והציבור צריך לדעת שיש לזה מחיר. היום אנחנו צריכים לדון לא בביטול החוק אלא בהקפאה שלו לתקופת החורף ולראות מה קורה עם הצריכה תעלה או לא.

מעבר לזה, אנחנו צריכים לומר שההקפאה תהיה תלויה בכך שצריכת המים לא תעלה ותישאר כפי שהיא. היום יש לנו נתונים לדעת מי משלם היום את מס הבצורת. למעלה משליש מהאזרחים משלמים מס בצורת וזה נתון לא טוב כי גם לפני זה, חלק גדול מהאזרחים לא חרג. שליש פירושו שלמעלה ממחצית משלמים מס בצורת, למה זה קורה? תגידו שאלה אנשים שלא אכפת להם, אבל אלה אנשים שכן אכפת להם והם רוצים לחסוך, אבל הם לא יכולים לחסוך.

חלק גדול מהאנשים משלמים בגלל צריכה משותפת, שהיא לא צריכה אישית. זאת צריכה של כל הבניין, שנובעת ברובה מתשתיות גרועות. הבן של השכן סיפר לי שהם לקחו אינסטלטור שיתקן כי יש נזילה סמויה ומדובר בסכומים של אלפי שקלים לכל תושב. הוא לא יכול לשלם את זה. אנחנו צריכים לדעת שכאשר אנחנו מטילים משהו, צריך לעשות את זה בשום שכל ולבדוק כל דבר. כמעט אין דבר שאנחנו דנים בהשלכות שלו ובביורוקרטיה שלו, שלא דנו בו קודם, אבל מנגד בא האוצר. לדוגמה, הנכים, כשאמרנו לא להגביל את הנכים, בא האוצר ואמר: איך אתה יכול להגיד דבר כזה? יש מאות אלפי נכים 100%, שאין קשר בין הנכות שלהם לצריכת המים. אנחנו אמרנו שנכי גפיים לא יצטרכו אישור מרופא כי לכל נכה גפיים יש צריכת מים נוספת, אבל כשהגענו לחוק זה לא מופיע בו.

דבר נוסף – אמרנו שהביורוקרטיה והתסבוכת מול ספקי המים קשות והם לא יצליחו לעמוד בעומס. זה מה שקורה וכשאנשים רוצים לשלוח פקס ולעדכן, הם עומדים שעות בתורים. הפקסים לא מתקבלים, לא יכולים לקבל אותם ויש גם הטעיות בפרסום. יש אלפי אנשים שבטוחים שהם עדכנו את מצבם המשפחתי, אבל הם יקבלו את הברו'ך בעוד חודשיים מכיוון שאף אחד לא קיבל את זה וזה נזרק.

אני חושב שצריך להמשיך בהסברה ולקבוע שמקפיאים את החוק ובתנאי שצריכת המים תרד.

שמבטלים את החוק, לא מקפיאים אותו.

לא מבטלים, מקפיאים.

תודה. יעקב אדרי, בבקשה.

לנו, כחברי כנסת, קשה לומר שטעינו. אנחנו מתקשים בעניין הזה, אבל זו הדוגמה שבה אפשר לומר שטעינו. צפינו קשיים והיו פה דיונים מאד לא פשוטים, אבל לא ידענו את המשמעויות, לא היו לנו המספרים מה עומד להיות. הסתובבתי ביום שישי בקניון באור-עקיבא וחטפתי מכל הכיוונים. אני מתאר לי שגם אתם, חלק בפקסים וחלק בשיחות ישירות. זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, חד וחלק. מצד שני, אני לא רוצה לחמוק מאחריות. יש בעיות מים במדינה וצריך לטפל בהן. אני תמכתי בחוק, אבל בדיעבד אני חושב שעשיתי טעות. אני לא בורח מאחריות אבל אני אומר שצריך להקפיא את החוק. יש דרכים אחרות לפתרונות ולצמצום צריכת המים.

תודה רבה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יעקב, אני חייב להגיד שאתה טועה. רבותי, אני לוקח אתכם אחורה לדיון בוועדת הכספים, כשישבנו פה בדיון על המע"מ על הפירות. באתי עם נתונים מדויקים לגבי כל הנושאים, כולל מע"מ על פירות וכולל תוספת של 1% במע"מ וכולל היטל הבצורת. כולם, כולל רביב סובל, שישב פה, צעק עליי. אני מציע לכל אלה שיושבים פה לקחת את הפרוטוקול ולראות מה שאמרתי. אמרתי שאתם לא חוזים נכון את מס הבצורת והוא יעלה לנו בין 350 ל-700 שקל למשפחה. רביב אמר לי: אתה מטעה אותם ואתה מהלך אימים. אמרתי: רבותי, אני לא מהלך אימים, אלה הנתונים. עשיתי חשבון של כלל הגזרות שהגיע קרוב ל-1,500 שקל מינימום למשפחה. אמרו לי: אתה מטורף? אמרתי שאני לא מטורף.

רבותי, קחו את הפרוטוקול, תקראו אותו ותגידו אם לא אמרתי את הדברים בדיון ההוא. לכן התנגדתי פה לחוק הזה ועמדתי על התנגדותי. במליאה לא היתה לי ברירה והצבעתי בעד.

אני טעיתי, אבל אני אגיד לך למה הוא טעה – הוא אמר את הדברים אבל דקה אחר כך....

הבנתי. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אני לא מסכים עם שאול מרידור. בשורה התחתונה אתה אומר שבעקבות ההעלאה הגדולה של המיסוי, האזרחים חוסכים. זה לא מה שאתה אומר?

אני אומר שמס הבצורת הביא לחסכון גדול.

זה מה שהבנתי ואני חוזר על הדברים שלך. אני אומר לך, שבזמן רפול עם ההסברה שהיתה חסך הציבור בגלל אחריותו בסדר גודל דומה. יכול להיות שהוספנו עוד משהו, אבל הוא לא שווה את המיסוי הזה. תבדוק את הנתונים ואם אתה מוכן, תעביר אותם אלינו.

לא שמעתי מה התכניות כדי שבעוד חמש שנים לא ניתקע ואני מבקש, אם אפשר, לקבל את זה בכתב. תואילו להעביר אלינו דבר מסודר על דעת הממשלה, לא רעיונות.

אנחנו נשמח להעביר ומלוא התכנית הוגשה לממשלה ואושרה על ידה.

אני לא בממשלה, אני מבקש בקשה. היות והמס הזה לא קשור למים, לעניות דעתי, והחסכון שהוא מביא שולי ביותר, והזעקות שנשמעות פה הן זעקות אמת, ללא הבדל בין המפלגות, בין האנשים ובין הציבורים השונים, זה כולל את כולם, אני מצדיע לחברי הכנסת שאומרים שהם טעו. אכן, היתה פה טעות. אני התנגדתי לזה מכל וכל ואני רוצה רק לפנות לחבריי חברי הכנסת – חברים, חבל על הדיונים הארוכים. בידינו לשנות את זה. נמשיך להתווכח עם האוצר? ניקח הצעת חוק, כפי שהציעה חברתי, חברת הכנסת תירוש. לא רוצים בדיוק כזה? רוצים הקפאה? בבקשה, בואו נתאחד על הצעת חוק אחת, שמתקנת את הליקויים.

יש כבר הצעת חוק, היא מוכנה.

אני מבקש לקבל את הצעת החוק המוצעת ולאחד אותה עם החוק של חברת הכנסת תירוש.

היא רוצה לבטל את החוק, אני לא רוצה לבטל.

לא, לא. אתה שוב ניזון מעיתונים. הצעת החוק שלי מתעלת את הכספים לטובת משק המים.

אני לא מסכים לזה.

אני מציע לחבריי, חברי הכנסת, לקבל על עצמם תוך ארבעה ימים להגיש תיקונים לחוק ולשם שינוי, האוצר יבוא לפה ויסביר לנו. בידינו הדבר לעשותו ואם אנחנו לא עושים, אנחנו מועלים בתפקידנו.

אנחנו נעשה את זה. תודה. יש כבר כמה הצעות ויש גם הצעה של הצוות. נראה אם יש עוד כמה רעיונות שנוכל לחיות אתם ונוכל לקדם. יש עוד שורה של חברי כנסת שלא דיברו ונציג האוצר חייב להיות בוועדת הכלכלה בדיון על חוק אחר. אנחנו ניתן לו להתייחס לדברים שהועלו על ידי חברי הכנסת ודיון המשך יהיה במועד אחר.

אדוני היושב ראש, אנשים הגיעו מרחוק והם רוצים לדבר.

אני לא הזמנתי אנשים מרחוק.

זכותנו להזמין אנשים.

אני לא הזמנתי אנשים מרחוק. הדיון נקבע מראש לשעה אחת ולא יכולתי להגיד לאנשים שבאו מרחוק שלא ייכנסו. לפחות הם שמעו את רוח הדברים ושמעו את חברי הכנסת.

אפשר לבקש שהרשימה תהיה כפי שהיא לדיון הבא?

אפשר לקבל את הרשימה ואפשר לשלוח מכתבים עם הערות, ואנחנו נתייחס אליהן גם כשנכין את הצעת החוק, אם נצטרך. מנהל הוועדה נמצא והרשימה תעבור אליו. יש פה שורה ארוכה מאד של חברי כנסת שלא דיברו.

אני אענה בקצרה. לגבי 1991 מול היום – צריך לזכור שלאורך השנים עולה הצריכה לנפש. דרך אגב, הגענו היום לצריכה קטנה יותר ממה שהגענו ב-1991, כשההתחלה היתה יותר גבוהה. נביא נתונים.

תביא נתונים, זה לא בסדר.

אני חושב שאני צודק, אבל אני אראה לך את הנתונים.

יש פה שאלה חשובה של יושב ראש ועדת הפנים.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל על ההתפרצות. קיימתי דיון בוועדת הפנים ושם נאמר והוצהר על ידי נציב שירות המים שתוך תקופה קצרה יותקנו כמיליון חסכמים. אני מבקש לדעת כמה הותקנו מאז ועד היום.


שנית, כמה ראשי רשויות פתחו חשבונות מיוחדים לצורך גביית המס? ואיזה אמצעים אתם הולכים לנקוט כנגד אותם ראשי רשויות שלא פתחו חשבונות? תודה רבה.

סליחה, אדוני יושב ראש ועדת הפנים, הכסף הזה נגבה דרך התאגידים ולא דרך הרשויות המקומיות.

חלקן רשויות וחלקם תאגידים.

לי אמרו בוועדת הפנים שאת הכסף יגבו ראשי הרשויות ויעבירו אותו לאוצר.

אין לי את הנתון המדויק נכון להיום. לפני שבוע פתחו כ-40 ספקים חשבונות מתוך כ-300. דיברנו על זה בישיבה הקודמת וכשראשי השלטון המקומי קוראים לכולם לא ליישם את החוק ואני לא נכנס בכלל לדיון מול חברת הכנסת תירוש, אבל התקשורת מזינה את הציבור בזה שאוטוטו החוק מתבטל.

ראשי הרשויות לא קראו למרד.

לא ראשי הרשויות, יושב ראש המרכז לשלטון מקומי אמר לא לגבות.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שאחרי מה שאומר מרידור תסכם מה המלצת הוועדה, מתי אנחנו מתכנסים שוב ואני חושבת שהדיון הבא לא צריך להיות בן שעה. זה נושא מספיק חשוב וצריך לדון בו לפחות שעתיים.

אנחנו קוראים לכולם לעמוד בהוראות החוק ואנחנו נפעל נגד מי שלא עומד בהוראות החוק לפי הסעדים שיש. למיטב זכרוני אלה גם עיצומים כספיים וגם סעדים פליליים מול ראשי הרשויות או ראשי התאגידים במקומות שיש בהם תאגידים. אנחנו נעשה את זה. יש לנו רשות מים עם לשכה משפטית ומשרד משפטים ומה שצריך לעשות ייעשה. בחוק יש עיצומים כספיים, יש פלילי ומנהלי וכל הדברים יתבצעו.


אני רוצה להגיד דבר אחרון על תעריפים – אם מישהו חושב שהממשלה יכולה להחליט להתפיל מים כי צריך להתפיל מים וזה לא יעלה את מחיר המים, לא מבין איך מתנהל משק המים. קוב מים מותפלים עולה 3 שקלים בערך.

שילמתם אותם ל-25 שנה מראש ואת הביטוח הזה לא תקבל על חשבון האזרחים היום. אתה טועה טעות חמורה, לא יהיה גם וגם. אתה טועה.

חברת הכנסת רגב, אני לא מתווכח, אני רק מסביר את עליית המחירים. מי שחושב שניתן להעלות את כמות המים המותפלים, שעולים הרבה יותר כסף – הם עולים 2.70 שקלים לעומת 0 שקלים או 20 אגורות אם שואבים אותם מאקוויפר החוף.

הגיע הזמן שתהיה שקיפות. שיבואו לדיון הבא ויגידו מה מקורות המים, מאיפה מביאים אותם, כמה הם עולים, כמה הם משלמים למקורות, כמה העיריות משלמות לעיריות וכמה האזרח משלם. הגיע הזמן שתהיה שקיפות בנתונים.

תודה. אדוני יושב ראש הוועדה, רצינו לקיים דיון ענייני ומעמיק בחוק עצמו תוך התייחסות לדברים שהועלו על ידי האזרחים. העליתי שלוש סוגיות – ראשית, הפטור לנכים כדי שלא יטלטלו אותם. שנית, דיברנו על הקפאת החוק לתקופת החוק ושלישית, שמשק בית ייחשב כארבע נפשות ולא אדם אחד כך שאם לא דווח, לא תהיה פגיעה בו. יש הרבה משלחות שאני לא הזמנתי, אבל הם הגיעו. כנראה יש חברי כנסת אחרים שהזמינו וזה בסדר. בצוות רציתי לקבל הכרעות ובדיון כזה אי אפשר לקבל הכרעות. אני רוצה לסיים את הבעיה ולכן אני חושב שמנהל הוועדה ירכז את כל הבעיות שנשלחות אלינו על ידי האזרחים ואולי יש עוד דברים שלא נכנסו לחוק. אנחנו נרכז את הדברים האלה, נשב בצוות המצומצם ובפעם הבאה נקיים דיון מורחב שבו נבוא עם תשובות מול רשות המים והאוצר.


אני מעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הקבוע של מליאת הוועדה. בבקשה.

תודה. אני מבקש לומר שקיימנו ישיבה ב-26 לחודש. ביקשתי לחדש את עבודת הצוות ולהכין את העמדה המקצועית של הצוות, שעשה עבודה טובה אז. בסופו של דבר, אני מבין שהדיון היום לא מוצה מכיוון שהיו משתתפים רבים. זה בסדר ואין לי התנגדות, אבל לא הגיעו להחלטה. אני נמצא בקשר עם משרד האוצר ועם משרד התשתיות. הצוות בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן צריך להתכנס באופן מצומצם, כפי שאמרת, ולקבל את ההחלטות המקצועיות מייד, היום או מחר. זה לא יהיה דיון פומבי כי העמדה הפומבית ברורה. אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה שסבור שלא צריך לבטל את היטל הבצורת. אין דיון לגבי העניין הזה.

יש מישהו שחושב אחרת.

טעיתי. רוב המשתתפים בדיון הזה חושבים שצריך לבטל את החוק.

אנחנו מבדילים בין הקפאת החוק לבין ביטולו.

אנחנו לא מקלים ראש בעמדת האוצר וסיכמתי הבוקר שנשב עם משרד האוצר. המגמה היא להקפיא את החוק לחורף וזאת גם עמדת משרד התשתיות. לדעתי זאת גם עמדת מנהל רשות המים.

זאת לא עמדת מנהל רשות המים, חד משמעית.

בסדר. הוא מדבר אתכם, הוא מדבר אתי, אין בעיה. זה בסדר. אנחנו מכירים את העניין הזה. בחורף זה לא נותן הרבה. לדעתי אין חילוקי דעות בין כל המשתתפים בישיבה הזאת שצריך להתפלל שיירד גשם. עם הדברים המקצועיים אנחנו מרגישים קצת בעיה, למשל נושא הנכים, תאגידי המים והעיריות. יש פה דברים שנכנסו לחוק וזאת לא היתה המגמה. אותם צריך לשנות. אם ישנו אותם, זה בסדר ואין בעיה, אבל אם לא ישנו אותם כפי שצריך, נגיש הצעת חוק שתתקן אותם.

אנחנו נבקש הקפאה ונעשה את הכל בתיאום עם הממשלה. יכולים להיות חילוקי דעות ופעמים רבות ידנו תגבר על הממשלה. לא בהכרח ננהל דיאלוג ומראש נקבל כמוסכמה את מה שאומר משרד האוצר. זה לא הולך לקרות. צריך לסיים את עבודת הצוות, אנשים אמרו את דעתם ולהערכת כולנו זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. זאת גזרה, גזרה קשה וצריך לפחות להקפיא אותה לחורף ולבחון האם החורף יהיה גשום או לא. אגב, מנהל רשות המים אמר שאם השנה תהיה בינונית מבחינת הגשמים, לא גשומה כפי שכולנו מקווים, אפשר יהיה לבטל את החוק.


אני יודע שלמשרד האוצר יש בעניין הזה עמדה אחרת. אנחנו נגשר בין רשות המים ובין משרד האוצר ונקבל החלטה. אם זה יהיה בהסכמה, הנה מה טוב. אני מודה לך, חבר הכנסת אמנון כהן, ולכל הצוות על העבודה שאתם עושים. אתם צריכים לקיים את הדיון הזה היום או מחר ולבוא עם מסקנות. אני אקיים דיון עם שר התשתיות ועם משרד האוצר, עם אלה שעוסקים בעניין הזה. לא נשאיר את המצב הזה כמות שהוא. לזה אין שום סיכוי וצריך לקחת את זה בחשבון. גם לנו יש מה לומר במדינה הזאת, לא רק לממשלה. תודה.

תודה רבה.

יישר כוח.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15